Cher journal,
Ce journal est totalement orienté, vu que je suis un partisan de la liberté d'expression totale, de Dieudonnée à Charlie Hebdo. Même si le premier ne me fait pas marrer, je considère tout le monde a le droit de dire des conneries.
Ceci étant dis, cher journal, en jour ce qui n'est pas trolldi, laisse moi te parler de ce rapport de bug pour Opal un compilateur Ruby vers Javascript:
(Toutes les citations sont des traductions libres, faites par moi-même, spécialement pour les anglophobes. Ceci évite le journal bookmark :D )
Titre du bug: Le contributeur transphobe devrait être banni du projet
Elia Schito a dénoncé publiquement les personnes transsexuelles en disant qu'elles « n'acceptaient pas la réalité. » Son profile twitter le décris comme un contributeur principal à Opal. Est-ce les autres mainteneurs de ce projet veulent que ces propos en liés avec le projet ? Est-ce que ces propos vont attirer quelconque développeur transgenre à contribuer à ce projet ?
https://twitter.com/krainboltgreene/status/611569515315507200
Apparemment pour cette personne, la liberté d'expression c'est que pour ceux qui sont d'accord avec elle. Et comme le dis si bien Linus: « Je me préoccupe seulement de la technologie, je me préoccupe seulement du noyau. Et je pense vraiment que beaucoup de gens dans la communauté Open-Source se préoccupent trop des problèmes non-techniques. Et la raison pour laquelle je dis ça, c'est que les seules choses sur lesquelles nous puissions être d'accord, ce sont les problèmes techniques. Et si on commence à faire un scandale à propos de quelque chose de non-technique, […] on ne va jamais être d'accord. »
Quoiqu'il en soit, le responsable de ce projet a eu la bonne réaction, il répond:
Si tu veux qu'il soit banni du projet, commence à travailler sur Opal, et à contribuer autant que lui pour combler tout ce qu'il a fait sur Opal. De cette manière, nous aurons un remplaçant qui est plus d'accord avec ta morale et tes idées.
Indice: Tu ne vas pas le faire, car tu ne peux pas le faire.
Et voilà le déchainement:
En tant qu'homosexuel, ce genre d'arguments avancé par un mainteneur de projet ne me fait pas sentir le bienvenu. La stupidité démontrée par @elia quand il dit que les personnes transgenres « n'acceptent pas la réalité » est blessante.
Je ne contribuerai ni à ce projet, ni à aucun projet maintenu par @elia.
[NdT: le texte original utilise « queer » qui pourrait être traduit par « tarlouze » ou « pédé ». Aucun homosexuel francophone, à ma connaissance, ne s'auto-proclamerai « pédé ». Cependant, il est très courant, qu'aux états unis les homosexuels s'appellent entre eux « pédés » ou que le noirs américains s'appellent « négro » entre eux. J'ai quand même décidé de le traduire par « homosexuel »]
Zut… J'ai découvert ce projet à cause de ce rapport de bug, et c'est totalement en rapport avec ce dont j'ai besoin. Mais je ne veux rien avoir avec ce projet si c'est le genre de personne avec lesquelles je dois interagir.
Tout ça pour dire, cher journal, qu'il y a quelque mois Meredith Patterson a écrit When nerds collide (≃ quand les geeks s'entre-choquent).
Elle commence par expliquer ceci:
Imaginez que le Japon se débarrasse des visas de travail. Les gens du monde entier pourraient postuler auprès des entreprises Japonaises, déménager au Japon, ainsi que vivre et travailler sans aucun obstacle bureaucratique. Que pensez qu'il se passerait ?
Il y aurait énormément de candidats au début. Le Japon est un pays développé, fournit beaucoup de prestations sociales, peu d'inflation, et puis le japon c'est « cool » dans l'esprit de certaines personnes. Tout cela garanti qu'il y aurait énormément plus de candidat qu'il y aurait de postes, même après avoir filtré les CV des incompétents, et de ceux qui postuleraient à cause de la « coolitude » du japon. Dans les personnes qui ont passé le premier filtre, qui aurait le poste ?
Je ne veux pas conclure maintenant, mais je suis quasi-sûre que les candidats embauchés seraient rigoureusement polis, conscient de la hiérarchie des postes et leur place dans celle-ci, et capable de jouer entre les différents niveaux de politesse dans la langue japonaise. En gros, des gens qui ont l'air d'avoir toutes les qualités nécessaires pour se fondre aux exigences de la culture des entreprises japonaises.
Tout ceci est excellent pour tous ces gens qui ont ces qualités, mais pas super pour les personnes qui ne les ont pas mais veulent vraiment travailler au Japon. Mais est-ce que c'est injuste pour eux ? Ou, est-il injuste de demander aux DRH japonais d'embaucher des gens qui n'ont pas les qualités sociales pour travailler au Japon ?
Elle continue par expliquer, comment le japon dans son introduction, est l'allégorie pour l'industrie informatique. Meredith montre qu'au jour d'aujourd'hui, l'industrie du informatique est « cool », en plus de ça il y a de quoi se faire beaucoup d'argent. Donc, selon elle, beaucoup de gens veulent rentrer.
Mais elle met en avant que l'industrie informatique avait ses codes, ses meurs, la méritocracie, la liberté, l'envie de jouer, l'asocialité. Et aujourd'hui ont demande à ces gens « changez vos traditions ! »
Je pense que ce rapport de bug est témoins de cette époque.
# Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Rassure-moi, tu/elle ne dit pas que que la transphobie fait partie des traditions des développeurs?
"la liberté" de l'industrie informatique, c'est aussi la liberté d'être trans sans se faire agresser, du coup je ne vois pas trop quelle tradition on (qui?) demande de changer la.
Note : ce commentaire ne dit pas ce que je pense du ticket lui-même.
[^] # Re: Euh...
Posté par Ife . Évalué à 10. Dernière modification le 21 juin 2015 à 09:54.
Non. Je parle du fait que la liberté d'expression fait parti pour beaucoup de développeurs de logiciel libre (moi y compris) de la même classe que la religion, orientation sexuelle, et toussa. Du moment que tu l'amènes pas dans le projet, j'en ai rien à foutre.
C'est exactement ce qui est arrivé au responsable de ce projet. Le responsable de ce projet fait parti du la vieille garde « rien à foutre d'où tu viens, de ce que tu fais, je veux juste que t'écrives du code. » Mais on lui demande de bannir l'un des contributeurs basé sur les opinions politiques du dis contributeur.
Ruby est le résultat d'un gamin qui apprend le Java, puis jette un œil à Perl et se dit « je peux le réparer! »
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 21 juin 2015 à 10:08.
liberté d'expression, oui.
Maintenant, reste à définir "liberté d'expression" (est-ce que ça inclus le racisme, l'homophobie, la transphobie…), et la je crois que tu vas te rendre compte que tous les "développeurs de logiciel libre" n'ont pas la même définition de liberté d'expression.
Pour info, beaucoup de projets libres ont un "Code of Conduct" qui interdit explicitement la transphobie chez eux, donc pas si simple que tu veux le penser ce "la liberté d'expression fait parti pour beaucoup de développeurs de logiciel libre", car ça s'entrechoque avec la liberté d'être ce qu'ont est qui fait aussi parti pour beaucoup de développeurs de logiciel libre.
Le responsable du projet a dit (ou laissé comprendre) que ceux qui contribuent le plus ont le droit d'être raciste/homophobe/transphobe/etc car l'ambiance du projet dépend non pas de la liberté mais des idées de ceux qui contribuent le plus, c'est très différent de ce que tu dis "tant que".
J'imagine que c'était une manière (très) maladroite de dire ce que tu dis.
Bref, c'est beaucoup moins binaire que ce que tu dis dans le journal, y compris pour la "veille garde" qui n'est pas un bloc (surtout pas "La communauté Open Source Américaine" dans son ensemble, tu généralises à partir d'un exemple unique, un seul thread)
[^] # Re: Euh...
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à -2.
Ce qui n'existe pas en France ?
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10. Dernière modification le 21 juin 2015 à 10:57.
Je ne sais que répondre devant ce genre de bêtise qui tourne au ridicule…
(qui, d'ailleurs, peut être dite car… La liberté d'expression existe en France).
Justement, la liberté d'expression n'est pas la liberté de tout dire (c'est même écrit dans la déclaration des droits de l'homme), après si tu estimes qu'appeler au meurtre du voisin parce uq'il est noir (par exemple) fait partie de la liberté d'expression, c'est la où il y a un désaccord sur ce qu'est la liberté d'expression.
La liberté d'expression, ce n'est pas "la liberté d'expression suivant Etienne Bagnoud".
[^] # Re: Euh...
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 5.
Non mais tout à fait, la liberté c'est la liberté en fonction des interdictions décidées par l'autorité de haute surveillance qui est dépendante de l'exécutif parce que la séparation des pouvoirs c'est vraiment pas un des piliers de la démocratie. Un pays où suivant ce qu'on « se sent » on finit devant la justice … Où suivant la blague qu'on fait, on a un gouvernement qui nous déclare la guerre …
Bref, je parlais de « liberté d'expression » où on peut se sentir et faire des blagues, donc ça n'inclut pas la France … mais peut-être la Corée du Nord.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Euh...
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à -1.
PS: C'est de la caricature que je fais, mais heureusement, je suis pas en France donc je peux le faire ;)
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Euh...
Posté par Ife . Évalué à 9.
Oui, la vraie liberté d'expression c'est la liberté de tout dire, même des conneries.
Faut prendre les nazis, les négationnistes, et les dieudonné-istes, les mettre sur un plateau de télé avec des vrais historiens et des survivant de la Shoah, des preuves/images de l'holocauste et monter qu'ils ont tord.
Au lieu de ça, on les censure, ils font des sites internet un peu « underground », et restent entre eux, et se convainquent entre eux que « le système » (pour réutiliser l'expression zémourrienne) est contre eux. Ils rassemble une communauté de plus en plus grosse, et à la fin Le Pen fait 30%.
Et puis la liberté d'expression en France, c'est ceux qui sont d'accord avec la gauche et la droite dite « rébublicaine »
À gauche, on a Mélenchon qui est raciste anti-allemands et personne ne dis rien. Mais quand Marine Le-Pen dis du mal des arabes, elle se retrouve avec un procès au cul. Et avant qu'on me dise « non mélenchon est contre la politique allemande. », je répond c'est faux. Mélenchon a appelé son livre « le poison allemand » pas « le poison de merkel », ils utilise des expression germanophobes comme « la politique de bismark », …
Alors la liberté d'expression, sauf si elle est raciste, à la française c'est un peu des conneries. Si un journal d'extrême droite (ou même de droite républicaine) fait une avec Mohamed, et écris « c'est dur d'être aimé par des cons » ils vont se retrouver condamné en première instance direct. Mais quand c'est Charlie Hebdo d’extrême gauche: « non, c'est ils voulaient parler des intégristes. »
Ruby est le résultat d'un gamin qui apprend le Java, puis jette un œil à Perl et se dit « je peux le réparer! »
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
la "vraie", tout de suite, sans s'encombrer des autres vérités.
Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789
"La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi. "
Note le mot "abus".
cette liberté d'expression, qui n'est pas la "vraie" mais la tienne, je ne suis pas sûr que tout le monde y adhère (plus aux USA qu'en Europe, certes, mais bon, on en voit aussi les conséquences).
Désolé, ta définition n'est pas l'unique "vraie".
[^] # Re: Euh...
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à -1.
Note le mot « répondre ».
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Euh...
Posté par VictorAche . Évalué à 3.
Ce que dit la déclaration, c'est qu'une liberté d'expression sans limite ne fait pas partie des droits de l'homme, pas que la liberté d'expression est limitée.
"The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine.” Abraham Lincoln
[^] # Re: Euh...
Posté par j_m . Évalué à 2.
Je comprend ça autrement: Elle dit qu'en matière de liberté d'expression ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé.
D'un côté c'est un principe rassurant : ça évite un effet de surprise et un effet d'arbitraire. Mais d'un autre côté, elle ne donne pas de limite à ce qui peut être interdit. Pas dans ce paragraphe en tout cas.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zylabon . Évalué à 3.
Bonne idée de citer la DDHC :
Tu parle de ces abus dans des cas déterminé par la loi. Dans ce même texte on trouve aussi :
Le fait de dire « vas y, tue le » est potentiellement nuisible à la Société. En quoi le fait de dire « les preuve de l'existence du génocide arménien restent à produire » ou « les noirs sont des voleurs » l'est ?
Tu trouvera pas un seul pays dans le monde qui n'est pas à 100% pour la liberté d'expression « sauf cas déterminé par la loi ».
Please do not feed the trolls
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Je ne suis pas sûr de comprendre si tu blagues ou pas.
Pas plus que « les noirs sont des voleurs ». donc?
Parce que pour le moment, on a les preuves de son existence, et que mentir aux gens pour les manipuler est nuisible à la société.
(note : ça n’empêche aucunement de dire "si tu as des preuves que ça n'a pas exister, vas-y")
Quelle différence avec « vas y, tue le » dans la vie en société? C'est nuisible à la société car ça fait monter les gens les uns contre les autres, le contraire de la vie en société.
C'était quoi le but de tes exemples? J'ai loupé une blague?
[^] # Re: Euh...
Posté par Zylabon . Évalué à 3.
Une conséquence immédiate possible des mots « vas y, tue le » c'est la mort de « le », et ça, c'est nuisible à la société.
Les noirs sont des voleurs… Une fois dit, c'est sans conséquence. Fort heureusement, il est encore légal d'être con de plein de manière différente. Celle là est interdite, et c'est dommage pour la liberté d'expression.
On va interdire la publicité, la propagande ? Ah non, c'est de la bonne liberté d'expression ça.
Alors pourquoi ne pas simplement interdire le mensonge ?
Il faut arrêter d'être hypocrite :
Soit les gens sont des crétins, ingérable, et il faut interdire à tours de bras pour garder la société debout, en pissant sur la liberté d'expression (pourquoi pas après tout…).
Soit on les considère comme des gens doué de raison, qui savent faire la différente entre un discours erroné et un fait historique, et dans ce cas il n'y a pas besoin de légiférer, et on respecte la liberté d'expression.
Mais on ne peut pas faire les deux !
Please do not feed the trolls
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Tu penses que la liberté d'expression est la liberté de mentir.
Désolé, "expression" ne veut pas dire "mensonge".
donc les deux que tu décris ne sont pas incompatibles.
(je ne dis pas que ça serait simple à interdire et qu'il n'y aurait pas d'abus si on allait dans cette direction)
Ne t'en déplaise, ça a des conséquences (faut-il parler du dernier cas du style "les noirs violent nos enfants, bam bam" et hop 9 morts?), même si tu ne veux pas les voir.
[^] # Re: Euh...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 23 juin 2015 à 11:44.
Note que la liberté d'expression publicitaire est très encadrée, du moins en France, pour éviter que les gens ne tombent dans le panneau avec un mensonge ou des techniques peu éthiques. Bien sûr, les publicités ne sont pas un modèle mais leurs effets les plus dangereux sont globalement interdits.
[^] # Re: Euh...
Posté par nimch . Évalué à -1.
Pinaise j'ai failli m'étrangler ! Tu veux dire que quand ils vendent des bagnoles écolo qui font du bien à la planète et aux ours blancs, c'est encadré pour éviter que les pigeons ne tombent dans le panneau !!?? Je me demande ce que ça donnerait si ça ne l'était pas… (et je n'ai pris qu'un exemple parmi tant d'autres)
[^] # Re: Euh...
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 7.
Il a écrit un livre avec des arguments pour démonter les failles, selon lui, du modèle allemand. Ce n'est pas contre les Allemands en tant que tels.
[^] # Re: Euh...
Posté par Ife . Évalué à -6.
http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/06/01/la-gauche-radicale-est-elle-devenue-germanophobe_4644742_3232.html
Ruby est le résultat d'un gamin qui apprend le Java, puis jette un œil à Perl et se dit « je peux le réparer! »
[^] # Re: Euh...
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Impardonnable Mélenchon qui ne parle pas de Poutine dans son livre sur l'Allemagne :-)
[^] # Re: Euh...
Posté par Sidonie_Tardieu . Évalué à 1.
Pardon, monsieur, mais ça ne veut pas dire tant que ça, ton lien. C'est un article d'opinion, (publié dans la rubrique idées). Et la remarque la plus dure à propos du livre (à part que c'est un violent pamphlet…) est une citation d'Henri Weber, qu'on ne peut pas vraiment soupçonner d'impartialité à propos de Mélenchon.
Tiens, dans les échos : http://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/cercle-133170-le-hareng-de-bismarck-le-poison-allemand-1120266.php , un article limite dithyrambique. Le monde à l'envers, non ?
Sinon, des vrais haterz : http://www.challenges.fr/politique/20150525.CHA6173/autour-de-melenchon-on-digere-mal-le-hareng.html . Mais là, c'est con, parce que le seul truc qui serait vraiment dégueulasse de la part de Mélenchon est faux. Dans son livre, il cite Ulrike Mascher (présidente du vdk), qui a déclaré en 2011 : "On ne peut tout simplement pas laisser ces personnes, qui ont construit l'Allemagne telle qu'elle est aujourd'hui, être déportées".
Bref. On s'en fout, mais il va falloir être plus précis, si tu veux prouver qu'il est "raciste anti-allemand". A priori, ça va être compliqué.
Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
[^] # Re: Euh...
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 5.
L'article que tu cites a quand même des arguments bien bancals.
9 sur 28, soit un tiers des chefs et chefs adjoints de cabinet sont Allemands… alors que les 27 autres états membres doivent se partager les deux tiers restants. Si ça c'est pas de la mauvaise foi !
Bref, ce n'est pas parce que l'auteur de l'article, qui est Allemand, s'est senti touché par les propos de Mélenchon que ce dernier est raciste contre ses voisins d'outre-Rhin.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Doivent? Euh… Juste pour info, les allemands sont la parce que les autres pays estiment ces fonctions pas intéressantes.
Merci de ne pas faire comme Mélenchon à mélanger causes et conséquences, un troll est suffisant.
Note : je ne dis pas que Mélenchon est raciste, il surfe juste sur une vague populiste et tape gratos sur qui il a envie.
[^] # Re: Euh...
Posté par groumly . Évalué à 10.
Ca se discute, tout le monde n'a pas le meme avis. Le fait que tu penses ca n'en fait pas une verite absolue.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Euh...
Posté par j_m . Évalué à 8.
On parle de la France là ? En France on peut être menacé par l'autorité si on dit: "Je suis Charlie Coulibalis". Ce n'est pas un appel au meurtre.
La liberté d'expression y est vraiment en danger.
Sinon, il y a aussi l'interdiction de dire ce que l'on veut sur la Shoa. Je suis d'accord que c'est un sujet sensible, mais lorsque l'Etat impose une lecture de l'histoire, il agit contre le principe de liberté d'expression.
[^] # Re: Euh...
Posté par fearan . Évalué à 6.
si tu veux moins sensible, tu peux aussi tenter de parler du génocide arménien, où la encore le parlement se substitue aux historien, et où on crée un dangereux précédent d'histoire officielle.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Euh...
Posté par j_m . Évalué à 3.
Je trouve ça plutôt bien de reconnaître officiellement des génocides.
Ce qui m'ennuie plus ce sont les limites à la liberté d'expression. Il ne faut pas que l'Etat interdise de contester la version officielle.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 26 juin 2015 à 19:44.
Mentir n'a rien à voir avec la liberté d'expression.
Si tu viens avec des preuves qui détruisent les preuves que ça a existé, on t'écoutera. Par contre si tu viens juste avec ton négationnisme qui a pour unique but de falsifier l'histoire pour mieux vendre ton nationalisme non pas par idées mais par mensonges… Je ne vois pas le rapport avec la liberté d'expression dans ce cas.
La liberté d'expression, ce n'est pas de dire que la terre est plate ou que les humains ont vécu en même temps que les dinosaures sans aucune preuve.
[^] # Re: Euh...
Posté par Antoine . Évalué à 8.
Bien sûr que si. La liberté d'expression, c'est aussi la liberté de se tromper, de mentir, de dire des contre-vérités, des choses qui choqueront la rationalité des lecteurs / auditeurs. La liberté d'expression n'est pas réservée aux gens de bien, aux scientifiques rigoureux, aux autorités intellectuelles. La liberté d'expression n'est pas un principe aristocratique, fondé sur le mérite ou l'excellence (ou soi-disant).
(c'est dans ce sens que quelqu'un d'aussi admirable et irréprochable que Pierre Vidal-Naquet était contre la loi Gayssot : cf. http://www.pierre-vidal-naquet.net/spip.php?article100)
Il faut être d'un dogmatisme barbare, d'un sectarisme au front de taureau, pour penser le contraire. Ton message est une manifestation éclatante du sous-texte de toutes les dictatures "pour le bien du peuple", où il est interdit d'être "contre la Vérité".
[^] # Re: Euh...
Posté par j_m . Évalué à 4.
Il y a aussi Noam Chomsky qui s'exprime là-dessus. Il avait signé une pétition pour qu'un négationiste français célèbre puisse s'exprimer et il s'en explique dans cette vidéo: Noam Chomsky chez Taddeï
Il donne aussi son avis sur la liberté d'expression en France et il dit que ce n'est pas un principe fort bien défendu ni fort bien compris en France.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Parce que ça l'est plus aux USA? Ha ha ha. Paille, poutre…
(c'est juste différent, suivant les sensibilités, et la belle théorie contre la pratique. C'est quand qu'on pourra dire Fuck et Nigger à la TV américaine? une app porno sur l'AppStore? Ha ha ha la belle liberté américaine… Rappel : l'Europe râle contre la censure américaine sur plein de sujets, que Chomsky s'occupe déjà de son pays avant de faire la morale aux autres pays. Et vous au passage aussi, regardez un peu chez ceux qui vous admirez. Perso, je ne me sentirai pas bien libre aux USA, au contraire même)
[^] # Re: Euh...
Posté par groumly . Évalué à 5.
tu tombes dans le vilain sophisme "liberte d'expression" = "devoir pour les medias mainstream de dire ce que je veut qu'ils disent".
La liberte d'expression, c'est le droit de dire ce que tu veux. Ca inclue des trucs pas beaux, genre "negre", ou "les juifs l'ont bien merite".
Ca n'inclue pas le devoir pour quiconque de te donner une tribune publique.
Ca ne t'exempte pas des consequences de tes discours (les noirs et les juifs vont te tomber sur le coin de la gueule, c'est leur droit aussi).
Abc et nbc decide de ce qu'ils diffusent. Ils veulent pas diffuser fuck parce que c'est pas bon pour leur business. C'est leur droit. S'ils voulaient diffuser fuck, ils diffuseraient fuck, et le premier amendement les protege.
D'autres chaines de tele pensent que ca serait mauvais pour leur business de censurer fuck et nigger, et ils ne font donc pas. En un mot, ils sont libre de dire ce qu'ils veulent, sans avoir a demander a zenitram le bien pensant ce qui est ok et ce qui est pas ok.
Oui, zenitram le bien pensant, parce que ton discours est puant de bienpensance, et que tu veux m'interdire des choses parce qu'elles te derangent dans ton petit esprit etrique, alors qu'elles ne t'affectent aucunement dans ta vie (et ouais, c'est ton argument de base, il se retourne contre toi, c'est ballot!).
Ce que tu dit n'est nullement different des cathos qui beuglent que la court supreme est corrompue et illegitime parce qu'elle a legalise le mariage gay, ou des dictateurs qui interdisent des choses qui les arrangent pas. Tout comme eux, t'es persuade d'avoir raison, et t'es pas foutu de concevoir que tu peux puisses avoir tord, aussi malin que tu es, toi grand zenitram qui a un avis sur tout (mais au final, a surtout un avis). Ou meme qu'il n'y a pas qu'une seule verite et que des gens puissent avoir une OPINION differente de la tienne. Tu passes ton temps a batailler contre les linuxiens ci et les libristes ca, mais au final tu passes surtout ton temps a mettre les gens dans des petites cases, et n'arrive pas a comprendre que 2 opinions opposees puissent cohabiter l'une a cote de l'autre.
Les paroles n'ont aucune autre consequence que de faire marcher ton cerveau, et ya aucune raison valable d'interdire des opinions. Parce que c'est de ca qu'il s'agit quand on parle de limiter la liberte d'expression: c'est surtout interdire des opinions. Une idee n'existe que si elle exprimee, avant c'est juste une reaction electro-chimique dans ton cerveau.
Pour les applis porno, va jeter un oeuil a tumblr, c'est plein de cul et de bites. Et la encore, c'est le probleme d'apple, pas un probleme de loi.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 28 juin 2015 à 08:17.
Je parle de la théorie contre la pratique.
Alors, oui, on est libre aussi de ne pas vouloir écouter et diffuser, je sais, mais il y a une limite à ça quand on parle de médias de masse qui fait qu'en pratique la liberté d'expression est bien plus limitée aux USA.
Par exemple, en France, les journalistes détestent Le Pen mais la laisse parler sur leur antenne.
Bref, ce que tu appelles sophisme, j'appelle pratique.
Et je me sens bien plus libre du coup en France (ou Europe) face à cette liberté faux-cul américaine ou il faut beaucoup te cacher (en France aussi il faut te cacher pour certaines choses, je dis bien que tout n'est pas parfait, je dis bien que c'est juste une façon différente de faire).
OK, donc si je mets "interdit aux femmes, aux PD et aux noirs", ça sera mon problème, aps le problème de la loi.
Ho zut, ça dépend…
est-ce que le premier amendement va me protéger contre les flics si je dis dans un avion "tiens, ça serait rigolo d'avoir une bombe ici" sans me retrouver enfermer? Ce ne sont que des paroles! Ca ne fait pas de mal! Ho, des limites pratiques…
Ha les beaux amendements américains… Comme ceux qui m’empêche d'être libre de ne pas être tué par une arme à feu et de ne pas voir ta vie détruite juste pour être accusé de viol sans preuve et autre dont j'ai déjà parlé. Sérieux, non merci de cette liberté.
Tu aimes cette façon d'être libre, OK, mais n'en fait pas une liberté adorée de tout le monde ni la seule manière d'avoir une liberté d'expression. Ce n'est pas forcément mieux. C'est juste différent.
[^] # Re: Euh...
Posté par groumly . Évalué à 4.
Ca veut rien dire ce que t'ecris.
En pratique la liberte est totale. Que certains refusent de tout dire ne te retire pas a toi la liberte de dire ce que tu veux.
Tu confonds liberte et la facons de faire du business de qq chaines de tele. C'est bien complique a comprendre pourtant, non?
Liberte == totale. abc == decide de pas s'en servir. Les 2 ne sont pas lies, si abc decide de pas se servir de sa liberte, ca ne me retire rien, ma liberte est toujours la.
Et le rapport avec la liberte d'expression, c'est quoi? A par le fait d'etre un parallele hypercritique zenitramien sans queue ni tete.
J'ai eu de la chance, j'ai evite l'argument "ah ben tu dit qu'on peut tuer son voisin".
tu n'exprimes pas une opinion, tu fais un acte de discrimination (encore que, en arizona, tu peux t'en tirer, tant que tu pretend que c'est pour des raisons religieuse, mais c'est pas le sujet).
Je suis sur que meme toi t'es capable de faire la difference, non?
Oui. Ta reference tombe a plat, la phrase originale, c'etait "j'ai lache une bombe dans les chiottes", pas "ca serait marrant si yavait une bombe ici". Note la difference, l'une implique que tu as commit un crime, l'autre que t'es juste un gros lourd pas drole. Je te renvoit au passage sur les consequences. T'es libre de dire ce que tu veux, y comprit avouer une felonie a un flic juste pour rigoler.
Par contre, tu vas effectivement moins rigoler quand lui fera son boulot, qui est de s'assurer qu'effectivement tu rigolais.
Et mes couilles sur ton nez, elles sont limitees? Non? Pratiques peut etre alors? Desole pour la vulgarite, mais lire les memes arguments foireux et les memes tournures de phrases en carton tous les 3 posts, ca me sort par le nez au bout d'un moment.
Et le rapport avec la liberte d'expression, c'est quoi au juste? On a parle du 2nd amendement? On a parle de viol? Non?
Bon alors, pourquoi tu derives le sujet la dessus?
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Euh...
Posté par fearan . Évalué à 1.
C'est comme l'ancien porte parole du front gauche, ça fait monter l'audimat; à partir de la je dirai plutôt qu'il l'aime.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Euh...
Posté par lasher . Évalué à 2.
Dans ce cas précis (« Charlie Coulibali ») c'était clairement une condamnation politique. N'importe quel autre comédien (même relativement connu) qui aurait sorti cette phrase n'aurait sans doute pas été inquiété.
[^] # Re: Euh...
Posté par freejeff . Évalué à 2.
C'est facile !
Avoir le droit de ne pas employer le terme WAF !
[^] # Re: Euh...
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Si la liberté est pleine, totale, clairement, oui, ça inclut tout, y compris de dire des âneries.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5. Dernière modification le 22 juin 2015 à 07:16.
Il y en a qui doivent se retourner dans leur tombe.
Je ne sais pas de quelle informatique vous parlez, mais ce n'est pas l'informatique dans laquelle je vis (et encore heureux, sinon je serai parti depuis longtemps, l'informatique dans laquelle je vis est pour la liberté tant qu'elle n’empiète pas sur la liberté des autres, oui elle a une limite, comme définie dans la déclaration des droits de l'Homme en fait, la pauvre se retrouve manipulée pour faire le contraire de ce qu'elle voulait)
Pour info, on a un peu partout des loi qui parle d'abus de droit : non le droit n'est pas illimité et son abus est mal. Même aux USA c'est limité.
[^] # Re: Euh...
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Le problème des limites, c'est comme la censure :
* Où s'arrête t-on ?
* Le traitement de toutes les opinions est-elle équitable ?
[^] # Re: Euh...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 8.
Hmmm tu fais des liens qui n'ont pas lieu d'être. Le responsable du projet n'a pas parlé d'ambiance ou d'idées. Il a juste dis que si ça ne plait pas à quelqu'un que du code soit pondu par quelqu'un dont on n'aime pas les idées, il n'a qu'à faire son travail à la place.
Moi je le traduis plutot par : rien à foutre de ce qu'il pense et de ce qu'il publie sur d'autres médias, il fait du bon travail et je ne vois pas de raison de lui interdire de contribuer à mon projet à moins qu'on me donne les ressources pour ne pas en ralentir le développement
En gros il ne prend pas partie sur les idées des contributeurs, d'un point de vue projet ça ne le regarde pas.
[^] # Re: Euh...
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Heu, "opinions politiques". Pour toi etre transphobe (ce dont il est accusé je crois, peu etre à tort, je n'ai pas lu les details) ca se résume à une simple opinion politique ?
[^] # Re: Euh...
Posté par Antoine . Évalué à 10.
Qui décide qui est "transphobe" ou pas ? Ce genre d'accusation, destinée ici à exclure quelqu'un d'un projet auquel il contribue, est tout de même dans la grande tradition des procès politiques… Évidemment, les militants se considèrent en général habilités à donner la réponse seuls, ce qui est à mourir de rire si on connaît le degré d'impartialité et d'honnêteté intellectuelle moyen des militants de toutes causes.
[^] # Re: Euh...
Posté par flagos . Évalué à 10.
C'est ça le problème. Les gens se permettent de juger tout le monde, sous prétexte qu'ils sont dans le juste. Ils lancent des fatwa, harcèlent leurs victimes et lancent des campagnes de boycott. Ça me rappelle ce qui était arrivé à l'ancien de Mozilla, tout ça ne donne pas envie de s'intéresser à la communauté soit disant ouverte de Mozilla.
Ces attitudes sont assez minables: si ce qu'à dit cette personne est répréhensible, il suffit d'aller en justice. Pas besoin de se faire justice soi même.
[^] # Re: Euh...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
Au contraire, ça a montré que la communauté Mozilla veut de la tolérance.
Mais bon, ça a déjà été dit dans le journal correspondant.
