barmic 🦦 a écrit 5783 commentaires

Avant il y avait bien Firefox… Mais c'était avant. Il reste un peu de VLC, mais bon les gens sont sur YouTube en fait. Android est basé sur du libre autant que la reine des neige 2013 est basé sur la reine des neige 1844. etc.

Tu ne parle que de la part émergé de l'iceberg. Internet et les infrastructures ne fonctionnent majoritairement via du logiciel libre et c'est en net progression depuis 10 ans. Mais oui il reste des défis aux logiciels libres et même il faudra bien un jour que les libristes prennent en compte l'informatique de service ce qui n'est pas du tout le cas aujourd'hui et c'est problématique.

Je trouve rigolo comment tu te raccroche aux branches au sujet de la reine des neiges. Un poste plus haut tu me soutenais que c'était du libre et maintenant tu m'explique que comme en informatique ça n'est pas libre.

On vit une période de profusion des œuvres, ceux qui se démarques sont ceux qui bénéficient d'une certaine communication.

Comme le logiciel libre.

Oui mais le contexte n'a rien à voir. Les budgets comme ne sont pas les même les gens que tu cherche à contacter non plus, etc. Le rapport de force n'a rien à voir. Google dépense bien moins d'argent pour pousser Chrome que le moindre distributeur un peu gros pour lancer un film ou un gros livre.

Le problème est peut-être qu'on le comprend assez pour se rendre compte que les différences défendues par ceux qui veulent voir des différences ne sont pas réelles.

Ou c'est juste un biais de confirmation. Le fait qu'il y ai des caractéristiques communes et que le libre est souhaitable des 2 cotés n'implique pas que sa mise en place soit identique.

Mon point c'est juste que dans un domaine que l'on ne maitrise pas, ça vaut plus le coup de s'intéresser à ceux qui le font plutôt que d'arriver avec ces gros sabots et juger sur rien.

Avant que tu tente de me faire réagir en me catégorisant, je ne me sens pas particulièrement libriste. Je sympathise avec certaines idées du libre, mais :

• je ne me reconnais pas dans une part importante des communautés dites libristes
• je ne m’émeus pas plus que ça de licence non libres comme la SSPL
• je considère que l'ensemble du libre va à terme dans le mur tant que la question des services ne sera même pas un sujet pour eux

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ne pas être dépendant d'une autre entreprise pour la maintenance du truc

Vous avez la maitrise du code de votre forge ? Je parle pas de l'accès au code, mais bien de sa maitrise. Dis autrement vous savez faire un build de la forge avec la modification dont vous avez besoin ?

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Tu tente de changer de débat…

Tu dis que l'art non libre c'est être coincé dans le passé, je te dis que c'est factuellement faux. Ça n'est pas un avis et je ne prends pas de haut des gens du domaine sous prétexte que je préfèrerais que ce soit autrement.

Réponse : diverse, pas mon choix en tout cas :-)

C'est ridicule…

D'une part personne ne t'a dit quoi faire ou ne pas faire, c'est toi qui tente d'être prosélyte pas l'inverse.
D'autre part tu affirme des choses complètement déconnectés de la réalité… Les œuvres libres sont bien moins populaires que la majorité des œuvres propriétaires. On vit une période de profusion des œuvres, ceux qui se démarques sont ceux qui bénéficient d'une certaine communication.

Tu en déduis la démarche et ce qu'il est intéressant de promouvoir :-) comme le disait anaseto, l'intérêt est plutôt d'écrire (= créer) que de penser à la diffusion et réutilisation

Parce que tu pense que "la démarche" c'est de malmener les acteurs actuels du domaine ? Faut pas être trop surpris d'avoir des réactions hostiles à base de lois répressives.

Il faut comprendre le domaine et pas caricaturer comme tu le fais. Sinon acte dès maintenant que tu restera dans ton coin comme c'est le cas jusqu'à

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Sainte académie se trompe donc ?

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La reine des neiges (2013).

Tu as le droit de redistribuer ? C'est issu de domaine publique, mais c'est comme si tu disais que MacOS est libre parce qu'il a des bouts de BSD à l’intérieur.

Le problème est ce préjugé sur l'art libre ultra minoritaire, en réalité les écrivains, musiciens etc… Se repompent les idées, juste soit pas trop (ils se sont "inspiré par") pour que ça se voit et procès (ils y en a qui se font prendre), ou pomper loin pour que ce soit libre 70 ans après la mort de l'auteur.

