Journal Le système de fichiers exFAT, dans la lignée des autres FAT, une menace pour la compatibilité des appareils mobiles avec les systèmes libres

Posté par JGO le 10 décembre 2009 à 20:17.

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déc.

2009

Mircosoft annonce la disponibilité de exFAT [1] pour ses partenaires industriels. Le format exFAT [2] est une extension du format FAT32 qui lève certaines limites arbitraires : taille maximale de fichier, taille maximale de volume.

Le format FAT est (encore) très utilisé dans les petits périphériques de stockage (lecteurs de musique, cartes de stockage pour appareils photo...) ayant l'avantage :
* de la grande compatibilité de matériels que lui confère son monopole de fait (et qui à son tour contribue à maintenir le monopole) et
* de sa grande simplicité et du faible encombrement des métadonnées, étant ainsi bien adapté au stockage de données peu organisées d'un petit appareil mobile.

Avec l'avancée de la technologie, le format FAT32 finira par ne plus suffire (taille de fichiers limitée à 4 Gio, taille de stockage limitée à 8 Tio). Microsoft pourrait donc convaincre les fabricants d'appareils mobiles de passer à exFAT, s'ils veulent maintenir sur leurs appareils une compatibilité avec la famille FAT. Le cartes SDXC utilisent dès à présent le format exFAT en standard.

Or après l'échec de la méthode qu'il a longtemps utilisée (rendre ses formats trop incompréhensibles pour être utilisés par des concurrents), sachant que la lecture-écriture sur le système de fichiers NTFS est désormais bien maitrisée, Microsoft s'est orienté vers les brevets pour empêcher l'interopérabilité.

L'entreprise finnoise Tuxera, qui est à l'origine du driver libre ntfs-3g, propose un driver pour exFAT... sous licence propriétaire, en raison des accords (payants) qu'elle a dû passer avec Microsoft pour pouvoir publier ce driver. Déjà que les développeurs du noyau devaient il y a quelques mois à peine trouver des contournements intelligents aux brevets portant sur FAT [3], il est difficile d'envisager que les systèmes libres puissent un jour lire des données exFAT.

La bonne nouvelle est que ZDNet indique que Microsoft « réannonce » la disponibilité de exFAT [4], comme si une première annonce n'avait pas connu le succès escompté. Après le bruit créé par Microsoft, dont le brevet sur FAT avait été rejeté en 2004 [5] avant d'être réaccepté en 2006 [6], puis lors du récent procès contre TomTom [7], on peut espérer que les fabricants d'appareils mobiles seront refroidis et se tourneront vers des systèmes de fichiers optimisés spécialement pour le stockages sur flash [8].

[1] http://www.microsoft.com/presspass/press/2009/dec09/12-10MSF(...)
[2] http://fr.wikipedia.org/wiki/exFAT
[3] http://www.osnews.com/story/21766/Linux_Kernel_Patch_Works_A(...)
[4] http://blogs.zdnet.com/microsoft/?p=4746
[5] http://www.pubpat.org/Microsoft_517_Rejected.htm
[6] http://news.cnet.com/Microsofts-file-system-patent-upheld/21(...)
[7] http://lwn.net/Articles/320737/
[8] http://en.wikipedia.org/wiki/Log-structured_filesystem

Voir aussi le journal linuxfr de mars 2009 : Analyse de Bruce Perens de Microsoft versus TomTom

# En Europe...

Posté par Sébastien Wilmet le 10 décembre 2009 à 20:35. Évalué à 10.

Et pourquoi dans les pays où les brevets logiciels n'existent pas (comme en Europe) on aurait pas droit à un driver libre ?
Un peu comme la libdvdcss...
- [^] # Re: En Europe...
  
  Posté par claudex le 10 décembre 2009 à 21:41. Évalué à 4.
  
  Parce qu'il faudrait des gens assez motivé pour se dire que seul une partie des personnes y aura accès, tout en sachant qu'il existe une alternative et qui prennent le risque de se faire attaquer aux USA (si c'est une entreprise, ça lui coûte très cher, si c'est un particulier et qu'il perd, il peut se voir refuser l'entrée à la frontière (ou trop bien accepté).
  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
  - [^] # Re: En Europe...
    
    Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 10 décembre 2009 à 22:47. Évalué à 5.
    
    Parceque tous les hackers européens vont passer leur week end dans leur ranch au texas ? :)
    
    Sinon comme alternative il y a UDF : https://linuxfr.org//~alenvers/28585.html
    - [^] # Re: En Europe...
      
      Posté par thedude le 11 décembre 2009 à 01:03. Évalué à 3.
      
      Non, mais ils ont pas forcement envie de s'asseoir sur la possibilite d'aller un jour aux US, au japon ou en Australie, que ce soit pour des raisons professionnelles ou personnelles.
      
      Tout le monde ne veut pas se la jouer Roman Polanski.
      - [^] # Re: En Europe...
        
        Posté par tuXico le 11 décembre 2009 à 12:26. Évalué à 2.
        
        Si Roman Polanski avait su à l'avance tous les ennuis qui l'attendaient, je pense qu'il n'aurait pas aidé le mouvement du libre et la philosophie de partage qui va avec en partageant librement une petite fille...
        
        [^] # Re: En Europe...
        
        Posté par esdeem le 11 décembre 2009 à 13:01. Évalué à 3.
        
        C'est triste ton avis sur Roman Polanski
        
        /me n'a pas osé faire pire.
        0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
        
        [^] # Re: En Europe...
        
        Posté par tuXico le 11 décembre 2009 à 16:37. Évalué à 2.
        
        /me s'est beaucoup beaucoup beaucoup retenu et pourtant /me se disait on est vendredi, le jour du poisson, on peut y aller... rhalala l'auto censure, comme c'est moche.
        
        [^] # Re: En Europe...
        
        Posté par zebra3 le 11 décembre 2009 à 17:57. Évalué à 3.
        
        C'est triste, ton point de vue sur l'auto-censure.
        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
    - [^] # Re: En Europe...
      
      Posté par claudex le 11 décembre 2009 à 06:09. Évalué à 2.
      
      Il me semble que UDF sous MacOS, c'est pas vraiment la joie.
      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
      - [^] # Re: En Europe...
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 09:40. Évalué à 2.
        
        C'est un euphémisme. Ce n'est pas du tout pris en charge. Un système de fichiers UDF sur autre chose qu'un disque optique n'est pas du tout montable.
        
        [^] # Re: En Europe...
        
        Posté par Ghis le 11 décembre 2009 à 14:20. Évalué à 2.
        
        En fait si c'est pris en charge par OSX, mais il faut passer par le terminal si l'UDF n'est pas sur un disque optique.
        
        [^] # Re: En Europe...
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 14:22. Évalué à 3.
        
        Ah, d'accord. C'est bien con, comme restriction, ça.
- [^] # Re: En Europe...
  
  Posté par thedude le 10 décembre 2009 à 21:56. Évalué à 2.
  
  Parce qu'en general les gens qui font ca veulent distribuer partout, y compris aux US et tout les autres pays qui les reconnaissent.
  Et que s'ils le font, que la situation s'envemine (certes tres peu probable), ils deviennent de fait interdit de sejour dans tous ces pays.
  
  Pour une boite de soft, c'est tout simplement impossible de se passer du marche des US. Et sans meme parler de marche US, c'est dur de vendre qq chose a quelqu'un sachant que ce qq chose est illegal aux us et que ce qq1 en question s'expose potentiellements a des pb avec les douanes US.
  
  De plus la situation est de toutes facons tres floue en europe. C'est pas cense etre brevetable, mais en pratique l'OEB les accepte, faut donc aller devant le juge pour regler ca. Du coup, personne ne veut se plonger dans le pot de pue, parce que ca va etre une source d'emmerde gratuite sans nom. Et honnetement, je les comprends.
  
  Pour css, c'est un probleme completement different, lie au DMCA/EUCD, pas un pb de brevet.
  C'est assez incongru de breveter qq chose que tu veux garder secret.
# Pas d'alternative assez implémentée

Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 10 décembre 2009 à 21:09. Évalué à 5.

Malheureusement, il n'existe aucune alternative correcte à FAT. Le successeur le plus sérieux serait UDF, qui est handicapé par sa très mauvaise prise en charge sur les systèmes propriétaires :
- Windows déconne méchamment, en annonçant parfois des trucs du style « répertoire incohérent » ;
- MacOS X ne le prend tout simplement pas du tout en charge.

Les systèmes de fichiers plus classiques, comme Ext2, sont quant à eux complètement inadaptés aux échanges de données, parce qu'ils prennent en charge des droits d'accès, nuisibles pour les échanges (je n'ai pas le même UID que mon collègue, je ne peux pas écrire sur sa clef USB). Quoique ça se contourne plutôt bien à coup d'ACL par défaut.
- [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
  
  Posté par Grunt le 10 décembre 2009 à 22:13. Évalué à 6.
  