Ici, point de "répréhensible", car la majorité s'est bien équipée pour ne pas être inquiété en cas de rejet d'une personne de manière arbitraire.
Si tu ne commences pas à faire du militantisme chez toi, rien ne changera (et les noirs seraient toujours des esclaves, ce qui semble que ça ne te dérangerait pas car pour pouvoir en sortir de ça, il a bien fallu que des personnes réagissent contre l'esclavage, avant que les lois soient la).
bref, ce n'est pas aussi simple que tu veux le penser.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Euh...
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à -3.
dans un rapport de force, il faut dire que c'est rarement le dominant qui est le plus gêné
\Ö<
# Corne d'Auroch
Posté par CHP . Évalué à 6.
Petit à petit, ô gué! ô gué!
On a tout su de lui, ô gué! ô gué!
On a su qu'il était enfant de la patrie…
Qu'il était incapable de risque sa vie
Pour cueillir un myosotis à une fille,
Corne d'Aurochs.
Qu'il avait un petit cousin, ô gué! ô gué!
Haut placé chez les argousins, ô gué! ô gué!
Et que les jours de pénuri', ô gué! ô gué!
Il prenait ses repas chez lui, ô gué! ô gué!
C'est même en revenant d'chez cet antipathique,
Qu'il tomba victim' d'une indigestion critique
Et refusa l'secours de la thérapeutique,
Corne d'Aurochs.
Parc' que c'était un All'mand, ô gué! ô gué!
Qu'on devait le médicament, ô gué! ô gué!
Parc' que c'était un All'mand, ô gué! ô gué!
Qu'on devait le médicament, ô gué! ô gué!
Il rendit comme il put son âme machinale,
Et sa vi' n'ayant pas été originale,
L'Etat lui fit des funérailles nationales…
Corne d'Aurochs.
Alors sa veuve en gémissant, ô gué! ô gué!
Coucha-z-avec son remplaçant, ô gué! ô gué!
Alors sa veuve en gémissant, ô gué! ô gué!
Coucha-z-avec son remplaçant, ô gué! ô gué!
# C'est arrivé à d'autres
Posté par G.bleu (site web personnel) . Évalué à 10.
Brendan Eich a dû démissionner de son poste de CEO peut de temps après sa nomination à couse de la shitstorm dû à un dont de 1000$ en faveur de la proposition 8 en 2008…
À titre personnel, j'associe cela ni plus ni moins qu'à de la terreur
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Rien à voir (CEO vs contributeur)
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par xcomcmdr . Évalué à -7. Dernière modification le 21 juin 2015 à 10:46.
à cause du fait qu'il a donné 1000$ à une proposition de loi homophobe.
J'appelle pas ça être tolérant (ce qui est une des valeurs affichés par la MoFo), donc c'est logique qu'il se soit fait virer. Peut-être même que ça l'a fait réfléchir.
Par ailleurs, si j'avais 1000$ à donner, je le ferais pour des causes un poil plus nobles (genre, pour soutenir les efforts contre la faim dans le monde. C'est un poil plus important que de s'occuper de qui se marrie avec qui).
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par G.bleu (site web personnel) . Évalué à 10.
Donc un mec participe à la vie politique de son pays en tant que citoyen et il en perd son travail, mais tout va bien parce qu'il serait homophobe ?
Tout à fait d'accord ;-)
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par xcomcmdr . Évalué à -7.
Corrigons : Un mec qui donne 1000$ pour réduire la liberté d'autrui, en se fichant bien de ce qu'a dit la Cour Suprême de son pays
Libre à toi de défendre sa liberté d'opprimer autrui. Ou de considérer le salaire d'un homme plus important que la liberté de se marier avec qui on veut.
Perso, je suis bien content que la MoFo lui ait remis les idées en place.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Moonz . Évalué à 10.
Parce que la cour suprême interdit de faire des dons à des associations politiques aux USA ?
Quand la droite propose d’assouplir le droit du travail, c’est une « atteinte à la liberté des salariés ». Quand la gauche propose de renforcer le droit du travail, c’est une « atteinte à la liberté contractuelle ». Si le but c’est d’empêcher « d’opprimer autrui » en prenant pour critère d’oppression le moindre couinage « vous empiétez sur ma liberté », on peut tout de suite dissoudre tous les partis politiques et limiter la liberté d’expression à la météo et au foot (et encore, le premier risquerait de déraper sur le réchauffement climatique et le second en hooliganisme. Interdisons tout en fait, vœu de silence pour tous !)
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Euh… sérieux, l'homophobie au même niveau que le droit du travail?
Et non, on ne parle pas d'association politique à proprement parler, mais d'association homophobe : par exemple, je suis en profond désaccord avec Mélenchon mais ça ne me viendrait pas à l'idée de le bloquer car il veut une autre système (pourri de mon point de vue) pour vivre ensemble (qui n'exclut pas), ou le droit des armes (je suis en profond désaccord avec ESR sur les armes) mais par contre l'homophobie étant une façon d'exclure des gens de la société en fonction de critères arbitraires, elle n'a pas sa place dans un débat politique (censé être pour la société entière, et non une partie excluant une autre partie).
Un peu trop facile de ramener ça à de la "politique".
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Antoine . Évalué à 7.
Il va bien falloir un débat politique pour décider que « l'homophobie n'a pas sa place dans un débat politique »… Enfin bon, on s'éloigne du sujet, là.
(par ailleurs, la conception américaine de la liberté d'expression est notoirement différente de la française : Brendan Eich est soumis à la première, pas la seconde)
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Moonz . Évalué à 10. Dernière modification le 21 juin 2015 à 13:13.
Ne t’en déplaise, homophobie ≠ opposition au mariage homosexuel.
Mais bon, pour comprendre ça il faut faire l’effort de comprendre (≠ se rendre à son point de vue) son adversaire au lieu de lui donner une étiquette infamante qui permet d’arrêter de réfléchir, c’est pas toujours facile.
(et pour préciser : je suis favorable au mariage homosexuel, mais moi j’ai fait l’effort de me renseigner sur pourquoi certaines de mes connaissances non homophobes se rendaient à la manif pour tous, au lieu de réagir comme un gamin « t’es kro méchan jte cause plus »)
Et ne t’en déplaise l’homophobie est une question politique, parce que l’homophobie en soit ça veut rien dire, ça va de « Hitler avait raison, il faut les éliminer » à « ça me rend inconfortable d’y penser, mais les gens font ce qu’ils veulent en privé », et où placer le curseur au niveau de la loi sur ce qui est acceptable ou non, c’est une question politique. « PACS OK mais mariage pas OK » est une position qui me semble complètement défendable.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -8. Dernière modification le 21 juin 2015 à 13:21.
Clair t'es un héros, nous on a rien suivis. Ah si, on connais très bien les arguments de la manif' pour tous.
La question politique c'est de savoir si les gays et lesbiennes doivent avoir le droit d'être en couple ou si la sodomie est légale. L'homophobie est une opinion et/ou un sentiment. C'est une question politique quand on a décidé que déclarer qu'un groupe n'avait pas à être discriminé en fonction de son orientation sexuelle et que l'homophobie peut virer à l'incitation à la haine envers ce groupe.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Moonz . Évalué à 7.
Faire le raccourci manifestant pour tous = homophobe, oui, c’est n’avoir rien suivi.
Tu as des gens dans la manif pour tous qui étaient favorables aux deux.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -1.
J'ai jamais dit le contraire, d'ailleurs la manif' pour tous ne s'est jamais revendiquée homophobe, donc ça aurait du être la règle.
Après clairement on a été un certain nombre à trouver l'argumentation légèrement faible et dogmatique. Et ne pas avoir été convaincu que des relents d'homophobies n'étaient pas moteurs à cet attachement à certain principes.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Moonz . Évalué à 3. Dernière modification le 21 juin 2015 à 13:43.
Content qu’on soit d’accord, mais je réagissais justement à « association homophobe » de Zenitram et « proposition de loi homophobe » de xcomcmdr
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Tu oublies un peu la deuxième partie de mon post.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Moonz . Évalué à 5. Dernière modification le 21 juin 2015 à 13:52.
Parce que ce n’est pas vraiment l’endroit pour discuter des arguments précis de la MPT, d’autant plus que je suis d’accord avec toi : aucun ne m’a convaincu. J’en ferai un bien piètre défenseur.
Et sur les relents homophobes c’est évident que tu en trouves, puisque c’est évident que tu allais retrouver un paquet d’homophobes à la MPT, ce avec quoi je ne suis pas d’accord c’est juste la réciproque « tous les membres de la MPT sont homophobes ».
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Personne n'a dit que tous les membres étaient homophobes, après je pense je comprend pas que tu reconnaisse qu'il y a des relents homophobes et que tu nies farouchement que ce soit homophobe à la fois.
Avoir une facade irréprochable est souvent la tactique de mouvements avec des fondements moins avouables.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Moonz . Évalué à 6.
Parce que dire « c’est homophobe » est une tactique bien commode pour clore la discussion en censurer ses adversaires (il suffit de voir ce fil, où selon Zenitram et xcomcmdr toute personne qui participe à la MPT mérite de se faire ostraciser et de perdre son travail). Si on utilisait « c’est homophobe » comme raccourci de « il y a pas mal d’homophobes, et ça se ressent, mais ce n’est pas une raison pour ostraciser tous ceux qui s’y trouvent, on y trouve aussi des personnes de bonne foi qui méritent d’être écoutées », je ne verrai aucun problème à utiliser ce raccourci moi-même.
Mais par contre j’ai un problème avec « c’est homophobe » utilisé comme le pire argument qui soit.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Il me semble pas que le droit du travail en françe autorise ça (enfin tant qu'il y a pas harcellement des employés gays ou détournement de l'image des entreprises en tout cas) Mais c'est vrai que le droit du travail c'est de la merde :p
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5. Dernière modification le 21 juin 2015 à 14:03.
Désolé de retirer la dorure jolie aux discours de ce qui veulent se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas.
Je ne sais pas si ils se mentent à eux aussi, certes, mais il faut pas prendre les autres pour des idiots non plus.
Rappel : phobie ne veut pas forcément dire haine, mais peur. Et absolument aucun argument contre le mariage pour tous était sans peur de l'homo (suffit de lire l'argument, et c'est évident que quand ça s'applique aux hétéros hop l'argument disparait).
Si tu veux avoir l'autre, cache le plus possible tes véritables intentions, c'est la base de la manipulation. Ca marche toujours autant.
On peut associer ça aux "Je suis Charlie mais (…)" qui veut dire "Charlie ne doit pas" quand tu enlèves la dorure jolie.
Mais bon, ça a déjà été discuté mille fois, ce n'est pas le sujet ici et je ne te convaincrais pas.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Moonz . Évalué à 8.
Prenons l’argument pas forcément le plus pertinent mais qui m’a le plus marqué tellement il m’a fait prendre conscience qu’une partie de la population française ressemblait plus à des extra-terrestres qu’à des membres de la même culture de mon point de vue.
(le pire étant que j’aie également entendu ça de la bouches d’athées et de musulmans, pas seulement de catholiques…)
Explique moi comment l’argument disparait quand tu l’appliques aux hétéros.
Et merci de ne pas partir sur la vérité ou la solidité de l’argument, ce n’est pas la question. Explique moi juste en quoi cet argument est, au fond, homophobe.
(et pitié pas de psychologisation douteuse genre « non mais c’est qu’une excuse au fond de lui même c’est juste qu’il aime pas les pédés blabla », ce qui reviendrait juste à postuler la conclusion voulue)
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -9.
Bizarrement, cet argument ne sort pas en dehors des manifs contre le mariage homo.
cet argument n'a rien a faire sans une manif contre le mariage homo car ce n'est pas le sujet.
Merci, tu demontres parfaitement la dorure (des arguments qu'on utilise contre le mariage homo donc hors sujet et après on l'oublie, pas de manif contre le mariage)
j'ose espérer que tu ne gobes pas la dorure comme ça tellement elle est énorme.
Bref, rigolo car tu donnes un parfait exemple de dorure, de personnes n'assumant pas leur homophobie.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Moonz . Évalué à 10. Dernière modification le 21 juin 2015 à 15:03.
Et pourtant, il y a eu opposition à d’autres modifications du mariage comme l’autorisation du divorce. Mais c’était surement homophobe ?
Tu es au courant que pour réussir à s’approprier le mariage, l’état a été obligé de pénaliser le fait de faire un mariage religieux non déclaré à la mairie ?
Alors oui, ça date pas d’hier et ça s’appelait pas « manif », mais la résistance à l’appropriation du mariage par l’état ne date pas du mariage homo. C’est si difficile que ça d’imaginer que tes adversaires puissent être de bonne foi ? (effectivement, ça oblige à réfléchir sur les arguments au lieu de psychologiser la position, dur)
Mais bon, on sait tous que pour toi tes adversaires sont de vils manipulateurs qui ne disent pas ce qu’ils pensent tandis que toi tu es blanc comme neige.
Une fois de plus, tu es tellement prévisible que c’en est comique :)
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -2.
Et pour en revenir à la racine, les positions de la religion catholiques elles n'ont pas une position relativement homophobe elle aussi ? Quand la sodomie était interdite, c'était parce qu'il était considéré que des relations qui n'ont pas pour but la procréation sont contre nature. Donc que l'homosexualité, par extension, est contre nature. C'est une forme d'homophobie.
Donc c'est peut être un dogme catholique, mais le problème des dogmes, c'est qu'on refuse par principe de les discuter
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Manifestations bien moins fortes que celles qu'on a vécu sur le sujet.
Et personne n'a demandé quitte à refuser le mariage homosexuel sur cet argument, de revenir sur cette disposition.
Ces gens là sont de fait très conservateurs et ont peur du changement. L'émergence de l'homosexualité aux droits auxquels elle peut prétendre est un changement qui leur fait peur et est donc de l'homophobie.
Et alors ? L'Église a le monopole du mot mariage ? Le vocabulaire n'évolue pas ? Les us et coutumes non plus ?
Avant l'Église faisait des tas de choses que l'État a repris aujourd'hui, devons nous revenir en arrière pour respecter cela ?
Cet argument repose sur rien, si ce n'est la peur du changement.
Le rejet de l'époque était bien faible qu'aujourd'hui, signe que l'homophobie mobilise plus que l'autorisation du divorce !
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par ckiller . Évalué à 3. Dernière modification le 23 juin 2015 à 00:58.
non rien. il est trop nul ce "débat", personne ne s'écoute
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par khivapia . Évalué à 7. Dernière modification le 22 juin 2015 à 11:22.
Bizarrement, cet argument ne sort pas en dehors des manifs contre le mariage homo.
Tu dois pas te souvenir des manifs contre le mariage civil en 1791 :-/
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Cet argument est selon moi ridicule dans un État où depuis un siècle les affaires de l'Église et de l'État sont distinctes.
Le mariage a oui une origine religieuse (mais est-ce que l'origine suprême date de l'Église catholique ou c'est plus antérieur encore ?)
Je pense que personne ne conteste cette origine. Mais comme toute origine, on peut dépasser son strict respect. De nombreux mots dans notre langue ont changé de sens, de nombreux us et coutumes ont également changé. Pourquoi le mariage ferait-il exception ?
Le PACS n'est pas un mariage laïc justement, le mariage civil l'est.
Tu veux une preuve que le mariage laïc est celui pratiqué à la mairie ? En mairie tu as le droit de te marier après un divorce, chose impossible à l'Église qui au mieux t'offre une bénédiction, car le divorce n'existe pas pour eux. Selon cet argument il faudrait interdire à l'État de divorcer, ou en tout cas d'autoriser le remariage après un divorce. Étonnamment, je ne vois personne en parler aujourd'hui.
De plus, le PACS est une union simplifiée. Le mariage donne de nombreux droits que le PACS n'offre pas, mais le PACS est d'une simplicité déconcertante d'un point de vue légal ce qui séduit de nombreuses personnes car on sait que le taux de séparation est élevé et le mariage présente un risque énorme.
Le PACS est utilisé par les hétéro et les homo dans la même proportion que leur proportion dans la population, c'est dire que ce n'est pas une mesure homosexuellement centrée. Mais comme elle n'offre pas tous les droits, on ne peut s'en contenter pour les couples homosexuels qui veulent de tels droits (adoption, avantages fiscaux et juridiques, etc.).
Bref, cet argument a un fond homophobe. Pourquoi ? Car elle reconnaît à la religion catholique le droit de définir le mot mariage ce qui est aberrant dans notre droit. De plus, bizarrement, les divergences mariage religieux/civil notamment sur le divorce ne semble pas poser de soucis aux manifestants… Cohérence quand tu nous tiens.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Moonz . Évalué à 4.
Heureusement que j’ai précisé
Et merci de ne pas partir sur la vérité ou la solidité de l’argument, ce n’est pas la questionSi tu veux discuter de l’argument en lui-même, vas-y, mais ce sera sans moi.
Et en quoi est-ce homophobe, plutôt que juste « aberrant dans notre droit » ?
Ben… ceux avec qui j’ai pu parler, si, ça posait problème, mais il ne se faisaient pas d’illusion quand à leur capacité politique de revenir dessus.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à -1.
La religion chrétienne catholique étant homophobe, lui octroyer ce droit et le soutenir est de fait un soutien à l'homophobie qu'elle incarne.
Tu peux être chrétien catholique homophile, mais tu ne soutiendrais pas l'Église dans ces positions là.
Il était peu probable que la disposition sur le mariage homosexuel ne passe pas non plus d'ici quelques années (rappel, la majorité des français y était favorable, ça serait venu à un moment ou un autre). Pourquoi ils ont manifesté alors ? C'est pour faire passer un message même s'il était minoritaire et ils ont passé sous silence d'autres trucs ? Ce n'est pas cohérent là encore.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 4.
Tu aurais du rajouter par nature, tant qu'à professer, autant y aller direct plutôt que de faire dans la demi mesure intellectuellement construite.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
La position de l'Église catholique vis à vis des homosexuels représente quoi pour toi si ce n'est une peur, haine ou rejet de cette sexualité ?
Quand tu entends les propos des dirigeants de cette Église et d'une grande partie des pratiquants, tu peux douter du contraire.
T'inquiète pas, j'ai été catholique et une bonne partie de mon entourage est très pratiquante. Les positions de cette organisation sur le sujet je les connais, et s'ils essayent de minimiser ce fait, c'est une discrimination et une peur/rejet de ce concept. D'où le terme : ils sont homophobes.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 10.
La position de l'église catholique est tout sauf l'espèce de caricature que tu veux bien lui faire penser.
Il est impossible d'avoir une discussion sur le sujet tellement t'est coincé dans une attitude de rejet. La position de l'église est que "individuellement" chacun a le droit au même respect que l'autre. C'est valable pour les hétéro, les homos et même les violeurs et meurtriers (te dire si ce sont des débiles profonds hein ?). Ensuite ils regardent l'acte et non la personne qui l'a commis et pensent qu'il est "mieux"/"naturel"/"classique" je ne sais quel mot employé d'avoir un couple HF plutôt sue FF ou HH. D'abord parce que l'église le voir comme l'optimum pour la composition d'une famille.Alors on peut toujours dire que c'est homophobe par peur/haine/rejet. Mais en ce cas, si tu refuses que ton voisin gay t'initie à cette sexualité tu es aussi homophobe par peur/haine/rejet de cette sexualité. En clair ta définition est tout juste merdique, c'est pas une définition c'est juste un moyen de troller comme un porc.
Tu devrais en parler avec ton psy.
Je ne m'inquiète pas pour toi, enfin quoique. Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est qu'il y a une différence entre ne pas être d'accord et être contre. Par exemple, je ne me vois pas vivre avec un homme, mais cela ne me dérange absolument pas que mon voisin vive avec un homme lui. Est-ce que cela fait de moi un homophobe ? probablement que oui.
Maintenant parlons de choses qui fâchent. qu'est ce que la liberté ? est-ce qu'un petit garçon est "libre" de choisir sa sexualité s'il ne voit autour de lui que des relations homosexuelles ? ou hétérosexuelles ? LA question qui taraude pas mal de monde (mais c'est homophobe, comme ça pas besoin d'y réfléchir) : est-ce que l'homosexualité est innée (ce que je suis) ou acquise (ce que je deviens). C'est intéressant comme cheminement intellectuel, lorsqu'une personne à demandé à la papesse de l'étude sur les enfants de 2 parents homos : est-ce qu'il y a plus d'enfants ayant une tendance à la sexualité homo chez les couples dont les 2 parents sont de même sexe. Elle a trouvé cette question homophobe.
Il y a une stigmatisation de la personne qui se pose des questions : on la traite d'homophobe. On jette l'anathème sur une pelleté de personnes pour ne pas avoir à discuter, on déverse de la caricature comme tu le fait. C'est juste stupide, cela ne fait que renforcer, celui qui essaie de réfléchir, dans l'idée que l'autre est juste un con qui n'a pas réfléchi et qui balance des raisonnements à la con.
L'église est pas plus homophobe que toi. Elle défend des valeurs différentes des tiennes et ne te traite pas d'abrutis parce que tu n'es pas d'accord avec elle. C'est déjà un point de plus pour elle. Ensuite elle essaie de montrer ce qui est pour elle "la plus haute marche" disait JPII : ce qu'il lui semble bien pour toi d'atteindre. Ainsi une famille sans divorce, avec une sexualité épanouie et pas consommatrice de l'autre LUI semble correspondre à un bonheur pour l'individu. On peut ne pas être d'accord, ainsi on peut baiser sa femme sans trop lui demander son avis ni tenir compte de son plaisir, on ne sera pas banni des terre chrétiennes. Mais IL pense que c'est moins porteur de bonheur. De même , je pense qu'il pense que l'altérité (H/F) est plus porteur au sein d'un couple. Cela n'en fait pas un homophobe. Enfin, pas dans ma définition.
Il est si simple de balancer des trucs à la gueule de l'autre à la va que je te pousse, sans grande réflexion entre 2 touites et posts lol sur face bouc.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à -1.
Rappelons le contexte.
L'Église chrétienne catholique a comme caractéristique par rapport aux autres courants majeurs (protestants ou orthodoxes) d'être très hiérarchisés et organisés. Le pape est un représentant spirituel ayant une très forte influence, ses propos se répercutent dans tout le discours des Églises lors de la messe le dimanche. L'interprétation des textes qu'ils ont est celui qui est enseigné aux pratiquants.
Bien sûr les gens qui écoutent avec attention ces discours peuvent s'en détacher et prendre ce qui les intéresse mais c'est souvent peu le cas pour les pratiquants qui vont à la messe chaque dimanche.
Cette même Église a demandé ouvertement à tous ses pratiquants du lutter contre toutes les lois ouvrant le droit au mariage homosexuel en Europe. C'est quoi ça si ce n'est un rejet de l'homosexualité ? De l'amour pour eux ? Ils présentent cela d'une vision traditionnelle de la chose, qu'une famille a besoin d'une père et d'une mère et autres occultant tout ce qui est déjà appliqué : divorce, adoption monoparentale, décès d'un parent, mariage de membres d'autres cultes que les catholiques, etc. Du coup, cette demande expresse d'un chef de l'État c'est quoi si ce n'est une homophobie ? Lis la définition du Larousse par exemple, on est en plein dedans !
Oui, c'est le monde des bisounours. Mais bizarrement quand on aborde le sujet de la sexualité non reproductrice (dont la sodomie) ou les droits des homosexuels bah le respect tu peux la jeter.
Non pas qu'ils vont forcément te rejeter lors du sermon ou des activités liées au catéchisme, mais ils refuseront des droits. Bref ils s'en foutent de toi en fait.
Pas comme un optimum mais comme la seule vision possible (sinon ils ne seraient pas aussi strictes dans le refus de marier les homosexuels ou encore la position vis à vis du divorce).
Tu peux ne pas être intéressé, cela ne fait pas de toi un homophobe, mais manifester pour qu'un homosexuel ne puisse pas être marié c'est de l'homophobie car le rejet est marqué et actif à l'encontre de ces personnes et de ces pratiques.
C'est très différent.
La question est surtout : est-ce vraiment important de se poser la question ?
La question telle qu'elle est présentée montre que l'homosexualité serait assimilée à une maladie. On s'en fiche de savoir si ça augmente un peu ou pas les proportions d'homosexuels. Ce n'est pas une tare, ni un danger pour notre espèce. Tout comme personne ne se préoccupe de savoir si un homme blond augmente le risque d'avoir un enfant blond dans sa descendance.
Qu'une personne se pose des questions, je n'ai aucun soucis avec ça. Le soucis est quand en absence de réponse il préfère faire du tord à des gens sur la base de préjugés ou des peurs (je préfère la méthode inverse, autoriser tant que rien n'aura montré un problème important).
Je n'ai pas appelé à des millions de gens à aller dans la rue pour réduire leurs droits. Donc si, elle l'est bien plus que moi.
Elle défend des valeurs traditionnelles conservatrices d'un autre temps qui sont homophobes. C'est tout, c'est comme ça. Tordre la réalité dans tous les sens ne rend pas leur position sur le sujet plus respectable. Il n'y a eu aucune démarche scientifique dans leurs positions, juste des écrits très anciens et des idées reçues.
Sinon à ce compte là, on va bientôt dire que la période de la 2e GM était de la tolérance, que Hitler se posait des questions sur les juifs et que devant l'absence de réponses il a trouvé qu'en tuer c'était cool. Mais non il n'avait rien contre eux, il était juste curieux tu vois.
Je ne trouve pas cette démarche intellectuelle très correcte.
Il pense que c'est mieux, pourquoi pas, je pense en effet qu'un couple équilibré qui ne divorce pas (car ils s'aiment encore hein) est forcément plus heureux qu'un couple se séparant. Mais en quoi ça les oblige à refuser les couples homosexuels ? Malgré leurs interdits, des couples se séparent alors qu'ils sont mariés à l'Église et ils ne peuvent refuser d'admettre ce fait. Donc pourquoi est-ce qu'ils refusent de s'adapter à la réalité qui se présente devant eux ?
On s'en fout de ta définition, lis le Larousse, dans un débat il faut être précis dans l'usage des mots.
Tu trouves que mes messages sont dignes d'un Tweet ? Sérieusement ? Tu ne crois pas que tu te fous un peu de la gueule du monde ?
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 8.
ok, tu détiens la vérité, il n'y a aucune discussion possible et nous sommes dans un monde de bisounours.
Si c'est ce que tu penses, tu as du manquer une pelleté de cours de philo. Je ne vais pas entrer dans le détails parce que ce serait perdre mon temps.
Enfin, ils ne refusent pas les couples homo, ils pensent que ca ne correspond pas à l'image qu'ils se font du mariage. Si ca en fait une homophobie.. que veux tu que je te dise. La société occidentale refuse le mariage entre personne d'une même famille, contracté par un(e) mineur(e) etc… mais ce n'est pas le cas d'autres civilisations. De la à dire qui a raison ou tort…
Par contre je te décerne une médaille pour ta comparaison entre l'église catho (et donc homophobe) et hitler, ce qui ne peut que montrer ton niveau de réflexion et d'ouverture.
Et puisque tu es si savant, j'aimerais que tu me montres le passage d'une encyclique ou le pape demande " ouvertement à tous ses pratiquants du lutter contre toutes les lois ouvrant le droit au mariage homosexuel en Europe". Sérieusement j'aimerais bien voir. juste pour admettre que j'ai tort et que tu as une réflexion véritable, toi qui détiens la vérité.
J'aimerais tellement apprendre un truc. et comme tu sembles si savant.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 0.
Donc si ils refusent de leur accorder cela sur des principes homophobes. C'est tout. Lis les discours des dirigeants de l'Église ou leurs textes, tu verras que rien ne tient debout si ce n'est un rejet du concept de l'homosexualité.
Déjà, nul part j'ai dit que je n'étais pas en faveur d'une plus forte liberté entourant le mariage. Ici on parle du mariage homosexuel, pas des autres cas non encore couverts.
En plus, le mariage familial ou de mineur est autorisé sous réserve de l'acceptation des hautes instances du pays. C'est donc possible mais exceptionnel (cette exception n'existe pas pour le mariage homosexuel religieux). Comme quoi nos États sont plus ouverts que l'Église même sur cette question.
Merci, je la prends volontiers.
Mais bon, niveau ouverture je pense être bien plus ouvert que l'Église dont on parle, après tout ils refusent de manière systématique ce qui ne colle pas à leur vision idéale, si c'est ça l'ouverture…
Par exemple :
http://www.leparisien.fr/societe/mariage-gay-le-pape-appelle-a-lutter-contre-21-12-2012-2425973.php
Je ne reviendrais pas sur le fait que le Pape François a refusé un ambassadeur français homosexuel. Tu crois que c'est parce qu'il est ouvert qu'il a refusé ? Son accent latin n'était pas assez bon ?
Tu crois qu'il a reçu les dirigeants de la famille pour tous pour la décoration ou pour donner du crédit au mouvement et les féliciter ?
Bref, ces trois éléments suffisent largement à sous entendre l'homophobie latente de ces institutions. Cela changera peut être un jour, et quand ça arrivera je changerais de position. En attendant leur attitude est clairement homophobe.
Arrête la fausse modestie, tu essayes de me faire passer pour le méchant. En attendant j'explique ma position, je donne des liens et cas concrets. Je n'essaye pas de tordre la vérité en me basant sur des principes absurdes comme le fait que l'Église défend un idéal mais que comme par hasard elle refuse de s'en défaire, mais pas par homophobie mais sans expliquer la réelle raison. C'est qu'il n'y en a pas en réalité. C'est aussi simple que cela.
J'ai l'impression que tu t'es fait embobiné dans leur stratégie médiatique de ces dernières années : lisser le propos pour paraître plus moderne sans changer réellement les actions par ailleurs. Bref, des paroles qui n'engagent à rien et qui ne vont même pas au bout.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par khivapia . Évalué à 3.
Euh si tu lis le début de l'article, qui d'ailleurs ne cite pas les propos du Pape à l'époque, c'est bien l'interprétation qu'en fait le journal qui les transforme en "contre le mariage gay".
Citons l'article : "le pape a en effet explicitement appelé les fidèles à «lutter» pour une famille formée d'un père, d'une mère et d'enfants."
En gros, il appelle à lutter pour quelque chose, pas contre quelque chose d'autre. C'est l'interprétation que tu en fais (à travers le journal) qui transforme les choses…
Cet appel pourrait tout autant s'interpréter comme favoriser la médiation pour les couples qui se déchirent ou à faire de la prévention sur les risques que traversent tous les couples (et qui pourtant ne veulent pas se séparer, à la base ! ), sachant que toute rupture est un échec notamment pour les enfants. Pourquoi travestir ses propos ?
Quand on connaît les sujets dont on parle (par exemple, l'informatique libre), il est clair que les journalistes n'y pigent rien et déforment tout. Pas de raison que les idées de l'Église catholique y échappent. Du coup, la question d'Hervé demeure.
N'hésite pas à te renseigner à la source, en général les enseignements/discours des papes, les livres etc. sont disponibles en français sur vatican.va.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Interprétation, vraiment? Faut pas déconner.
Dans ce cas, il aurait dit : "le pape a en effet explicitement appelé les fidèles à «lutter» pour une famille".
Tu remarques un manque? C'est exactement ce qui transforme le "pour" en "contre".
Tu noteras que c'est exactement ce que font les manifestants : ils n'ont absolument rien, mais rien de rien, à foutre de la famille, et vont même plus loin : il ne veulent pas de famille (exception faite de celle composée d'un père et d'une mère, comprends-tu alors la différence entre "pour" et "contre"? Ils sont pour rien du tout, ils sont contre une chose sauf si).
Donc oui : pourquoi travestir ses propos? la partie importante et "un papa, une maman", la famille c'est annexe, c'est pour faire joli.
Ps : note aussi que les manifestants parlent beaucoup des enfants mais n'ont aucun problème avec les couples mariés sans enfants depuis 50 ans. Ce n'est pas dit par le pape dans ce cas la, en effet, mais pour les manifestants l'enfant est aussi annexe, il est aussi la que pour faire joli, il n'a aucune importance réelle, et le pape ne leur dit pas non plus que c'est important, ha les omissions…
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Bien sûr, et derrière cet appel, sérieusement, tu crois que cela vise quoi ?