Tout à fait mais ce n'est pas pour autant qu'ils publient en donnant les droit inhérents au libre. Ça n'empêche pas l'inspiration, mais ça limite drastiquement les droits qui intéressent le libriste.

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Je vois, merci pour les exemples. Ça donne des exemples sur ce que ça donne quand on tente de se substituer à la loi sur internet.

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L'art libre est ultra minoritaire

au contraire ;-) regarde ce qu'en a fait Disney en profitant du domaine public (et ça continue). Le domaine public est une manne pour ceux qui savent la développer (Homère sa mère, Mozart ton plat, Jules Verne dans ta gueule…)

Et tu ne trouve pas d'édition libre de ses œuvres, tu as quelques projets pour donner accès à ce genre d'œuvres en libre, mais ça reste tout petit par rapport à la manne dont tu parle. Et en terme de production actuelle tu as très peu de libre, les productions originales (comme ce que l'on trouve sur jamendo & co) plus les quelques projets comme wikisource.org qui cherchent à mettre à disposition du domaine publique ne représentent presque rien dans le domaine.

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la COVID

Pourquoi l'écris-tu comme un acronyme alors que même sainte académie l'a lexicalisé ? C'est important parce que tu soutiens que c'est encore un acronyme alors que même l'académie le considère comme un nom.

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Comprenez-vous ce qui me préoccupe ou n'ai-je pas été assez clair ?

Je pense que oui.

Là on touche à mes limites de connaissance du droit. Mais Disney ne peut pas protéger complètement leurs œuvres, c'est leur originalité qu'ils vont protéger. C'est donc les dessins ou les originalités de scénarios qui ne seront pas réutilisables.

Si on prend blanche neige contes de Grimm dont Disney a fait un film en 1937, tu peut voir sur wikipedia que ça n'a pas empêcher un ensemble d'œuvres dont une bonne partie ne sont pas affiliés à Disney. Je ne crois pas qu'ils aient l'habitude de vendre des licences à d'autres créatifs. La page liste probablement des choses qui ne sont pas affiliés au compte (juste des homonymie), mais ne liste pas non plus tout (comme les productions Mondo par exemple).

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Que viennent faire les geeks ici?

Parce que mon paragraphe ne concerne pas les libristes mais ceux qui se passionnent pour l'info.

Le monde change, le libre fait partie de ce changement, et pas que dans le logiciel n'en déplaise à RMS qui n'aime pas le libre sauf exception (si il est logiciel et qu'il ne donne pas trop de libertés).

Oui et non. Le libre n'infuse pas partout parce que bizarrement tout ne fonctionne pas comme du logiciel, mais pour le comprendre il faudrait écouter les gens. L'art libre est ultra minoritaire. Faire croire que c'est un mouvement en marche inéluctable ne correspond pas aux faits. Dire à quelqu'un du domaine « tu es de l'histoire parce que tu ne te met pas au libre » est faux.

Que Ludom n'a pas ton expertise en libre c'est une chose, est-ce que ça explique de lui expliquer qu'il est du passé ? Est-ce que pour autant tu connais le métier qu'il fait ?

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C'est utilisé à comment ? Lors d'un contrôle d'identité dans la rue le Bobby utilise ce site ou lors de l'entrée sur le territoire à l'aéroport par exemple ?

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Cloudflare peut décider de couper n'importe quand l'accès à un site (et l'a déjà fait, sans jugement).

J'en ai jamais entendu parler, tu as un lien ? Ça n'a pas dû bien se finir pour cloudflare ça, c'est un service payant et donc contractualisé.

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Cela dit, si on passait à un langage plus haut niveau, j'espère qu'on pourrait intégrer la notion de sécurité par une approche haut-niveau dans le code, genre un sorte de "secured if" sous forme de fonction.

C'est ce à quoi je pensais avec les phantoms types. Très très grosso modo au lieu d'avoir un if, le code qui doit être exécuté en cas de sucés est une fonction dont l'argument n'est pas une string, mais un "pin valid" (c'est son type) et la seule manière d'obtenir une variable de ce type c'est de passer par la fonction qui vérifie le pin. Il me semble que ça peut protéger plus naturellement des problèmes dont tu parle, mais

• si les compilateurs ne pensent pas à ce problème peut être qu'ils ne vont pas propager cette garantie dans le code généré, comme ils sont en mesure de vérifier statiquement tout ça en principe ils pourraient bien faire ce qu'ils veulent
• s'ils le font mais pas tout le temps, tu ne peux pas (ou difficilement) reprendre la main sur le code généré pour corriger le problème (avoir un bout de code C ou assembleur)

C'est dommage je suis sûr qu'un compilateur pourrait implémenter cette sécurité :(

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Je trouve ton commentaire hyper condescendant. Il vient d'arriver, tente d'expliquer son métier, le cueillir en lui expliquant que c'est de l'histoire, qu'il est passéiste etc. Je trouve que c'est du manque de respect.