  Quoique ça se contourne plutôt bien à coup d'ACL par défaut.
  Ouais, mais ça c'est la merde à faire et c'est pas "Michu friendly". Comprendre que madame Michu va pas balancer des ACL par défaut et récursives après un formatage en ext3 de la clef USB@Darty.
  Faut dire ce qui est: la gestion très stricte des droits de ext2-3-4, c'est très bien pour des disques qui passeront leur vie dans la même machine configurée au milli-poil par un admin compétent.
  Mais pour des périphériques amovibles qui se baladent entre différentes machines, c'est un des FS les moins bien adaptés. Mieux vaut encore FAT.
  THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
  - [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
    
    Posté par Psychofox (Mastodon) le 11 décembre 2009 à 11:58. Évalué à 7.
    
    euh...je veux pas dire mais il est très bien possible de monter des fs ext2/3 sans controle d'accès. C'est ce que font les drivers pour windows.
    
    De plus si les vendeurs de clés fournissaient des clés sous ext2/3/4, ils pourraient très bien formater les clés et activer des ACL qui autorisent tout le monde à lire/écrire les fichiers.
    
    Le problème n'est pas technique.
    - [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
      
      Posté par Cyrille Pontvieux (site web personnel, Mastodon) le 11 décembre 2009 à 23:06. Évalué à 1.
      
      Complètement faux.
      
      Les ACLs ne fonctionnement que s'ils sont actifs sur la distribution/OS. Sinon, c'est les droits POSIX qui s'appliquent.
      J'ai essayé d'utiliser une clé USB en ext2, j'ai laissé tombé devant les différences de comportement en fonction des distrib. Et j'ai pas testé sur Mac et BSD.
      
      Y'a un manque dans ext mais c'est normal car basé sur POSIX et POSIX ne prévoit pas ce cas de figure. Il faudrait pouvoir bypasser les droits sur un répertoire dans ext (sur / pour une clé USB donc) pour écrire systématiquement comme "root:root" en 777. Il faudrait que cette possibilité soit de base dans ext.
      
      Bref dire que techniquement, actuellement il n'y a pas de soucis c'est se voiler la face.
      - [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par Cyrille Pontvieux (site web personnel, Mastodon) le 11 décembre 2009 à 23:11. Évalué à 4.
        
        Heuh, pas en 777, sinon ça revient à donner le droit d'exec sur des scripts qui seraient posés sur la clé. Plutôt a-x+rwX (c'est à dire 777 uniquement pour les répertoires).
      - [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 12 décembre 2009 à 01:44. Évalué à 5.
        
        tune2fs -o +acl
- [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
  
  Posté par pasBill pasGates le 10 décembre 2009 à 23:24. Évalué à -5.
  
  Le successeur le plus sérieux serait UDF, qui est handicapé par sa très mauvaise prise en charge sur les systèmes propriétaires :
  - Windows déconne méchamment, en annonçant parfois des trucs du style « répertoire incohérent » ;
  
  Tu me fais bien rire, on va pas rappeler ta prose sur le fait que Vista ne le gerait pas correctement jusqu'au moment ou tu t'es rendu compte que le probleme venait de Linux alors que Vista respectait la spec hein ?
  - [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
    
    Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 00:12. Évalué à 2.
    
    Et bien écoute, j'avais fait des tests sommaires avec quelques fichiers. Là, avec de vraies données de plusieurs mébi-octets, c'est Windows qui est incapable de lire. Bon, Windows XP, un système préhistorique, certes.
    - [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
      
      Posté par pasBill pasGates le 11 décembre 2009 à 00:21. Évalué à -4.
      
      Super, XP ! Et ton systeme Linux de 2001, il le supporte comment UDF ?
      - [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par briaeros007 le 11 décembre 2009 à 00:44. Évalué à 6.
        
        et dire que je connais des GROSSES entreprises qui utilisent encore windows 2000 pour tous leurs postes bureautique...
        
        Sinon, mon linux de 2001 et mis à jour régulièrement (XP SP4 était sorti en 2001 ?) le supporte l'udf. D'autres questions ?
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par pasBill pasGates le 11 décembre 2009 à 01:31. Évalué à -6.
        
        Sinon, mon linux de 2001 et mis à jour régulièrement (XP SP4 était sorti en 2001 ?) le supporte l'udf. D'autres questions ?
        
        Et le Windows XP de 2001 peut etre mis a jour vers Vista / Win7, c'etait pas la question.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par GG (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 02:50. Évalué à 9.
        
        Désolé, mais le poste que j'utilise est vieux de presque 10 ans.
        Il y a le tout dernier Linux Debian avec les logiciels récents.
        
        Il y a très longtemps, j'avais essayé Windows 2000, dont on m'avait vanté les mérites (à cette époque j'utilisais Win Me). Le windows 2000 voulait plus de 6Go pour s'installer (sans logiciels) et continuait de m'insulter parce qu'il n'avait pas assez de place. Il me bouffait aussi un max de ram. Du coups, j'était resté à Windows Me que je reboutai toutes les 4h plutôt que de subir un plantage.
        
        Avec Linux, que je peux installer sur 5 Go avec énormément de logiciels, je peux le maintenir à jour, même sur une machine a seulement 1.5 GHz.
        
        J'ose même pas imaginer un Vista ou Sevne sur ma bécane, parce que je me demande ce qu'il resterait des 1Go ou des 1.5Go de ram (j'ai deux postes similaires).
        
        Sur mon eeePC 701, j'ai 512 Mo de ram, pas de swap, le dernier Linux. Je peux lancer à la fis Gimp, Inkscape, Firefox et OpneOffice, avec KDE, et m'en servir.
        
        Les produits M$ conduisent simplement a un gachi de ressources.
        
        A+
        Grégoire
        Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par thedude le 11 décembre 2009 à 03:33. Évalué à -9.
        
        Le windows 2000 voulait plus de 6Go pour s'installer (sans logiciels)
        
        Oui, bien sur, plus de, 6Go.
        
        D'ailleurs, MS est connu pour avoir fait fortune en creant un algorithme de compression revolutionnaire sur du binaire aleatoire, permettant de faire tenir 6.5Go sur un cd de 650Mo.
        
        Ca vous arrive de reflechir un tant soit peu aux inepties que vous ecrivez des fois?
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par claudex le 11 décembre 2009 à 06:14. Évalué à 3.
        
        C'est pas parce que le CD fait 650Mio qu'on ne peut pas réservé de l'espace pour le dossier utilisateur (entre autre).
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par pasBill pasGates le 11 décembre 2009 à 08:54. Évalué à -1.
        
        Meme dans ce cas, ce n'est pas de l'espace utilise par l'OS, donc il ne compte pas, et je ne comptes plus le nombre d'installs que j'avais fait a l'epoque de Win2000 dans des partitions de 4Go au boulot(j'avais 4 partitions de 4Go, chacune avec un Win2000 dessus pour mes tests), bref il est assez clair que ces 6Go sont une lubie.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par pasBill pasGates le 11 décembre 2009 à 08:51. Évalué à 1.
        
        Désolé, mais le poste que j'utilise est vieux de presque 10 ans.
        Il y a le tout dernier Linux Debian avec les logiciels récents.
        
        Super, et rien n'empeche de faire de meme avec un Windows Seven non plus.
        
        Il y a très longtemps, j'avais essayé Windows 2000, dont on m'avait vanté les mérites (à cette époque j'utilisais Win Me). Le windows 2000 voulait plus de 6Go pour s'installer (sans logiciels) et continuait de m'insulter parce qu'il n'avait pas assez de place. Il me bouffait aussi un max de ram. Du coups, j'était resté à Windows Me que je reboutai toutes les 4h plutôt que de subir un plantage.
        
        Euh oui merci pour ce grand moment d'humour. Windows 2000, tout comme XP tient dans bien moins qu'un Go, une version standard dans un petit peu plus.
        
        Avec Linux, que je peux installer sur 5 Go avec énormément de logiciels, je peux le maintenir à jour, même sur une machine a seulement 1.5 GHz.
        
        Genial, sachant que le CPU est de loin le truc le moins important pour un OS... (la RAM, ca compte bien plus par exemple)
        
        J'ose même pas imaginer un Vista ou Sevne sur ma bécane, parce que je me demande ce qu'il resterait des 1Go ou des 1.5Go de ram (j'ai deux postes similaires).
        
        Oh c'est simple, au demarrage pas grand chose, parce que la RAM inutilisee ca sert a rien, il va l'utiliser comme cache, et quand une app en aura besoin il la rendra.
        Seven tourne correctement avec 512Mo de RAM en passant hein.
        
        Sur mon eeePC 701, j'ai 512 Mo de ram, pas de swap, le dernier Linux. Je peux lancer à la fis Gimp, Inkscape, Firefox et OpneOffice, avec KDE, et m'en servir.
        