Je cite le Huffingtonpost (http://www.huffingtonpost.fr/2012/12/21/mariage-gay-benoit-xvi-catholiques-lutte_n_2350859.html) sur le même sujet :
On parle bien d'une menace, qui est où selon toi ? Clairement dans l'homosexualité et les familles parentales en dehors de la norme qu'ils ont établi.
Donc si, très clairement ils visent les législations pro-mariages homosexuels et demandent aux fidèles de militer contre ces lois et associées.
On très ici très clairement devant un renouveau de la communication du Vatican. Pour paraître moins ringard, plus tolérant et rassembler les fidèles après les couacs de JPII sur ce type de sujets, ils parlent toujours de manière floue et de manière positive pour éviter de passer pour les "méchants". Mais cela ne change rien, dans le fond le discours est le même, le but ne change pas. Seule la forme a changé.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par khivapia . Évalué à 0. Dernière modification le 22 juin 2015 à 13:37.
Donc si, très clairement ils visent les législations pro-mariages homosexuels et demandent aux fidèles de militer contre ces lois et associées.
C'est ton interprétation !
Ensuite pour moi la réponse n'est pas aussi claire que la tienne, d'autant que vu de l'Église catholique l'homosexualité est un problème mineur : combien d'homosexuels mal dans leur peau par rapport au nombre d'enfants sans famille et prostitués aux Philippines et en Thaïlande ? Combien de pauvres qui meurent de faim, au sens propre ? Combien de morts pour leur religion au Moyen-Orient ?
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Bah si on a vu une mobilisation, c'était bel et bien sur la question du mariage homo … La souffrance des homos mal dans leurs peau, elle concerne sans doute une partie, genre statistiquement genre 1 ou 2% des gamins qu'on a va manifester, sur un million de personne au pifomètre, mettons 1/3 de gosses, ça fait :
quelques milliers de personnes dans l'entourage des manifestants potentiellement. Problème secondaire ? je sais pas. Certainement pas mineur. La concurrence des misères, c'est le plus petit argument qu'on puisse trouver pour minimiser un problème.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 22 juin 2015 à 14:18.
Pour quelque chose de mineur, ils passent bien beaucoup de temps à combattre l'homosexualité…
Au sens propre, je vois ça et plein d'églises (ne parlons pas des basiliques) qui sont bien rénovées.
Donc bon, excuse-moi de douter des paroles "je pense à", je regarde aussi les priorités factuelles (on peut aussi parler de la transparence financière du Vatican).
A quand (et combien de monde) les manifs contre les pauvres qui meurent de faim? Les oies de l'église ont aussi quelques priorités bizarres pour des problèmes mineurs (et pas de manif pour les problèmes non mineur, fait chier de sortir pour ça).
désolé, factuellement, combattre les homos semble bien plus important pour l'église que tout le reste.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 4.
Voilà le discours officiel de l'église catholique (tiré du catéchisme). Tu peux soutenir que ça n'est pas homophobe. Tu peux aussi soutenir que la terre est plate ou que Windows est libre.
\Ö<
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Sidonie_Tardieu . Évalué à 6.
Le lien, quand même.
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P80.HTM#191
Et il manque les deux autres parties :
Des tendances foncières, une propension objectivement désordonnée. WoooW ^_^
« On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. » On évitera, hein. Si on ne peut pas éviter, bon, mais on évitera. Si on ne peut pas éviter, ça peut être chiant, parce qu'elles sont peut-être chrétiennes (ces personnes). Mais on évitera.
Par contre, c'est quand même mieux si ça baise pas du tout : là, il n'est pas écrit qu'on évitera de baiser, c'est un appel, c'est plus solennel. Et on doit redevenir hétéro, aussi.
Hey, les cathos, go protestantisme. Faites quelque chose, au moins.
Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par khivapia . Évalué à 1.
On évitera, hein. Si on ne peut pas éviter, bon, mais on évitera
? "On évitera" est clair : pas de discriminations injustes, point. "Éviter" signifie "faire attention à ne pas", ça renforce l'attention des catholiques sur le sujet : ils pourraient y avoir tendance (volontairement ou non), il faut qu'ils fassent attention, bref qu'ils "évitent".
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Sidonie_Tardieu . Évalué à 0.
Ok. Il y a trois problèmes. D'une part la chrétienneté est obligée de s'amender sur ce sujet, donc compassion, les créatures de Dieux quand même etc ; d'autre part elle est obligée de faire un rappel à la loi chrétienne pour ses ouailles, attention, pas cool d'être pas sympa avec les pakomnou ; et enfin, il n'est pas écrit (par exemple, hein, je ne revendique pas du tout la formule) :
Dans la recherche de la perfection chrétienne, aucune discrimination se saurait être perpétrée à l'égard des personnes homosexuelles.
Non, il est juste écrit : on évitera.
Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Olivier . Évalué à 1. Dernière modification le 22 juin 2015 à 11:31.
Pour quelle raison l’Église se figure avoir un quelconque droit de légiférer contre des personnes qui ne font pas partie de ses membres ? L’Église interdit déjà le mariage homosexuel à l’intérieur d’elle-même. Ça ne lui suffit pas ?
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Elle voit le coup arriver : ça fera ensuite comme d'autres sujets, ou la loi est supérieure au "contrat" que tu veux faire, et on lui dira qu'il est interdit d'interdire le mariage homo (ça serait trop facile si je pouvais discriminer dans mon entreprise "parce que c'est chez moi et pas dans le public"). Bon, espérons que l'église changera (elle change, doucement, toujours en retard, mais elle change) avant qu'on doive en arriver la…
C'est une religion, c'est à dire qu'elle manipule, et c'est mieux de manipuler plus de monde possible. Si l'eglise ne pensais que précher la bonne parole comme elle dit, elle ne ferait pas ce genre d'interdit. Comme d'hab, différence entre le discours et les faits.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est bien plus ancien. L'union rituelle ou légale entre une femme et un homme existe depuis très longtemps — depuis la nuit des temps? — dans de nombreuses cultures: cultures occidentales antiques (Égypte, Grèce, Rome, Babylone, celtes). Des recherches rapides confirment que cette pratique existait aussi en Chine et en Inde ou chez les Indiens d'Amérique du Nord… C'est un coutume dont l'existence est largement plus ancienne et indépendante que l'Église Catholique. (De mémoire l'Église Catholique commence son existence au troisième siècle.)
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 0.
C'est pas homophobe de préciser homme et femme.. tu n'as pas l'impression de leur enlever un droit aux HH FF TT ?
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par modr123 . Évalué à 3.
Le But du PACS etait clairement de donner un cadre légal a un couple homosexuel
Le fait que des couples heterosexuel peuvent aussi l'utiliser ne changent rien
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 5.
La sodomie homosexuelle ou la sodomie hétérosexuelle ?
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par xcomcmdr . Évalué à -7.
Ah bon. Ben désolé, mais ce n'est pas du tout logique.
"Je ne suis pas homophobe, mais je suis contre le mariage homosexuel". Non, désolé, ça ne compile pas.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par G.bleu (site web personnel) . Évalué à 3.
Moi, je ne suis pas machiste, mais j'aime pas le foot féminin
…
bon en même temps faut dire que j'aime pas le foot tout court -->[]
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Kerro . Évalué à 9.
Correction :
un mec dont une part importante de son job est de mettre en avant son entreprise participe à une part controversée de la vie politique de son pays en tant que citoyen militant et il en perd son travail car ceci va à l'encontre des intérêts qu'il est grassement payé à défendre
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 9.
En France, lors de la hadopi, un ingénieur travaillant chez TF1 a perdu sont poste parce qu'il avait écrit au ministre sur ce point et toute la méritosphère avait bondi comme un seul homme (ou une seule femme, ou une seule trans, enfin…) mais là on avait le droit parce qu'il était contre le truc pour lequel on était contre aussi.
C'est ca qu'il faut comprendre : on a le droit d'être contre si on est contre aussi. pourtant c'est simple non ?
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Si je me souviens bien c'était pas public et c'est le ministère qui avait publié la lettre, faut dire …
http://www.leparisien.fr/high-tech/hadopi-vire-par-tf1-il-attaque-la-une-aux-prud-hommes-05-04-2012-1941107.php
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Tu mélanges un peu tout.
Ce mec travaillait pour TF1 et a tenu une position politique allant à l'encontre des intérêts de sa boîte. En France en tout cas, il n'a pas porté préjudice à l'image de TF1 et ne pouvait être sanctionné pour cela.
Là, le dirigeant de la Mozilla, a tenu des positions qui ont dégradé l'image de marque de Mozilla car de part son poste, ce type de positions est scrutée par les gens et assimile cette position à celle de Mozilla sur le sujet.
La différence entre les deux est la nature du poste, l'un était dans la technique et son avis ne pouvait porter atteinte à TF1, l'autre est un dirigeant qui est un représentant de Mozilla. De fait ce qu'il dit ou fait est assimilé à Mozilla.
Tu imagines si Carlos Ghosn était une faveur d'une loi contre la burqa et ne s'en cachait pas ? Tu ne crois pas que l'entreprise Renault en subirait un revers quelconque ? Ce type d'emplois a très certainement des clauses pour ne pas porter de quelque façon que ce soit à l'image de l'entreprise. C'est pour ça aussi qu'ils sont bien payés, la frontière entre vie privée et professionnelle est ténue et ça implique de faire attention en permanence.
Tu imagines les utilisateurs des produits Mozilla ou des employés qui ont un dirigeant qui essaye de restreindre leurs libertés ? Tu ne penses pas que cela crée un malaise et de fait conduit à une mauvaise image ?
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 10.
Qu'est ce que tu veux que je te réponde, tu as forcément raison et j'ai forcément tort. si le mec à dit mozilla est contre le mariage homo, c'est clair qu'il doit dégager. Maintenant le mec, dans son cadre privé, il a le droit de penser un peu ce qu'il veut, enfin cela ne me gène pas.
Ce que je crois, c'est que si le mec s'était fait lourdé parce qu'il défendait le mariage pour tous contre des conservateurs du board de mozilla, mozilla se serait pris un shit storm et le mec serait devenu le chantre de la liberté. Il a juste la malchance de penser que le mariage de couples de même sexe n'est pas forcément une bonne idée. D'ailleurs on se demande pourquoi "VOTER" une loi, ce genre de chose ca doit juste être écrit par un lambda tellement c'est une évidence qu'il le faut non ?
Calos ghosn se ferait une pelleté de putes pas toutes majeures dans des parties fines sur son yach ou avec d'autres "grands" de ce monde que personne n'en aurait strictement rien à battre.
Le pauvre mec est juste tombé sur un con qui a fait un buzz avec ça. On est en plein maccarthisme. Il suffit de lire un peu la presse pour se rendre compte.
Exemples :
- le mec se fait attraper par hadopi parce que son voisin à piraté son wifi : c'est un gros scandale.
- Le mec se fait attraper à télécharger une pelleté de doc trouvé" par google sur un site mal sécurité : il l'a bien cherché.
- un mec se fait piraté son serveur mal sécurisé : bien fait pour ta gueule t'avais qu'a rtfm ou prendre un pro.
- un mec fait un post sur l'utilisation des outils pour cassé du wep et se fait pécho : bien fait pour sa gueule.
- des p'tis cons sortent des conneries sur facebook : bien fait pour ta gueule la tôle.
- un mec soutiens une proposition de loi contre le mariage homo et se fait jeter : bien fait pour ta gueule.
Le point commun à tout ca ? bien fait pour ta gueule si tu penses pas comme moi. Moi ca m'interroge. probablement parce que je suis homophobe.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 21 juin 2015 à 16:36.
Y'a rien d'homophobe à vouloir un mariage selon une tradition religieuse. Je ne partage pas cet avis, mais je comprends que certains veulent un mariage biblique, coranique, selon l'ancien testament ou n'importe quel livre religieux. Ils ne sont pas homophobes, ils sont traditionalistes.
J'aurais aimé que tu me fasses une liste des causes nobles à qui je pourrais donner mon argent, parce qu'il me semble que tu es pleinement qualifié pour déterminer ce qui est une cause noble ou pas et je ne veux pas être surpris en train de donner mon temps ou mon argent à des trucs pas noble … ça ferait tache dans ma vie.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 21 juin 2015 à 17:02.
Il a déjà son mariage religieux réservé aux hétérosexuels. La il donne de l'argent pour restreindre l'accès au mariage civil à des personnes en raison de leur sexualité.
\Ö<
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 21 juin 2015 à 18:05.
Un homophobe, d'après mon dictionnaire (Le Petit Robert 2014) c'est une personne « qui éprouve de l'aversion pour les homosexuels ». On peut être contre le mariage homosexuel et ne pas être un homophobe, c'est possible. C'est même possible d'être homosexuel et d'être contre le mariage homosexuel. Un homosexuel anarchiste serait certainement contre le mariage hétéro et homo. Et peut-être il a donné 1000$ parce que c'est un homosexuel anarchiste … tu penses pas ?
Donc être contre une loi qui n'est pas en faveur des homosexuels ne fait pas de toi un homophobe.
Et encore moins à ces gens qui ont traqué et fais tomber Brendan Eich. Parce qu'il y a eu une véritable chasse contre lui et il a été abattu. Une chasse digne d'un régime totalitaire. De plus c'était 6 ans auparavant. Il a peut-être changé d'opinion entre temps, non ? Les gens changent d'opinions tout le temps, peut-être qu'en 2014 il était pour le mariage homosexuel ?
Alors il faut maintenant vivre dans la peur que nos positions politiques nous retombent dessus dix ans après ? Que notre religion devienne un motif de punition dans dix ans ? Que nos engagements deviennent motifs d'emprisonnement dans dix ans ? J'essaie de me souvenir de mes cours d'histoire, c'est déjà quoi le nom de la période dans les années 1930-1940 … je me souviens plus bien, ils faisaient quoi en fonction de quel critère ? Et le régime à Mousseline je crois ? Du fa quoi ?
La seule chose qui a été démontrée dans cette histoire c'est que le mouvement LGBT est un mouvement totalitaire. C'est triste, vraiment triste.
PS : Faudra pas oublier de me traiter d'homophobe … juste pour rire ;)
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -4.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 8.
Donc là tu essaies de dire que j'éprouve de l'aversion pour les homosexuels parce que j'ai écris que le mouvement LGBT est un mouvement totalitaire ?
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
C'est clair, un type qui dépose un message, c'est à la fois la communauté et le mouvement LGBT dans son ensemble et du totalitarisme. Un jugement pareil sur un exemple, soit c'est de la bêtise, soit effectivement c'est de l'homophobie.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 3.
Donc tu me proposes que d'être bête ou homophobe ?
Je pourrais aussi être un ancien activiste LGBT dégoûté par le refoulement que pratique LG contre B.
Je pourrais être un sympathisant hétéro.
Je pourrais avoir vécu en couple avec une personne de cette communauté.
Je pourrais être une personne de cette communauté.
Je pourrais être le père ou la mère d'une personne de cette communauté.
Je pourrais être le frère ou la soeur d'une personne de cette communauté.
Je pourrais être journaliste ayant enquêter souvent sur ces communautés.
Je pourrais être l'ami de beaucoup de membres de cette communauté.
Je pourrais être un agent d'un état infiltré dans cette communauté.
Je pourrais être bête.
Je pourrais être homophobe.
Je pourrais être un extra-terrestre.
Sinon je suis pas le seul à dire ça, des membres de la communauté le disent. Certains LGBT sont contre les Gay Pride. Même entre eux ce n'est pas forcément l'amour (ente gay et lesbienne c'est pas tout rose, les bi sont souvent déconsidérés, …).
Maintenant comme je suis pas homophobe, ben je vais choisir bête. Mais j'aurais aimé plus de choix :/
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -1.
Sait pas, tu parlais de démonstration "par" cette histoire, pas par ta longue histoire de je ne sais quoi. (la seule chose qu'a démontré cette histoire)
Je ne vois pas en quoi avoir un proche homo ou l'être toi même te donnerait aussi de la légitimité pour juger la communauté dans son ensemble sans aucune nuance.
Quand à être un sympatisant hétéro (j'ai d'abord cru que t'étais sympatisant du mouvement hétéro, ce qui semblait incongru, je vois pas pourquoi opposer les hétéros et les gays) bah … un sympatisant qui traite ses sympathies de totalitaire, c'est un totalitaire aussi ?
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 0.
Disons que lorsqu'un être humain s'exprime, j'ai tendance à penser qu'il s'exprime à travers son expérience de vie. Après j'aurais pu préciser « attention, je vais m'exprimer en fonction de mon vécu accumulé depuis des années, des mes réflexions faites depuis des années, … » mais bon ça alourdi un peu le truc pour rien. Et comme en plus on parle de deux histoires différentes, celle de Mozilla et celle du journal … Imprécision de ma part, c'est vrai.
Je n'ai prétendu à aucune légitimité. J'expose ma pensée afin de la confronter.
Non, ce n'est pas un totalitaire. Il peut être totalitaire, c'est vrai, mais c'est pas obligé. Moi, non, je suis pas totalitaire, je suis dans le débat et la confrontation d'idée.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Parfaitement crédible comme situation.
Sinon à part ça tu restes tellement vagues qu'on finit par plus parler de rien en réalité pour parler de tout. Un troll donc ? c'est assez moche. Donc si tu ne parles pas de ta fameuse expérience, ça sert à rien de continuer.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4.
Je n'ai jamais dis ça. Déjà LGBT c'est différent de gay. Et si tu regardes attentivement cette communauté, tu vas voir qu'en fait il s'agit de plein de communautés et d'individus qui sont dénommés LGBT par l'entourage peu au courant.
Ton fils ou ta fille peuvent être homosexuels sans que jamais tu le saches, parce qu'ils ont peur de te décevoir s'ils en parlent ou parce qu'ils n'ont juste pas envie de parler de sexe avec toi. Quand je vois certains de mes amis, des purs hétéros virils et tout, en train de s'extasier devant les pecs ou les abdos d'une star du foot, ça me laisse dubitatif et ça me fait sourire.
Non je ne parle pas de rien ou de tout, je défend le droit de pouvoir exprimer une opinion politique sans être classé dans la seconde qui suit comme « anti » ou « phobe ». On parle d'un type qu'a eu un avis et qui a subit un tel lynchage qu'il a dû quitter son poste. On parle d'un type qui a dit une phrase peu clair sur le sens des réalités et qui se retrouve a être lyncher publiquement.
J'ai lu ses tweets et bien c'est pas clair qu'il s'attaque au trans et plus tard, mais trop tard, il pensait pas aux trans en disant qu'il perdait le sens des réalités et qu'il s'agissait d'un interprétation erronée de son propos. Ce qui me semble aussi en lisant, je penses qu'il parlait des enseignants (la phrase et le contexte laissent les deux possibilités).
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -3.
Te fatigues pas, j'ai arrêté de te prendre au sérieux.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Présenter sa compagne / son compagnon à ses parents n'est pas une histoire de sexe.
(et ça, c'est la version soft, j'en connais qui ont dit "je te renie, tu n'es pas mon enfant" quand on leur a dit, tu crois sérieusement que c'est une non envie de parler de sexe? Qui essayes-tu de convaincre à part toi-même?)
Aucun problème, à partir du moment où tu ne sors pas un truc tellement énorme que c'est évident que tu l'es. Et désolé, la plupart du temps c'est énorme.
La personne du journal n'a pas été viré
La personne de Mozilla n'a pas eu qu'un avis (en plus d'être homophobe). A moins que tu considères que donner de l'argent est un avis? A moins que tu considères qu’empêcher les autres de faire comme toi (te marier) est un avis?
Mouais. Excuse-moi, mais vu la description de son profile et son dernier tweet, il semble clair que ce qui n'était pas clair voulait bien dire ce que les gens ont interprété. Et il n'es pas que transphobe, il fait dans la totale : la femme est un objet (le foetus est prioritaire, et sa femme a une seul qualificatif, elle est belle, ça a l'air d'être le plus important) par exemple, et l'homophobie (parce que sinon je ne sais pas à quoi correspond son post avec son soutien pour la famille, vu qu'une famille homo est une famille et qu'il poste une photo qui est contre la famille sauf si elle est hétéro).
Faut arrêter de se foutre de la gueule des gens et être honnête envers soit-même, nommer les choses. Est-ce si difficile d'assumer ses idées?
C'est toujours aussi beau de voir des gens se cacher à eux-même (dans le meilleur des cas, sinon ça devient juste une volonté de manipuler les autres) ce qu'ils sont.
Mais bon, rien de nouveau, toujours une dorure à se mettre.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça peut justement.
Je sais j'ai vécu une année et demi avec une personne ayant vécu ce rejet. Mais là je vois pas ce que tu essaies de dire.
Oui, donner de l'argent est une forme d'expression.
Il n'a empêché personne de faire quoi que ce soit, il a soutenu une loi.
Bon voilà, si tu veux, mais sérieux, je connais pas ce type et son propos ne me semble pas aussi clair que ce qu'il en est dis.
Pour certaines personnes oui, pour d'autres non.
Approfondi s'il te plaît.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 21 juin 2015 à 21:44.
Excuse-moi, demander à un autre d’empêcher, ce n'est pas empêcher, je n'avais pas compris…
Sérieux, faudrait arrêter de prendre les gens pour des cons : le but de son don d'argent est bien d’empêcher, et rien d'autre.
Ca n'a absolument rien à voir avec une opinion : c'est un acte (qui a un impact sur des vies). Le seul à qui tu mens (au pire, si ce n'est pas que de la manipulation), c'est toi-même.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu te rends compte que c'est une proposition de loi ? Donc pour qu'elle soit appliquée elle doit être votée par les représentants du peuple ou le peuple. Donc peu importe combien tu lobby pour ou contre une loi, ça veut pas dire qu'elle va passer. Il a soutenu une proposition de loi et n'avait pas de droit de vote dessus. Et quand bien même elle aurait passé, c'est au peuple que revient la faute d'avoir élu des mongols qui passent n'importe quelle connerie en loi.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 1.
J'admire ta capacité à tordre la réalité pour la rendre compatible avec ton opinion… (ou à prendre les gens pour des cons, selon le point de vue).
Cependant, tu pourras essayer d'améliorer un peu la finesse de l'argumentation,parce que c'est tout de même franchement grossier, comme sophisme.
\Ö<
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 21 juin 2015 à 22:07.
Donc la proposition 8 c'est une initiative qui est passée devant le peuple de Californie et qui a reçu 7,001,084 de suffrage positif et 6,401,482 de suffrage négatif. Donc c'est bien le peuple qui a banni le mariage homosexuel. C'est une décision juridique qui a annulé cet amendement à la constitution. Donc je sais pas, mais acheter 7,001,084 avec 1000$, ça me paraît assez impossible. Après les chiffres sont de wikipedia, donc je dois fabuler.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à -1.
Mettons que je finance une campagne visant à promouvoir le vote pour le rétablissement de l'esclavage, dans un autre etat. Ton raisonnement (bancal, au mieux) me permet de dire que je ne suis pas raciste. (bin non, je vote même pas…)
À te lire, j'en viens presque à espérer que tu es suffisamment stupide pour réellement croire ce que tu écris. Mais j'en doute, ça semble pas humain autant de bêtise.
\Ö<
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 0.
Quand Le Pen passe au premier tour des présidentielles, c'est une manière de sanctionner le président en exercice. Ce que je dis, c'est qu'on peut soutenir un sujet sans être pour le sujet. Je ne dis pas que le type de Mozilla l'a fait pour ça, je dis que c'est une possibilité.
Par exemple j'aurais signé l'initiative de la proposition 8 et voté contre ensuite. Pourquoi ? Parce que ça aurait ouvert un débat, durant la campagne avant la votation, sur l'homosexualité et fais avancer les esprits sur le sujet. Donc on peut soutenir un sujet pas forcément parce qu'on veut qu'il passe mais parce qu'on veut le débat sur le sujet … et généralement le débat permet aussi de voir un peu comment les gens se situent plus globalement.
Voilà mon propos depuis le début. On peut soutenir sans être pour une loi.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à -5.
Je soutien l'idée de moinser Étienne bagnoud massivement.
Attention, je le ferai pas, c'est juste pour ouvrir un débat à ce sujet.
Bullshit
\Ö<
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu dois pas avoir eu l'occasion de voter souvent et de signer des initiatives et des référendums qui seront présentés devant le peuple. Une fois que tu auras fais l'expérience de la démocratie, tu comprendras ;)
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par groumly . Évalué à 3.
Ouvert un debat sur quoi? Sur la suppression du mariage homo en californie?
Parce que c'etait ca la prop 8, c'etait pas comme le mariage pour tous ou ils manifestaient pour le status quo. La prop 8 c'etait une suppression de libertes. Le mariage homo existait, et ce vote l'a supprime.
Tu veux ouvrir un debat, le faire en financant des gens qui oeuvrent a la suppression des libertes individuelles, c'est un peu bizarre, non?
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4.
La proposition 8 a été acceptée par la majorité de la Californie, ça veut dire qu'il y a un malaise, non ? L'initiative a été supportée par plus d'un million de personnes, ça veut dire qu'il y a un malaise, non ?
Il faut arrêter de jouer les vierges effarouchées, l'homosexualité n'est pas acceptée par tous. Des gens ont peur des homosexuels. Si c'était tout rose bisounours, il n'y aurait pas ce genre d'initiative : https://www.planetromeo.com/lgbt/gay-happiness-index/ .
Alors je répète une fois de plus ma position dont j'admets la difficulté à comprendre pour ceux n'ayant pas vécu en démocratie :
* Il est possible de soutenir un projet de loi et ne pas voter la loi.
* Je ne dis pas que c'est le cas du type de Mozilla, je n'en sais rien. Je dis que c'est entièrement possible.
* Je dis que dans la démocratie directe c'est une stratégie qui est souvent appliquée pour ouvrir le débat.
* Je dis que je signe une initiative ou un référendum dans la rue, mon avis n'est pas « je suis pour » mais « je penses que le sujet doit être discuté et voté par le peuple ».
* Je dis que c'est trop simpliste de demander le retrait de quelqu'un d'un projet ou d'une entreprise pour un tweet ou un don.
* Je dis que que le monde n'est pas simplement « tu es pour ou contre ». Même une votation prévoit trois choix : oui, non et blanc.
* Je dis que je n'aurais pas accepté la proposition 8 mais signé l'initiative.
* Je dis qu'il faut arrêter avec ces procès d'intentions à tout va.
Il faut quand même se rendre compte que lorsqu'on vote sur un sujet, on aborde les sujets attenants. Le mariage homo pose la question de l'adoption homo, on pose la question de comment l'amener en enseignement dans les écoles, on pose la question du prêt ou de la location d'utérus, … On peut même admettre que quelqu'un soit contre le mariage homo parce qu'il pense que la société n'est pas prête, qu'il faudrait d'abord réglé d'autres questions attenantes.
Je sais, c'est pas simple à comprendre le fait que l'on puisse soutenir un projet en étant contre son résultat. Je sais que la majorité a été habituée aux discours populistes et donc un avis qui ne dit pas clairement oui ou non est déstabilisant. Je demande juste de faire un effort et d'accepter qu'on puisse soutenir un projet dans le but de le combattre.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 22 juin 2015 à 09:39.
Ca veut juste dire que pas mal de monde est homophobe, et de manière globale que pas mal de monde aime imposer à l'autre.
Rien de nouveau, c'était le même malaise pour les mariage "inter-raciaux" avant, et encore avant pour d'autre chose, et aujourd'hui toujours pour les "étranger".
Et depuis fort longtemps, les oppressés doivent se battre contre des oppresseurs, rien de nouveau.
Désolé, on a compris que l'idée est de lancer la machine et après pouvoir sortir "non c'est pas moi". Faut arrêter un peu la manipulation.
Foutaises : un célibataire peut adopter, le mariage homo ne change rien si ce n'est montrer son homophobie.
C'est quand même rigolo de dire "je ne suis pas homophobe" en refusant un enfant à tous les couples stériles sauf si c'est un homme et une femme ou un homme seul ou une femme seule.
Ha? Les enfants n'ont aucun problème avec, tu sais (sérieux : ils s'en foutent complet), ce sont les adultes qui ont un problème.
Absolument rien à voir avec le mariage homo ni les enfants, car ça concerne aussi des hétéros.
Bref, de l'homophobie en plaine puissance, où tout ce qui fait peur c'est à cause des homos, ne surtout pas réfléchir un peu à ce qu'on balance.
Note : tu a oublié la PMA, qui est horrible quand on parle pour un couple homo mais n'a jamais dérangé pour un couple hétéro, mais ce n'est pas homophobe qu'on te dit…
Qui essayes-tu de convaincre? toi?
Bref, dans ce sujet, rien de nouveau, "je ne suis pas homophobe mais bon les homos ça me fait peur donc je leur interdit ce que je m'autorise", si au moins les gens pouvaient assumer… Mais même pas ça, il faut croire qu'ils savent qu'il y a un problème.
PS : au fait, elle est ou la fin du monde? Parce que bon, le monde devait mourir avec le mariage homo…
PPS : ça a dévié, mais de toutes façons c'est toujours la même chose, une phobie (le sujet du journal parlé d'un commentaire sur les trans, mais quand on regarde le profil on voit le même style : catho qui a peur de tout ce qui est différent), et toujours des gens pour dire "mais non, il n'en a pas peur, il faut débattre, bon, ok, le but est de toujours interdire mais on sait que ça ne le fait pas si on attaque direct donc on essaye en indirect, assumer? peut pas" avec des arguments qui se démontent en 5 secondes de réflexion (enfin, quand on a envie de débattre, et non qu'on a la conclusion en tête).
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4.
Exactement, pas mal de monde aime imposer à l'autre. En tant que membre cette communauté, si 52% de la population de Californie vote contre moi, je prend acte et je sais qu'il faut discuter avec cette population jusqu'à ce que 100% vote pour moi. Je ne veux aucunement imposer mes idées. Ça me dégoûte plus que le vote soit annulé par trois ou quatre juges, l'égalité par la discussion pas par la force.
Tu as à plusieurs reprises démontré ta nullité à comprendre le fonctionnement du droit d'initiative dans des états comme la Californie. Va prendre des cours sur ce sujet, renseignes-toi mais arrête de l'ouvrir sans savoir de quoi tu parles. En Californie il faut réunir un nombre de personne pour faire qu'ensuite on réunira tout le monde pour décider. Ça fait déjà deux phases avec des effets très différents.
Bon déjà on parle de Californie et, bien qu'ayant deux nationalités, je ne suis pas Français. Donc si tu pars sur une vision franco-française de la problématique, tu vas forcément dire une connerie. Donc en France, possible que tu aies raison, en Californie je sais pas et dans mes deux pays, non.
Je crois que la PMA française, ben la Californie s'en tape.
Non, j'essaie de te convaincre de ne pas être homophobe. En agressant les gens qui on plus de nuances qu'un simple oui ou non, tu fais passer les homos pour des gens agressifs et tu fais bien plus de mal que de bien. Nous n'avons pas besoin de violence pour vivre en harmonie, la violence s'oppose à l'harmonie.
Nous n'avons pas besoin de réac' violents qui savent pas de quoi ils parlent.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 22 juin 2015 à 10:32.
lol.
Maintenant, vouloir l'égalité entre les gens est être homophobe, wow…
ton discours n'a absolument rien à voir avec des nuances.
Le problème est peut-être que les gens savent de quoi ils parlent et ne se laissent pas berner par des tentative d'entourloupe, du coup c'est chiant ces gens qui ne gobent pas les mots comme ça.
Passons donc, de toute façons tu as tes idées et ne compte pas changer la dessus, quoi qu'on te démontre sur les faits (ta peur des homos).
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 8.