Plus globalement, il me semble que le fait que tout passe par des ordinateurs donne l'impression aux geeks qu'ils savent tout et leur donnent le droit de juger tout, être dédaigneux avec ce qui ne va pas dans leur sens et hautain avec ceux qui n'utilisent pas l'informatique comme ils pensent qu'il faut l'utiliser.

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Parce que tu dis qu'on "peut la retrouver" … Factuellement c'est pas toujours vrai.

Non j'ai dis que c'était un problème logistique.

Donc dans 10, 20, 30, 50, 100ans, quand toutes les versions "qui ne conviennent pas" auront disparues ?

Elles auraient disparues de toutes manières ? Toutes les œuvres ne nous arrivent pas et aucune ne nous arrivent intacte. Je ne vois pas où est le débat. C'est peut être dur à entendre, mais va falloir se faire une raison. L'étincelle de la découverte d'une œuvre à sa sortie est un phénomène éphémère qui ne peux ni être maintenu ni être reproduit. L'age d'une œuvre, l'œil du spectateur et le contexte de l'œuvre changent perpétuellement et rendent l’expérience unique. C'est triste (ou pas), mais c'est comme ça. Peut être que de ton point de vu il faut lire la bible en grec ?

Les œuvres vivent. Elles meurent, elles changent, disparaissent voir réapparaissent. Ça toujours fonctionné comme ça ce n'est pas une construction artificiel lié à notre système de droit ou une question civilisationnelle, c'est juste l'histoire (et ça n'a rien à voir avec les licences libres ou non).

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Ce n'est jamais la totalité de leur service qui tombe selon la zone sur la quelle tu tombe tout va bien.

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Ou, plus modestement et avec un peu moins de grands mots, ça peut juste le désir de l’auteur que l’on ne touche pas a son œuvre ou à sa création ? Désir que l’on devrait respecter, dès qu’il est exprimé.

La phrase que tu cite de Yala parle des caractéristiques que du texte aurait par essence.

Il répond à l'argument :

Par essence, un texte est monolithique et immuable.

et pas

L'auteur ne veux pas que l'on touche à son texte.

Même en étant du coté licence libre, il y a pleins de raison qui peuvent pousser à ne pas licencier en libre son œuvre.

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je sais, et désolé, mais c'est plus une manière de me défouler qu'autre chose.

Ça n'est pas de tes managers qu'il était question (je comprends le défoulement).

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Qui a dit que c'était immuable ?

J’ai durci le trait mais mon message est quand-même en réponse à totof2000 qui écrivait :

Ok ok j'avais compris que tu disais que Lucas avait affirmer ce genre de choses.

L’univers étendu lui, est resté cantonné à des bouquins (et l’excellent jeu de rôle et un peu les jeux vidéos aussi),[…]

L'univers étendu s'étend sur tout support (livres, BD, séries, jeux vidéos, jeux de rôle, quelques films). Je ne suis pas sûr qu'il y ai des jeux de plateaux et des jouets affiliés, mais c'est à peu prêt tout.

mais c’est pas eux qui on fait que depuis 1977 on voit des références à Star Wars partout dans la culture populaire

Je suis pas convaincu. Déjà Star Wars est un succès à part entière. Il n'y aurait ni univers étendu ni fanfic sans un succès de l'œuvre original. Ensuite je vois très largement plus de référence à l'univers étendu qu'à des fanfics. je présume que les fans de star wars ne sont pas un tout homogène, je ne sais pas comment évaluer la part de chacun. Mais pour ce qui est ton point de départ qui consiste à dire que Lucas surf sur les fanfics pour avoir du succès ça me paraît faux. En 77 pas d'internet (du moins pas démocratisé) et pourtant dès le premier film le succès est au dessus de ce qu'il imaginait au point où le marchandizing n'arrive pas à suivre. Ce ne sont pas les fanfics ni l'univers étendu qui en est la cause, la diffusion faible via des fanzines ne peux pas donner ça aussi vite et aussi généralisé dans le monde. Bien sûr il y a un effet boule de neige, mais tu peux aussi bien dire que les fanfics surfent sur le succès de l'œuvre que l'inverse.