        Les produits M$ conduisent simplement a un gachi de ressources.
        
        http://www.neowin.net/index.php?act=view&id=55262
        
        Voila, Windows 7 sur un Celeron M 1.3Ghz et 512Mo de RAM, pas mal moins puissant que ton eeePC 701, et comme la video le montre, ca tourne tres bien.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par Olivier (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 12:51. Évalué à 10.
        
        Si je vais sur le site de MS et que je regarde les "System Requirements" de Windows 7 http://www.microsoft.com/windows/windows-7/get/system-requir(...) , je vois :
        
        If you want to run Windows 7 on your PC, here's what it takes:
        * 1 gigahertz (GHz) or faster 32-bit (x86) or 64-bit (x64) processor
        * 1 gigabyte (GB) RAM (32-bit) or 2 GB RAM (64-bit)
        
        Indique à tes collègues du marketing qu'ils peuvent faire descendre la limite à 512Mo...
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par ZeroHeure le 11 décembre 2009 à 13:36. Évalué à 4.
        
        ca tourne tres bien.
        
        Mais avec quelles applications ?
        Les applications pour Windows ont la facheuse habitude de nécessiter de plus en plus de ressources. Par exemple, le support technique de cette bou^X^X^X (restons polis) de Ciel vient à l'instant de me confirmer qu'il fallait acheter un PC très récent (traduire très puissant) pour la nouvelle version de Ciel compta.
        Or rien ne le justifie.
        Et on connait tous des exemples similaires.
        Bien entendu ce n'est pas directement la faute de Microsoft, mais un peu quand même non ? Ciel utilise des DLL Windows je pense...
        
        PS: je reconnais que les applis phares de Microsoft sont moins gourmandes et tourne assez bien sur des petites configs. Mon propos est sur les applis tierces.
        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par liberforce (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 18:12. Évalué à 5.
        
        C'est sûr qu'on peut reprocher à Microsoft de rendre le matos plus lent dernier cri plus lent à chaque release, vu dans quelles conditions Vista est sorti. Seven semble avoir fait beaucoup mieux tout de même, ne leur retirons pas ça...
        
        Et ne leur mettons pas sur le dos le fait que les éditeurs d'applications tierces préfèrent dire aux clients de changer de machine (coût pour le client) plutôt que de donner du temps et de l'argent à leurs développeurs pour optimiser leurs logiciels (coût pour l'éditeur du logiciel). Si Ciel Compta est lourd, c'est Ciel qui chie, pas Microsoft.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par khivapia le 11 décembre 2009 à 14:41. Évalué à 4.
        
        Voila, Windows 7 sur un Celeron M 1.3Ghz et 512Mo de RAM, pas mal moins puissant que ton eeePC 701, et comme la video le montre, ca tourne tres bien.
        
        Tu oublies deux choses :
        * l'eeePC 701 a un processeur à 600 MHz (900 bridé à 600), qui n'est pas d'une génération ultra-récente (bon ok un Celeron-M 1.3 date aussi un peu, mais bon c'est pas dit qu'il ait pas une génération d'avance)
        * faire tourner windows 7 tout seul, c'est pas vraiment utile. Le monsieur parlait aussi de openOffice, the Gimp, inkscape, Firefox...
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par suJeSelS le 12 décembre 2009 à 14:04. Évalué à 6.
        
        http://www.neowin.net/index.php?act=view&id=55262
        
        Voila, Windows 7 sur un Celeron M 1.3Ghz et 512Mo de RAM, pas mal moins puissant que ton eeePC 701, et comme la video le montre, ca tourne tres bien.
        
        Heinn? Aero ne fonctionne même pas!!! j'utilise à la maison une machine du même style ancien (un peu plus de 7 ans d'âge pour ma part) avec une Debian SID, elle met moins d'une minute à démarrer avec la conf par défaut contrairement à cet exemple et Compiz-fusion fonctionne à merveille permettant de décharger le CPU d'une manière très appréciable.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par campagnard le 11 décembre 2009 à 15:24. Évalué à 9.
        
        Il y a le tout dernier Linux Debian avec les logiciels récents.
        
        On est vendredi et personne ne l'a saisie, celle la ?
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par windu.2b le 11 décembre 2009 à 15:30. Évalué à 3.
        
        Il parlait peut-être d'une Debian Sid voire experimental...
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par GG (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 16:12. Évalué à 1.
        
        Oui, j'ai dans mon sources-list les liens vers les paquets stable, testing, sid et experimental... et le choix
        
        Je voulais à l'origine souligner que Windows XP et 2000 à l'époque me réclamaient beaucoup d'espace disque, bien qu'une fois l'installation faite ils n'en avaient toujours pas assez avec 6Go. J'ai appris plus tard que pour avoir la paix avec eux il fallait 10Go, sans même avoir encore installé un seul logiciel.
        
        De plus, le système de base me consommait trop de ressources mémoire, alors que j'en avait besoin pour faire tourner une grosse appli en Java et un Gimp sur lequel je travaillai avec des images un peu lourde.
        
        Win Me m'était convenable, bien qu'instable. Un jour j'ai découvert Linux, et j'ai obtenu la stabilité, la sécurité de mes données, et l'économie de moyen pour le système, ce qui en laissait pour les logiciels.
        
        A+
        Grégoire
        Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par thedude le 11 décembre 2009 à 20:49. Évalué à -4.
        
        joli mensonge, la pour le coup...
        Je doit te tirer mon chapeau.
        
        Si tu es sincere, en revanche, t'es vraiment incompetent...
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 20:55. Évalué à 4.
        
        Je ne sais pas ce qu'il en est de Windows 2000, mais Windows XP, après installation de tous les service packs, ça prend effectivement une place monstueuse.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par thedude le 11 décembre 2009 à 21:29. Évalué à -1.
        
        monstrueuse?
        
        Pour la petite histoire, n'ayant qu'un cd d'install assez vieux, je fait mes VM avec un cd XP sp1 (650Mo) + le sp3 stand alone (316Mo).
        Moins d'un Go de binaire plus ou moins compresse, c'est pas qq chose que je qualifierais de "monstrueux".
        
        Tu rajoutes dessus un office de 3-400Mo et deux trois conneries a droite a gauche, tu fait tenir un systeme qui repond a la plupart des besoins dans 2Go.
        Ce qui est sensiblement ce que je reserve a mes VM linux.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 22:25. Évalué à 3.
        
        Ne bouge pas, je vais essayer ça d'ici une semaine. 2 Gio pour Windows XP, Firefox et OpenOffice.org, tu dis ? On va bien voir.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par pasBill pasGates le 11 décembre 2009 à 22:46. Évalué à -5.
        
        Tu installes XP + SP3, tu vires le repertoire dllcache qui est inutile, tu installes Firefox, OpenOffice, ca tient dans <2Go (sauf si FireFox+OpenOffice font 700Mo, ce dont je doutes...)
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 12 décembre 2009 à 01:46. Évalué à 5.
        
        Tu installes XP + SP3, tu vires le repertoire dllcache qui est inutile
        
        Le répertoire quoi ? Jamais entendu parler, je ne vois pas pourquoi j'irais trifouiller dans des machins. Trouve-moi une recommandation officielle à ce sujet et je le fais effectivement, sinon c'est tricher.
        
        Si c'est un équivalent de aptitude clean, au moins, ce dernier est documenté.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par thedude le 12 décembre 2009 à 01:50. Évalué à -10.
        
        tu veux pas un papier officiel signe par bill gates, steve ballmer et barack obama te promettant 72 vierges si ca marche pas non plus?
        
        Non parce que dans le genre "j'ai dit une connerie et je cherche a me defausser sans le reconnaitre", tu t'imposes la...
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 12 décembre 2009 à 12:03. Évalué à 6.
        
        Désolé, mais tu as dit que Windows tenait sur 2 Gio, et je vais essayer. Sans aller supprimer moi-même des fichiers inutiles selon un motif donné s'il n'y a pas d'outil fait pour cela.
        
        De même que, pour voir combien prend une Debian, je n'irai pas supprimer à la main des fichiers dont on me dit qu'ils sont inutiles. En revanche, on m'a dit de lancer un aptitude clean, et le manuel explique ce que ça fait, donc ça, je veux bien le faire.
        
        Il y a une énorme différence entre dire :
        - pour faire de la place, tu peux supprimer les fichiers correspondant à tel motif ;
        - pour faire de la place, regarde ce que fait aptitude clean.
        Le premier tient de a formule magique, le second est un outil documenté fait pour faire son travail de nettoyage.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par thedude le 13 décembre 2009 à 00:37. Évalué à -5.
        
        mouarf!!! Ca doit etre ca, de l'incantation magique...
        C'est si dur que ca de reconnaitre que t'as, une fois de plus, dit une grosse connerie?
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par pasBill pasGates le 12 décembre 2009 à 01:54. Évalué à -2.
        