Soit je m'exprime extrêmement mal, soit tu comprends extrêmement mal. Premièrement je ne suis pas homophobe. Deuxièmement je suis bi (ce qui explique le premièrement). Troisièmement je suis pour le mariage homo. Quatrièmement je suis pour que ces sujets soit soutenu par un vote populaire à la majorité absolue (je préfère un mariage soutenu par la population qu'un mariage imposé à la population, histoire de se sentir soutenu … un truc plus important qu'un droit mais ça, tu le comprendrais si tu savais de quoi je parle.). Cinquièmement j'ai plus souvent trouvé de l'écoute et de l'attention auprès des religieux déclarés homophobes que des gens comme toi. Sixièmement j'espère que tu arriveras à comprendre.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Désolé, mais des phrases comme "Le mariage homo pose la question de l'adoption homo" ou " on pose la question du prêt ou de la location d'utérus" laisse bien penser le contraire (vu que c'est associer des choses qui n'ont rien absolument à voir : ces 2 sujets exemples concernent autant les hétéros que les homos exactement de la même manière, donc pourquoi en parler quand on parle de mariage homo).
Alors il est possible que tu t'exprimes mal, mais ce que tu écris va à l'encontre de ce que tu dis penser ensuite.
Sans doute la un gros point de désaccord aussi : je ne suis pas amateur de la dictature, même si c'est celle de la majorité.
Lors du vote Irlandais, quelques personnes ont été gênées d'un tel précédent qui laisse imaginer qu'il faut un accord de la majorité pour juste avoir les mêmes droits.
Pour toi, il suffit que 51% des français soit pour tuer les Etienne Bagnoud pour que tu l'acceptes, pour moi ce n'est pas acceptable.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4.
Désolé, mais malheureusement des gens lors de débats sur le mariage disent « d'accord le mariage mais pas l'adoption » et ils seraient d'accord du mariage sans l'adoption. D'ailleurs ces débats sont tellement liés que sur Wikipedia, l'article sur le « Mariage homosexuel en France » (tu vois je prend la France comme référence) à la section « Débats connexes » ils parlent de ces sujets (parce que c'est évidemment connexe).
Non j'ai écris je sais pas dans combien de commentaires que j'étais pour le mariage homo. J'ai dis qu'il est possible de soutenir une initiative sans soutenir le vote qui en suivra. Et c'est là le point chaud que tout le monde ici semble ne pas comprendre. Une initiative n'est pas une pétition, une initiative ça ouvre un débat avec obligation de trancher à la fin : oui, non, égal (blanc) ou rien à carrer (abstention).
Quand le type arrive dans la rue en me disant « oui je récolte des signatures pour l'initiative X », je ne me fais pas un avis sur le sujet pour décider ou non de la signer, je lis le texte de loi et me dis « mmmmh, ça, ça mérite que les citoyens soient appelés aux urnes pour trancher » et si je me dis ça, je soutiens l'initiative. Un à deux ans après, quand j'irais voter la loi, je voterais peut-être contre. J'aurais soutenu l'initiative et voté contre. C'est identique pour le référendum.
Je sais, tu me sors souvent ta « dictature de la majorité » mais tu ne m'as jamais expliquer quels autres options tu proposais. Et non, le conseil constitutionnel français n'est pas une solution (en fait la France n'ayant pas la séparation des pouvoirs je la considère comme une dictature ou une tyrannie).
Quoiqu'il en soit, il est toujours plus valorisant d'avoir une population qui te soutient qu'une représentation de la population. Sentir un soutient de plusieurs millions de personnes est toujours valorisant.
Je n'ai pas suivi le vote Irlandais donc je vais te croire sur parole. Maintenant le fait est que les homos hommes sont décrit, au Lévitique 18:22 (de tête, je me tromper sur les chiffres), comme une « abomination ». Le Lévitique c'est estimé dater du Vème siècle avant Jésus-Christ. Donc c'est une situation vieille de plusieurs millénaires et avoir ouvert les mentalités à obtenir un 48% de vote favorable (dans la très puritaine Amérique) en si peu de temps, ça me rend heureux. Il reste encore à faire, mais ça avance tranquillement et je suis pas pressé.
Je préfère que ça arrive tard mais avec un soutien inconditionnel et unanime que tôt dans la douleur et la protestation (comme j'ai vu pour la mariage pour tous).
Disons que s'il y a plus de 30 millions de personnes qui veulent me tuer, je devrais peut-être me remettre en question. J'ai pas envie de mourir, mais bon 51% de la population d'un pays qui prend le temps d'aller voter pour ma mise à mort, le coups à l'ego serait mortel.
Sinon, dans les procès avec peine capitale au bout, ils sont un petit jury d'une dizaine de personnes, parfois moins. Donc, je préférerais une peine de mort à la majorité absolue qu'une peine de mort à la majorité d'une dizaine. Ça ne veut pas dire que je suis pour la peine de mort, bien au contraire.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 22 juin 2015 à 12:26.
Ho la justice populaire plutôt que la réflexion devant un tribunal…
Oui, la, on ne peut vraiment pas se réconcilier.
Ha, donc les homos doivent se remettre en question car la majorité en Californie (désolé, pas d'exemple français sur ce coup, parce que… Ben en fait, car pas de majorité de Français contre) a dit que c'était pas bien (pas comme les hétéros qui peuvent se marier du coup, eux)
Non, vraiment, désolé, ça doit être au plus profond de mon coeur, mais je ne peux accepter de telle conséquences dans des phrases qui paraissent "neutre" mais qui ne le sont pas quand on réfléchit un peu.
toute la France s'est passionnée pour Dreyfus (par exemple), mais je pense qu'il aurait préféré que ce ne soit pas le cas.
En fait, j'ai surtout l'impression que tu ne te rends pas compte des conséquences des principes que tu as.
Tu es patient, cool, les gens morts ou mis à l'écart ne sont pas immortels, eux.
La patience, ça fait des siècles, il est temps d'évoluer un peu. Tu veux attendre combien de temps, 2000 ans?
Et quelle douleur? Quelques (certes, pas un petit nombre, mais pas toute la France non plus) personnes dans la rue qui font du bruit suffit à te dire qu'il ne faut pas bouger?
Le monde n'est s'est pas écroulé, et il n'y a pas de douleurs (les seuls qui ont été dans la rue rentrent chez eux et rien n'a changé pour eux).
Ici, tu parles d'une minorité (qui fait du bruit) qui devrait faire la loi, est-ce vraiment mieux? bof.
Bref, plus on parle, et pire c'est : derrière des principes, point d'analyse des conséquences de ces principes dans la vraie vie avec des vrais gens qui souffrent (pour de vrai, eux).
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu me parles de 51% des Français voulant me tuer, je te réponds et tu transforme cette réponse en ça :
Et après tu viens m'accuser de manipulation ? Tu m'expliques comment tu arrives a une conclusion pareille sur un propos qui ne parle de tout autre chose ?
Tu pourras affirmer ça quand il y aura eu une votation sur ce sujet en France. Actuellement c'est qu'une supposition que tu peux avoir … et même la supposition … avec la future première présidente française Marine Le Pen ;)
Zenitram … tu parles de dictature de la majorité comme ça à tout va … le président français est élu s'il a moins de voix que les autres ? Non. Alors c'est une dictature de la majorité !
Tu parles d'une minorité qui fait du bruit … mais tu ne sais pas, il y a peut-être une majorité qui sont contre les homos en France et vu les scores du FN, je penses être plus dans le juste que toi. Donc tais-toi sur la pseudo-tolérance française, le mariage pour tous a été ignoble en terme de violence
Tu parles de gens mis à l'écart, tu ne sais visiblement pas ce que sait d'être mis à l'écart et tu ne sais pas ce que c'est de réintégré un monde qui t'as mis à l'écart. Et tais-toi, là-dessus je cumule. Et j'ai appris une chose, l'envie de se foutre en l'air vient avec l'oppression et quand on arrive à un certain stade de la concrétisation on se rend compte qu'on ne souhaite pas ça à son pire ennemi.
Parles-moi de « vrais gens qui souffrent (pour de vrai, eux) » et « rends pas compte des conséquences des principes que tu as » … tu me traites d'imposteur mais tu n'imagines même pas à quel point c'est blessant ce que tu dis. J'ai l'habitude des gens comme toi, mais sérieux avant de vouloir parler de mariage pour tous, souviens-toi que certaines personnes avec qui tu discutes sur Internet ou dans la rue sont peut-être fragiles et que tes propos vont les convaincre de se supprimer. Nier la souffrance de quelqu'un parce que tu n'es pas d'accord avec son cheminement intellectuel, c'est grave.
De tout façon le débat est clairement stérile, j'utilise un « peut-être » avec du conditionnel et tu réponds en enlevant de mon propos le « peut-être » et en le mettant au présent. Sans compter que tu mélanges deux sujets (dont un d'une absurdité complète (51% des français votant pour me tuer O.O )) qui n'ont aucun rapport.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 22 juin 2015 à 13:30.
Je n'ai fait qu'une seule et unique chose : j'ai utilisé ton argument générique, je l'ai appliqué à un autre sujet car il est générique. Absolument rien de plus.
Réfléchit juste aux conséquences de ta façon de réfléchir. Car ta façon de réfléchir mène exactement à ce que j'ai écrit (je n'ai fait qu'appliquer ta façon de réfléchir).
J'ai toujours l'impression que sur un sujet X, tu applique une doctrine Y générique qui te plait, et quand cette doctrine Y est appliquée à un sujet Z autant compatible que X, tu t'insurges. Il faudrait peut-être te poser la question de savoir si la doctrine Y n'est pas simplement mauvaise.
Parce que bon, la, ça donne l'impression que tu as des grands principes qui changent en fonction du sujet.
(en final : je parlais de dorure juste avant, et c'est bien l'idée de la dorure : on applique la dorure "grand principe" à une réponse, quand le grand principe s'applique à autre chose qui n'arrange pas il disparait, bref grand principe bien superficiel et utilisé comme excuse et pas autre chose).
Réfléchit juste un instant aux conséquences des tes principes : tu n'as pas l'air d'assumer tes principes, tu veux des principes à la tête de ce que tu racontes alors qu'ils sont généraux, sans en regarder les conséquences, pourquoi te cacher le problème et dire juste "ho mais non, le principe général, il ne s'applique qu'à mon exemple"?
J'ai l'impression qu'il y a eu du bourrage de crane, car c'est exactement la manipulation des anti-mariage pour tout "le mariage c'est pour les enfants! Quoi? Ha mais non je ne suis pas contre le mariage pour les hétéro qui n'ont pas d'enfants, pourquoi tu dis ça, ça n'a rien à voir". C'est que de la manipulation, alors si tu parles de réfléchir, enlève cette manipulation et regarde les explications.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu me dis 30 millions de personnes veulent me tuer. Je dis que peut-être je pourrais me remettre en question. L'important n'est pas qu'ils veulent me tuer, c'est Pourquoi veulent-ils me tuer ? … ça tu ne le dis pas. Si ils veulent me tuer pour mon comportement sexuel, je ne me remet pas en question. Si ils veulent me tuer parce que j'ai atomisé une ville française … ben c'est vrai que je comprendrais un peu qu'ils soient fâchés.
De ça, tu transformes mon propos en « tu dis les homos californiens doivent se remettre en question ». On parlait de moi, pas des homos californiens. On parlait d'exécution, pas de vie sexuelle. J'utilise le conditionnel et le mot « peut-être », je n'ai pas fais une affirmation.
La manipulation elle vient de toi. Tu supprimes des mots, tu changes le temps des verbes et tu changes le sujet pour me faire dire autre chose.
Si tu lis attentivement mes propos, ici et dans d'autres commentaires, la seule chose que je défends c'est le droit d'avoir une opinion et ma volonté de discuter peu importe le sujet, même de ma mort par 30 millions de français. En ouvrant la possibilité de ma remise en question, j'ouvre la possibilité au débat. En acceptant que le type de Mozilla soutienne la proposition 8, j'ouvre la possibilité au débat. En cherchant à comprendre le tweet du type d'Opal, j'ouvre la possibilité au débat.
Donc non, si tu appliquais mon « grand principe », tu serais en train de me parler de ton avis et pas de manipuler le mien.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Ouais, en même temps une fois que tu es mort tu t'en fous un peu.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par khivapia . Évalué à 0.
Belle fermeture du débat :-D
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 3.
Je suis pas convaincu, là on peut partir sur la vie après la mort et des droits LGBT en enfer (parce que le paradis c'est pas possible faudra lobbyer sévère au niveau divin pour qu'il annule le concept d'«abomination»).
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 22 juin 2015 à 14:36.
Ha?
Qui a dit que ce qui dit l'église catholique est ce qui se passera? Tu inventes.
Ma religion me dit que contraire que tous les croyants catholiques iront en enfer (abomination!) et que les LGBT et leurs sympathisant iront au paradis.
Qui a raison? Pourquoi le Pape plus que moi pape de ma religion?
(facile de jouer à faire des abominations quand les Hommes manipulent les Hommes)
Bref, rien à lobbyer, Dieu fera ce qu'il faut et je suis persuadé qu'il s'excusera pour les conneries de l'église catholique et fera tout ce qu'il peut pour "compenser".
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par SF . Évalué à 5.
Je pense qu'il n'y aura rien après la mort malheureusement.
Mais si il devait y avoir un dieu qui nous attende j'ose espérer qu'il a sa propre idée des choses et qu'il ne lit pas ce que les religieux écrivent pour savoir ce qu'il doit faire.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Ben je peux le dire : pour la même raison qu'ils veulent interdire aux homos de se marier (= on a décidé, les explications, on te les inventera si besoin).
Qu'ont fait les homos? RIEN. Et pourtant…
Ben non, puisqu'on prend EXACTEMENT le même raisonnement que toi : aucune explication, on décide arbitrairement.
On ne fait qu'utiliser tes propres arguments. Pas de chance, c'est hyper facile tellement c'est énorme comme boulevard pour trouver des problèmes à cette "logique".
Ici, ce n'est pas un débat, puisque pour ouvrir un débat il faut commencer à ne pas se cacher derrière des arguments bidons.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 5.
Ah oui, puissant. Non mais puissant ta démonstration.
Il faut remettre les choses en perspective un minimum. Un peu de culture, s'il te plaît. Pendant des siècles les êtres humains ont été éduqué avec l'idée que si on était homo et bien Dieu il tuait tout le monde. C'est l'histoire de Sodome dans la Genèse. Pour des gens il s'agit d'un référentiel de vérité. Tu peux pas arriver comme ça et du jour au lendemain dire « votre vérité est un mensonge », c'est d'une violence affreuse, je refuse d'être violent de la sorte.
Tu ne peux pas balayer le passif de plusieurs millénaires quand tu parles de l'homosexualité. Tu dois le comprendre afin de comprendre celui qui s'oppose à toi. Quand un chrétien te dit « abomination », tu peux lui répondre « va te faire foutre » ou « Aimez-vous les uns les autres », la parole de Jésus-Christ. Dans le premier cas, tu créés un conflit, dans le deuxième tu te places dans son référentiel de vérités.
C'est ça chercher le débat, au lieu de dire « bon à partir du 12 juillet 2015 la vérité c'est ça », on peut dire « laisses-moi comprendre ta vérité et y trouver ma place ». C'est plus difficile à faire, c'est plus long, ça demande beaucoup de réflexions et une ouverture d'esprit assez grande.
Alors après c'est vrai, il y a des situations genre « ouais mais le mariage, c'est l'union sacrée de mon Dieu je veux le garder que pour moi » donc tu dois discuter, te placer dans la vérité de l'autre.
Si tu as déjà rencontré des vrais croyants et pratiquants, ils remettent leur vie entre les mains d'un Dieu dont les propos sont ceux de la Bible. Ils ont été éduqués dans la religion, ils ne connaissent que ça comme vérité. Tu peux pas leur enlever ça du jour au lendemain, c'est de la folie, c'est cruel ! Bon sang, punir les homos parce qu'ils sont homos ou les chrétiens parce qu'ils sont chrétiens c'est la même chose.
Il y a pas si longtemps je buvais un verre avec un ami et nous discutions du spirituel. À un moment donné il tergiverse un peu en voulant aborder un sujet qui lui faisait peur. En fait il voulait simplement dire qu'il était chrétien pratiquant. Il avait peur de ma réaction, il avait honte de sa religion ! Au XXIème siècle on pourrait être fièrement homo et honteusement chrétien ? Non, je suis pas d'accord avec ça.
Alors s'il te plaît, la logique c'est une chose, importante oui. Mais je me farcis pas la lecture de la Bible pour comprendre d'où vient l'homophobie et tomber face à des ignares comme toi. Une mise en perspective, une compréhension de notre histoire commune, une compréhension des autres et un peu d'empathie. Un minimum au moins.
PS: Je parle des chrétiens parce que c'est la religion que je connais le mieux et je ne peux pas m'aventurer sur les autres religions.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Attends, la, tu viens avec ta vérité (sodome pour les homos) et tu me demandes de ne pas te brusquer???
celui qui brusque est celui qui vient m'imposer ses idées sans que je lui ai demandé, d'où une réaction violente.
Les gens croient se qu'ils veulent (que l'homosexualité pour eux c'est le mal), ça ne les autorisent pas à imposer violement leur vision aux autres.
Merci de ne pas inverser la violence.
Forcément, vu comme tu l'amènes, tu caches dès le départ la source de la violence.
J'ai croisé des vrais croyants et pratiquants : leur foi est intérieure, et ça ne leur arriverai jamais à l'esprit de vouloir imposer leur foi aux autres.
Ici, je n'ai jamais parlé de vrais croyants et pratiquants, je parle de ceux qui veulent faire croire qu'ils le sont, font des manifs pour imposer aux autres leurs idées. Ces gens ne sont pas croyants, ils n'arrivent même pas à croire assez en eux pour avoir la foi qui leur ferait éviter de devoir imposer aux autres les idées d'autres personnes pour pouvoir vivre.
(Oui, je l'affirme : aucune personne dans les "manifs pour tous" n'est "vrai croyant et pratiquant", car ils n'ont pas la foi, ils ont besoin d'imposer pour compenser)
Et refuser aux autres de vivre comme ils sont est moins cruel? Encore une fois, tu inverses la cruauté pour mieux te cacher le problème. Maintenant, ce sont les oppresseurs qui sont les pauvres petits à défendre, tu te fous de la gueule de qui?
Que tu dises que pour leur faire rentrer dans le crane la tolérance, il faut les manipuler, OK, mais la, dire qu'ils sont les pauvres victimes de la violence c'est vraiment se foutre du monde.
Ha oui, si je ne suis pas d’accord avec toi, je suis ignare.
Mais qui sait, c'est peut-être le contraire…
Excuse-moi d'avoir de l'empathie pour les homo, trans, femmes (rien que femme). tu veux jouer dans l'attaque perso? Faut croire que tu n'a aucune empathie pour les gens, car tu leur dit "vous souffrez, mais attendez, dans 2000 ans ça viendra".
Je te retourne le compliment.
encore une fois, je ne sais pas si c'est honnête ou pas, mais tu manipules les faits pour que ça rentre dans tes idées. regarde tes phrases en face.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 6.
Ben voilà, tu commences comprendre, c'est subtil mais c'est un début :
En effet, la violence peut être inversée parce qu'elle existe dans les deux sens. Moi je veux retire la violence de l'équation, toi tu veux l'orienter dans le sens qui te plaît. Ça marchera peut-être mais c'est violent. J'ai souffert de la violence et je trouve pas ça cool donc je l'impose pas aux autres, j'essaie de la supprimer.
Ben disons que tu es dans ce registre depuis tellement longtemps que j'ai pas pu m'empêcher.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à -2.
\Ö<
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui ça me donne raison et ? Mon propos était que la religion pouvait accepter l'homosexualité, toi tu amènes le fait qu'elle l'a fait avec l'esclavage donc pourquoi pas avec l'homosexualité.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à -1.
J'hallucine…
Si je comprends bien ton raisonnement, on peut faire continuer à posséder les noirs et denier l'égalité aux homosexuels, le temps de se placer dans le référentiel de vérité des catholiques, au nom de ne pas balayer le passif de plusieurs millénaires, pour éviter aux catholiques la cruauté de… quoi déjà ? être égaux avec des noirs et des homos ? (et des femmes… beurk! quelle violence!).
excuse moi, mais je vais m’arrêter là. Sous tes airs de rationalité, c'est du fanatisme.
\Ö<
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 5.
Je te rassure, tu ne comprends absolument rien. Preuve est ton commentaire précédent qui essaie de faire une sorte de comparaison absurde entre l'esclavage et l'homosexualité. Tu es en droit de penser que c'est identique, mais c'est un peu salaud envers les communautés. Ensuite, seconde preuve, le mélange de ton imaginaire avec deux morceaux de mes propos afin de créer un propos absurde qui ne correspond qu'à la réalité à laquelle tu crois.
Tu vois les « pros » de la tolérance, Zenitram et toi, avez traité un bi d'homophobe et un athé de fanatique. Vous avez pas l'impression d'être un peu à côté de la plaque en terme de tolérance ?
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
T'es quand même en train de défendre des types qui auraient été très désagréable voire pire avec toi.
Je comprend que ça puisse être dur de rompre avec son milieux, mais il faut se rendre compte qu'en étant trop indulgents avec eux, tu permets à ton petit neveu ou ta nièce de vivre potentiellement ce que tu as vécu et tu rends tes bourreaux victimes (enfin t'es tellement énigmatique avec ton histoire que tu ne laisses qu'entrevoir ce que tu as vécu).
Je te dis pas de rompre avec eux non plus, mais à un moment il faut quand même ouvrir un peu les yeux et sa bouche.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 6.
Mais non, je n'ai jamais eu de problème avec des religieux. Que ce soit chrétien, islamique ou juif, ils ont toujours été des gens très intéressants, pas en accord avec moi, mais dans l'écoute et dans le dialogue. Il faut arrêter les préjugés sur les religions, regarde, je me fais insulter ici par des soi-disant chantre de la liberté et tout …
Regarde comment tu es en train de m'expliquer que je devrais protéger ma famille et rompre avec un milieux qui n'a strictement rien fait.
C'est ce que je fais, je vois et j'entends ces gens défendre une cause pour avoir bonne conscience et qui, finalement, font plus de mal qu'autre chose. Des gens à qui j'essaie depuis deux jours d'expliquer que ceux qui sont contre on le droit de s'exprimer autant que ceux qui sont pour. Et vous, vous m'insultez pour défendre les LGBT. Avec des amis comme vous, pas besoin d'ennemis.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -9. Dernière modification le 22 juin 2015 à 19:15.
Tu as dit que tu étais bi.
avant que des gens se lève contre les lois pourries des religieux (bien avant que 51% des gens acceptent), des gens se sont battu pour que tu n'ailles pas en taule (au mieux, sinon pendaison).
Heureusement que d'autres se sont battu.
lol!!!!
tu te fout du monde la.
Il ne t'a rien fait car il y a des choses qui ne t’intéressent pas (comme fonder une famille), OK mais avant tu serais mort, et maintenant d'autres souffre.
Pardon, maintenant on sait : tu es juste égoîste, tu penses à toi seul : on t'emmerde pas, pas de compassion pour les autres (ils souffrent? tu en a RIEN à foutre, tnat qu'on t'emmerde pas toi…)
C'est insultant à double titre : tu peux vivre libre grâce à des gens qui se sont battu pour tes droit (tu peux être bi aujourd'hui car d'autre ont envoyé chier l'église à ce sujet) et tu les prends pour de la merde, et ensuite tu parle de compassion alors que tu en n'as pas (tant qu'on ne t'emmerde pas, ils peuvent faire ce qu'ils veulent, comprenant faire souffrir).
Derrière les beaux discours, ce n'est pas bien joli.
Le seul que tu convainc, c'est toi.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 2.
Je trouve que ça parle plus de toi, mais bon :
https://encyclopediadramatica.se/Troll
Sinon ben c'est pas que j'ai plus envie de dire du caca, c'est qu'actuellement c'est hyper-difficile pour lire les commentaires (à cause de la mise en page), y'a une astuce que je ne connais pas pour voir les commentaires un peu mieux ?
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 7.
Au niveau de dire n'importe quoi, tu es excellent.
Il est vrai que je n'ai pas pu faire les combats ayant eu lieu avant ma naissance. C'est sympathique de me le reprocher, mais je fais quoi je me suis suicide d'être né dans une société déjà trop ouverte ?
Oui avant je serais mort. Et que veux-tu que je te dises, avant en France j'aurais été amené au bucher avant d'avoir atteint ma puberté… donc je dois me battre contre l'existence de la France parce qu'à l'époque médiévale c'était tout pourri ?
Mais où tu vas chercher ça ? Donc maintenant je suis un athé bi égoïste fanatique homophobe ! Non mais dis tout de suite que je suis aussi un fils de pute, fils de satan, tueur, pédophile et nazi. Non mais vas-y franco, balance, à chaque commentaire je gagne un qualificatif insultant en plus.
Enfin, je crois que je dois abdiquer.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -5.
Ouais, et t'en arrive à défendre un type qui dit que les trans n'acceptent pas la réalité. C'est avec ce genre de réflexions que Turing était castré chimiquement.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4.
Non. Pas du tout. Ça serait bien d'arrêter de m'inventer des propos. Merci.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -1.
Et bien tu n'as pas pris la peine de dire que tu pensais qu'il dit de la merde, et tu as passé ton temps à défendre des gens qui tiennent des propos pas identiques mais dans la même veine ici.
Et je suis désolé, quand on dit de la merde obscurantiste et ignorante, on dit de la merde obscurantiste et ignorante. En public. Devant des trans qui ont peut être mal vécu leur transsexualité. Et qui potentiellement prennent ce genre de truc dans la tronche.
Il est bon d'en avoir conscience.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4.
Et ? J'ai le droit de pas me prononcer sur les propos d'une personne, non ? Quoi, tu vas pas me sortir le pécher par omission quand même, ça serait ironique !
J'ai défendu le droit à avoir ces propos, pas les propos en eux même. Grande différence. Bon je suis plus dans la liberté d'expression style États-Unis que la pseudo-liberté d'expression style France.
Donc si tu trouves que la liberté d'expression est de la merde obscurantisme et ignorante, d'accord, tu es en droit de soutenir l'inquisition, Kim Jung-Un et la liberté de la presse à la Russe, mais ne me mélange pas à ça.
Mes propos ont été très, très clairs sur ma position :
Donc ce que je te propose, prend les points qui suivent et dis-moi en quoi ils sont obscurantistes et ignorants :
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -1.
Retour à la case départ. On a aussi le droit d'être pas d'accord et de le dire. D'ailleurs c'est pas très malin de laisser passer des propos pareils.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4.
Non c'est simplement qu'il n'y a pas « de la merde obscurantiste et ignorante » dans ces propos et du coups tu dois donc m'attaquer par l'insulte afin de sauver la face.
Bon actuellement je suis un « bi homophobe égoïste fanatique disant de la merde obscurantiste et ignorante ». Mais tous ces qualificatifs je les ai gagné sans que quelqu'un réfute mon propos.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Tu as un propos ?
Sinon je parlai de la situation initiale, "les trans ne veulent pas voir la réalité en face", et le fait qu'on lui réponde. Il me semble que c'était clair. Mais si tu tiens à endosser le propos …
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4.
La phrase est « that happens also after the reassignm. (not talking just about dr. Money) not accepting reality is the problem here » que je traduis par « cela se produit aussi après le réassignement (sans parler seulement de dr. Money) ne pas accepter la réalité est le problème ici ».
S'il prétend que les trans ne veulent pas accepter la réalité, alors je suis pas d'accord.
Ensuite qu'on lui réponde, oui, qu'on demande son retrait d'un projet libre, non.
Je t'ai jamais entendu dire que tu n'endossais pas les propos d'Hitler … Il va falloir le faire maintenant.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Je n'endosse pas les propos d'Hitler.
Quoi, tout d'un coup ça fait plus partie de la liberté d'expression ?
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu endosses les propos de Gandhi disant que les juifs auraient dû se jeter dans la mer du sommet d'une falaise ?
Je suis pas d'accord avec l'idée, pas avec le fait d'exprimer cette opinion.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 22 juin 2015 à 22:36.
ENORME.
Toi chantre de la liberté d'expression, qui veut qu'on puisse débattre de la proposition 8, ne veut pas qu'on puisse débattre de son retrait d'un projet libre.
Deux poids, deux mesures.
Et tu veux sérieusement qu'on croit que tu veux que les gens puissent débattre de tout?
Ca a l'air pas mal "débattre de tout, à condition que".
Bravo, bravo…
PS : il me semble que personne dans ceux qui te répondent soit à fond pour le virer d'un projet libre, ce n'est pas le sujet.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
C'est ton droit. T'en as mis du temps pour être clair.
Bon bah voilà je crois qu'on s'est tout dit. \o_
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Je cite : "qu'on demande son retrait d'un projet libre, non"
Tu dis tout et son contraire : je ne sais pas comment interpréter autrement que non, tu ne veux pas qu'on exprime une opinion qui consiste à demander son retrait d'un projet libre.
Soit tu t'exprimes très très mal depuis le début, soit tes idées n'arrivent pas à rester dans le carcan de tes écrits.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -2.
BAh non, il trolle, il rajoute des bouts de l'histoire au fur et à mesure, fait des sous entendus et nous reproche de l'avoir suivi sur ces points, il est pas clair, il fait semblant d'avoir tout compris de travers, et quand on lui met le nez dans son caca, soit il répond pas, soit il essaye de détourner la conversation genre dévier vers un troll démocratie France/Suisse.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 6.
Ah non mais y'a un nouveau jeu, il faut endosser ou pas des propos avant de pouvoir se parler … là j'ai mis un truc un peu difficile avec Gandhi, qu'il faut endosser ou pas avant de pouvoir parler.
Protip : « demander » contient la notion « commander, enjoindre, ordonner, sommer » et si tu lis la demande je trouve qu'on est dans le commandement et pas l'expression d'une opinion. Si tu dois faire de la sémantique sur un mot de mes propos pour trouver une faille, on va pas s'en sortir.
tl;dr, learn french ;)
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -1.
Aller, tu me tentes : "Il ne faut pas que les homos se marient", c'est de l'expression ou de l'injonction ?
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 7.
Remarque, j'ai posé une question simple à Zenitram hier, il a répondu à tous mes commentaires sauf à ma question. En effet, la réponse détruisait son argumentaire.
J'ai mis à plusieurs reprises sous forme de liste à point mon propos. Personne, n'a pris un seul de ces points et dit : là tu es homophobe. Par contre m'insulter ça y va.
Alors je sais pas, le « nez dans mon caca » … bah …
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
La règle numéro 1 du troll : un quoi ? j'ai pas compris.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 3.
Le verbe falloir est compliqué mais la sémantique pourrait être « il convient de voir, de réfléchir », donc « il convient de réfléchir que les homos ne se marient pas ». Donc voilà … Tu en fais ce que tu veux, tout façon c'est mon caca mais tu peux pas t'empêcher d'en demander plus.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -1.
Wow c'est un aveu ? On voit tout de suite que j'ai dis plus haut qu'un troll n'avouait jamais :p
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 22 juin 2015 à 18:59.
Ou alors, c'est toi qui te caches les conséquences de ce que tu penses.
Sérieux, c'est exactement ce que tu sous-entends dans tes prises de positions.
Peut-être parce que c'est exactement la même idée derrière la façade.
Ce n'est pas salaud, c'est juste la réalité.
Quelle communauté? justement, on ne parle pas de communauté. Les noirs et les homos et plein d'autres souffrent de la même chose : la phobie de ce qui est différent.
Argument d'autorité.
De homos peuvent être homophobes (si si) et des athées fanatiques (convaincus par d'autres etc…)
Ou alors, tu essayes de te faire croire que tu es tolérant sans l'être.
Ah oui, pardon, nous on ne comprend rien, suis-je bête…
Tu refuses simplement d'affronter la réalité en face, à la vue de ce que tu dis il faut croire qu'à force d'écouter des gens, tu en es venu à gober les absurdités qu'ils racontent au point de ne plus voir les faits en face. dommage…
Mais ne vient pas nous dire que les pauvres malheureux bourreaux sont des victimes, c'est clairement insultant envers ceux qui subissent les actes de ces bourreaux. Tu te crois non en train d'essayer de comprendre les pauvres bourreaux qu'il faut aider à rendre heureux en continuant de faire souffrir les autres, sérieusement?