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C'est intéressant, mais ça me fait me poser une question.

Je suis très mauvais en correspondance code/assembleur, il ne faut pas voir mon commentaire comme une explication de comment faire, mais comme une discussion.

Les langages qui remplacent les if/then/else par des types fantôme + du polymorphisme ne sont pas moins sensibles à ces problèmes ?

À ce moment là ton compilateur peut prouver que tu es où tu es pour de bonnes raisons, mais peut être que cette caractéristique n'est pas garantie dans le binaire généré ? Outre le fait qu'il n'existe peut être pas de langage permettant cela et pouvant cibler une carte à puce…

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Tiens si on partie de Disney … Tu pourrais trasformer mickey en souris psychopate, mais est-ce que ce serait Mickey de Walt Disney ? Ne serait-ce pas dénaturer le personnage. Certes Mickey étant très connu, le fait de le dénaturer se verrait vite, mais ce n'est pas forcément le cas d'un personnage moins connu qui serait dénaturé par qqn d'autre, et que ce "dénaturement" devienne plus connu que l'original, ou que confusion se fasse entre les deux (parce que le personnage dénaturé porte des valeurs que l'auteur original ne partage pas …).

Ça dépend de l'objectif. Reprenons ton exemple. Un Mickey visuellement identique à celui de Disney mais avec un caractère très différent pourrait être artistiquement intéressant. Tu peux faire passer des tas de messages car Mickey est connu et a une valeur symbolique importante. Tu peux par exemple critiquer Disney ou les États-Unis avec un tel personnage.

Il est à noter que ce genre de choses existe dans les comics. Chez DC, l'univers injustice (qui place Superman comme dictateur du monde) n'a pas tué le Superman preux chevalier que l'on connais tous. C'est un cas extrême, mais plus subtilement, la « vision de l'artiste » sur des personnages qui ont 70 ans d'existence et qui sont passé entre les mains d'un paquet de scénaristes, dessinateur etc elle n'a pas vraiment de sens. Et chaque auteur n'a pas forcément créé un univers pour lui, la plupart recherche la paternité et la continuité avec leur prédécesseur que ce prédécesseur valide ou non les évolutions.

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En l’occurrence, Monsieur Lucas est un meilleur homme d’affaire que réalisateur[…]

Une œuvre est créé avec des contraintes ça ne peut pas être dissocié. Pour SW en particulier Han Solo est sorti de sa plaque carbonite pour faire plaisir aux fans, personne aujourd'hui ne remet en cause cette partie de l'œuvre.

Et pourtant toutes ces œuvres étaient des œuvres finales et immuables à leur sortie, jusqu’à l’édition suivante.

Qui a dit que c'était immuable ?

Et Star Wars est un excellent exemple d’univers qui dispose d‘un pléthore de fan-fictions, toutes illégales, mais qui font rayonner l’œuvre originale bien au delà de ce qu’elle est.

Je ne sais pas si tu parle des fanfics (qui sont généralement des œuvres trop petites pour faire l'objet d'attaque en justice quelque soit l'œuvre initiale) ou de l'univers étendu qui est tout à fait autorisés voir commandité par Lucas. Il me semble que c'est plus l'univers étendu que les fanfics qui "font rayonner" l'œuvre.

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Peu importe de qui le décide. A un moment l'oeuvre à un état donné est considérée comme "finie".

Au même titre que tu crée un tag pour que sortir la version 3.14159 de ton logiciel.

Et les cas d'oeuvres individuelles ou d'oeuvres colectives sont un peu différent. Un film par exemple est une oeuvre collective qui pourrait à mon sens se traiter de façon plus proche des logiciels colaboratifs qu'une oeuvre individuelle.

L'énorme majorité des œuvres sont des travaux collaboratifs. On a l'habitude de présenter un auteur (des fois de manière assez arbitraire), mais c'est une façon d'invisibiliser les autres intervenants.

Mais même dans ce cas il est fort probable que la modification se fera sans dénaturer l'oeuvre originale, et c'est surtout l'auteur qui sera en mesure de déterminer si l'oeuvre en question correspond à ce qu'il avait dans la tête, à son "interprétation", parce que tu as beau le tourner dans tous les sens, à la base c'est son oeuvre.

Sa vision n'est pas stable le processus créatif lui-même change l'œil de son auteur.

Pas qu'un problème logistique, mais aussi un problème d'identification claire de l'auteur de l'oeuvre dans le cas ou celle-ci est modifiée par un tiers comme je l'ai indiqué par ailleurs.