        Tout depend de si tu veux optimiser ton install ou pas.
        
        Ce repertoire contient une copie des binaires du systeme, si un soft s'amuse a remplacer des binaires du systeme, l'OS reprend la version de ce repertoire et la remet en place.
        
        cf. http://www.microsoft.com/whdc/archive/wfp.mspx#E4H tu peux mettre la taille du repertoire a 0 et tout virer si ca te chante.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 12 décembre 2009 à 11:59. Évalué à 3.
        
        Ah ouais, balèze. En gros, pour faire un aptitude clean, sous Windows, il faut aller trifouiller dans le registre et supprimer des fichiers planqués dans des répertoires du système. Un peu comme si, sous Debian, il fallait lancer un rm -rf /var/lib/dpkg/machintruc/*.bidule.
        
        Désolé, je n'optimiserai pas un système de façon aussi compliquée, surtout si je ne le connais pas. Ce système est censé être simple, donc je me contenterai de choses simples. Il y a un outil de « nettoyage de disque », je crois, c'est ce genre de chose que j'appliquerai. J'acccepterai aussi un outil de ligne de commande pour cela.
        
        Vous me dites que Windows XP tient sur 2 Gio, je vais essayer, sans aller effectuer des actions qui sont de l'ordre du hack pour le faire maigrir.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par Albert_ le 12 décembre 2009 à 12:20. Évalué à 2.
        
        Vous me dites que Windows XP tient sur 2 Gio, je vais essayer, sans aller effectuer des actions qui sont de l'ordre du hack pour le faire maigrir.
        
        Je te rassure tout de suite ca marche pas. Deja premier truc que les employes de microsoft oublient de dire c'est que cela peut etre (eventuellement) fait sans installer de drivers externes et la c'est dommage mais si tu veux avoir ta carte video qui fonctionne le moindre driver windows fait deja dans les 100megs une fois decompresse et installer et tu recommences pour tout le matos car comme Microsoft windows est un systeme d'exploitation ne supportant a peu pres rien out-of the box tu dois faire ca et installe une imprimante cela devient encore plus drole avec des drivers de 500 megs...
        
        Cela me fait toujours rigoler de voir qu'avec un systeme nue windows c'est de l'ordre de 7-10Gigas de pris sur le disque alors que linux avec tous ce qu'il faut pour bosser c'est 10-15 Gigas mais la j'ai tout le merdier OOo, firefox, KDE, koffice, des compilos etc...
        
        Les affirmations pre-remptoire de pbpg sur le sujet ou il "oublie" de donner l'etat d'utilisation du systeme c'est vieux et toujours la meme rengaine et toujours aussi faux.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par inico (site web personnel) le 12 décembre 2009 à 12:27. Évalué à 4.
        
        Heu 7Go le Windows XP nu c'est exagéré.
        Mais oui, il faut environ 3-4 Go pour avoir un environnement fonctionnel.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par Albert_ le 12 décembre 2009 à 12:37. Évalué à 5.
        
        En effet c'est pour Vista les 7-10 Gigas
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par windu.2b le 12 décembre 2009 à 12:49. Évalué à 3.
        
        C'est pas les drivers qui font 500Mo, c'est toute la chiée d'applis-à-la-con que les constructeurs se sentent obligés de nous refourguer en même temps que l'install du driver !
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par Guillaume Knispel le 13 décembre 2009 à 02:54. Évalué à 2.
        
        Pour l'utilisateur, sauf recourir à des hacks horriblement risqués (vu qu'un système windows n'est débuggable qu'aux gens y consacrant leur vie et ayant 10 ans d'expériences dans les arcanes du système, et encore vu ce que ça donne j'en suis même pas sûr), ça ne change rien.
        
        Fuyez particulièrement les imprimantes HP. Il y a 3 ou 4 ans les pilotes pouvaient faire dans les 1Go. Aujourd'hui je ne serais même pas étonné si ça tirait dans les 10Go.
        
        Windows n'est peut-être pas le pire système qui existe, mais en tant qu'écosystème c'est une horreur qui n'est plus corrigible -- et ça n'a aucune raison de s'améliorer.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par didouye le 13 décembre 2009 à 18:33. Évalué à 2.
        
        C'est vrai que choisir entre télécharger les drivers seuls et les drivers+les appliications , c'est un hack horriblement risqués.
        
        Voilà ce qu'on peut trouver sur le site de HP pour l'imprimante HP PSC 1350:
        
        » Version de base des pilotes et logiciels pour imprimantes HP Deskjet et PSC
        09-2009 4.2.1 - 36.9M
        » Pilote logiciel de solution complète HP
        06-2004 3.5.0 - 229.74M
        
        WOUUUAAAHHH!
        36,9M, je vais devoir acheter un nouveau disque.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par Guillaume Knispel le 28 décembre 2009 à 04:30. Évalué à 1.
        
        HP a donc partiellement arrêté d'être débile. Je les félicite.
        
        (je dis partiellement car 36.9M pour des pilotes d'imprimante reste une taille stupidement grande)
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par pasBill pasGates le 12 décembre 2009 à 20:22. Évalué à -1.
        
        Ah ouais, balèze. En gros, pour faire un aptitude clean, sous Windows, il faut aller trifouiller dans le registre et supprimer des fichiers planqués dans des répertoires du système. Un peu comme si, sous Debian, il fallait lancer un rm -rf /var/lib/dpkg/machintruc/*.bidule.
        
        Je me demandes, tu as lu la page que je t'ai donnee ?
        
        sfc /cachesize=0 /purgecache
        
        t'appelle ca trifouiller la base de registre et supprimer des fichiers planques ? Tu te fous de moi ?
        
        Il y a une sacree odeur de mauvaise foi dans le coin !
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 12 décembre 2009 à 20:43. Évalué à 1.
        
        Je me demandes, tu as lu la page que je t'ai donnee ?
        
        Celle-là http://www.microsoft.com/whdc/archive/wfp.mspx#E4H ? Je l'ai parcourue, mais relisons-la ensemble.
        
        Disabling Windows File Protection
        
        Brrr, ça fait peur, comme titre, ça fait penser à une manipulation du style surfréquençage du processeur pour aller plus vite, au mépris du danger. C'est vraiment un moyen standard pour économiser de la place, ça ? Je ne suis pas sûr d'avoir envie de m'y risquer…
        
        You may disable WFP by setting the value SFCDisable (REG_DWORD) in HKEY_LOCAL_MACHINE\ SOFTWARE\ Microsoft\ Windows NT\ CurrentVersion\ Winlogon. By default, SFCDisable is set to 0, which means WFP is active. Setting SFCDisable to 1 will disable WFP. Setting SFCDisable to 2 will disable WFP for the next system restart only (without a prompt to re-enable).
        
        Et voilà, on nage dans le registre. Pas question que je touche à ça, trop chaud pour moi. Tu imagines sérieusement conseiller un truc pareil à un utilisateur réfléchi ?
        
        After WFP is disabled using the SFCDisable = 1 setting, the following message will appear after logon:
        
        Warning! Windows File Protection is not active on this system. Would you like to enable Windows File Protection now? This will enable Windows File Protection until the next system restart. <Yes> <No>.
        
        Des messages d'avertissement. Non, décidément, pas question que je fasse ce truc, je ne suis pas casse-cou, surtout avec un système que je ne maîtrise pas parfaitement.
        
        Additional Registry Settings
        
        Mais ça ne parle que du registre, cette page, ma parole ! Tu es sûr de ne pas t'être trompé de lien ?
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par pasBill pasGates le 12 décembre 2009 à 21:03. Évalué à 0.
        
        Brrr, ça fait peur, comme titre, ça fait penser à une manipulation du style surfréquençage du processeur pour aller plus vite, au mépris du danger. C'est vraiment un moyen standard pour économiser de la place, ça ? Je ne suis pas sûr d'avoir envie de m'y risquer…
        
        C'est une optimisation, standard ca veut dire quoi ? Que tout le monde le fait ? Non, 95% des gens sous Windows ne savent meme pas ce qu'est un fichier systeme. Mais les power-users par contre eux ils savent, et ils le font.
        C'est un truc 100% sans risque, ca ne touche a aucun binaire utilise par le systeme.
        
        C'est drole, t'as juste loupe la partie plus haut qui contient :
        
        System File Checker
        A command-line utility called System File Checker (SFC.EXE) allows an Administrator to scan all protected files to verify their versions. System File Checker can also set the registry value SFCScan discussed in "Additional Registry Settings" later in this article.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 12 décembre 2009 à 21:21. Évalué à 2.
        
        C'est drole, t'as juste loupe la partie plus haut
        
        Et bien, forcément, tu me donnes une lien vers une des dernières sections d'une page bourrée de trucs techniques effrayants, je ne risquais pas d'aller chercher plus haut…
        
        C'est une optimisation, standard ca veut dire quoi ?
        