En tous cas, bravo, on voit que faute de pouvoir assumer les phobies en face, les phobiques ont pas mal soigné leur discours pour le rendre plus joli (mais ça n'enlève pas le problème).
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 6.
Non, il n'y a pas de sous-entendu j'écris clairement : « tu ne comprends absolument rien ». Jolie manipulation du propos.
Joli, en enlevant mon pluriel tu manipules mon propos.
De légitimité je dirais, mais il est clair que ton argumentation étant principalement de m'insulter.
Si tu arrives à tenir cette position, chapeau.
Oui.
Si, les faits sont que je me fais insulter par toi parce que je dis que même ceux qui sont opposés à l'homosexualité ont le droit de s'exprimer. Dommage … oui pour toi.
Je sais pas, je trouve que ton discours est pas très bien soigné.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à -3.
Personne ici ne veux leur interdire de parler.
Par contre, toi, tu dis qu'il faut céder a leurs arguments, au nom de la tradition. (et tant pis pour ceux qui se voient denier des droits dans l'interval).
ah, oui. Être bi, ou homo, ou une licorne, ça ne donne pas un blanc-sein pour parler au nom de tous les bi, homo, ou licorne, et ça ne te donne pas raison automatiquement.
\Ö<
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Je persiste et je signe : le sexe des gens qui se marient ne concerne personne, ne regarde personne et tout le monde s'en fout. Hier il y a eu sans doute des tonnes de mariage à ma mairies et le sexe des mariés ne me concerne absolument pas. C'était ça le sens du propos.
Il n'y a toi pour avoir cru que je voulais dire que les droits d'accès au mariage je m'en fichais également. Dans un sens oui, ce qui me préoccupe c'est qu'il n'y ait pas de discrimination sur le sujet. C'est totalement différent.
Ce genre d'arguments est invalide. Ce n'est pas parce qu'il y a pire en France ou ailleurs qu'on ne doit pas s'occuper de ces sujets. Cela me rappelle l'argument de l'opposition à cette loi : il y a plus important à légiférer que le mariage homosexuel. Dans un sens c'est vrai, il y a forcément un dossier plus important car l'impact sera plus large et grand. Mais dans l'autre, c'est repoussé ainsi éternellement leur droit.
Bref, oui il y a des situations tristes partout dans le monde, même en France. Et non, ces drames ne doivent pas être une excuse pour empêcher d'autres drames même d'une moindre ampleur. Surtout qu'ici le dossier est facile contrairement à beaucoup d'autres drames…
Rien à voir. La Constitution détermine les modalités que les français ont mis en place pour avoir un président. Comme il est impossible d'avoir tout le monde d'accord, la majorité est de mise pour ça.
Et le président n'a pas les pleins pouvoirs pour autant, même élu avec la majorité requise il ne peut pas faire tout ce qu'il veut. Dans les limites de la Constitution quoi.
Et la Constitution empêche justement que la population fasse n'importe quoi contre n'importe qui pour peu que la majorité soit d'accord. C'est d'ailleurs le principe des Droits de l'Homme aussi.
Non, pour changer une Constitution il y a des modalités à respecter. Sinon ce n'est pas un État de droit et je ne voudrais clairement pas vivre dans un pays où la rue impose sa loi sans respecter les règles actuellement en vigueur qui permettent de changer les règles du jeu mais pas n'importe comment pour justement respecter l'avis de tous.
Bon, cours d'Histoire rapide.
Relis ce qu'est la définition d'un État de droit, tu verras qu'il y a le respect de la hiérarchie des normes, l'indépendance judiciaire, séparation des pouvoirs et égalité des citoyens devant tout ceci. Globalement en France ce stade a été atteint lors de la IIIe République et pas avant, et avant la Révolution encore moins… Donc non, la mort de Louis XVI est justement contraire à l'État de droit, donc il n'y en a pas eu remplacement de l'un par l'autre mais création d'un État de droit (mais fin XIXe, pas avant).
Pour les États-Unis lors de la Sécession, c'est complexe. Du point de vue européen c'était une guerre entre deux pays "indépendants" mais pour les américains c'est une guerre civile.
Le point de vue européen était favorable aussi à la Sécession ce qui peut expliquer leur volonté à croire que ils étaient indépendants. Je ne pense pas qu'on ait été assez neutre pour déterminer correctement la situation.
En France, le concept d'État-Nation t'es inconnu ? La Suisse est probablement différente là dessus.
Tu parles d'un pays fédéral où un État est dans un autre. Note qu'un État fédéral peut être considéré comme unie et indivisible (voir les États-Unis et les conséquences de la Guerre de Sécession sur la vision de leur État fédéral).
Et dans ce cadre l'autodétermination n'est pas possible (voir ce que l'ONU en a dit lors de la décolonisation, où le droit d'être incessible doit être respectée également).
Non, c'est contraire au concept de l'État de droit, lis la définition un peu avant !
Si tu veux violer la Constitution actuelle, il faut d'abord la changer avec les règles en vigueur, sans cela tu violes la Constitution et du coup la loi ne doit pas être appliquée et validée. Si tu penses que le peuple peut vraiment imposer ses 4 volontés dès qu'on a 51% requis, ça s'appelle la loi du plus fort, la loi de la rue, une anarchie mais pas un État de droit démocratique.
Et dans la plupart des Constitutions occidentales modernes il y a : pas de discrimination. C'est tout, c'est quelque chose de fondamental pour que le peuple dispose de son pouvoir. Car tu as mis de côté que le peuple c'est tout le monde et pas que 51% de la population en capacité d'aller aux urnes.
Cours d'histoire rapide. Avant la Ve République, après la 2e GM, en France c'était un système parlementaire où l'exécutif a eu très peu de pouvoirs. Le gouvernement n'était pas stable et on affronte la guerre d'Algérie => situation bloquée et catastrophique. Le rétablissement d'un exécutif plus fort a permis de résoudre le problème (pas de manière idéale j'en conviens, mais le Parlement ne faisait pas mieux).
Un système où l'exécutif est soumis au parlement n'est pas non plus la panacée, il faut un équilibre. Certains États privilégient le parlement, d'autre l'exécutif. Ce n'est pas un mal en soit.
Par ailleurs, si tu connaissais mieux la France tu saurais que Constitutionnellement le président n'est pas très puissant, le Premier ministre l'est plus. Mais quand la majorité au Parlement suit celui du président, le président prend l'ascendant mais c'est une dérive mais difficile à éviter dans n'importe quel système. Lors de la cohabitation le président a un rôle proche de celui que tu décris, à savoir faire de la représentation diplomatique. Et chef des armées en plus.
Tu crois ça, vraiment ? Tu veux qu'on te rappelle le nombre de dictatures mises en place par le peuple par simple populisme ? La quantité de conneries que la population a voulu ou a fait passer ? Le peuple peut se tromper et être berné, et je m'inclus dedans. C'est pour ça que l'État de droit empêche ces dérives via le rôle des institutions de l'État comme garde fous de nos règles fondamentales.
Hitler a été élu et vu ses propos et son livre édité avant l'élection, tu cernes assez bien que le bonhomme n'est pas tendre. Le fait que la population ait suivi Hitler dans l'expulsion, le dénigrement des juifs est un signe qu'ils n'ont pas été passifs dans l'action et ont été d'accord sur le concept.
Pas tous, mais suffisamment de monde pour que ça prenne de l'ampleur et soutienne Hitler dans ses positions. Et ça ce n'est pas un État de droit, justement.
Hitler a été élu à la majorité, ses positions étaient connus bien avant ça et la population n'a pas fait une grosse manifestation pour le virer non plus : ils étaient d'accord pour l'ensemble.
Ce n'est pas parce que je suis pour la liberté d'expression que je contresigne n'importe quel texte. Non, ils s'expriment c'est une chose, passer au référendum pour envoyer chier des gens sur des critères inacceptables s'en est une autre.
Bah oui, tu n'es pas cohérent, dans l'un ça te pose des soucis de réduire les libertés de certaines personnes selon la religion, dans l'autre non car car es prêt à donner ton aval qu'on remette en question les droits des homosexuels.
Alors oui, religion et sexualité sont des cas différents, mais réduire la liberté d'un des deux sur ce critère, c'est le même concept.
Franchement, lis tes positions depuis le début, j'aurais vraiment peur de vivre dans un État tel que tu le conçois. Vraiment. Mesure la portée de chacune de tes phrases pour te rendre compte qu'en réalité la démocratie et les libertés fondamentales tu t'en branles complètement tant que 51% de la population est d'accord.
Ce n'est pas ça la démocratie, tu négliges que dans le peuple il n'y a pas que la majorité, il y a tout le monde, avec les mêmes droits.
Note que ce sont tes propos et ta logique qui sont qualifiés ainsi, pas forcément ta personne. Apprends à distinguer les deux et à ne pas tout prendre personnellement.
Justement, tu es prêt à contre signer n'importe quel changement de ton État même si ça ne respecte pas l'idée de la Constitution en vigueur ? Même si tu sais que le but final est d'utiliser des critères débiles pour faire du mal aux autres ?
En France il y a le concept d'État Nation qui explique que l'un et l'autre se permutent souvent.
Tu devrais lire un dictionnaire sur les termes suivants alors :
Si avec tout ça tu persistes dans ta position, n'essaye même pas de répondre tellement que ça contrevient à tout ceci.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 24 juin 2015 à 14:31.
Oui tout le monde s'en fout tellement que personne va perdre du temps pour manifester contre. Ah ! Tiens. Non en fait. En fait y'a des états de droits qui disent : « non les homos ne peuvent pas se marier ».
Ton propos est « mais c'est évident les homos peuvent se marier ». La réalité n'est pas si évidente. Il y a plus d'état dans ce monde où l'évidence est qu'il est interdit de se marier quand on est homo que le contraire.
C'est tellement évident que le déclaration universelle des droits de l'homme prévoit que le mariage est uniquement hétéro et à but de fonder une famille.
Tu parles comme si ce qui est évident pour toi est évident pour tout le monde, mais je suis désolé, ce n'est pas le cas. Il faut arrêter de prendre ta pensée comme la seule et l'unique valeur juste et bonne. C'est du totalitarisme, pur et simple.
Après tu viens avec ton refrain sur l'égalité de tous les hommes et femmes, ça justifie tout. Donc moi je peux venir travailler en France librement ? Ah ben non en fait, l'égalité là ça marche pas, il me faut l'autorisation. Je peux venir habiter en France là ? Ah ben non … pas d'égalité entre toi et moi, pas même d'équité. Suivant où nous nous trouvons sur terre nous sommes soit égaux, soit inégaux. Donc oui l'égalité, c'est joli dans les discours, mais en réalité ça reste un concept très flou.
Sinon d'après Wikipedia, Hitler a été promu dictateur malgré qu'il n'avait pas la majorité absolue pour l'être. Donc Hitler : tu dois vraiment l'aimer, c'est l'exemplarité de la non-dictature de la majorité ; sans majorité il est devenu la minorité absolue, une personne avec tous les pouvoirs.
Mais le pire dans tout ça, c'est que tes évidences, ce n'est que le courant de pensée majoritaire aujourd'hui dans ton pays, une dictature de la majorité comme une autre. Donc … bref … Tu peux continuer à croire tes évidences, aujourd'hui ton évidence c'est le mariage homo, mais quand l'évidence ce sera que c'est la faute des juifs, comme dans les années 30, tu commenceras peut-être à te poser la question si l'évidence c'est vraiment le truc auquel on peut se fier et sur lequel on doit bâtir un état.
Donc je sais pas après … bon si le monde te paraît être gouvernable à grand coup d'évidence ben vas-y mais moi j'ai besoin de discussions, j'ai besoin de débats, d'avis, de contre-avis, …, afin de me faire une idée et de voter en mon âme et conscience. Non mais regarde juste les titres des trucs que je peux signer pour que ça passe en votation populaire, j'aimerais que tu appliques ton évidence là-dessus :
Non mais en fait celle-ci qui a échoué à la récolte de signature :
Y'a que ça comme texte dans l'initiative (hormis les dispositions transitoires qui fixent les délais pour la mise en application). C'est évident qu'il faut accepter ça ! Non ?
Bon si tu veux interdire l'avortement, les recherches sur les cellules souches, les diagnostiques préimplantatoire (accepté il y a deux semaines), l'assistance au suicide, …, ben tu acceptes cette initiative …
Le truc sur le renvoi des criminels masculins est une parodie … et ouais, le peuple a de l'humour :D
Je sais pas comment tu veux t'en sortir avec tes évidences, mais moi je veux vivre dans un pays où une décision est réfléchie et discutée, même si la réponse paraît évidente … rien n'est jamais évident.
PS : Celle sur la protection de la vie et de la dignité, dans la rue j'aurais pu signer, au premier abord j'aurais pas pensé que ça interdisait l'avortement, l'assistance au suicide et tout … mais lors de la votation, j'aurais voté non. Ce que j'essaie d'expliquer depuis le tout, tout début. Il est possible de soutenir une loi pour voter non en suite.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y a à comprendre que les trois religions majeures sont fondées sur l'ancien testament. L'ancien testament est un ensemble de textes qui peuvent être vu comme « la parole de Dieu », pour un fanatique, ou comme un témoignage historique d'un temps lointain.
Par exemple, le Lévitique est la loi telle qu'appliquée dans la tribu de Lévi. En fait quand tu lis ce texte, tu lis le code civil d'un société datant du Vème siècle avant JC. Deutéronome est qualifié de « seconde loi » …
Tu prétend que tout est à jeter dans la religion, je prétend qu'il n'y a aucune raison de jeter un « aimez-vous les uns les autres » ou un « tu ne tueras pas ». Tu refuses ces valeurs simplement parce que c'est des valeurs qui te viennent de la religion ?
La religion a toujours eu un effet sur l'organisation de la société, encore aujourd'hui (et oui, que tu le veuilles ou non, aujourd'hui en Europe, la religion modifie l'état, même en France laïque). Il faut arrêter de la jeter par la fenêtre en disant « faisons table rase du passé, soyons laïque ». Premièrement la laïcité c'est la séparation de l'état et de la religion, donc la laïcité nécessite la religion pour exister. Deuxièment on ne fait jamais table rase du passé, on l'étudie, on l'observer et on le comprend.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Personne n'a dit que tout était à jeter dans la religion. Par contre le pur dogmatisme genre on ne doit rien remettre en cause de la religion, c'est à combattre (même si ça tient pas debout parce que comme dans toute loi un peu conséquentes il y a des choses contradictoires). C'est ceci que ces gens là ne comprennent pas. On le comprend très bien, et c'est pour ça qu'on ne veut/peux pas accepter un dogme tel quel sans le discuter. Mais 'tinquiètes, là on trolle au 4ème degré en parlant d'hypothétique gens, mais on discute et on les comprend très bien aussi en tête à tête.
Après quand ils décident de déclarer que les gays sont malades ou que les avortements c'est mal, ça a des conséquences en pratique bien plus grandes et bien réelles, genre tenter de retourner le cerveau à un potentiel trans et préférer le laisser souffrir et l'envoyer dans un centre de rééducation avec des méthodes douteuses.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Personne ne dit que tout est à jeter.
Ce qu'on essaye de te faire comprendre c'est qu'il y a actuellement des lois injustes qui font souffrir des gens uniquement parce qu'ils ont une sexualité différente de la norme de l'époque et que beaucoup trop de gens veulent le maintient de tout ceci au nom notamment de leur religion.
Ne parle pas de pédophilie ou d'inceste, ces sujets sont différents même si ça reste de la sexualité. L'homosexualité s'entend entre personnes consentantes, notre société considère qu'un enfant ne peut consentir en pleine possession de ses moyens à un tel acte, d'autant plus si la personne en face est un adulte ayant autorité sur lui (famille, prof, etc.). L'homosexualité ne pose aucun soucis éthique vis à vis de cela.
Tu dis que du coup, une partie de la population a vécu sous un dogme pendant 2000 ans et il faut attendre que l'éducation fasse son oeuvre pour que l'homosexualité trouve sa place près de chez eux. Je ne suis pas d'accord. Comme on l'a dit, la laïcité implique séparation État-Église du coup la loi ne doit pas se focaliser sur le respect d'une religion. Le mariage civil en France typiquement marie les athées, les musulmans, les juifs, les chrétiens, les autres, reconnaît le divorce. Bref des tas de trucs que l'Église ne tolère pas en son sein. Pourquoi maintenir l'homosexualité en dehors ? Pour les préserver ? Les pauvres !
Selon toi imposer le mariage homosexuel est une forme de violence. Je dirais que c'est avant tout une réponse normale à la violence qu'ils ont subi, le rétablissement des droits qu'ils auraient du avoir. J'estime que la violence subie par les chrétiens à ce sujet est négligeable : ils ne vont pas pleurer et souffrir devant un mariage homosexuel. Pendant que, en l'absence de mariage homosexuel, des enfants peuvent se retrouver sans parents car le conjoint n'a pu l'adopter et que le parent biologique est mort, et d'autres ne peuvent profiter des avantages juridiques du mariage sans oublier le fait qu'en maintenant à l'écart les homosexuels certains se sentent honteux, souffrent d'attaques verbaux et physiques et parfois se suicident. Bref, en quoi la "souffrance" du chrétien est à respecter ? Cela fait plusieurs décennies qui peuvent se préparer à cette échéance, elle est là, est-ce qu'ils ont souffert réellement ? Non. Je ne vois pas pourquoi on devrait attendre que la population soit prête pour respecter les opprimés, le rôle de l'État est aussi de les protéger de l'oppression populaire ou religieux.
Note, je n'ai rien contre les religieux en eux mêmes. Ce sont des personnes qui peuvent être charmantes, intelligentes et autre. Je discute de religion sans soucis avec eux. Le soucis est déjà plutôt du clan des catholiques car par définition ils reconnaissent le Pape comme guide spirituel et du coup, sa position sur l'homosexualité est souvent suivi. Les protestants ont moins cette dérive car par définition un protestant n'a pas de genre de chef qui impose un point de vue.
Ensuite, tu dis que tu n'es pas français et que tu ignores notre droit et tu cites aveuglément la menace Le Pen de 2017, le phénomène du mariage pour tous, etc. Honnêtement, j'ai l'impression que tu te concentres trop sur les gros titres ignorant par la même qu'il y a beaucoup de conneries sur le sujet (même si Marine Le Pen veut supprimer la loi dont on discute, elle n'est pas élue et c'est loin d'être gagné pour elle, et même si elle l'était, pas dit qu'elle pourrait revenir dessus).
Pour finir, tu dis que dans une démocratie participative tu acceptes que le peuple discute sur une loi même si tu n'approuves pas. Je t'ai dit que oui, mais pas dans le cadre où cette loi remet en cause la liberté de certains en fonction de ce qu'ils sont, pensent ou croient. Tu me rétorques "je ne suis pas apte à déterminer ce qui doit être discuté par le peuple". Déjà je donne une conviction personnelle, il ne me viendrait pas à l'idée d'apposer ma signature pour autoriser un référendum sur des questions tels que : revenir sur le mariage homosexuel, expulsion des juifs, peine de mort sur les chrétiens, emprisonnement des algériens, etc. Car c'est contraire d'un point de vue éthique à ma conception de la société d'une part (et j'estime que même si 100% de la société serait d'accord, cela ne devrait pas avoir lieu), mais aussi de toute façon contraire à la Déclaration des Droits de l'Homme et la Constitution de la plupart des pays concernant les libertés fondamentales dont de religion et de croyances, d'expression ou de sexualité.
Bref, si j'ai des arguments t'inquiète pas, et j'aimerais bien que pour une fois tu y répondes réellement au lieu de les esquiver en suggérant que n'étant pas homosexuel je n'ai pas mon mot à dire ou que j'ai tellement une haine sur les religieux que je ne les écoute pas alors que t'inquiète pas, je les connais, je les comprends mais on n'est pas obligé de satisfaire leurs croyances si cela contrevient à nos lois. Sinon demain je fonde une religion pour imposer mes vues sur la société.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais toi, tu es dans le dogme !
Tu es dans le dogme que tous les religieux veulent torturer les LGBT. Tu es dans le dogme que tous les religieux considèrent les LGBT comme malade du cerveau. Tu es dans le dogme que tous les religieux veulent passer les LGBT aux électrochocs. Il faut arrêter ! Ton fanatisme est tout autant nuisible que le fanatisme religieux, que n'importe quel fanatisme religieux.
Aujourd'hui, il y a des prêtres qui bénissent des mariages LGBT. Parce qu'il y a des LGBT qui veulent vivre dans le mariage religieux. Parce qu'il y a des religieux qui ont compris que le LGBT était un acte d'amour comme le voudrait leur Dieu.
&nsbp;
Aujourd'hui il y a toi. Qui déclare la guerre à la religion sous prétexte de défendre les LGBT. En réalité, tu fais du mal aux LGBT.
Il y a une chose que tu oublies, les hétéros ont le mariage religieux et les LGBT non. Il y a inégalité au sens de la déclaration universelle des droits de l'homme. Il y a des LGBT qui sont chrétiens, juifs, musulmans, …, et qui veulent vivre selon leur religion comme un hétéro, qui veulent se marier dans leur religion comme un hétéro. Ce sont des revendications qui existent, je ne peux pas les nier, tu ne peux pas les nier.
Pour arriver à réunir la société dans l'harmonie, il faut arrêter de dire que l'autre est un malade ou un fanatique. Il faut arrêter de remuer la merde du passé. Allons de l'avant, ok il y a eu des trucs affreux, mais on peut discuter un millénaire entier de ces trucs affreux, ils vont pas disparaître. Il faut s'en souvenir pour pas le reproduire mais pas parler uniquement de ça. Entre les années '60 où on passait les gamins aux électrochocs (Lou Reed en témoigne dans « Kill You Sons ») pour tendances homosexuelles et 2015 où des mariages LGBT sont bénis par des prêtres, il y a eu une évolution. Donc aujourd'hui soit on regarde en arrière en disant « ouais mais vous faisiez des électrochocs » soit on regarde en avant en disant « quelles évolutions pouvons-nous encore faire ? » Tu t'inscris dans le passéisme, c'est ton choix mais pas le mien.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Ben non on déclare pas la guerre à la religion mais à la manif' pour tous et son dogmatisme. Personne ici n'a rien dit contre les prêtres qui veulent marrier des homos.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 23 juin 2015 à 11:56.
Beau…
Tu sais que personne n'a a foutre des religieux qui ne veulent pas torturer les LGBT?
Tout le monde s'en fout de ces personnes!
Les seuls contre qui il faut se battre sont ceux qui veulent imposer leurs idées aux autres.
Personne ici n'est contre la religion, mais après tu parles qu'il faut que nous on comprenne?
Euh… C'est justement ce que la personne citée dans le journal dit.
Merci de confirmer qu'on a raison (de refuser d'accepter qu'on puise dire que l'autre est malade).
Tu te contredis (tu dis depuis le début qu'il faut regarder le passer pour accepter l'homophobie des gens et ne pas les faire souffrir)
Tu changes de discours quand ça t'arrange. Tiens, ce que tu disais avant ne permet pas de dire ce que tu veux? Pas grave, tu dis l'inverse ni vu ni connu.
tu te ments à toi-même, Bravo, bravo…
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Lis le discours du Pape. Même si c'est dit avec douceur, dans le fond : homosexualité = anormalité ou maladie. C'est concret, c'est factuel. Et ça, c'est le dirigeant d'un petit État d'une part, mais aussi d'un gars qui potentiellement influence la foi de plusieurs centaines de millions de personnes.
Tu oublies qu'un catholique est un chrétien qui reconnaît le Saint-Siège comme chef de la religion, comme guide spirituel et donc leur version de la religion est celle qu'ils doivent suivre. Alors, bien sûr, beaucoup de catholiques suivent qu'une partie de tout ceci, mais beaucoup d'autres suivent tout. Il suffit de regarder les lois contraire à la loi catholique comme le Pape parvient à mobiliser ses fidèles telle une milice. Tu ne peux nier aussi cet aspect. Et cet aspect fait souffrir énormément de gens.
Et je ne vois pas en quoi on devrait céder à leurs exigences, plus qu'à d'autres par ailleurs. Tu négliges par exemple qu'en France l'athéisme est bien plus pratiquée que le catholicisme. Donc qui écouter ?
Oui, et ? Certains prêtres sont ouverts, c'est indéniable (et c'est bien) mais c'est de mémoire isolé car le chrétienté catholique (contrairement aux autres) est très organisée et les demande du Pape sont appliquées sur le terrain.
C'est plus un acte de résistance aujourd'hui qu'un réel phénomène pour le moment, du moins dans cette branche de la religion chrétienne.
Bien sûr, et le Pape leur fait du bien peut être ?
C'est selon moi un problème mais plutôt mineur. En France du moins : l'État ne peut pas règlementer la religion pour des problèmes internes et je pense que leur mariage en fait parti. Le mariage religieux n'offre aucun avantage vis à vis de l'État alors que le mariage civil oui (adoption, fiscalité, succession, reconnaissance de l'union, normalisation vis à vis des autres citoyens). Le sujet du mariage civil est bien plus important que le religieux qui n'est qu'une croyance. De la même façon que l'Église n'autorise pas les divorcent et donc les remariage du à un divorce précédent. Ils ne marient pas les non baptisés non plus. Bref, c'est déjà de fait, différent du civil sur toutes ces questions.
Je suis triste pour les homos qu'ils veulent un mariage religieux mais de toute façon ils n'auront pas le mariage religieux avant le mariage civil. Le combat doit se faire dans ce sens pour qu'ils puissent trouver leur pleine liberté.
Envoie une lettre au Pape alors.
Ici on ne veut pas réduire les libertés des chrétiens, on veut les empêcher de pratiquer leur rejet en dehors de leur religion. Tu trouves cela anormal ?
Oui, mais tu es prêt à attendre combien de temps que le Pape change d'avis ?
En attendant, il y a des souffrances réelles et même des morts !
Le passéisme ce sont les gens qui manifestent pour ne pas autoriser ce type de mariage. Nous on critique une condition actuelle : aujourd'hui l’institution de la religion catholique se mobilise contre ces droits et pratique une oppression sur ces individus. C'est le cas encore aujourd'hui (pas avec des électrochocs mais ça reste réel et factuel).
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Je vais me faire descendre, mais bon :
https://fr.wiktionary.org/wiki/anormal
"Qui est contraire aux règles qui paraissent régir son genre ou son espèce."
Donc ça marche (quitte à y aller, comme https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9viance "notion de sociologie désignant des comportements non conformes aux normes sociales").
Le problème n'est pas dans le nommage, mais dans ce qu'on en conclut ensuite (anormal? Alors, on s'en balance complet! qui a dit qu'on devait être normal? les plus de 2 mètres sont anormaux et ont le droit de se marier, bizarre que le pape ne les rejette pas) qui est de la manipulation.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 2.
Des prêtres ont béni des couples LGBT : « Et il n’est pas rare que des prêtres, en Suisse, prennent des libertés à l’égard de la doctrine et bénissent des couples homosexuels. Ainsi Hannes Kappeler, abbé de la paroisse de St. Josef, à Zurich, racontait en février dans le Tages-Anzeiger avoir béni quelque septante couples gays. »
Comme on dit : « Le chemin est long mais la voie est libre ».
Donc toi c'est la loi du Talion : « Vie pour vie, oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied ». Si tu veux, mais moi je préfère le truc un peu plus à la Gandhi : la non-violence. De plus la déclaration des droits de l'homme dit très clairement : « Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. » (le mot clé est fraternité)
Bien entendu c'est un sujet complexe et dépendant de ce en quoi chacun croit et de l'état de droit dans lequel on vit. Mais exclure la religion sous prétexte qu'elle n'a pas été cool me semble une mauvaise solution. Surtout que des LGBT sont religieux. Je dis, trouvons un moyen de réconcilier LGBT et religion … parce que c'est possible. Regarde l'Irlande, regarde la Suisse. Et je dis qu'imposer n'est pas réconcilier. Tu cherches l'imposition, je cherche la réconciliation. Je me permet de me trouver moins totalitaire que toi.
Parce que si tu dis des choses comme ça, l'autre en face est légitime en disant « en quoi la "souffrance" de X est à respecter ? »
Ce que tu dis légitime le non respect d'une souffrance, de n'importe laquelle. Tu peux toujours nier ce que je dis, ça serait presque malhonnête, mais même si tu peux dire ça sans légitimer quoique ce soit, en le disant tu fermes le dialogue avec ceux dont tu refuses le respect de leur souffrance. Dans un contexte d'imposition d'idées, ça ne pose pas de problème, mais si tu es dans la réconciliation d'idées, ça marche pas.
C'est vos journaux et vos émissions de télé qui en parle de la sorte. Sinon Sarko ou Mariton ce serait mieux ? Juppé il veut seulement l'amender …
Mais ce que j'essaie de dire là, c'est qu'une loi n'est pas un acquis. Elle existe aujourd'hui et peut être abrogée demain. C'est pour ça que je préfère les lois acceptées par un vote populaire elles sont plus solides dans le temps.
D'accord c'est une conviction personnelle, mais ta formulation m'a laissé penser que tu interdisais à un peuple de le faire. Et ma phrase tient, je vais préciser que ni toi, ni personne n'est apte à déterminer ce qui doit être discuté par le peuple seulement le peuple lui-même selon la loi qu'il s'est imposé pour discuter de tout. En Californie c'est l'initiative populaire.
En son article 16, la déclaration universelle des droits de l'homme prévoit le mariage entre un homme et une femme afin de fonder une famille uniquement. Je suis pour la modifier mais, en l'état, elle défend une vision religieuse du mariage : « A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution. »
Je n'esquive rien, je suggère rien. Par contre j'ai passé beaucoup de temps à devoir simplement ramener mon propos à la réalité puisqu'on me répond très souvent en manipulant mon propos. Et ça c'est quand je dois pas faire de la subtilité sémantique sur un mot parce qu'à court d'argument on essaie de m'attraper sur une interprétation d'un mot particulier qui pourrait, avec de l'imagination, vouloir changer les centaines de mots que j'ai écris.
De plus, chaque fois que j'ai exprimer mon avis en liste de phrases sans aucune ambiguïté possible, personne n'a réussi à sortir une seule de ces phrases et me montrer en quoi j'étais un « homophobe égoïste obscurantiste et ignorant. »
La laïcité c'est la séparation de l'état et de l'église. Ce qui sous-entend que l'état ne peut pas faire de lois modifiant le culte religieux.
Bon je crois que j'ai rien esquivé ? Si je l'ai fais, ce n'est pas volontairement.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 1.
Le Pape est un homme. Il peut avoir raison ou tort comme n'importe quel homme. Il n'est pas la religion. Il est un homme.
Les deux.
« D'abord ils vous ignorent, ensuite ils vous raillent, ensuite ils vous combattent et enfin, vous gagnez. »
Le Pape est un homme. Il peut avoir raison ou tort comme n'importe quel homme. Il n'est pas la religion. Il est un homme.
Pour toi. Mais ceux qui cultivent leur spiritualité te diront le contraire. Et certains seraient blessés de t'entendre dire ça, c'est un manque de respect envers des êtres humains !
Le Pape est un homme. Il peut avoir raison ou tort comme n'importe quel homme. Il n'est pas la religion. Il est un homme.
Non, ça a changé. La société est plus ouverte en 2015 qu'en 1950. Il y a eu une évolution, le passéisme est de dire, comme tu le fais : « C'est le cas encore aujourd'hui ». L'ironie c'est que tu te contredis droit derrière : « (pas avec des électrochocs mais ça reste réel et factuel) ». Et le point d'orgue de l'ironie c'est que les électrochocs, c'est la science qui recommandait ça, la médecine considérait l'homosexualité comme une maladie mentale.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
En Suisse, c'est possible, mais le pays a un taux de protestants bien plus élevés (environ 25% de la population, pour 40% de catholiques proclamés). L'organisation des religions est donc très différente par rapport à un système très catholique comme en France où les diocèses ont moins de libertés vis à vis du Vatican.