Tu as un exemple ?

Oeuvre dérivéer toujours …

Ce n'est pas une œuvre dérivée il s'agit de The Star-Spangled Banner. C'est juste l'interprétation par Jimi Hendrix. Il ne lui a pas donné d'autre nom.

La question se pose de la même façon pour un texte (roman)

Non ça n'a rien avoir, une œuvre physique que tu modifie et une œuvre de l'esprit que tu modifie sont 2 choses tout à fait distincts.

C'est un bon exeple ça … la remasterisation des épisodes IV V et VI est un très bon exemple. Est-ce que les diverses versions ou la fin a changé sont toujours disponibles ? J'ai cru comprendre que non, tout du moins pas de façon officielle. Ben perso, c'est le genre de truc que je voudrais éviter.

C'est purement logistique. Et c'est le choix de l'auteur de ne pas rééditer les versions cinémas doit-on respecter le choix de l'auteur ? Une par des réalisateurs considèrent (sincèrement) que leur films sont fait pour être vu dans un cinéma et le voir ailleurs dénature l'œuvre. On édite des blueray ou pas ?

Pas forcément …. Elle peut disparaître d'une façon ou d'une autre … parce qu'elle était si peu diffusée qu'on en a perdu trace par exemple. Dans le domaine des séries, pas mal des premiers épisodes de Doctor Who ont disparu parce que la pratique à l'époque était de réutiliser les bandes parce qu'elles coutaient cher …

Quel est le rapport avec le fait de faire évoluer l'œuvre ? (c'est ce que font les peintres de tout temps)

Le troisièe risque (sur lequel je ne e suis pas étalé) c'est une "réécriture de l'histoire" à la mode "ministère de la vérité" de 1984.

Ça c'est de la falsification. Ça n'a rien à voir encore une fois. Les différentes éditions d'une œuvre sont identifiables, c'est déjà le cas aujourd'hui et aujourd'hui elles ne se respectent pas en terme de vision.

cf le renommage de l'oeuvre "les dix petits nègres" par exemple

Agatha Christie a publiée en 1940 le livre "Ten Little Niggers" personne ne réécrira ça. Aujourd'hui les ayants droits donc ceux considérés comme les garants de la vision de l'auteur (et ça n'est pas une question de licence libre) considèrent que le nom n'aurait pas était choisi avec la connotation des mots d'aujourd'hui (ou plus exactement le regard que l'on porte sur ces mots).

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Tout ça risque de dénaturer l'oeuvre en elle-même qui est un tout (avec ses défauts et ses qualités).

Tu essentialise, mais il n'y a pas de moment où une œuvre est finie et à partir du moment où toute action devient une altération. Il est décidé arbitrairement qu'une œuvre est finie et ce n'est pas forcément l'auteur qui le décide.

Si on arrête de voir les œuvres comme des objets figés et essentialisés, mais comme des processus créatifs m’étant en action une suite de contributeurs ça devient bien plus naturel.

Hors c'est ce second cas qui est plus proche de la réalité, il n'y a que quelques catégories où une œuvre est le résultat de la vision figée et définitive d'un artiste (la sculpture probablement, éventuellement la peinture et encore). Dans la majorité des cas c'est un processus qu'on décide de releaser à un moment donné.

Il faut noter qu'une nouvelle version d'une œuvre ne détruit pas l'ancienne (il y a une problématique d'accès à la précédente, mais c'est plus une question logistique qu'autre chose). Nous avons eu ces derniers mois la director's cut de justice league et une nouvelle édition de Matrix qui sont de bons exemples, les questions autour de la réparation de notre dame de Paris aussi d'ailleurs. Et ça ne va pas à l'encontre de l'auteur, les différentes versions des films Star Wars sont faites par le même réalisateur.

Donc :

Tout ça risque de dénaturer l'oeuvre en elle-même qui est un tout (avec ses défauts et ses qualités).

Non puis que l'œuvre originale existera toujours. Le fait que Jimi Hendrix n'a pas changé l'hymne américain par exemple.

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Là c'est le droit des marques qui entre en compte

Ça montre la méthode et que ça n'est pas nouveau (c'est massivement utilisé par exemple par tout projets Apache). Vu comme c'est fait pour les licences, ça ne doit pas être compliqué à ajouter à une licence. Je ne sais pas qu'elle est la différence de protection entre le droit d'auteur et la protection des marques (outre le fait que l'un demande un dépôt et des frais pour être en place).

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