        Un truc documenté, pas noyé dans un fatras techniques. aptitude clean, par exemple, documenté dans le manuel d'aptitude.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par pasBill pasGates le 12 décembre 2009 à 21:28. Évalué à -1.
        
        He, et qui t'as dit que c'est pas documente ? Tu ne l'as meme pas cherchee la doc ! Tu cherches sfc.exe sur le site de MS, t'as des dizaines de pages en resultat.
        
        Serieux, t'en as pas marre de chercher des excuses a la noix ?
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par Littleboy le 12 décembre 2009 à 21:28. Évalué à -1.
        
        aptitude clean, par exemple, documenté dans le manuel d'aptitude.
        
        Le meme manuel qui parle d'expresssions regulieres pour la recherche de packages? Car bien sur, tout le monde sait a quel point les expressions regulieres sont facile a comprendre par tout un chacun...
        
        Paille, poutre...
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par briaeros007 le 12 décembre 2009 à 22:36. Évalué à 3.
        
        Le meme manuel qui parle d'expresssions regulieres pour la recherche de packages?
        
        Ah non, désolé la page de manuelle d'aptitude contient ni le mot "régulière" ni "expression" ni "regex" ni ...
        Par contre elle fait reference au "manuel de reference d'aptitude" pour ce qui concerne les "search pattern".
        
        Si tu n'es pas capable de lire une page de manuel je n'y suis plus pour rien moi :
        
        Bon je t'aide un peu pour la page de manuel d'aptitude
        APTITUDE(8) Référence de la ligne de comma APTITUDE(8) NOM aptitude - interface évoluée pour le gestionnaire de paquets SYNOPSIS aptitude [...] {autoclean | clean | forget-new | keep-all | update | safe-upgrade} aptitude [...] {changelog | full-upgrade | download | forbid-version | hold | install | markauto | purge | reinstall | remove | show | unhold | unmarkauto | build-dep | build-depends} ... aptitude extract-cache-subset <output-directory> ... aptitude [...] search ... aptitude [...] {add-user-tag | remove-user-tag} ... aptitude [...] {why | why-not} [...] aptitude [-S ] [-u | -i] aptitude help
        Voila la liste des commandes disponible et leur grammaire, ce sont les PREMIERES lignes de la pages de man.
        Ensuite je peux me poser des question sur ce que fait chaque commande (quoique je pense que forbid-version n'aura pas grand chose a voir avec supprimer un cache).
        
        Tiens clean me semble pas mal, je fait une recherche (un truc que j'ai appris a des gars qui n'ont JAMAIS touché linux, et qu'ils l'ont compris en moins de 10 minutes. Comme quoi , faut peut etre arrêté de prendre les gens pour des cons des fois).
        -> premiere occurence c'est sur le mot "autoclean" dans la grammaire, ne m'interesse pas => next
        -> deuxieme occurence c'est sur "clean" , ne m'interesse pas => next
        -> troisième occurence j'obtiens ça:
        clean
        Supprime tous les paquets .deb téléchargés et enregistrés dans le répertoire cache (normalement /var/cache/apt/archives).
        
        (C'est dans la section juste après la grammaire et la description de la commande, donc il me suffit de lire tranquillement si je vois avoir un récapitulatif des commandes, sans faire de recherche).
        
        Non franchement je vois pas ce qui est compliqué d'avoir l'information à quoi correspond 'aptitude clean".
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par thedude le 13 décembre 2009 à 03:58. Évalué à -1.
        
        t'en a pas marre de CRIER dans la moitie de tes trolls?
        C'est pas parce que tu gueules que ca te donnes raison, et ca enerve beaucoup tes interlocuteurs.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par briaeros007 le 13 décembre 2009 à 12:48. Évalué à 6.
        
        je "crie" (enfin tu as déjà réussi a crier sur un seul mot?) juste pour montrer qu'un mot à de l'importance. je peux aussi le souligner, le mettre en gras, et de temps en temps je fais les trois (sur des mots différents) pour montrer que les mots sont importants, mais pas dans le même domaines.
        C'est pas parce que tu gueules que ca te donnes raison, et ca enerve beaucoup tes interlocuteurs.
        non, ca t'énerve beaucoup. Mais toi TOUT (hihihi) ce que je dis t'énerves, donc t'es pas vraiment une référence.
        
        Ah vrai dire je t'ai jamais vu parler sans essayer d'attaquer ton interlocuteur, que ce soit sur la forme de son post, ou alors avec des mots plus grossiers et totalement irrespectueux.
        De préference sans jamais répondre au fond de la chose.
        Je prends pour exemple ton post à 23:37 sur ce même journal à un autre personne.
        C'est si dur que ca de reconnaitre que t'as, une fois de plus, dit une grosse connerie?
        Encore une fois, un poste qui répond au sujet traité, argumenté et avec une déférence êxtreme envers ton interlocuteur.
        
        Bref, si il y a quelqu'un qui pourrait me faire des commentaires sur la forme de mes posts qui peuvent ennuyer certains, ce n'est CERTAINEMENT (hihihi*2) pas toi, qui est incapable de respect.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par Sébastien B. le 11 décembre 2009 à 12:44. Évalué à 4.
        
        C'est pas toi qui disait que Windows est meilleur que Linux parce que les versions sont maintenues beaucoup plus longtemps ? Faut croire que c'est pas si bien que ça ... En gros si tu paye pas pour faire une mise à jour vers la version d'après tu n'as que quelques mises à jour de sécurité ... Les windowsiens aiment vivre dans le passé ?
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par pasBill pasGates le 11 décembre 2009 à 22:51. Évalué à -1.
        
        Elles sont maintenues, t'as des patchs, et pas que de securite, rarement une nouvelle feature par contre.
        
        Quand a vivre dans le passe, force est de reconnaitre que XP remplit a peu pres correctement la plupart des taches qu'on lui demande encore aujourd'hui.
      - [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 09:40. Évalué à 3.
        
        Super, XP ! Et ton systeme Linux de 2001, il le supporte comment UDF ?
        
        À merveille. À condition de monter en ligne de commande, sans doute, ceci dit. UDF, ça date de 1996, quand même, et Linux ne met pas de restrictions à la noix du genre : je veux bien monter de l'UDF, mais uniquement sur disque optique.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par pasBill pasGates le 11 décembre 2009 à 10:03. Évalué à -1.
        
        Vu que tu as toi meme reconnu qu'avec un kernel < 2.6.26 ca merde ( cf. https://linuxfr.org/comments/1052497.html#1052497 ) tu me permettras de rire doucement.
        
        Un kernel 2.6.26 sur une distrib de 2001, j'aimerais voir quelle distrib supporte ca sachant que:
        
        a) plus personne ne supporte une distrib aussi vieille
        b) upgrader a une distrib plus recente implique de se taper la transition de LinuxThreads a NPTL notamment qui est un vrai casse-couilles niveau compatibilite.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 10:49. Évalué à 3.
        
        J'ai dit, en montant à la main. Ça permet de préciser la taille des blocs.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par pasBill pasGates le 11 décembre 2009 à 10:59. Évalué à -1.
        
        Ah oui, c'est super user-friendly ca, autant dire que c'est inutilisable par ta soeur qui veut voir les photos sur la cle USB.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 11:09. Évalué à 7.
        
        Ma sœur, elle n'a pas gardé une Debian de 2001, merci pour elle. C'est bon pour les windowsiens, ça, de garder un système d'exploitation si vieux.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 11:10. Évalué à 2.
        
        En outre, je ne comparais pas l'accessibilité du montage UDF, mais sa possibilité et ses fonctionnalités. Sous Windows XP, c'est en lecture seule et ça déconne grave, sous Linux c'est nickel.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par pasBill pasGates le 11 décembre 2009 à 11:17. Évalué à -1.
        
        Pour 99% des utilisateurs :
        - Sous XP ca merde grave
        - Sous Linux avec un kernel <2.6.26, c'est a dire jusqu'a Juillet 2008, ca merde grave, car ils seront tout a fait incapable de faire les manips necessaire
        - Ca marche sous Vista et Seven
        - Ca marche avec un kernel >= 2.6.26
        
        Ca c'est la realite dans le monde reel, ou on voit que Windows a eu un support utilisable par un non-informaticien avant Linux, sortir que c'est nickel sous Linux quand 99% de la population est incapable de l'utiliser en l'etat c'est de la mauvaise foi et rien d'autre.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par hervé Couvelard le 11 décembre 2009 à 11:54. Évalué à 10.
        
        En fait, je crois que tu ne parles pas la même langue que nous. Pour toi ca marche quand 99% des personnes peuvent le faire sans manip (même si cette procédure de faire en clic-clic sans comprendre est le gros problème : des utilisateurs qui ne comprennent rien et font n'importe comment) et sans que cela casse la machine avec une forte probabilité.
        