Note que je ne dis pas que cela n'existe pas, en France comme ailleurs, mais le phénomène n'est pas courant.
Pas du tout, je considère que de donner les droits aux homosexuels n'est en aucun cas une violence envers les chrétiens. Ils ne subiront aucune souffrance que dans les mairies il y a des couples homosexuels. En vérité, ils s'en foutent car cela ne les concerne pas du tout !
Bref, ce que je veux te dire, les chrétiens qui sont contre ce dispositifs ne sont pas des victimes et ne le seront pas par le passage de la dite loi. C'est ça que je te conteste.
Note, Irlande pays très catholique a voté favorablement. La France aurait probablement fait pareil (cela fait des années que les sondages allaient en ce sens). Mais la religion ne soutient pas ce vote malgré tout, au contraire.
Cela ne change rien de ce côté là.
Analyse très (trop simpliste de la situation). Revenir sur le sujet sera difficile car :
Bref, même s'ils sont élus (ce qui n'est pas gagné d'avance, surtout pour la plus motivée à savoir Le Pen), le retour en arrière ne se fera aps forcément loin de là.
J'ai mis des guillemets aux souffrances chrétiennes car pour moi ils en ont pas dans ce dossier. C'est toi qui sous-entendait qu'ils en avaient, je reprends ta terminologie pour montrer selon moi qu'un tel terme est ridicule.
Toute loi peut être abrogée avec le temps, même avec un soutien populaire à un instant X. Si on part de ce principe, on ne fait plus rien.
Et pour moi l'État doit défendre sa population, même minoritaire et même si tout le monde est d'accord de les opprimer… C'est son rôle et cela me semble normal. Tu trouves cela violent, moi c'est leur comportement qui est violent uniquement.
Je n'interdis pas aux gens de se réunir et dire n'importe quoi, mais cautionner cela (en apposant la signature pour justifier leurs débats), tu cautionnes une partie de leur idée comme même, comme quoi leur revendication est légitime. Du coup tu ne peux pas te dédouaner d'avoir signé sans approuver, ou alors remettre en cause les droits fondamentaux ne te posent aucun soucis donc c'est que finalement tu t'en fous du sujet…
Non, mais la religion ne peut outrepasser les droits civils. En somme, une religion ne peut par exemple autoriser le meurtre en France, car cela est prohibé de base. Et l'État n'a pas à supprimer ce dispositif pour satisfaire les besoins d'une religion.
C'est en ça que le mariage civil ne regarde que l'État et inversement pour le mariage religieux qui ne regarde que les dirigeants religieux. C'est leur bordel interne à chacun et empiéter sur l'autre est de l'ingérence.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Euh… Non. Les religions ne sont pas au dessus des lois.
Donc si un jour on considère que toute ségrégation en fonction de l’orientation sexuelle est mal où que ce soit (ce n'est pas encore le cas, on vient juste de voter le mariage civil, mais imaginons les noirs avant), la religion ne sera pas au dessus des lois.
Sinon, je fais ma religion et dit que mon harem, c'est possible, ça ne regarde pas l’état, que je peut voler mes fidèles ça ne regarde pas l’État etc…
Bref, non, ça ne regarde pas que les dirigeants religieux. Dire ça est ouvrir beaucoup de choses différentes (genre cette semaine dans les faits divers religieux, ça aurait été autoriser les magasin pour homme la semaine et pour les femmes le WE)
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 5.
Mais je n'ai jamais dis qu'il fallait céder à leurs arguments, j'ai dis qu'il fallait les COMPRENDRE ! Un peu comme mon propos, pour le critiquer, il faut le COMPRENDRE.
Ça commence à bien faire de me prêter des propos que je n'ai jamais tenu. Je prétends pas que tu aies dis qu'il faille tuer la moitié de l'humanité, d'accord ? Donc ne fais pas pareil avec moi. Merci.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
Tu penses qu'on n'a pas compris.
Le problème est peut-être que justement, on comprend. Montre-nous un endroit où ceux qui te répondent ne comprennent pas ce que tu dis.
Je t'aide : tu ne trouveras pas, car tu mélanges 2 notions complètement différentes.
comprendre != excuser
Dit, est-ce que tu pourrais essayer de comprendre ce qu'on te répond? Parce que bon, tu ignores complètement les explication, et refuse de voir les conséquences de ce que tu écris, ce que tu es au final. Qui ne comprend pas?
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 2.
Où peut-être parce que les droits LGBT sont acceptés par un vote populaire et que ça met en confiance les prêtres d'avoir un soutien de la population ?
Remarque, en Suisse il n'y a pas le mariage homo. Il y a le pacs et c'est réservé à eux uniquement donc on a des hétéros qui gueulent parce qu'ils voudraient avoir droit au pacs :D
Si, les religieux sont citoyens aussi. Et comme je l'ai dis, il y a des LGBT qui veulent le vivre dans leur tradition religieuse et veulent le mariage religieux. Donc vas-y, en force, ça va bien apaiser tout le monde et quand il faudra parler du mariage religieux, ils te diront : LOL. On peut faire les choses avec la manière, c'est bien.
Elle ne l'a pas fait. Et les sondages ne sont pas des votations.
Avec beaucoup, beaucoup de temps … et avec une autre votation populaire. Non, c'est pas simple l'après votation populaire, surtout pour les votations délirantes comme les minarets.
Mais l'état c'est le peuple. Il faut arrêter avec cet « état providence » qui fait tout, qui pense tout et qui te torche le cul. À t'entendre on dirait qu'il y a 90% d'idiots dans ton pays. Le peuple est éduqué et compétent, il est entièrement capable de prendre des bonnes décisions.
Tu sais notre Le Pen père se prénomme Blocher. Bien il a été mis quatre ans à l'exécutif et maintenant il est politiquement mort. Tu sais quand quelqu'un gueule sans arrêt sur tout, donnes-lui les moyens d'agir et tu verras comment ça se dégonfle et ça se casse la gueule. Maintenant c'est au tour du chef de son parti de se faire démonter, il s'est ramasser la gueule en votation populaire (achat d'avion militaire) LOL.
Donc tu peux soutenir un peu n'importe quoi en initiative ou en référendum (et il existe des garde-fous), c'est même plutôt difficile d'arriver au bout.
Mais quand l'état interdit certains signes religieux, mais pas tous … sommes-nous dans l'ingérence ?
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 22 juin 2015 à 19:57.
J'en suis convaincu.
C'est facile, généralement c'est écrit « Posté par Zenitram ». Enfin je sais pas s'il comprend, mais il manipule mon propos.
Oui et ?
Les conséquences de ce que je dis c'est que tu m'insultes. Pour l'instant c'est la seule et unique conséquence que tu as présentée.
Actuellement dans un pays où l'homosexualité a été acceptée par votation populaire, il y a des prêtres qui bénissent des couples homosexuels. Parce qu'il y a des homosexuels qui souhaitent le vivre dans le cadre d'une religion et ça avance … en France, c'est presque la guerre civil sur le sujet et si Marine Le Pen passe en 2017, le mariage pour tous risque de disparaître … ouah, super, l'imposition mais ça à l'air génial. Trop top. Vive la France.
PS : Bon mais maintenant vous avez le sujet du Nutella :D
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[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Va dire ça dans tous les pays où le mariage homosexuel a été adopté sans grosse manifestation et regarde la politique locale en matière de mariage religieux. À part les religions qui l'autorisaient déjà, et celles dont le souverain dirige la religion (Royaume-Uni), ça n'a pas avancé réellement.
Je pense que c'est totalement décoléré. De la même façon que tu as des prêtres aujourd'hui qui se sont mariés même si l'Église l'interdit ou d'autres qui bénissent les remariages après un divorce. C'est plus de l'ordre de la résistance au système catholique qu'à un réel mouvement de fond.
Et alors ? Je suis citoyen mais le sexe des gens qui se marient ne me regarde pas des masses pour autant. La citoyenneté et la démocratie n'empêche pas la vie privée et la liberté d'entreprendre sa vie autrement.
Déjà tu oublies deux choses à répondre. En attendant que les croyants récalcitrants se décident, on fait quoi des morts, souffrances physiques verbales et des droits importants que les homosexuels n'ont pas ? On s'en fout ? Mourir c'est fun ?
La priorité est le mariage civil qui ouvre énormément de chose en France ce que le mariage religieux n'offre pas. De plus, je ne suis pas convaincu malgré les évolutions de l'Église depuis le temps que cette ouverture se fera prochainement ce qui nous promet des siècles de rigolades si l'Église a encore des adeptes d'ici là. Et honnêtement, on a pas à les attendre, ils ne sont pas dans leurs droits de refuser sous n'importe quel prétexte des trucs pareils.
Mais bon, je suppose que c'est pareil, pour l'esclavage ça ne méritait pas une guerre, fallait que les noirs restent esclaves des siècles encore le temps que les pays du Sud des États-Unis se fassent à l'idée ? C'est le même ordre d'idée pourtant.
La France se plaint souvent que les politiciens n'appliquent pas leurs programmes et quand ils le font bim il fallait un référendum ou quoi. C'est facile de toujours critiqué cela.
Ce droit au mariage homosexuel comme je le dis fais parti des droits que la Constitution aurait du autoriser dès le départ. Le Conseil Constitutionnel n'était pas d'accord sur la question et pourtant ça en crée des contradictions. Bref, pas besoin d'un référendum, le référendum a eu lieu en 1956 quand on a fixé les règles du jeu de la société et notamment le sujet de la discrimination.
Bof, on le voit, le sujet sur l'avortement ou la peine de mort peut donner des variations spectaculaires suivant le fait divers présenté.
L'État est aussi une institution qui a a sa disposition la police, la justice et le législateur pour que le pays tourne et que les lois soient appliquées. Ce n'est pas la Manif pour tous et les chrétiens qui en ont le monopole.
La Constitution française a dit pas de discrimination, on ne revient pas sur cette question sans référendum à but constitutionnel. C'est aussi simple que ça. Et autant dire, on reviendrait sur la question, je me barrerais au courant devant l'état du pays que cela donnerait.
Comme Zenitram l'a dit avant, si le peuple veut la tête de Hollande par exemple, ce n'est pas pour autant qu'elle devrait l'avoir car cela contrevient à beaucoup de lois et règles de base. Et l'État (l'institution) doit garantir le respect de la loi même si la majorité est contre, cela n'autorise pas de faire n'importe quoi n'importe comment.
Ce n'est pas l'anarchie, une démocratie nécessite un État de droit pour fonctionner et un État de droit n'autorise pas au peuple les pleins pouvoirs pour faire n'importe quoi. La terreur ça fait 2 siècles que c'est finit.
Comme je l'ai dit, l'opinion est influençable au moindre fait divers, parfois oublie les règles essentielles de notre société (ceux de la Constitution et partiellement du Code civil). Je me trompe aussi, je ne dis pas que les gens sont totalement cons car je fais aussi des erreurs de jugement de certains faits divers. Mais justement, les institutions étatiques sont des gardes fous pour garantir le respect de tout ceci. Sinon c'est la loi de la rue et l'anarchie et non une démocratie.
Donc cela te ne pose aucun soucis éthique et moral de signer un texte qui demanderait de poser par référendum d'expulser les juifs du territoire par exemple ? Dis le franchement hein. Personnellement, jamais je n'oserais associer mon nom à une telle initiative tellement c'est aberrant même si la probabilité que cela passe est nulle.
Et selon moi quiconque le ferait serait partiellement d'accord à son exécution, vu que signer ce papier ne pose pas de problème c'est que l'application du texte ne devrait pas l'empêcher de dormir.
Totalement. Les lois de l'État français sur le sujet sont aberrantes et je ne les cautionne pas.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Tu vas quand même pas faire tourner un troll pareil à une guerre de clocher ? Remarque ça fait un moment que t'essayes.
À part ça, il y a quoi à comprendre dans leur position, si ce n'est "c'est comme ça, c'est contre nature, en plus c'est Dieu qui l'a dit alors c'est sacré donc ça ne doit pas changer, jamais." Avant il y avait des rejets d'homos et des reniement de paternité. À cause de cette position. Avant il y avait des stages de rééducations sexuel. Avant il y avait des mariages malheureux des deux côtés (homme pas aimé, femme lesbienne…) parce que forcé et qu'il fallait absolument se marier. Maintenant … ah ça existe encore. Et si on fait pas gaffe la machine pourrait repartir dans le sens inverse. Rappelle moi, il y a quoi à comprendre ?
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 1.
Y'a que la France où ça manifeste. Sinon j'ai jamais dis que c'était pas possible autrement.
LOL, depuis le temps que tu m'en parles, je crois que justement, tu es très intéressé par le sexe des gens qui se marient.
Des morts ? Ben généralement on les enterre. Non plus sérieusement tu dramatises. Tout n'es pas rose mais on est plus au moyen age non plus.
Oui ! Laissons 2.4 milliards d'être humain derrière nous. Et je ne parle que d'une seule religion. Oui, tu peux resté concentré sur ton pays, ta région, ta vie, mais en fait il y a 8 milliards d'être humain sur terre et toi tu voudrais laisser la majorité de l'humanité derrière toi. C'est une stratégie … mais désolé je n'y crois pas.
Démocratie veut dire « pouvoir au peuple ». Donc soit l'état de droit donne les pleins pouvoirs au peuple, soit ce n'est pas un état démocratique. Et la Terreur, quand je vois des affaires comme celle d'un humoriste persécuté par un gouvernement, de lois permettant aux gouvernements d'espionner les citoyens sans respect de la séparation des pouvoirs, je penses pas qu'elle soit terminée.
Par contre un président avec tous les pouvoirs n'est absolument pas influençable ? Donc influencer un flamby c'est plus difficile qu'influencer 60 millions de personnes ?
Oui, une stratégie intéressante d'essayer de me coller l'étiquette d'antisémite. Franchement je n'ai aucun problème avec aucune religion et aucun être humain. Donc je ne signerais pas un texte qui demanderait d'expulser de mon pays qui que ce soit. Par contre je doute que tu ne profiteras pas de la moindre occasion pour virer les fanatiques religieux de ton pays.
Et selon moi tu es totalitaire. Je vais me répéter mais bref … ne pas être d'accord avec une idée n'empêche pas d'être d'accord d'en débattre.
Ce ne sont pas les lois de l'état français, ce sont les lois du peuple français. Il faut arrêter de se départir de l'état élu par le peuple.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Non amis sérieusement, tu te fous de la gueule de qui là ?
C'est qui qui veut empêcher les gens de se marier en se basant sur le seul critère du sexe, moi ou d'autres ? Moi je ne fais que de gueuler contre des tentatives manifestes de juger les gens uniquement sous le spectre de la sexualité et d'utiliser ce seul critère pour déterminer s'ils ont certains droits, ou pas.
Mais bon, si pour toi c'est du pareil au même, je comprends tout à fait ta position depuis le début du débat…
Oui bien sûr, les homosexuels se suicident car la vie est belle et ne ressentent pas le rejet de la population, ne se sentent pas anormaux (si tu savais la quantité d'homosexuels qui n'assume pas sa propre condition… mais tu me diras que tu es bi et que tu sais forcément mieux que tout le monde ce que c'est alors que tu es un cas parmi d'autres et que d'autres vivent la chose différemment).
Bien sûr les enfants qui vont à l’orphelinat car le conjoint n'a pu l'adopter avant le décès du parent biologique, car leur sexualité n'était pas compatible avec l'idéal de vie de certains. Ou en cas de séparation, le parent non biologique n'a rien le droit de réclamer vis à vis de l'enfant, qu'il a pourtant également éduqué et aimé.
Mais ça ces souffrances n'existent pas, c'est négligeable devant la souffrance des chrétiens qui assistent aux mariage gays dans la même mairie qu'ils foulent pour remplir des papiers administratifs. Tu as raison, c'est horrible ce qu'ils traversent, vivement la cellule psychologique pour tout le diocèse !
N'exagérons rien non plus. Déjà les catholiques sont les plus extrêmes sur le sujet à cause de la position papale qui est forte. Les autres branches accordent une plus grande importance à l'interprétation personnelle et donc d'adopter un recul vis à vis du Pape (ce qui est d'ailleurs la source des protestants, rompre avec Rome).
Sans compter que nombre de catholiques sont catholiques à cause du baptême associé mais faute de pratique et d'écoute du Pape sont plutôt des chrétiens voire même protestants. Et oui un chrétien qui se fout de l'opinion du pape n'a plus grand chose à voir avec cette branche qui se distingue surtout là dessus (et d'autres détails, je les connais t'inquiète pas).
Bref, le chiffre tombe soudainement.
Mais c'est surtout beau comme avec toi, rien à foutre des lois, la rue domine tout, l'opinion de la majorité est la seule qui compte. Tu vis dans un bien triste monde, où n'importe quelle décision stupide peut être appliquée sous la seule condition que la majorité soit d'accord. L'histoire ne t'a rien appris à ce sujet ?
Il y a des règles du jeu, même en démocratie, l'ignorer c'est un grand danger pour la société.
En effet, et le peuple c'est qui ? Ce n'est pas les 51% de la population qui a su se mettre d'accord sur un sujet donné. Non. C'est les 51% ET les 49%. TOUT ce monde sans exception c'est le peuple. Ils ont TOUS leurs mots à dire ET AUTANT de droits que les autres. Et ce chaque individu, quoiqu'il pense et qui qu'il soit.
Ce même peuple, c'est aussi celui qui ne peut pas voter : les enfants, les personnes sous tutelles, les personnes ayant des soucis mentaux ou les grands criminels. Eux aussi font partis du peuple et ont également des droits mais qu'ils ne peuvent pas exprimer pour autant leur opinion dans les urnes. Ce serait juste que lu peuple décide de les exterminer car comme ils ne peuvent pas voter ils ne peuvent pas se défendre ?
Donc, non, la démocratie ce n'est pas la simple application d'un vote à 51% pour un texte donné qui donne le droit de toute faire sur les 49% restants. Pour éviter la zizanie, respecter chacun et l'État de droit, chaque État est doté (ou presque, le Royaume-Uni ayant un concept plus nébuleux là dessus) d'une Constitution qui :
Le but du premier point est que l'État doit agir même que la population veut transgresser le deuxième point à 99% : les règles du jeu ont été dictées pour être respectées et ils font office de gardes fous.
Le but du second point est d'éviter notamment en France, que les 51% de la population se permette tout, sur le principe qu'ils le veuillent. Car on considère la protection de ces libertés supérieures à toute manifestation dans la rue (surtout qu'ici, on parle toujours de minorités qui sont dans la rue, la Manif pour tous c'est une poignée de la population, pas 75%).
Je n'ai pas d'avis sur Dieudonné en particulier, je ne me suis pas particulièrement intéressé à ce qu'il a dit ou fait. Je ne dis pas que l'État français est parfait non plus à côté (cela n'a jamais été mon propos, mais le peu que mon État sait faire, je sais le reconnaître aussi).
Donc ce n'est pas parce que l'État français merde sur certains sujets que tout le monde peut faire n'importe quoi. De toute façon un État qui ne merde pas, ça n'existe pas.
Tu veux continuer longtemps à exagérer les défauts de la politique française ou à étaler ta méconnaissance du sujet ?
Oui Hollande a des pouvoirs, beaucoup. C'est indéniable. Mais les pleins pouvoirs, non. Il ne contrôle pas les juges, ni tous les députés ou sénateurs par exemple. Et les pouvoirs de la police sont limités par ces deux contre pouvoirs comme dans tout pays se voulant un minimum démocratique.
On peut améliorer, il y a des travers, mais au moins personne ne pense qu'il peut faire n'importe quoi et appliquer la moindre de ces pensées. Alors que toi tu penses que la population peut décider n'importe quoi pourvu que les 51% sont acquis.
Non, tu as tout loupé du but de cette histoire. Le but est de te projeter dans un cas concret pour savoir comment tu réagirais. Et oui, j'affirme personnellement que si tu réagis d'une certaine façon, ça traduirait une certaine forme d'antisémitisme (si on est d'accord pour limiter les droits des juifs, tu qualifierais ça de sain, normal ? Après tout ce ne sont que des juifs, on peut faire ce qu'on veut si on est 51% d'accord sur leur sujet ?).
Tu vois, tu n'es pas cohérent, plus haut tu disais que tu signerais sans soucis un texte qui ouvrerait le droit à un référendum pour limiter les droits des homosexuels. Car après tout c'est de la démocratie participative, le peuple doit s'exprimer. Non ?
Pourtant, expulser les juifs, réduire les droits des homosexuels, ce n'est que de réduire les droits des gens suivants ce qu'ils sont, croient ou pensent. C'est juste dégueulasse quoi, contraire aux évolutions du respect des autres tels qu'on le concevait il y a 2 siècles.
Non, je ne les virerais pas pour autant. Mais je ne cèderais pas à leurs caprices d'imposer leur religion à tout le monde. Et je défendrais toute loi qui serait bloquée sous le motif de ce seul mode de pensée comme c'était le cas pour cette loi là.
Comme je l’ai dit, j'ai été chrétien, j'ai un entourage qui est pratiquant encore et je respecte tout ça. Je ne soutiens par leurs idées et tout comme eux s'expriment violemment sur ce genre de sujet, je fais pareil dans l'autre sens pour défendre les droits des gens à ne pas subir leurs propres croyances. C'est ça aussi le respect, respecter que tout le monde ne veut pas vivre les règles religieuses des autres.
En débattre en est une chose, tu parles d'un truc qui peut conduire à un référendum ce qui est pour moi une dimension supplémentaire car il peut y avoir application. Si tu consens à ce que cette question puisse aller jusque là, c'est que tu es prêt à son application quand même.
Je suis prêt à signer ce genre de papiers pour des tas de sujets même si je serais d'avis contraire à ce qu'ils vont demander. Mais pas pour réduire les droits des gens sur des critères pareils. JAMAIS.
Je croyais le l'État était le peuple, non ? Décidément, tu ne sais pas tenir une logique propre très longtemps.
(Attention aussi, les figures de style existe, des simplifications aussi ce qui peut conduire à ce type de résultats).
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 2.
Disons qu'au troisième jour d'un débat sur le sexe des gens qui se marient venir me dire que ce n'est pas un sujet qui t'intéresse … peut-être c'est vrai, mais parler d'un sujet qui t'intéresse pas pendant trois jours … T'avais du temps à perdre ?
Des ados se suicident parce qu'ils ont une sexualité non-respectée, des enfants sont des soldats, d'autres fabriquent tes chaussures dans la misère, d'autres n'iront jamais à l'école, n'auront jamais l'occasion de tomber amoureux, n'auront jamais l'occasion d'être cool, … C'est lesquels qu'on ignore, c'est lesquels qu'on prend en compte ? Quand tu portes des chaussures ou des habits, tu ignores ces enfants qui souffrent. Là ça va ? Leur souffrance est trop loin pour être prise en compte ? Ces enfants ne sont pas assez bien pour être pris en compte ?
Donc tu serais d'accord pour que le président français soit élu à la minorité … celui qui remporte le moins de suffrage devient président ?
Faut arrêter avec la malhonnêteté de « la dictature de la majorité », si le peuple veut dissoudre l'état de droit il le fait peut importe la constitution. Quand l'état de droit en France était Louis XVI, vous avez légèrement raccourci le type pour instaurer un autre état de droit. La guerre nord-sud aux États-Unis, c'était deux états de droits qui s'opposaient, y'en a un qui perdu.
De plus, tu as une vision déformée de l'état parce que tu mélanges la nation à l'état. Mon état de droit est la Suisse, pas ma nation. Ma nation est un état au sein de l'état fédéral Suisse et qui décide d'appliquer depuis 200 ans cette constitution. Mais si demain nous voulons redevenir un état indépendant, ce que nous étions, nous sommes un peuple avec la liberté d'autodétermination. C'est d'ailleurs pour ça que nous avons la double majorité en Suisse, majorité des votants et majorité des cantons. Les États-Unis d'Amérique sont conçus de manière similaire (nous avons pratiquement tout repiqué la structure étatique des États-Unis d'Amérique), c'est pour ça qu'aux États-Unis, le canabis est absolument légal au Colorado et illégal ailleurs.
Si tu veux un état qui te torche le cul, tu peux, mais désolé, il y a des peuples dans ce monde qui se pensent assez matures pour s'être donné le pouvoir de dissoudre l'état ou de discriminer des personnes aux regards des droits de l'homme (ce qu'à fait la Suisse sur les minarets et sur l'internement à vie des délinquants sexuels violents).
Je caricature parce qu'il absolument impensable, pour moi, qu'un seul homme ait autant de pouvoir. Ma référence c'est un système où le président n'a aucun pouvoir particulier si ce n'est d'être la représentation à l'extérieur du pays durant une année et où l'exécutif ne peut pas forcer une loi au parlement.
Ce n'est pas un cas concret. La population est assez mature pour que ceci n'arrive pas. Non tu n'est pas entouré de 8 milliards de cons et que toi seul détient l'intelligence. Je suis convaincu que si Hitler avait mis en votation populaire l'extermination des juifs dans les chambres à gaz, ça n'aurait pas passé … au lieu de ça, Hitler a évité la « dictature de la majorité » et c'est une petite minorité qui a décidé d'anéantir un peuple. Mais exterminer les juifs, une idée qui doit te plaire vu que pas prise dans le cadre de la « dictature de la majorité » … voilà un cas concret de non-dictature de la majorité …
Et arrête de vouloir me faire passer pour un antisémite, être pour la démocratie directe (comme en Suisse) et la liberté d'expression (comme aux États-Unis) ne veut pas dire être antisémite. C'est un terme violent voir pénal.
Pas cohérent !?! Mais Ouate Ze Foutre !?! Tu me poses la question si je veux foutre dehors de mon pays les juifs, je répond non donc je suis pas cohérent avec le fait qu'on puisse discuter du droit du mariage LGBT ? OUATE ZE FOUTRE !!!
C'est pour ça que je dis qu'il faut du respect dans les deux sens et que la discussion est le meilleur moyen pour outrepasser non différence et construire un monde meilleur. Ce discours m'a valu d'être traité d'homophobe égoïste obscurantiste ignorant et antisémite par des chantres auto-proclamés de la liberté, des droits LGBT et de la laïcité. Venir me parler de respect après m'avoir traité de la sorte … bof … pas terrible (mais le pire c'est que je me dis que tu as le droit de le faire, là j'avoue que j'ai un problème, je suis peut-être un peu trop pro-liberté d'expression … je devrais pas tolérer l'insulte).
Le but du débat est de modifier la société. Un livre peut avoir plus d'effet sur la société que 200 ans de droit populaire. Regarde « Mein Kampf » … donc dès que tu acceptes le débat, tu dois t'attendre à un changement. Il n'y a même pas besoin des droits populaires, donc accepter le débat c'est s'exposer à ce que la société soit changée en profondeur.
Ah … non mais je sais pas quoi répondre … Bon j'étais dans l'ironie, dans ce débat il y a eu souvent une distanciation entre l'état français et le peuple français alors je faisais juste remarquer qu'en France, l'état est élu par le peuple français.
Le problème avec le terme état c'est qu'il est employé avec différente signification et j'ai dû, par habitude, utiliser état là où nation aurait été plus juste, c'est vrai j'admets. Après j'attends un minimum de réflexion en face pour utiliser le contexte de la phrase pour ne pas avoir besoin d'expliquer la nuance des termes comme « état » qui font une page et demi du Petit Robert 2014, sinon on va jamais s'en sortir … de plus dans le langage courant on utilise état et nation de manière interchangeable alors ça aide pas … C'est quoi la suite, il faut commencer chaque commentaire par la définition de tous les mots utilisés ?
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par khivapia . Évalué à -1. Dernière modification le 23 juin 2015 à 14:12.
pour éviter aux catholiques la cruauté de… quoi déjà ? être égaux avec des noirs et des homos ? (et des femmes… beurk! quelle violence!).
Pour les autres religions, j'ai une idée, mais pour la religion catholique je suis sûr : les êtres humains sont tous égaux, tous considérés comme "frères" en humanité. Cf par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_de_la_Renaissance_aux_Lumi%C3%A8res#XVIe_et_XVIIe.C2.A0si.C3.A8cles : deux écrits des papes de l'époque "condamnent l'esclavage des Amérindiens ainsi que « toute mise en doute de la pleine humanité de ceux-ci »".
De même l'Église catholique fut la première à tenter d'abolir l'esclavage dès l'Antiquité https://fr.wikipedia.org/wiki/Abolition_de_l%27esclavage
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
C'est un peu contradictoire avec le fait de n'avoir que des prêtres masculins.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Facilement démenti : femmes interdites d'être prête (encore moins d'être pape).
Il y a le discours, et la réalité.
La religion catholique est hyper sexiste (moins que la religion musulmane qui est hors concours, certes, mais ce n'est pas une comparaison), factuellement.
J'avoue ne pas comprendre comment tu peux être sûr que les êtres humains sont tous égaux pour l'église catholique quand il suffit de se renseigner un peu pour voir les interdits en fonction du sexe, ils sont même en évidence. ne gobe pas le discours, regarde les faits. Les faits ne mentent pas au contraire des discours où on peut dire ce qui plait à son interlocuteur, ça ne mange pas de pain.
Paroles aussi, car ça ne la dérangeait pas d'avoir des "oies" qui pratiquaient l'esclavage sans se faire sermonner.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par khivapia . Évalué à 0.
Facilement démenti : femmes interdites d'être prête (encore moins d'être pape).
Et… ? Si tu le vois comme un pouvoir, en effet c'est une discrimination injuste, mais ce n'est pas le cas. Le premier lien google donne des explications à ce sujet : http://www.croire.com/Definitions/Etapes-de-la-vie/Ordination/Pourquoi-l-Eglise-catholique-n-ordonne-t-elle-pas-de-femmes-pretres# que tu comprendras ou pas.
pour voir les interdits en fonction du sexe, ils sont même en évidence.
Quels interdits ?
ça ne la dérangeait pas d'avoir des "oies" qui pratiquaient l'esclavage sans se faire sermonner.
Que sont ces oies ? Je ne vois sérieusement pas de quoi tu parles. Référence nécessaire (et correction de Wikipedia de ta part sur le lien que j'ai donné sur l'abolition de l'esclavage).
Enfin bon on reparlera de l'égalité entre hommes et femmes le jour où la République française, qui a mis 150 ans à donner le droit de vote aux femmes, en élira une à la présidence de la République (ou en gardera une premier ministre pendant au moins 1 an) :-p
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 23 juin 2015 à 16:08.
Sérieux??? Ils sont égaux, mais en fait non. Euh…
Je comprend trop bien : comment mettre (encore une fois) une dorure pour cacher la réalité, ne pas l'assumer.
"ne peut pas", trop fort… je peux répondre : quand on veut, on peut.
Au moment ou Marvel transforme ses héros masculins en féminin pour changer un peu (par exemple, exemple basique de domaine masculin à la base, et on se rend compte qu'on peut changer le sexe des héros si on a envie), nous voila encore des gens qui disent "peut pas" pour dire "veut pas" (le problème est la volonté).
Et tu gobes?
Ca a failli, et ça ne s'est pas fait non pas parce que c'était une femme, mais parce qu'elle n'était pas assez compétente. Egalité dans la non compétence.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par khivapia . Évalué à -2.
Je comprend trop bien
Ou pas : si c'est une logique de service, il n'y a pas d'intérêt particulier à être prêtre, après le service est demandé à certains et pas à d'autres c'est un choix de l'organisation. Un parallèle qui vaut ce qu'il vaut : les loges franc-maçonnes, qui fonctionnent par co-optation, ne sont pas mixtes.
Sinon ce sont qui les "oies" de l'esclavage de l'Antiquité que l'Église opprimait ?!?
Egalité dans la non compétence.
Attention, tu es en train de dire que toutes les femmes qui furent presque Président ou Premier ministre pendant 1 an de la république française étaient incompétentes ?
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
On s'en fout de l’intérêt, on parle d'égalité.
égalité, ça veut dire y compris dans le non intérêt.
Tu cherches n'importe quelle excuse à un fait.