        Le nec plus ultra du "bien fait", pour vous, c'est quand un utilisateur ne sait même plus si c'est sur sa machine, sur le net, sur le réseau, en connecté ou en déconnecté. C'est le 'truc' de macOsx : pouvoir faire sans comprendre.
        
        Tu vois, pour nous (au moins moi) cette situation est le mal absolu : quand on ne comprend pas ce que l'on fait, on ne peut pas bien faire.
        Comment veut-tu parler de sauvegarde lorsque la personne ne sait pas si c'est un web mail ou un client mail, si c'est un dossier local ou un dossier distant ?
        Comment peut-tu parler de sécurité si elle ne sais pas si c'est un truc qui est déjà sur sa machine depuis 5 ans ? quelle vient juste de le télécharger, que c'est une application distante qui veut installer un certificat ou installer un plug-in/activX/greffon/42 ?
        Comment veux-tu qu'elle appréhende cet univers si lorsque tu lui demandes son adresse mail, elle commence par www. ?
        Parce que ces handicapés de l'informatique, ne te leurres pas, ce n'est pas le linusk en console de 2001 qui les crée : c'est toi et les tiens qui veulent juste vendre à tout le monde, comme on vend un écran plasma parce que c'est mieux que le vieux CRT, parce que cliclic ca marche, enfin y a un truc qui marche, mais je ne sais pas trop quoi.
        
        Votre crédo, c'est de faire un système toujours plus "sand-box" pour que rien ne puisse arriver de mal, mais c'est peine perdu, il y aura toujours des virus/malware/commercialWare qui seront plus en pointe que vous.
        Ce que vous faires, c'est transformer la machine des utilisateurs en télé améliorée : ils ne peuvent faire que le truc ou il y a un bouton pour cliquer (ou vous donnez la possibilité de mettre un bouton pour cliquer) le minitel 2.0, ce n'est pas tant les sites internet ce sont vos machines dont les utilisateurs s'en servent comme des minitels.
        
        Votre crédo c'est de les faire acheter, notre crédo c'est de les rendre plus compétent. Non on ne parle pas la même langue.
        Ce n'est pas parce que tout le monde ne peut pas le faire que ça merde grave, il faut juste apprendre à le faire, avec un script par exemple.
        Ca merde grave quand le système merde grave. Le reste il n'y a qu'a apprendre, tu es maître de ta vie, le système lui tu ne peux rien y faire.
        
        Linusk essaye d'éduquer ses utilisateurs, vous les abrutissez.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par pasBill pasGates le 11 décembre 2009 à 12:04. Évalué à -1.
        
        Tu trouves utile de forcer l'utilisateur a taper une commande pour mounter le disque avec une taille de cluster specifiquement de 2048 octets ?
        
        Ca va lui apprendre quoi ? Ca va lui servir a quoi ?
        
        Si c'etait si utile, pourquoi avoir corrige le probleme dans le kernel 2.6.26 ?
        
        C'est fantastique comme vous arrivez a tourner un bug en feature quand meme.
        
        Ce que vous faires, c'est transformer la machine des utilisateurs en télé améliorée : ils ne peuvent faire que le truc ou il y a un bouton pour cliquer (ou vous donnez la possibilité de mettre un bouton pour cliquer) le minitel 2.0, ce n'est pas tant les sites internet ce sont vos machines dont les utilisateurs s'en servent comme des minitels.
        
        Le probleme c'est qu'il n'y a quasiment rien qu'un gars peut faire faire sous Linux qu'il ne peut pas faire sous Windows, donc non, ca ne tient pas.
        
        Votre crédo c'est de les faire acheter, notre crédo c'est de les rendre plus compétent. Non on ne parle pas la même langue.
        
        Non, TON credo (car tout le monde n'est pas de ton avis), c'est qu'il est inutile de rendre l'informatique plus simple et que tout le monde doit comprendre pourquoi il faut mounter ce disque avec une taille de cluster de 2048, c'est un truc super utile a savoir pour tout le monde sur cette planete.
        
        D'ailleurs toi, tu cuisines avec un four electrique ou tu fais des feux avec des bouts de bois ?
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par Grunt le 11 décembre 2009 à 12:29. Évalué à 4.
        
        Le probleme c'est qu'il n'y a quasiment rien qu'un gars peut faire faire sous Linux qu'il ne peut pas faire sous Windows, donc non, ca ne tient pas.
        Tiens, tu tombes bien, tu vas pouvoir m'aider.
        
        Manip que je fais en quelques lignes de commandes sous GNU/Linux: connecter mon interface WiFi à un AP WiFi, placer mon interface filaire sur un autre sous-réseau, avec un serveur DHCP, et partager ainsi une connexion WiFi avec des PC qui n'ont rien pour se connecter au WiFi. Ça marche nickel.
        
        La dernière fois que j'ai essayé sous Vista, j'ai passé une heure sans y parvenir.
        Ceci dit, j'ai peut-être loupé un truc, je te saurais gré de m'indiquer comment faire. Vu que c'est faisable sous Linux, ça l'est aussi sous Windows, c'est ça?
        
        Et je parle bien d'une passerelle avec translation d'adresse réseau et serveur DHCP différent de celui de l'AP WiFi, car en bridgeant simplement les interfaces réseau, ça ne marche pas avec la plupart des AP WiFi, qui (par "sécurité" je suppose) refusent d'envoyer un bail DHCP à tout ce qui est "derrière" l'interface WiFi qui leur est directement connectée.
        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par pasBill pasGates le 12 décembre 2009 à 00:07. Évalué à 2.
        
        netsh wlan connect XXXX pour connecter ton inteface WiFI
        
        netsh interface ipv4 set XXXX pour tes parametres reseau (ou ipv6 si tu preferes)
        
        Ceci dit, j'ai peut-être loupé un truc, je te saurais gré de m'indiquer comment faire. Vu que c'est faisable sous Linux, ça l'est aussi sous Windows, c'est ça?
        
        Tout a fait, suffit de savoir comment faire, comme sous Linux
        
        Et je parle bien d'une passerelle avec translation d'adresse réseau et serveur DHCP différent de celui de l'AP WiFi, car en bridgeant simplement les interfaces réseau, ça ne marche pas avec la plupart des AP WiFi, qui (par "sécurité" je suppose) refusent d'envoyer un bail DHCP à tout ce qui est "derrière" l'interface WiFi qui leur est directement connectée.
        
        Tu t'ecris un petit vbscript qui chope l'objet INetSharingManager et tu peux faire ce que tu veux avec le NAT : stopper, demarrer, etc...
        
        Bref, comme tu peux le voir, tes prejuges sur Windows(parce que vue le ton, ce n'est clairement pas une demande innocente) ne sont fondes sur rien de solide
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par briaeros007 le 12 décembre 2009 à 17:48. Évalué à 1.
        
        Tu t'ecris un petit vbscript qui chope l'objet INetSharingManager et tu peux faire ce que tu veux avec le NAT : stopper, demarrer, etc...
        L'est où le serveur dhcp dont la personne parlent ?
        Et donc faut écrire un script vbscript ? En ligne de commande "normal" ca peut pas marcher ?
        
        Putain, et ensuite on ose dire que linux c'est compliqué ...
        
        Bref, comme tu peux le voir, tes prejuges sur Windows(parce que vue le ton, ce n'est clairement pas une demande innocente) ne sont fondes sur rien de solide
        Devoir apprendre un lgg de progra qui a pas grand chose a voir avec le système (parce que le shell A a voir avec le système)) sur des trucs où il y a une masse de documentation (INetSharingManager kesaco ???
        C'est indiqué ou DANS L'AIDE DE WINDOWS ? (sous linux tu as le man, /usr/share/doc/ , ...))
        
        Résultats 1 à 10 sur un total d'environ 283 pages en anglais et français pour INetSharingManager. (0,31 secondes)
        Ah ouais, 283 pages quand même .... Mais c'est ENORMMMMEEEE
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par pasBill pasGates le 12 décembre 2009 à 20:37. Évalué à 1.
        
        L'est où le serveur dhcp dont la personne parlent ?
        Et donc faut écrire un script vbscript ? En ligne de commande "normal" ca peut pas marcher ?
        
        Putain, et ensuite on ose dire que linux c'est compliqué ...
        
        a) Le serveur dhcp, il fait partie de NAT, pas besoin d'y toucher soi-meme
        b) Il y a powershell, il y a perl, .il y a WMI, .. bref tout langage qui permet d'utiliser COM, l'approche du monde Windows est differente du monde Unix, les petits executables c'est pas l'approche Windows
        
        Devoir apprendre un lgg de progra qui a pas grand chose a voir avec le système (parce que le shell A a voir avec le système)) sur des trucs où il y a une masse de documentation (INetSharingManager kesaco ???
        C'est indiqué ou DANS L'AIDE DE WINDOWS ? (sous linux tu as le man, /usr/share/doc/ , ...))
        
        J'imagines qu'a travers l'aide en ligne ca se trouve, mais c'est comme pour man, faut savoir ce que tu cherches pour le trouver, j'ai jamais ete un fan de ce gens de systemes d'aide
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par briaeros007 le 12 décembre 2009 à 22:46. Évalué à 2.
        
        a) Le serveur dhcp, il fait partie de NAT, pas besoin d'y toucher soi-meme
        Ah ouais quand même. J'aurais pas osé.
        Ca fait VRAIMENT peur ton machin.
        
        b) Il y a powershell, il y a perl, .il y a WMI, .. bref tout langage qui permet d'utiliser COM, l'approche du monde Windows est differente du monde Unix, les petits executables c'est pas l'approche Windows
        Ah voui on voit ça, les gros truc qui font tout et n'importe quoi ca pas de problème, mais des trucs qui marche simplement ...
        Pfuu au boulot j'ai du faire des scripts powershell, bon mise à part le fait que j'ai pas trouvé comment on pouvait lancer tout seul le script, et que le mode édition de powershell est d'une merde sans nom,
        -> il y a des idées interessantes
        -> dommages qu'elles soient noyés par des trucs anti ergonomique au possible.
        Et je n'y allais pas de mauvaise volonté, mais put* j'en ai chié pour faire 40 lignes de power shell.
        Je me prétend pas etre un super codeur, mais quand même , mettre 2 jours pour faire 40 (dont 25 completement trivial d'assigniation de variables), et de ne pas pouvoir mettre d'espace dans la boucle for, sinon ce con de powershell essaie de l'executer des que je fais une ligne vide et m'engeule parce que j'ai pas fermé l'accolade (non sans blague).
        
        Bon, mis à part cette petite attaque de powershell, donc tu me confirme qu'il faut utiliser un lgg de programmation a part entière pour lancer/enchainer une(des) action du système plus ou moins automatiquement.
        Merci c'est bien ce que je pensais
        
        J'imagines qu'a travers l'aide en ligne ca se trouve, mais c'est comme pour man, faut savoir ce que tu cherches pour le trouver, j'ai jamais ete un fan de ce gens de systemes d'aide
        Tu as jamais utilisé man non plus (je t'aide
        man man
        puis tu tape "/-k" {pour t'éviter de lire 30 lignes vu que tu ne semble pas aimer ça}.
        et enfin "n" si tu trouve que ce n'est pas explicite
        ...)
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par pasBill pasGates le 13 décembre 2009 à 04:25. Évalué à -1.
        
        Ah ouais quand même. J'aurais pas osé.
        Ca fait VRAIMENT peur ton machin.
        
        Et pourquoi donc ?
        
        Ah voui on voit ça, les gros truc qui font tout et n'importe quoi ca pas de problème, mais des trucs qui marche simplement ...
        
        Marrant, c'est quoi la difference entre ecire dans le langage de programmation bash en utilisant les instructions dd, grep, etc... et utiliser le langage powershell avec les instructions GetText, etc... ? Aucune, dans les 2 cas c'est de la programmation.
        
        Je me prétend pas etre un super codeur, mais quand même , mettre 2 jours pour faire 40 (dont 25 completement trivial d'assigniation de variables), et de ne pas pouvoir mettre d'espace dans la boucle for, sinon ce con de powershell essaie de l'executer des que je fais une ligne vide et m'engeule parce que j'ai pas fermé l'accolade (non sans blague).
        
        C'est un langage different qu'il faut apprendre, comme tous les langages, il y a pas de miracle.
        
        Bon, mis à part cette petite attaque de powershell, donc tu me confirme qu'il faut utiliser un lgg de programmation a part entière pour lancer/enchainer une(des) action du système plus ou moins automatiquement.
        
        Oui, tout comme avec bash/tcsh/ksh/... qui sont aussi des langages de programmation comme powershell.
        
        Tu as jamais utilisé man non plus (je t'aide
        man man
        puis tu tape "/-k" {pour t'éviter de lire 30 lignes vu que tu ne semble pas aimer ça}.
        et enfin "n" si tu trouve que ce n'est pas explicite
        ...)
        
        Ca fait depuis a peu pres 1995 que je le connais ce truc, ca ne repond pas au probleme, le contenu de man il est la pour que les gens sachant a peu pres ce qu'ils doivent faire puissent avoir les details et etapes exactes. Il n'est pas la pour guider qq'un qui ne sait absolument pas comment effectuer l'operation X
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par briaeros007 le 13 décembre 2009 à 13:21. Évalué à 4.
        
        Et pourquoi donc ?
        Peut être, que le nat a juste rien à voir avec le dhcp.
        
        Marrant, c'est quoi la difference entre ecire dans le langage de programmation bash en utilisant les instructions dd, grep, etc... et utiliser le langage powershell avec les instructions GetText, etc... ?
        1°) le shell c'est un lgg de programmation basique de base sur tous les systèmes unix depuis la nuit des temps
        2°) le shell est posix
        3°) tu n'as pas parlé de powershell au départ, mais de vbscript, ce qui niveau utilisation courante de l'administration s'arrête là. Tu tapes tes commandes en vbscript ? Moi je tape toutes mes commandes en shell, donc forcément l'utilisation du shell est naturel si on veut lancer une commande.
        
        Aucune, dans les 2 cas c'est de la programmation.
        Tu es sur d'avoir déjà touché à un système ou à de la programmation ? Parce que cette simple phrase me fait dire que non.
        Vu que c'est "juste de la programmation", lance tes programmes en brainfuck et on verras après ce que tu me diras avec "pas de différence c'est de la programmation" (donc tout développement est identique quelque soit le lgg utilisé).
        
        Oui, tout comme avec bash/tcsh/ksh/... qui sont aussi des langages de programmation comme powershell.
        Ils n'ont rien à voir. cf mes commentaires ci dessus.
        
        Ca fait depuis a peu pres 1995 que je le connais ce truc,
        Ben alors pourquoi tu pose la question ?
        ca ne repond pas au probleme, euh si justement.
        
        le contenu de man il est la pour que les gens sachant a peu pres ce qu'ils doivent faire puissent avoir les details et etapes exactes.
        Tout est dans le "a peu près" ... a peu près : c'est quoi "je sais que cette fonction fait ca et je veux savoir comment elle le fait" ou "je sais que cette fonction fait ça et j'aimerais savoir si elle fait ça aussi" ou encore "je recherche des fonctions ayant un rapport avec ce mot clé" ?
        Dans le premier cas tu as raison, mais man permet le second cas et le troisième cas (c'est -k justement) , et bien plus encore (syntaxes des fichiers, appels systèmes, toussa).
        
        Bref, si ca fait depuis 1995 que tu sais te servir de man, il est urgent je pense que tu le touche à nouveau, parce que tu as oublié énormément de choses
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par pasBill pasGates le 14 décembre 2009 à 01:42. Évalué à -2.
        
        Peut être, que le nat a juste rien à voir avec le dhcp.
        
        Et ou as tu vu que j'ai dit qu'ils avaient qqe chose a voir, ou qu'ils etaient completement lies ensemble ?
        J'ai simplement donne une interface de programmation qui s'occupe de tout et qui simplifie les choses.
        
        1°) le shell c'est un lgg de programmation basique de base sur tous les systèmes unix depuis la nuit des temps
        2°) le shell est posix
        3°) tu n'as pas parlé de powershell au départ, mais de vbscript, ce qui niveau utilisation courante de l'administration s'arrête là. Tu tapes tes commandes en vbscript ? Moi je tape toutes mes commandes en shell, donc forcément l'utilisation du shell est naturel si on veut lancer une commande.
        
        1) Et ? C'est un langage de programmation, qu'il soit basique et sur Unix n'y change rien
        2) Et ? Quel rapport ? Ca n'a aucun interet dans la discussion presente
        3) N'importe quel langage qui permet d'utiliser des objets COM fait l'affaire: Perl, Powershell, VBScript, Python, etc... Toi tu tapes toutes tes commandes en shell, l'administration sous Windows elle se fait par scripts en utilisant WMI notamment, faudra arriver a comprendre que c'est une approche differente d'Unix
        
        Tu es sur d'avoir déjà touché à un système ou à de la programmation ? Parce que cette simple phrase me fait dire que non.
        
        Voyons voir, dans les 2 cas tu as des instructions, des boucles, des conditions, des variables, ... Ah oui tiens, un langage de programmation.
        Quand a brainfuck, on va dire que vbscript / powershell / perl / Python sont assez loin de brainfuck, mais ca pourrait tout a fait se faire j'imagine.
        
        Tout est dans le "a peu près" ... a peu près : c'est quoi "je sais que cette fonction fait ca et je veux savoir comment elle le fait" ou "je sais que cette fonction fait ça et j'aimerais savoir si elle fait ça aussi" ou encore "je recherche des fonctions ayant un rapport avec ce mot clé" ?
        Dans le premier cas tu as raison, mais man permet le second cas et le troisième cas (c'est -k justement) , et bien plus encore (syntaxes des fichiers, appels systèmes, toussa).
        