"tu peux pas, mais c'est pour ton bien", ha ha ha.
Ben oui, je ne vois pas ce qu'il y de génant. remplace "femmes" par "hommes" (en fait "personnes") et ça marche aussi. Comme dit, la non compétence n'est pas un monopole d'un sexe.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par khivapia . Évalué à -1.
Tu cherches n'importe quelle excuse à un fait.
Non pas des excuses mais des explications.
Tu peux pas, mais c'est pour ton bien
Non plus, je n'ai pas dit ça : vois le comme une co-optation. Y a-t-il rupture d'égalité chez les loges masculines des franc-maçons quand ils professent l'égalité et la fraternité ?
je ne vois pas ce qu'il y de génant.
Ben tu dis qu'aucune femme n'a été assez compétente pour être présidente de la république française ou premier ministre pendant t>=1 an. De la à dire que les femmes ne sont pas égales aux hommes pour les institutions françaises…
(ok ok je zénitramise ton propos là, mais c'est tentant).
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
En France mariage => droit d'adoption, c'est inséparable et c'est tant mieux.
La capacité à adopter dépend de la qualité des parents et non de leur sexualité, c'est étrange de faire une séparation sur ce point alors qu'en réalité cela n'a aucune incidence sur le bonheur de l'enfant ou du couple.
Personnellement je ne soutiendrais aucune initiative de référendum si le but est de réduire des libertés à quelqu'un sur un motif qui ne nous regarde absolument pas (à savoir sa sexualité ici, mais cela pourrait être sa religion, son parti politique ou sa nationalité).
Tu fais ce que tu veux, cela ne signifie pas que c'est un raisonnement très pertinent.
Si demain on te propose de discuter de la pertinence de garder les juifs sur ton territoire national, tu irais voir ? Sérieusement ? Sans être antisémite ?
On sait très bien où ça conduit ce genre de choses, ce genre d'idéologies…
Respect de la constitution et de l'État de droit à savoir qu'une discrimination basée sur la sexualité d'une personne ne devrait être autorisée ? Même si la population est pour, le but de l'État est aussi de protéger les minorités et non de soutenir l'oppression populaire.
Lis la 5e Constitution, la séparation des pouvoirs est là et elle n'est pas pire que bien d'autres pays. Le soucis est qu'en pratique il y a connivence entre le l'exécutif et le parlement quand ils ont la même idéologie. Mais pour supprimer ça, je pense qu'un texte de Constitution est insuffisant, il faudrait surtout des mentalités différentes.
Personne ne dira le contraire, mais cela ne justifie pas qu'il faille attendre la majorité pour que ces droits soient accessibles à tous.
Et pourtant, lis les discours du Vatican. C'est moins cru, mais l'homosexualité reste vue comme :
Bref, en gros cela reste une sorte de maladie. Ils sont plus calmes que quelques siècles auparavant, les discours moins violents qu'il y a quelques décennies, mais le fond reste le même : ce n'est pas bien.
J'en suis content aussi des progrès occidentaux sur le sujet (ailleurs dans le monde c'est plus contrasté). Mais cela ne justifie pas de garder le status quo.
Quand les gens verront que le monde ne s'effondre pas, les mentalités évolueront très vite. Par ailleurs il suffit de voir nos voisins (Espagne, Belgique et Pays-Bas) qui ont de l'expérience dans ces lois pour constater que tout ce qui a été annoncé n'est pas arrivé.
Le mariage pour tous est un phénomène qui s’essouffle et comme pour l'avortement, le droit de vote féminin et autres sujets hautement sensibles qu'a vécu notre pays, cela paraîtra rapidement comme normal.
Certes, mais est-ce que cela rend légal et légitime la mise à prix de tga tête ? Non, bien sûr que non et l'État doit te protéger dans un tel cas, c'est son rôle.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Malheureusement, ce n'est pas "comme", ça peut revenir en arrière. Il faut voir les USA, ou même plus proche de nous l'Espagne a failli tenter de faire passer une loi qui à défaut de pouvoir interdire complètement, allait dans la direction petit à petit. En France, c'est aussi assez délicat où à défaut de passer par la loi, les anti passent pas des pressions sur les médecins, les gynécos qui mentent à leur patiente "il est malformé, il va partir tout seul pas la peine de lancer la procédure d'IVG" et j'en passe (budgets réduits, délais d'attente…).
Il ne faut jamais imaginer que la liberté est un acquis, il peut disparaitre vite, aussi…
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne dis pas le contraire, mais je pense que la mentalité a globalement évolué de manière positive sur le sujet et que l'application de ces lois n'y est pas étrangère (ça montre à tous que ce n'est pas la fin du monde, au contraire). Parfois ça régresse localement, la peine de mort subi le même phénomène par ailleurs.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 3.
Parce que tu n'as pas ce droit, simplement. En Californie c'est une initiative : modification ou création d'une loi sous l'impulsion populaire. Le gouvernement est totalement étranger à ça. En France, vous n'avez pas ce droit.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
J'aurais ce droit que je penserais exactement la même chose : je ne demanderais pas à un suffrage populaire ou un discussion populaire/parlementaire ayant un tel dessein.
J'estime que la population n'a pas à débattre sur la possibilité de causer du tort à autrui sur la base de la sexualité des gens. Non, ce raisonnement me dépasse.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 5.
J'estime que personne ne peut déterminer ce que 60 millions de personnes peuvent parler ou non. Une personne décidant de ce que doit parler une population ça a un nom, c'est du totalitarisme. C'est à l'encontre de la déclaration universelle des droits de l'homme.
Il faut savoir que certaines sexualités sont un peu moins bisounours que hétéro ou homo. Et qu'il a fallu débattre à un moment donné pour savoir à partir de quel age tu peux entretenir une relation sexuelle. 16 ? 18 ? 21 ? 68 ?
Qui décide ? Toi ? Tu es si bienveillant et sage que tu as ce pouvoir. On la fait à la Grèce antique, les pré-ados c'est permis ? Peut-on se prostituer ? Peut-on faire des films pornos ? Quand ? Où ? Avec qui ? Quand tu interdis à Dutroux de baiser une gamine de 13 ans, tu causes du tort à sa sexualité, non ? En permettant tu causes du tort à la sexualité de la gamine, non ? Mais une gamine de 13 ans, tu lui causes pas forcément du tort si tu la sodomises, non ? Du moins en France on tolère ça, non ? On défend même !
Tu es qui pour autoriser un peuple à débattre ou non ? Staline, Mussolini, Hitler, Kim Jung-un ? Pathétique !
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 22 juin 2015 à 14:31.
La, il y a de quoi débattre, car il y a plein d'arguments et ce n'est pas simple.
Ca n'a rien à voir avec l'égalité (par exemple, une fille peut à 14 ans et un garçon à 18 ans, allez hop).
Pour le moment, personne ne t'interdit de raconter n'importe quoi (en mélangeant les problèmes pour ne pas en discuter, mais c'est une autre histoire), après pourquoi ne pas de nouveau débattre de l'esclavage des noirs (ces êtres inférieurs! he, c'est une opinion… Autorise-la).
Mon opinion est que Etienne Bagnoud ne devrait pas avoir le droit de parler, sur rien, j'espère qu'on fera une loi la dessus. Ou qu'on me jettera au nom de principe d'égalité (j'ai le droit, il a le droit).
Tu mélanges tout pour ne pas voir les problèmes en face.
Trouve-moi juste un argument non homophobe / transphobe au sujet du journal. Pas de pot, tu parles de débat mais ne vient avec aucun argument autre que de la peur de l'autre, qui se fait exploser avec un peu de réflexion si on n'a pas déjà sa conclusion, même si tu dis (ou es en partie, ce qui n'enlève rien à la peur du reste) le contraire. Ce n'est pas un débat la, c'est se foutre de la gueule du monde.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4.
Quand ai-je dis que le journal n'était pas homophobe ou transphobe ? Je ne me suis pas exprimé sur ce sujet et je ne vais pas le faire.
Quand ai-je fais preuve de peur de l'autre ? J'ai simplement défendu le droit des gens d'avoir une position différente de la mienne. Comme je m'offusque aucunement après que tu m'aies traité d'homophobe (sachant que je suis bi, ça me fait sourire), que tu parles de me tuer, que tu déformes mes propos et que tu es blessant.
Je sais pas, je vais continuer à te répondre parce que je veux essayer de comprendre d'où vient une telle haine de l'autre, mais c'est pas intéressant.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Pourtant on a un grand principe général : pas d'incitation à la haine, pas de discrimination en raison de la religion, du sexe, ou de l'orientation sexuelle.
Perso, ça me va, c'est la base du vivre ensemble et du respect mutuel des citoyen, et de notre nation.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 1.
Bien ton principe, mais il permet la discrimination en fonction de la couleur de la peau. Il permet le vole, le meurtre, le viole, la pédophilie, …
Ce n'est pas la déclaration universelle des droits de l'homme le grand principe ?
Super. Content pour toi. Dommage qu'on ne soit pas dans la même nation. Et même le concept de nation c'est complexe pour un état colonial.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Pourquoi tu veux complexifier ? C'est un principe général de vivre ensemble qui se tient, c'est tout, et ça n'a jamais été le seul.
Je vois pas ce que vient faire la colonisation là dedans, c'est fini depuis un moment.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est un principe en effet. Mais bon au moyen-orient ils en ont d'autres, en Chine aussi, en Russie aussi, …
La colonisation est l'imposition d'une culture et d'une religion, une religion qui est contre l'homosexualité, il serait bon ton de payer le retour pré-colonisation, non ?
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Ça fait partie des principes qui sont petits a petit adoptés dans le monde entier, genre les droits de l'homme.
J'ai rien compris.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce n'est pas étrange de séparer le mariage de l'adoption. C'est de ne pas le faire qui est étrange, ça a un relent de famille traditionnelle. Pourquoi faudrait-il être marié pour adopter ? Un couple sans aucun papier officialisant leur union ne pourrait pas adopter ? Il y a des couples qui construisent une maison et ont des enfants sans avoir aucune relation officielle. Un/une célibataire ne pourrait pas adopter ? Pourtant les familles monoparentales existent.
L'adoption est un acte. Le mariage un autre.
Je te retourne le compliment.
Bon t'as question est un peu hors-propos mais je vais y répondre quand même. S'il s'agit d'une initiative populaire, oui, j'irais discuter afin de défendre le droit aux personnes de n'importe quel confession religieuse de rester sur le territoire. Mais voilà, le procédé d'essayer de me piéger pour me traiter d'antisémite c'est nul.
C'est une interprétation, parmi d'autres, de la parole divine. Le judaïsme, l'islam et le catholicisme sont trois interprétations différentes de la même parole divine. Au sein de ces trois religions, il y a encore d'autres interprétations.
Il n'y a que toi qui parle de « status quo ». Si tu as compris ça de mon propos, c'est que je me suis mal exprimé. Mais bon si tu as compris « status quo » de ces phrases « Donc c'est une situation vieille de plusieurs millénaires et avoir ouvert les mentalités à obtenir un 48% de vote favorable (dans la très puritaine Amérique) en si peu de temps, ça me rend heureux. Il reste encore à faire, mais ça avance tranquillement et je suis pas pressé. », à moi la peur.
Disons que légal, si c'est un vote qui instaure une loi ça le sera. Légitime … on peut toujours légitimer de tuer quelqu'un … mais pourvu que ce soit pas moi.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par khivapia . Évalué à 1.
Le judaïsme, l'islam et le catholicisme sont trois interprétations différentes de la même parole divine.
Euh non : ils croient en le même Dieu, mais pas sous la même forme, et ils ne partent du tout pas des mêmes textes ni des mêmes traditions (même si une petite partie est commune entre les deux premières).
De plus, l'Islam ne tolère que très peu d'interprétation du Coran, qui comme parole de Dieu est parfaite et n'a pas à être interprétée, mais seulement suivie. Comme certains courants du judaïsme et certains courants protestants.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à -1.
La « petite partie » s'appelle l'ancien testament et c'est en fait la partie la plus volumineuse .De Abraham à Jésus ils ont la même histoire et la même tradition. À Jésus y'a le premier embranchement, le second est avec Mahomet.
Ils partent bien tous de la Genèse, de l'Exode, du Lévitiques, Des Nombres, Du Deutéronome, … L'islam reprend les évangiles de Jésus donc voilà, voilà, …
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par khivapia . Évalué à 3.
La « petite partie » s'appelle l'ancien testament et c'est en fait la partie la plus volumineuse
Euh non, encore : une majorité des livres de l'Ancien Testament des bibles chrétiennes ne font pas partie de la tradition juive, en particulier tous ceux des prophètes (Isaïe en tête) !
En gros il y a les 5 que tu as cité + les Psaumes, mais il n'y a pas les livres des prophètes dans les textes juifs (qui occupent un bon 2/3 de l'Ancien Testament), ni d'ailleurs la tradition talmudique dans les textes chrétiens.
L'islam reprend les évangiles de Jésus donc voilà, voilà, …
Très peu, et pas du tout de la même façon, ni avec le même enseignement : par exemple l'épisode de la femme adultère que les juifs veulent lapider et que Jésus ne condamne pas (le très connu "que celui qui est sans péché lui jette la première pierre", suivi du "ils ne t'ont pas condamnée ? Moi non plus, je ne te condamne pas") n'est pas repris dans le Coran, non plus que la mort & la résurrection de Jésus, pourtant centraux dans le christianisme.
D'ailleurs la personne de Jésus, certes très particulière dans le Coran (il est appelé Fils de Dieu) n'est pas la même que chez les chrétiens (Fils de Dieu, il est néanmoins Dieu).
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 3.
Isaïe … le dixième livre de la bible juive !?! Les cinq premiers forment la loi (la Torah), mais la bible juive est composée de 24 livres, dont « les prophètes ».
Bon ça, le christianisme n'a pas fait simple avec un Dieu qui est trois.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Sauf que tu oublies aussi que la démocratie n'est pas la dictature de la majorité. Ce n'est pas parce qu'une majorité a peur des homosexuels que cela doit se traduire par une réduction arbitraire de leurs libertés. Par ailleurs je crois que la Cours Suprême et de nombreux États ont suspendu ces lois pour cette raison là en somme, que cela contrevenait aux Constitutions locales.
Bref non, cela n'est pas très cohérent. J'ajouterais que le monsieur en question ne s'en est pas excusé, ni justifié de la manière dont tu l'as fait alors qu'il l'aurait pu : c'est donc qu'il était vraiment contre ce droit. C'est tout.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est bien parce que c'est une minorité qui a permis l'existence de la proposition 8. Ils étaient 1 million. Donc, ouais c'était même de la démocratie biaisée comme tu le souhaites. Et non je n'entre pas sur le débat de la démocratie, en tout état de fait c'est certainement plus démocratique que le mariage pour tous en France.
Les libertés sont arbitraires. T'as liberté de t'exprimer est différente de la mienne et la mienne est différente de celle d'un américain. Parce que nous vivons chacun dans un pays avec des lois différentes.
Oui et ? Ai-je dis le contraire ? Ce n'est même pas mon propos. Donc si tu veux débattre de mon propos, d'accord, mais pas de ce que je ne dis pas ou pense pas.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne souhaite pas une démocratie biaisée, au contraire.
Seulement la démocratie n'est pas une dictature où 50+1% de la population peut imposer ce qu'elle veut au 50-1%.
La démocratie nécessite aussi d'être un État de droit et où les règles s'appliquent à chacun de manière non discriminatoire. Sinon ce n'est clairement pas une démocratie mais une illusion de celle-ci.
Et pourtant c'est ton argument phare.
Bof non, le peuple français a élu le programme qui en faisait mention deux fois (présidentielles et législatives), les sondages étaient clairement en faveur de cette mesure depuis des années. Je ne pense pas que le peuple aurait voté non.
De toute façon, selon moi, cette restriction n'était pas valable et contredisait la Constitution sur certains points. Et ce n'est pas la peur de l'homosexualité qui doit retenir l'octroiement de ce droit.
Sauf que là la restriction de cette liberté se fonde sur rien. Aucune étude scientifique valable n'a su justifier un tel maintient si ce n'est la volonté de faire chier les autres.
La liberté d'expression peut elle, si mal employée, blesser, tuer, offenser des gens et autres encore. C'est pour ça qu'elle est limitée dans la loi et même dans la Déclaration des Droits de l'Homme.
On parle toujours de l'exemple en question que tu défends corps et âmes et finalement tu te retranches derrière un cas général ? Là encore ça manque de logique, ce cas était le cœur du débat, si tu t'en fichais tu pouvais le dire plus clairement que tu ne te basais pas sur cet exemple.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 0.
Il faut me relire.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Je n'ai pas besoin d'être une femme homosexuelle pour voir des faits (par exemple, que l'église catholique est sexiste et homophobe) et de ne pas supporter qu'on traite des gens comme de la merde (sauf si tu es "comme il faut", et encore, la on te manipule mais c'est un autre débat cr les gens aiment être manipulés)
Bof, même pas besoin de confronter avec d'autres, les faits sont déjà suffisants pour confronter ta pensée mais ça ne semble pas suffire. C'est une dorure, tu n'as aucune intention de confronter ta pensée, juste de l'imposer aux autres tant que tu peux, quitte à manipuler.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 0.
Bon alors c'est quoi ma pensée que j'impose aux autres ?
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Quant-à la gay pride ou les tensions je vois pas le rapport. Tu connais des communautés dans lesquelles il y a pas de tensions ?
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Histoire de relativiser, les versions de Wikitionnaire et du Larousse :
C'est tout de suite moins violent et plus large et être contre ce type de loi est de fait de l'homophobie car il y a clairement discrimination et rejet. On peut cacher cela derrière une position religieuse ou de tradition, mais si la religion ou la tradition est homophobe, cette position l'est tout autant.
De fait l'étymologie du mot est « peur de l'homosexualité », de telles oppositions n'est pas la manifestation de cette peur ? Si cela ne l'est pas, qu'est-ce que c'est ?
Je dirais que si, si bien sûr le traitement envers les hétéros ou d'autres groupes est différent. De la même façon que si on décrétait le mariage civil interdit aux couples juifs, ce serait de l'antisémitisme. Même si cela est basé sur une question religieuse ou de tradition.
Je n'ai pas le souvenir qu'il se soit excusé depuis et qu'il est manifesté un changement d’opinion. S'il avait fait je pense que cela serait allé moins loin.
Tout dépend.
Regarde les nazis qui sont cherché encore aujourd'hui. Est-ce démérité même s'ils ont changé d'opinion depuis ? Je ne sais pas, mais on ne peut pas dire d'un revers de main qu'ils ne méritent pas un procès et d'être rejetés de la population pour ce qu'ils ont dit ou fait en 1939 à 1945.
Ici le mec n'avait pas l'air d'avoir des remords ou changer d'avis alors que la population a évolué : sanction politique et marketing. Il pouvait s'excuser ou rattraper le coup autrement mais il n'en a rien fait. Typiquement, un exemple bien connu qu'est Bill Gates. Il a été lynché en public, Microsoft a subi de nombreux revers pour le procès anti-trust et l'image de son dirigeant n'était pas glorieux. Il s'est dépêché de se détacher de sa boîte et de corriger le tir avec sa fondation humanitaire. SI son image n'est pas exceptionnel, c'est clairement mieux qu'il y a 15 ans car il a bien réagi. C'est ce qu'on attend d'un gars dans cette position : en cas d'erreur, corrige le tir et vite.
Ça peut, tout dépend de la loi. Note que la loi autorise des prescriptions légale, mais la population peut s'en rappeler et sanctionner autrement ce qu'elle juge injuste via le boycott par exemple. Ce n'est pas interdit.
Mouais, comparer le cas de Mozilla et du rejet des positions de son ancien dirigeant avec une période particulièrement intolérante mais dont l'intolérance est pratiquée au sommet de l'État, je ne sais pas si c'est vraiment pertinent. Jusqu'ici le créateur du JS n'a pas été inquiété par les fédéraux, n'a pas eu sa maison détruite, n'a pas été mis dans un camp ou quoi. Juste que des utilisateurs et employés ont exprimé leur dégoûts et des menaces de boycottent ce qui est je pense pacifiste et adulte comme méthodologie.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 1.
Dans la question « voulez-vous le mariage pour les homosexuels ? », il est possible de rejeter « mariage » ou « homosexuel ». Celui qui rejette mariage, il répond non à la question mais ne rejette pas les homosexuels, c'est le mariage qu'il rejette. Donc on peut soutenir la proposition 8 par rejet du mariage, on peut soutenir la proposition 8 sans être homophobe. On peut soutenir la proposition 8 par pur esprit de contradiction parce qu'on est anarchiste, on ne fait donc pas de discrimination ou de rejet.
Après ça peut être perçu comme de la discrimination ou du rejet. Mais ce n'est pas parce qu'il est possible de percevoir comme tel que ça l'est forcément. De plus on peut soutenir une loi de manière à créer le débat. Quand je signe une initiative pour une loi (ou un référendum), je ne vais pas forcément voter pour la loi, mais je vais juger que ça vaut la peine que la population se prononce sur cette loi, que ce débat soit fait.
Désolé, je connais pas.
Sinon pour le reste, j'ai envie de vivre dans une société libérale, une société dans laquelle je peux prendre position sans risquer ma vie. Ce genre de guerre menée par certaines communautés vont à l'encontre de cette société libérale et ça me fait peur.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 21 juin 2015 à 19:43.
On croit rêver…
Aux dernières (et persistantes) nouvelles, ce sont plutôt les lgbt qui risque leur vie (et de se faire tabasser, insulter…) plutôt que ceux qui militent contre leurs droits
\Ö<
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 2.
Donc comme j'ai déjà répondu aux autres qui ont eu la même réaction que toi, je ne parlais pas des communautés LGBT. Ça me semblait évident dans la discussion vu qu'on avait dérapé sur le nazisme, un état avec des agents qui t'enferment et ta maison qui brûle … mais non désolé de m'être mal exprimé, le sujet n'était plus sur les communautés LGBT.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Risquer sa vie, c'est tout ? Pourquoi pas être torturé et sodomisé avant ?
Sérieux t'en tient une couche. Il me semble que c'est surtout des gays qui sont morts rien que parce qu'ils étaient gays. T'as un exemple de quelqu'un qui soit mort pour être homophobe ?
Perso je suis pas certain qu'entendre des trucs genre "ah, si au moins Hitler avait fini le travail, on serait débarassé des gays, maintenant c'est à nous de le faire !" ce soit quelque chose de saint dans une démocratie, fut-elle libérale.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 1.
Dans la discussion on était sur les nazis, des agents qui t'emprisonnent, du feu à ta maison, … le sujet LGBT était un peu loin derrière, désolé si je n'ai pas rendu sa très clair. Mais non, ce commentaire était clairement plus vraiment en rapport avec le sujet du mariage homo, mais vraiment sur certaines communautés vraiment violentes (ça va des supporters de foot qui ont agressés des familles avec enfant il y a peu à d'autres trucs un peu plus violent).
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Sidonie_Tardieu . Évalué à 2.
T'inquiète pas. Tout va bien se passer. Aucune horde de LGBTI ne va venir à ta porte pour t'empêcher d'aller acheter ton pain ou d'aller écouter le sermon dominical.
Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 2.
Non je ne pensais pas à eux … mais je trouve intéressant comment tu me juges sur une incompréhension de mon propos et une lecture approximative de la discussion. Et le dimanche matin je dors parce que les samedis soirs sont mouvementés ; je cultive mon célibat dans le pécher ;)
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Sidonie_Tardieu . Évalué à 0. Dernière modification le 21 juin 2015 à 20:56.
Ha bon. Remarque, tu as raison, je ne travaille pas dans ton cerveau.
Bah alors, dis-nous qui te fait peur, alors ? C'est qui, ces "certaines communautés" qui font "ce genre de guerres", juste après un long paragraphe (encore et encore et encore et encore) sur le mariage ?
Edit. Ha oui, les nazis et les supporters de foot. Ok.
Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 0.
Ben en fait je réponds à deux points du postes précédent. Ensuite je fais un nouveau paragraphe commençant par « Sinon pour le reste » ce qui voulait dire « Sinon pour le reste de ton poste ».
Et le reste aborde des sujets comme la traque des nazis, de 39-45, de Mussolini (que j'ai appelé Mousseline dans le texte pour créer un effet d'amnésie), d'un changement de loi qui pourrait me mener en prison rétroactivement, … donc c'est là dessus que je parle.
Je pensais à une expérience (mais pas que) : je formais des jeunes, tranquille et tout, ces jeunes fréquentaient une école et, un jour, j'ai vu les documents qu'ils recevaient en cours et j'ai dis « non, pas possible, y'a pleins de fautes ». J'ai signalé à l'école avec référence et tout. Un matin je suis arrivé et les jeunes avaient été déplacés, je n'avais plus le droit, officieusement parce qu'officiellement c'était pas très légal mais ça restait un service de l'état, de former des gens du tout (donc en fait on m'a simplement menacer de faire échouer tous les jeunes que je formerais) et je suis pas passé loin de perdre mon emploi. L'état de droit n'avait pas apprécié parce que l'enseignant avait pleins de casquettes au sein de cet état et pouvait donc violer la loi plus ou moins impunément vu qu'il était l'état de droit à lui tout seul.
J'ai une autre histoire, mais j'en parle pas, le type en question est suffisamment haut gradé à l'armée pour s'être permis de me menacer.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Sidonie_Tardieu . Évalué à -1.
Ça va être tendu, quand même. Tu fabules pas mal aussi, toi.
Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 1.
Je sais pas sur quoi je fabule, mais quand je regarde autour de moi … j'aimerais fabuler.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par khivapia . Évalué à 6.
Aucune horde de LGBTI ne va venir à ta porte pour t'empêcher d'aller acheter ton pain ou d'aller écouter le sermon dominical.
Par contre, faire perdre son boulot ? (si j'ai bien compris le débat)
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
combien de fois faudra-t-il le répéter?
- La personne n'a pas été appréciée pour un seul taf, celui de propager la parole de tolérance. Forcément, ça merde : tu imagines sérieusement un anti-raciste à la tête du FN ou un libéral à la tête du Front de Gauche? Cette personne était déjà connue pour son don avant d'être CEO (il était CTO) et ça allait.
- tu mélanges 2 choses : l'action de vouloir discriminer, et laisser les autres faire ce qu'ils veulent. Ca n'a rien à voir, et je virerai aussi une personne qui prône la tolérance mais qui veut interdire aux gens d'aller écouter le sermon dominical (les gens ont autant le droit d'aller au sermon dominical que d'être homo) pour exactement la même raison : non à l'intolérance (quel qu’elle soit, que ce soit l'homophobie ou la cathophobie).
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Désolé, mais ce n'est pas vraiment cohérent. On dirait un sorte de contorsionnent de la pensée assez bizarre.
Quand tu es contre l'idée même du mariage (pourquoi pas après tout), tu ne donnes pas des sous et tu ne soutiens pas un mouvement contre le mariage homosexuel. Tu fondes ou finances un mouvement contre le mariage. C'est aussi simple que ça.
Pourquoi ? Car lutter contre le mariage homosexuel sans rien faire à côté, c'est clairement inutile car le mariage restera là et en plus pas tout le monde en profite. L'idéologie n'avance pas mais l'homophobie si car cela aide à garder une différence entre hétéro et homo pour rien.
De plus, on parle d'un gars en particulier qui ne s'est pas excusé et qui en plus ne s'est pas justifié en disant qu'il est anarchiste ou quoique ce soit qui dirait qu'il est contre le concept de mariage en lui même.
Bref, tout porte à croire que la personne dont il est question depuis le début a effectivement eu une position homophobe forte à un moment de sa vie.
Tu mélanges, encore une fois un peut tout.
Il n'y a pas une guerre ou des morts dans ce type d'affaires. C'est d'ailleurs, dommage pour toi, un comportement très libéral qu'est pratiqué ici. Une entreprise souhaite véhiculer des valeurs, car elle y croit ou parce que cela l'aide à vendre auprès des consommateurs. Si son dirigeant fait un faux pas qui terni cette image de marque, la population est tout à fait libre de critiquer cela et de fait boycotter l'entreprise et ses produits pour montrer qu'ils ne soutiennent pas cette position. De la même façon que certains n'achètent pas des produits fabriqués dans de mauvaise condition.
En quoi ces affaires sont libérales ? L'État n'intervient pas, les entreprises se censurent elles mêmes pour attirer le consommateur. La population utilise l'opinion pour encourager des pratiques qu'elle estime bonne (culture biologique, avancées sociales, tolérance, solidarité, écologie, etc.). C'est le contre-pouvoir du consommateur vis à vis à la puissance marketing des entreprises.
Bref, t'inquiète, personne ne risque vraiment sa vie ici et tu as le droit de penser ce que tu veux mais si tu es une personne publique il faut s'attendre au retour de bâton si tu t'exprimes trop fort.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 3.
Si c'est très cohérent de penser ainsi, c'est de la stratégie politique. Une oeuvre politique ne s'inscrit pas sur un vote mais sur une vie. Des fois des chemins qui peuvent paraître absurdes doivent être pris afin d'arriver à une résultat à l'opposer que ce laisser entre-voir le chemin.
Ensuite mon propos ne tenait pas compte de ce cas de figure particulier mais de manière plus générale, j'aurais dû un peu mieux m'exprimer.
La semaine passée j'ai dû m'exprimer dans un vote. J'ai voté oui à une loi dont j'étais contre. Absurde ? Non, cette loi proposait de changer la perception de la redevance radio-télévision. En acceptant cette loi, plus de monde allait être assujetti à la perception de la taxe, donc plus de monde pas content, donc plus de possibilité de supprimer cette taxe. D'abord l'étendre pour la supprimer. Est-ce que ça marchera, peut-être que oui, peut-être que non … mais il faut à un moment prendre une décision.
Tu serais surpris … J'ai vécu des expériences assez intéressantes, Kafka est plus proche que ce que l'on pense et j'ai plus peur de ce que j'en ai l'air. Pas sur ce genre de sujets des trucs plus anodins où l'on trouve des fonctionnaires avec trop de pouvoir et plus d'utilité, donc qui vont vite verser dans l'illégalité pour conserver leur pouvoir et qui utiliseraient n'importe quoi d'utilisable pour te faire taire.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par groumly . Évalué à 4.
Sauf qu'il est pas anar et encore moins homo.
Dit autrement, si ma tante en avait, on l'appelerait mon oncle. Mais elle en a pas, donc on l'appelle ma tante.
Brandon machin a activement et publiquement oeuvre a la suppression de libertes individuelles, ce qui est un peu problematique quand t'es la figure publique d'une entreprise dont le moto est la liberte.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: C'est arrivé à d'autres
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Note que tu occultes la position du bonhomme pour Mozilla. C'était à ce moment un représentant de l'entité. Tout ce qu'il a fait, fait ou fera sera associé dans l'inconscient ou pas à Mozilla. Si Mozilla n'a pas envie d'être associée à un manque de tolérance et de liberté, s'en séparer était en effet logique.
Ce sont des postes très politiques, et tu le vois très souvent les scandales portées contre des dirigeants d'entreprises ou de pays pour des affaires souvent bien moins importants. Regarde le scandale de Valls il y a quelques jours seulement et pourtant je juge cela moins grave que ce qu'a pu faire le dirigeant de Mozilla à cette époque là.
C'est le jeu de la politique, quand tes propos ou actions contredisent les valeurs de ce que tu représentes, tu es viré. Ou même si cela porte simplement préjudice à l'image de marque. Je suis sûr que ce type de dispositions dans dans les contrats de travail (cela peut être assimilé à une faute grave dans sa fonction).
Tu peux critiquer cela, mais cette affaire est en somme toute semblable aux centaines affaires concernant hommes politiques ou dirigeants d'entreprises chaque année.
# M'en fout
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 10.
Y'a quelques années je suis tombé sur la page perso d'un développeur (me rappelle plus qui au passage, preuve que ça ne m'a pas tant marqué que ça) participant à un projet historique du monde libre. Son truc perso à lui c'était la NRA et le soutien à la guerre en Irak (et comme tout bon républicain, les gays ça devait pas être sa tasse de thé aussi).
Bon tu fait un peu la gueule, mais ça passe.
Je vit dans un pays où l’extrême-droite fait 15% aux élections, des homophobes et des transphobes j'en ai sûrement parmi mes collègues, mes iousers, le matin devant l'école, alors un contributeur… Chez Mozilla l'homophobie d'un employé, contributeur de longue date, n'a posée problème que quand il a été nommé pour représenter le projet, il s'en est retourné à ses contributions techniques et on n'en parle plus.
Après si y'a un espace ou ce monsieur parles des ses idées rien n’empêche de débattre avec lui, pour lui montrer études à l'appui que son histoire de réalité elle ne tien pas trop la route. L'identité sexuelle est définie en trois points et blague de la nature ils sont indépendants :
- Physique.
- Génétique.
- Cérébral, et je ne parle pas là de psychologie, mais du fonctionnement du cerveau lui-même.
C'est lequel, la "réalité" ?
Il peut être sensible à ces arguments, où pas du tout. Comme la plupart des humains qui ont une capacité assez puissante de nier les éléments factuels pour s'enfermer dans une vision simpliste bien plus agréable.
[^] # Re: M'en fout
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Une personne bien connue de l'Open Source :
Eric S. Raymond, Political activism alors qu'il a fondé l'Open source Initiative
[^] # Re: M'en fout
Posté par Antoine . Évalué à 7.
Tout à fait… Bizarrement, peu de militants progressistes cherchent à déboulonner ESR. Probablement parce qu'ils comprennent qu'ils se tourneraient en ridicule. Mais ça ne les empêche pas d'essayer sur des proies plus modestes.
[^] # Re: M'en fout
Posté par claudex . Évalué à 6.
Je pense plutôt que c'est parce qu'il s'est déboulonné tout seul. Ça fait quelques années que ce n'est plus une grande figure active dans le mouvement Open Source (ça ne retire rien à ses contributions passées).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: M'en fout
Posté par Kerro . Évalué à 7.
Le mec dont il est question dans le journal est encore bien moins « une grande figure active dans le mouvement Open Source ».
Il est même carrément inconnu.
[^] # Re: M'en fout
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 5.
On aurait pu aussi citer Hans Reiser, le Bertrand Cantat des systèmes de fichiers … Il y a de tout parmi les génies du logiciel libre.
[^] # Re: M'en fout
Posté par fearan . Évalué à 4.
Je me disais bien qu'on allait le ressortir celui là, mais est-ce sa faute si sa femme a perdu la tête?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: M'en fout
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est une opinion. On peut aussi dire que l'identité sexuelle est uniquement génétique (X ou Y) et que le reste n'est que clichés sexistes sur ce qu'on attend prétendument d'un sexe plutôt que d'un autre. Ce qui est une autre opinion.
Après c'est évident que si on prend ton opinion, elle a l'avantage de permettre les transgenres, si on prend celle que je présente (et non, ce n'est pas mon opinion sur ce sujet, mais c'est une opinion plausible), elle exclut l'existence des transgenres. Par contre la tienne je la trouve éminemment sexiste (ce qui est mon opinion) puisque que tu donnes une différence dans le fonctionnement du cerveau suivant le sexe, donc une intelligence différenciée, donc la possibilité que la Bible soit correcte en disant que la femme est subordonnée à l'homme.
&nsbp;
Donc quand tu dis que ce sont des éléments factuels, tu es, selon mon opinion, sexiste. Et non, la seule chose qui est certaine c'est que tes éléments « factuels » ne le sont pas.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
# Rien à voir avec la liberté d'expression
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Je sais pas à quel point c'est une bonne idée pour un projet open source de se meler de sujets non techniques comme celui la (ca depend du projet et de pleins de choses, et je connais pas les details dans ce cas précis), mais faudrait pas non plus faire passer ca pour un problème de liberté d'expression.
Faut arreter de tout mélanger. Le mainteneur d'un projet open-source peut décider de ne pas travailler avec une personne ayant des propos qui ne lui plaisent pas, sans etre forcement contre la liberté d'expression (tout comme un journal peut décider de ne pas publier les caricatures de charlie hebdo sans non plus etre contre la liberté d'expression).
La liberté d'expression ca veut dire que l'etat/la loi ne t'interdit pas de dire ce que tu veux. Pas que t'es obligé de soutenir ou collaborer avec une personne qui dit des trucs que tu n'aimes pas.
# queer & pédé
Posté par bolikahult . Évalué à 6.
Pas que, selon wikipedia, queer s'étend à toute personne se détachant de "l'hétérosexisme".
A ma connaissance, si.
Pourquoi dis-tu que cette réaction du responsable de projet est la bonne réaction ?
Déjà il accepte une relation entre contributions et droit expression (ce que tu dénonce toi-même avec la citation de Linus sur "technique" et "non-technique").
Ensuite il confond "morale"/"idée" avec "construction personnelle" du queer en question. C'est quand même pas pareil de penser quelques chose et de se sentir appartenir à une identité.
Enfin il donne un indice à la limite du "t'as pas de couille". Ce qui n'est pas très cool, même si c'est son droit de s'exprimer ainsi.
# Communauté Open Source ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Tu peux pas réduire la communauté du libre et de l'Open Source à une communauté méritocratique provocatrice. C'est une culture projet par projet, pleine de sous communauté et tout ça.
Si on prend le troll weboob, il y a des gens dans les deux camps : ceux qui pensent qu'ils ont raison et qu'ils font comme ils veulent, et ceux qui pensent qu'on pourrait se passer de tant de mauvais goût, en passant par des sensibilité plus extrêmes et plus intermédiaires.
Le truc bien avec la focalisation sur la technique c'est que ça permet de travailler et cotoyer des gens potentiellement très différents, on peut voir ça comme une forme de laïcité d'ailleurs, un principe de vivre ensemble.
Après il y a pas que la technique dans la vie et la technique n'efface pas totalement l'humain. J'ai cru lire une discussion sur la politesse sur les sites de question réponse, c'est pareil, les réponse sèches du style RTFM en guise de gestion de projet, oui, c'est froid et ça peut faire fuir des contributeurs. Oui, des types ont du se faire éjecter de projets parce que c'est impossible de bosser avec eux, et donc non, on ne peux pas faire QUE du froid technique ou du provocateur, ça peut devenir gênant dans certaines situations.
Du coup, les opinions politiques des contributeurs peuvent couper l'envie de contribuer ou créer des tensions. A chacun de voir si il peut s'en accommoder ou si ça lui donne envie d'aller vers d'autre projets, surtout si il fait ça sur son temps libre.
[^] # Re: Communauté Open Source ?
Posté par Antoine . Évalué à 10.
En l'occurrence, les gens qui se plaignent n'ont pas cherché à bosser avec le gars : ils ne sont pas contributeurs. Et ils se plaignent de son fil Twitter personnel, c'est-à-dire un espace d'expression qui, a priori, n'a rien à voir avec le projet LL en question.
Du coup, on se demande où est l'intolérance… Bref.
[^] # Re: Communauté Open Source ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à -2.
Justement, c'est bien là tout le problème dans cette affaire, c'est que sur son compte twitter, il se présente comme étant un développeur principal du dit logiciel. Donc, il associe l'image du logiciel à la sienne.
[^] # Re: Communauté Open Source ?
Posté par Moonz . Évalué à 10.
D’ailleurs plus personne n’ose toucher aux fichiers de ReiserFS dans le kernel dans la crainte d’être arrêté pour meurtre par association.
[^] # Re: Communauté Open Source ?
Posté par Antoine . Évalué à 10.
C'est un peu rapide, non ? Si je fais un site perso où je mentionne que je suis core développeur Python et que j'ai voté Mélenchon, ça veut dire que j'associe l'image de Python au vote Mélenchon ?
Si le gars fait le lien explicitement (du genre je ne voudrais pas que des personnes transgenres contribuent à mon projet car je considère qu'elles ne sont pas saines d'esprit), alors, oui, l'attaque est justifiée. Mais sinon, c'est mettre des mots dans sa bouche.
Ou alors on entre dans un monde où il faut utiliser une multitude de pseudos pour ne pas être vulnérable à ce genre d'attaques… Ce qui est, d'ailleurs, probablement de bon conseil, mais il serait inquiétant que cela devienne nécessaire.
[^] # Re: Communauté Open Source ?
Posté par Kerro . Évalué à 10.
il se présente comme étant un développeur principal du dit logiciel. Donc les imbéciles
ilassocie[nt] l'image du logiciel à la sienne[^] # Re: Communauté Open Source ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Perso dans les projets auxquels je participe j'essaye assez souvent de faire tomber certaines barrières. Mais bon, voilà, si tu mets un homophobe et un gay dans la même pièce, faut pas s'étonner si ça se passe pas bien parfois. Quant à distribuer des points ou savoir qui est le plus intolérant, le plus victime, le/la plus stupide, ça m'intéresse pas trop.
[^] # Re: Communauté Open Source ?
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 4.
pff faut en entendre des trucs….
Dès que tu mets un con dans une pièce ça se passe mal, qu'il soit homophobe ou gay, il reste con et ca se passe mal. Il faut être passablement crétin pour dire des trucs dans ce genre. Et je parle pas des mecs qui pensent qu'il faut séparer les homophobe et les gays.
[^] # Re: Communauté Open Source ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -4.
Que répondre à ça ? tellement de choses, et rien à la fois. T'as réussi à me faire sourire, c'est déjà pas mal.
[^] # Re: Communauté Open Source ?
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
Que répondre à ça ? tellement de choses, et rien à la fois. T'as réussi à me faire déprimer, c'est déjà trop.
[^] # Re: Communauté Open Source ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Je crois qu'on ne s'est pas compris. J'essayerai toujours de recoller les morceaux, mais les frictions sont inévitables. Le logiciel libre est à l'abri de l'ambiance qui règnent dans le reste de la société, c'est une illusion. Les gays ont étés opprimés pendant des siècles et/ou des millénaires, c'est un fait.
À partir de là, si en discutant avec le type il n'est pas raisonnable et continue de proférer ces propos et ne fait pas oeuvre du minimum de politesse pour faire des excuses publiques, c'est une personne socialement toxique. Faut pas non plus compter sur moi pour en faire trop, perso j'arrêterai pas de bosser avec si c'est un collègue ou de discuter avec si c'est un amis, mais clairement il y a un minimum à respecter pour vivre correctement en société, mais faut pas compter sur moi pour afficher un soutien public. Et aujourd'hui, twitter c'est une société en soi à large échelle, donc faut faire gaffe à ce qu'on y dit.
[^] # Re: Communauté Open Source ?
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 4.
arrête de jouer à l'arbitre, c'est un propos con, faut l'avouer. J'ai navigué dans pas mal de milieux et les cons ne sont pas du coté qu'on pense. entre celui qui veut imposer la tolérance à tous (sa tolérance, la bonne hein ?) et le mec qui débarque à 25 ans et qui a rien vu de la vie (ce sont les pires).
Je peux t'assurer que j'ai vu des groupes avec des "homophobes" (selon la définition de certains, toi, zenitram, renault..)et des gays ça se passe souvent très bien, les gens parlent échangent des points de vue, apprennent à se connaître, évoluent dans leurs mode de pensée - des 2 cotés). Bien entendu faut pas de cons comme.. (non je dis rien).
Oui les gays ont été probablement opprimés pendant des millénaires, mais j'aimerais une preuve tout de même. De la même manière que les pauvres (mais là personne pour les aider et ils sont encore opprimés, sauf que les pauvres yaka dire que c'est de leur faute s'ils sont pauvres…).
Twitter une "société en soi" putain ce qu'il faut pas entendre comme connerie. Qu'il y ait des cons sur touiter qui n'ont rien à foutre de leur vie sauf à déterrer des truc de 5 ans en arrière, c'est un fait, la preuve. Qu'il y ait des abrutis pour trouver cela bien et conseiller à d'autres de faire attention à ce que l'on dit (cela s’appelle de l'auto censure, et c'est considéré comme le mal) c'est un autre fait. Mais dans la vie faut grandir.
VOUS décidez ce(ceux?) qui est homophobe (celui qui pense pas comme vous) mais cela n'en fait pas une vérité. VOUS ne connaissez RIEN à la vie de la personne en face et du haut de votre petit monde étriqué vous pensez que c'est un con ou un abrutis. Cela ne fait que montrer VOTRE personne. J'ai bossé avec pas mal de monde dans ma vie, du bidasse au sergent et aux généraux 5 étoiles, du clampin au chefaillon à 2 balles et au responsable de 1000 personnes. A CHAQUE FOIS, plus tu montes(ais?) dans la hiérarchie, plus tu te retrouves avec des gens intelligents, cultivés et compétents, plus ils trouvent tes qualités et gomment tes défauts.
Donc à chaque fois que je me trouve avec des gens qui ne savent que me traiter de con sans lire, sans comprendre, sans réfléchir (comme … non rien) j'ai l'impression d'être en face de sombres cons et ça me désespère gravement, parce que les cons se reproduisent et fabriquent un monde de cons et une société de merde. C'est grâce aux cons que nous avons des lcen (faut que les artistes vivent de leur travail) des hadopis(télécharger c'est le vol), des lois renseignements (faut chasser les terroristes) et des fn aux pouvoir (les estrangers y mangent le pain des français) et ca me fait vomir les cons. C'est pour ça que j'ai du mal. Tout ça parce que vous ne lisez que les bd de xkcd, les tweets de 140 caractères, vous avez une opinion qui vient de votre toute petite personnelle expérience de minus habens, vous connaissez les choses qu'a travers les articles pré-machés de propagande. Il ne vous vient même pas à l'esprit que l'on peut être contre pour tout plein de raisons dont on peut (il faudrait) discuter, mais comme ça tient pas dans 5 lignes c'est au dessus de votre capacité mentale.
[^] # Re: Communauté Open Source ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -1.
Se reproduisent ? genre idiocratie et génétique ? j'espère que t'as mal choisi ton vocabulaire.
Et j'espère aussi que ton histoire d'intelligence qui monte dans la hiérarchie n'est pas dans la même veine.
Quant-à la hiérarchie qui gomme les défauts, j'espère que tu parlais des défauts … perçu par la hiérarchie ? comme être gay ?
[^] # Re: Communauté Open Source ?
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
je viens de te relire et j'ai pas compris un truc :
tu parles du gay là ?
[^] # Re: Communauté Open Source ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Non, je parle du type qui vient d'en offenser un autre en lui disant que vouloir changer de sexe c'est ne pas voir la réalité en face. Genre c'est un caprice de gosse.
[^] # Re: Communauté Open Source ?
Posté par Moonz . Évalué à 10.
Tout à fait. Jamais je ne pourrai travailler à long terme pour un projet qui serait prêt à m’éjecterait au premier faux pas communicationnel sur des opinions indépendantes au projet, où faux pas est défini par des militants pas forcément objectifs et extérieurs au projet.
[^] # Re: Communauté Open Source ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Ce genre de truc ça arrive plus souvent dans les gouvernements ou les multinationales que dans les projets libres.
[^] # Re: Communauté Open Source ?
Posté par laurentb (site web personnel) . Évalué à 5.
Camps qui n'ont aucune importance pour un projet.
Les deux camps importants sont les gens qui veulent avancer et ceux qui veulent se plaindre, et le changement d'un camp à un autre est très improbable.
Je me suis bien rendu compte qu'il y a des gens qui vivent pour être offensés et qui n'appliquent même pas leur standards flous à eux-mêmes (par exemple le « code de conduite » ajouté au projet ci-dessus exclut clairement le plaignant !). Ils correspondent à peu près au trouble de la personnalité histrionique, Internet y étant malheureusement un terrain de jeu parfaitement adapté.
Il n'y a absolument aucun intérêt à essayer de satisfaire des gens qui de toute façon se plaindront à nouveau (c'est même dangereux), et ne seront jamais des contributeurs (même mes appels à contributions non techniques n'ont rien donné !) et des utilisateurs. En plus, on risquerait de perdre des contributeurs, alors qu'ils sont déjà bien trop rares… tout comme le temps libre que l'on a pour contribuer.
Il n'y a qu'une seule solution, et ce n'est pas de dire "Non", car c'est déjà donner de l'attention : c'est d'ignorer complètement ces gens plutôt que d'entretenir leur maladie. Ou alors, de l'utiliser pour se faire de la publicité.
[^] # Re: Communauté Open Source ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Ah ouais d'accord, on voit tout de suite le tableau … un site né en réaction du gamer gate en réaction … réac, quoi.
Du coup tu te permet d'établir un diagnostic de santé mentale par Internet, c'est lumineux.
# Un signe des temps
Posté par NicolasG . Évalué à -10. Dernière modification le 21 juin 2015 à 11:54.
Où la « liberté » de se comporter en enfoiré, d’insulter les gens, d’être sociopathe est défendue politiquement comme si c’était la Liberté, sans considération sur le fait qu’il s’agit d’exclure des gens de la société, de les dominer et les opprimer parce qu’ils n’ont pas le bon vouloir de se soumettre à la norme ridiculement étroite d’esprits qui le sont tout autant.
Rappelons-nous que les propriétaires d’esclaves, à les entendre, défendaient aussi leur « liberté de marchander des être humains », leur droit de propriété, etc.
Il ne suffit pas de mettre le mot Liberté à toutes les sauces pour en être. Il faut l’avoir dans les tripes, et ça c’est pas donné à tout le monde.
On nous prépare la dictature.
Stupeur et tremblements
# De la brutalité militante
Posté par Antoine . Évalué à 10.
J'ai beau être pro-féministe, le comportement des militant(e)s de service est ici effrayant. Il faudrait donc que chacun renonce à s'exprimer en public si l'on risque de proférer des opinions qui leur déplaisent… Ces gens vivent dans l'illusion qu'ils sont représentants du Bien, qu'eux ne se trompent jamais ni ne font jamais aucun "mal", et sont donc prêts à tomber à bras raccourcis sur quiconque, supposément, "fait du mal aux autres". Le tout avec la même inculpabilité que tout président américain fier d'aller apporter la démocratie au Moyen-Orient.
Ces zozos voudraient que le logiciel libre soit une utopie libérale-libertaire réservée à une petite catégorie sociale : les petits bourgeois américanisés partisans du progressisme sociétal. Manque de pot, le logiciel libre défend historiquement la "non-discrimination radicale", comme le dit Benjamin Majo Hill : on peut être un réac anarcho-capitaliste, partisan des armes à feu et opposé à tout État-providence, et être un contributeur reconnu sans risquer de se faire éjecter pour cause d'opinions politiques non-conformes.
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par NicolasG . Évalué à -10.
No comment.
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par NicolasG . Évalué à -8.
Évidemment CEO aurait été à mettre en gras aussi.
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par Antoine . Évalué à 10.
Vu le procédé utilisé (coller un bout de mon commentaire avec un autre bout de commentaire de quelqu'un d'autre et essayer d'en tirer un effet rhétorique), en effet, no comment.
Pour que cette sous-discussion ne soit pas totalement stérile, un lien vers la présentation de Benjamin Mako Hill: http://mako.cc/talks/20050705-broadly_defined_freedom/broadly_defined_freedom-notes.html
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par NicolasG . Évalué à -10.
C’était juste un rappel des faits : un CEO qui a 1000 € à mettre pour défendre une opinion politique homophobe, est un petit bourgeois réactionnaire. Par définition. C’est factuel.
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par Antoine . Évalué à 6.
Oui, et donc ?
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par NicolasG . Évalué à -10.
lol
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par NicolasG . Évalué à -9. Dernière modification le 21 juin 2015 à 13:07.
Arf, ça c’est bon pour les
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par NicolasG . Évalué à 2.
Je viens de tomber sur ça :
https://www.youtube.com/watch?v=QiFiof0lYkU
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4.
Non on ne peut plus.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
Si tu peux encore. La preuve.
Mais il y a eu un phénomène nouveau. Avant, tu disais ce que tu voulais, ceux qui entendaient étaient dans les 10m autour de toi et avaient probablement les mêmes opinions que toi, ou alors il y en avait un qui gueulait et puis hop, fini. Maintenant, quand tu parles sur Internet, il y a des milliers de paires d'yeux. Tu as le droit de dire ce que tu veux, mais il faut aussi admettre que quelqu'un d'autre vienne pour te dire que tu es un gros con, c'est la règle du jeu.
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par Moonz . Évalué à 10.
Personne ne reproche d’avoir été dire au dev en question « tu es un gros con », le reproche c’est d’aller polluer des moyens de communication à vocation technique (en l’occurence, bug tracker) pour ce faire.
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 0.
L'un s'autorise à dire ce qu'il pense sur Twitter, les autres s'autorisent à dire ce qu'ils pensent sur github. Elle est où la différence ? Elles sont où les règles qui disent ce qu'on a le droit de dire où ?
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par Antoine . Évalué à 10.
Ils ont surtout demandé à ce que le gars soit exclu. Le titre du bug posté : "Transphobic maintainer should be removed from project".
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 6.
Je ne comprends pas, ils ont bien le droit de le demander, le mainteneur a bien le droit de les envoyer balader (ce qu'il a fait). Il n'y a pas eu mort d'hommes, chacun a pu s'exprimer, ça n'a fait évoluer personne et tout le monde repartira chez lui avec ses convictions. Il est où le problème ? En quoi demander à ce qu'un mainteneur soit exclus est-il plus ou moins dérangeant que de dire qu'un homosexuel n'accepte pas la réalité ? Chacun a dit ce qu'il a voulu, là où il l'a voulu. Et c'est bien le sens de mon propos : il n'y a aucune remise en question de la liberté d'expression, juste des gens qui s'expriment et qui ont des avis divergents. On peut être d'accord et prendre parti pour l'un ou l'autre (ou aucun des deux), mais crier au scandale qu'il y aurait une limitation de la liberté d'expression, non, c'est tout simplement faux.
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par Antoine . Évalué à 6.
En effet. Ce qui est un peu plus étrange (et gênant, disons), c'est que la "demande" ne s'est pas arrêtée là, si on considère le nombre de commentaires postés sur ce bug et la virulence des propos postés après que le développeur ait clos le bug. Le tout, et il faut vraiment insister là-dessus (car la requête pourrait être légitime venant de gens de la communauté, par exemple s'ils ont eu maille à partir avec le développeur accusé), de la part de gens qui ne sont même pas utilisateurs du logiciel…
On demande l'exclusion de quelqu'un pour des propos qu'il a tenus dans un contexte non lié au projet et ce ne serait pas une remise en question de sa liberté d'expression ? Je n'ai pas envie de m'embarquer dans des pinailleries sémantiques : on va être obligés d'être en désaccord l'un avec l'autre.
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 8.
C'est celui qui le dit qui l'est. Et je suis pas dans le figuré (et je ne dis pas que tu me traites de con, enfin, j'espère pas, ça serait pas très sympathique sinon (mais ça ne me toucherait pas donc tu peux)). Si quelqu'un vient me dire que je suis un gros con parce que j'ai une opinion qui ne lui plaît pas et bien, objectivement et sincèrement, c'est lui le con. Celui qui veut m'empêcher de travailler, de parler, de penser parce que mon opinion ne lui plaît pas, et peu importe mon opinion, c'est lui le con.
Je pourrais défendre l'oeuvre de Kim Jong-un, celui qui m'interdirait de la défendre aurait plus de point commun avec lui que moi.
En fait le phénomène nouveau est l'intolèrance de la pensée. Depuis quelques années, tu ne peux plus avoir de pensées tendancieuses ou perturbantes sur aucun sujet sans risquer de faire publiquement lyncher. Il y a des personnes qui pensent que leur pensée est la pensée juste et vraie et qui se battent contre ceux qui ont une pensée différente. Les pensées sont faites pour être partagées, discutées et confrontées, pas pour classer les gens en « bon » ou « mauvais ».
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par CHP . Évalué à 3.
On sous estime souvent son apport à la biologie naturaliste, par exemple !
http://www.huffingtonpost.fr/2012/12/01/coree-du-nord-taniere-licornes_n_2222814.html
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Bon… On attend que le Huffington Post se moque en termes similaires des catholiques qui croient au soi-disant "Saint-Suaire".
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3. Dernière modification le 21 juin 2015 à 17:38.
C'est un faux, le vrai a été brulé par perceval parce qu'il était bourré de puces.
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par CHP . Évalué à 3.
1/ Y'a pas que le huffington post qui s'est foutu de leur gueule sur ce coup là. En meme temps, c'est quand meme très tentant !
2/ Je ne crois pas (mais je peux me tromper, je m'interesse très peu à ces choses et je ne suis pas chrétien) que l'eglise ait officiellement annoncé que le suaire de Turin soit le Saint Suaire.
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par Antoine . Évalué à 6.
Oh, je ne critique pas, je pointe juste qu'on aime se moquer des travers (de porc :-)) de la Corée du Nord en faisant l'impasse sur les nôtres. Surtout que la présentation des choses ici n'est pas très claire : les Coréens croient-ils vraiment au truc, ou ont-ils simplement retrouvé le lieu supposé d'une légende ancienne en fonction de diverses descriptions topographiques ? Après tout, en occident, on se pose aussi des questions sur le lieu de la Troie mythologique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Site_arch%C3%A9ologique_de_Troie . La question du rapport entre légende et historicité n'est toujours pas réglée par nos propres sociétés, en réalité : par exemple le sionisme est basé en partie sur l'idée que les juifs européens seraient les descendants des juifs moyen-orientaux de l'Antiquité, ce qui a été contesté.
(oups… déjà que certains parlent homophobie et mariage pour tous, je sens que j'ouvre une boîte de Pandore :-))
En général, à ceux qui s'intéressent à la question des croyances (religieuses ou pas), je conseille le livre de Paul Veyne : les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ?. Ou on peut se contenter de l'introduction suivante :
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Ha non mais tu te méprends complètement, il ne s'agit pas de savoir qui a raison, c'est simplement une confrontation d'idées, tu te retrouves face à des gens qui ne sont pas d'accord avec toi et qui peuvent le dire et qui ne se gênent pas pour le faire, parfois de manière très peu courtoise. C'est aussi ce que tu fais et ce que tout le monde fait ici, chacun a son opinion, chacun la donne. Ce n'est pas de cette manière qu'on saura qui a raison et qui a tort, qui sont les gentils et qui sont les méchants, mais c'est un autre débat.
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 5.
Je crois que quand on veut interdire à quelqu'un de participer à un projet de logiciel Libre, on a franchi la confrontation d'idée pour faire dans la guerre :
C'est quoi la prochaine étape ? Ils vont demander sa mise à mort ? Ils vont le traquer jusqu'à sa maison, le filmer et présenter le film avec le titre « cet homme n'aime pas les transsexuels, il faut le haïr » ? Lui envoyer des colis piégés qui lui feront perdre un doigt, une main, un bras, la vie ?
C'est quoi la prochaine étape ?
Ces personnes ne partagent pas des pensées, ils partent en guerre avec leur pensée comme étendard.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
L'argument de l'étape d'après, il marche aussi pour les propos homophobes. Je crois d'ailleurs qu'il y a bien plus d'exemples d'histoires dans ce genre qui tournent tragiquement …
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par Littleboy . Évalué à 9.
Non l'equivalent c'est:
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Attention, La liberté d'expression signifie que l'État ne doit pas poursuivre des gens au motif qu'ils ont dits quelque chose. Cette liberté ne garantie pas que quand tu dis n'importe quoi tu seras forcément lu, que tes propos seront acceptés et que tout ceci restera sans conséquences.
Je pense que tout acte entraine invariablement des conséquences, quand tu exprimes une opinion, forcément des gens auront un avis contraire et suivant la force des propos et des convictions entre chaque personne, les conséquences seront plus ou moins fortes.
Si je viens t'insulter publiquement demain à ton boulot, j'imagine que tu réagiras avec virulence, que si je postule dans ta boîte ma candidature sera refusée, que mes relations avec tes proches seront plus difficiles. C'est normal, cette liberté n'empêche pas la nécessité de réfléchir aux impacts que les propos peuvent avoir.
Et en l’occurrence, quand tu diriges une boîte, si tu t'exprimes trop sur certains sujets, le boycott peut arriver.
En effet, mais tu dois en assumer malgré tout les conséquences. Si tu es dirigeant d'une entreprise, je pense que tu exposes ta boîte à des difficultés financières car la Corée du Nord et son dirigeant n’ont pas trop la côte. La relation avec certaines personnes pourrait devenir difficile suivant l'histoire et les convictions de chacun. On ne peut occulter tout ceci.
La liberté d'expression a toujours eu comme limite le degrés d'acceptation du discours par celui qui l'écoute. Ce n'est pas nouveau et c'est tout à fait naturel. Tu penses que les juifs accueillent favorablement les discours antisémites ? Tu penses qu'il est anormal qu'ils sanctionnent ces propos par d'autres discours, des boycottent ou autres ?
C'est pareil pour tout, quoiqu'on fasse on est devant nos responsabilités pour assumer nos actes. J'estime que l'État ne doit pas interférer pour éviter notamment des incarcérations arbitraires. Mais la population est libre de réagir comme elle le souhaite dans la limite légale de ses possibilités (comme le boycott, répondre au discours et autres).
Mais est-ce qu'on est prêt à discuter de tout avec tout le monde ? Je ne pense pas. Tout le monde a ses limites.
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 10.
Exactement, c'est purement effrayant. Cette armée de zozos qui lui répond, le mob zozo, est un groupe obscurantiste qui répond au conflit par le conflit.
Si le développeur X émet un jugement qui déclenche un conflit, alors on peut
Le mob zozo choisit la deuxième option, celle qui consiste à procéder à un lynchage et à une épuration politique par l'élimination: tu ne penses pas correctement? alors disparaît! Telle est leur rhétorique.
En réalité mettre la priorité sur les objectifs techniques du projet permet concrètement à des personnes de profils et cultures variées d’interagir et d'apprendre à se connaître. C'est en réalité une attitude beaucoup plus saine politiquement que celle du mob zozo et qui propose une solution active au problème. Tu n'aimes pas ce que X pense de toi? Et bien travaille avec lui, fais connaissance avec lui et aide le à dépasser ses préjugés.
Mais le mob zozo lui préfère éradiquer et continuer à organiser la vie sociale comme en 4000 av. J.-C.: si tu n'as pas le cul rouge, alors tu n'es pas un bon babouin, dégage! Une réaction bête à pleurer.
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 4.
oui c'est vrai, mais on peut pas accepter un homophobe quand même, imagine un peu s'il est avec un gay dans la même pièce, le bordel que ça va faire…
:-) ===>[]
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par téthis . Évalué à 5.
Il existe également des homophobes gays ou bisexuels, plusieurs cas récents de politiciens. Là, ça devient coton pour faire un bon lynchage militant.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par Littleboy . Évalué à 6.
Mais non, on a deja tous les outils pour ca. C'est le concept du sexisme internalise.
Comme ca, si tu n'es pas d'accord c'est parce que tu as internalise le sexisme/homophobie. C'est pas ta faute mais quand meme, ca serait bien que tu
te flagelles publiquement,rampes en demandant pardonte rendes compte de ton propre sexisme et arrete d'opprimer les autres.[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par téthis . Évalué à 3.
Bonjour, ça va ?* Merci pour ce lien très intéressant.*
Génial, alors je me lance : « Lynchez-les tous, Votre Cause reconnaîtra les siens ! »
Passe une agréable journée.*
* traumatisme récent suite à la lecture rapide du fil sur la politesse.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: De la brutalité militante
Posté par laurentb (site web personnel) . Évalué à 5.
Je pense que ces « militants » n'ont rien à faire de la cause, c'est un simple outil pour mettre en avant leur intérêts personnels. Aujourd'hui c'est le féminisme, mais ça pourrait très bien être autre chose.
C'est le féminisme qui prend un gros coup d'image, alors que ça n'a pas grand-chose à voir.
Puisque tu parles d'ESR : http://esr.ibiblio.org/?p=6642 le coup de la militante féministe ancienne militante raciste est assez amusant, mais pas étonnant (et pas le seul, il y a carrément un neo-nazi)
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