        Non, le probleme de man, c'est que tu dois savoir assez precisement ce que tu cherches avant de le chercher, man ca contient plein de trucs, mais trouver ce que tu veux alors que tu n'as qu'une idee assez vague de ce que c'est, c'est une galere monstrueuse, sans parler du cote ergonomique sacrement limite.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par boq le 13 décembre 2009 à 11:14. Évalué à 4.
        
        Genre t'en a pas chié à mort pour écrire tes premières 40 lignes de bash?
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par briaeros007 le 13 décembre 2009 à 13:04. Évalué à 3.
        
        beaucoup beaucoup beaucoup moins.
        
        Il faut voir qu'en bash tout est une chaine de caractère, en powershell ce qu'une commande te renvoie ca peut être une chaine avec un type, donc les commandes qui marchent sur les chaines de caractères ne marche pas, ca peut etre une chaine qui fait référence à un autre objet ou a un tableau, donc rebelotte.
        Exemple bête :
        je devais récupérer une liste d'IP :
        quand je lance la commande
        $ Get-Bidule Name IpAddresses a {10.170.16.33} b {10.170.16.34,10.170.16.35}
        Bon ben ok -> moi je veux que les ip, donc dans les doc de powershell (que je trouve bien moins facile a trouver et/ou bien moins faites que pour le scripting shell : par exemple je sais toujours pas comment lancer un script powershell à partir de la ligne de commande. Ca doit se trouver dans une doc, mais où ???)
        il me dis d'utiliser select
        Get-Bidule |Select IpAddresses IpAddresses {10.170.16.33} {10.170.16.34,10.170.16.35}
        Et ben en réalité la ca t'extrait juste la colonne (donc avec l'entête). -> Ce n'est pas une chaine de caractère, il faut utilise "$_.name"
        Get-Bidule | ForEach $_.IpAddresses {10.170.16.33} {10.170.16.34,10.170.16.35}
        Bon, on progresse, mais même comme ça, on peut utiliser leur système de grep/sed itou (moins lisible qu'une commande spécifique amha : %{-replace motif , a_remplacer} de tête) :
        ca marche pas !
        Tu vois ça : pourquoi ça marche pas ? C'est parce que c'est un tableau !
        donc sur chaque ligne, il faut lui faire une boucle for et sur la longueur du champ et ensuite afficher ce que l'on souhaite (je sais même plus comment j'ai fait,
        Là ou en bash, on aurait juste extrait la nieme colonne, fait un sed de derrière les fagots et basta.
        
        Bref, powershell introduis d'autres types, mais qui sont incompatibles entre eux (en java, si tu veux utiliser un objet en tant que chaine de caractère, il fait automatiquement appel à la fonction toString(), et pourtant java est un lgg de plus haut niveau et nettement plus strict et puissant que powershell).
        
        C'est peut être que je n'ai pas du tout l'habitude du powershell et que quand on connais toutes les astuces itou c'est super facile, peut être : mais elle est où la doc qui explique ça bien etc... ?
        
        (et tu as vu, je n'ai pas du tout parlé de l'ergonomie du shell "powershell". Teste le, tu me diras ce que tu en penses. Moi j'aime pas du tout : si je suis au milieu d'une boucle, j'aime pouvoir mettre des espaces pour aérer le code et séparer les parties qui sont faites).
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par boq le 14 décembre 2009 à 08:27. Évalué à 1.
        
        Faut avouer qu'un shell basé sur les chaînes de caractère dans un environnement où tout n'est pas fichier, ça a moins de sens.
        Sinon effectivement ça à l'air assez chiant à utiliser.
        Ça fait un moment que je voulais tester, ça me fera une motivation
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par thedude le 14 décembre 2009 à 10:44. Évalué à 3.
        
        en java, si tu veux utiliser un objet en tant que chaine de caractère, il fait automatiquement appel à la fonction toString()
        
        Merci pour cette grosse tranche de rire, ca me fait du bien avant d'aller me coucher! En dehors de la concatenation de chaines via +, java ne fera JAMAIS (t'as vu, moi aussi je sais crier) un toString sur un objet.
        
        Sinon, ce que dit ton message en substance, c'est: les types de donnees abstrait, c'est pas bien, parce que c'est ennuyeux, l'objet IpAddress doit etre converti en chaine via toString, c'est quand meme vachement mieux si tout est une chaine et qu'on passe notre temps a tout parser.
        Pareil, les tableaux, c'est pas bien, parce qu'il faut taper for each au lieu de se fader un coup awk avec une regexp qui coupe sur le separateur.
        
        'tention, c'est une position qui est assez dure a tenir quand meme.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par briaeros007 le 15 décembre 2009 à 10:36. Évalué à 2.
        
        En dehors de la concatenation de chaines via +, java ne fera JAMAIS (t'as vu, moi aussi je sais crier) un toString sur un objet.
        1°) il le fait donc bien (avec une condition particulière, mais il le fait).
        2°) il est possible que j'ai pensé que java était aussi bien que le c++, ce qui visiblement est faux :P
        
        Sinon, ce que dit ton message en substance, [...]c'est pas bien, parce que c'est ennuyeux,
        Jamais dis ça, arrête d'inventer des trucs et apprend à lire.
        
        'tention, c'est une position qui est assez dure a tenir quand meme.
        Pour quelqu'un qui visiblement pense comme pbpg cad que perl <=> brainfuck, certainement.
        Maintenant pour quelqu'un qui script/code pas vraiment.
        Chaque langage a ses avantages et inconvénient, et prendre certains avantages d'un langage X pour les mettre dans un autre lgg Y qui a une destination tout a fait différente, ben oui ca peut rendre plus compliqué l'utilisation du langage Y... et quand le but du langage c'est rechercher la simplicité ben le rendre plus compliqué c'est un poil con, mais bon.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par thedude le 15 décembre 2009 à 22:07. Évalué à 0.
        
        1°) il le fait donc bien (avec une condition particulière, mais il le fait).
        2°) il est possible que j'ai pensé que java était aussi bien que le c++, ce qui visiblement est faux :P
        T'as vraiment toujours raison toi.
        NON, il ne le fait PAS (t'as vu, je sais toujours comment crier).
        
        Si t'avais la moindre idee de comme l'operateur + est implemente pour les string, tu saurais qu'il utilise un StringBuffer pour l'implementer.
        Java ne fait jamais un appel implicite a toString.
        
        En clair?
        String toto = "bla" + tartempion va etre preprocesse en
        String toto = new StringBuffer().append("bla").append(tartempion).toString();
        Puis compile.
        
        Et la seule raison pour laquelle ca marche c'est parce que StringBuffer definit une methode append(Object) (qui elle va bien evidemment utiliser toString(), mais c'est encapsule dans la classe, elle pourrait utiliser autre chose). Monkey patch StringBuffer et enleve cette methode, ta concatenation d'objet ne va plus compiler.
        
        cf la doc Java, classe String, description de la classe (dans le genre dur a trouver...). Pour quelqu'un qui nous fait tout un laius sur l'accessibilite des docs, je trouve ca rigolo quand meme.
        
        Quand a C++ mieux que Java, c'est sur que laisser le developpeur redefinir la semantique de +, la rendre non associative et ce genre de connerie, c'est tres malin comme choix...
        
        et quand le but du langage c'est rechercher la simplicité ben le rendre plus compliqué c'est un poil con, mais bon.
        Ben, faut voir ce qu'entends par simplicite. Le shell n'a jamais ete simple, la syntaxe des if est tordue, l'echappement des chaines est un enfer a gerer, et d'un point de vu un peu abstrait, entre un awk "des parametres a la mord moi le noeud" "une regexp a la con" "une adresse ip" et wifiIPAddress.getIP(), je pense que quiconque de sain choisira le deuxieme.
        Rajoute derriere le probleme que ton awk va exploser en plein vol si tu te contentes de rajouter un espace dans ta chaine la ou getIP() te retourneras toujours l'ip, le choix est vite fait.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par thedude le 15 décembre 2009 à 22:11. Évalué à 0.
        
        s/la rendre non associative/la rendre non commutative, vous auriez corrige de vous meme.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par briaeros007 le 12 décembre 2009 à 22:46. Évalué à 2.
        
        ça me fait penser, si j'étais méchant, j'aurais du te dire "RTFM".
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par Guillaume Knispel le 13 décembre 2009 à 03:00. Évalué à 2.
        
        grep
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par inico (site web personnel) le 12 décembre 2009 à 21:42. Évalué à 3.
        
        Linux a la réputation d'être difficile mais globalement tu as des guide pas-à-pas pour la plupart des taches d'administration (même pointu).
        Windows a la réputation d'être simple mais il faut au final sortir des outils CLI souvent fournis dans les Ressources Tools (si on n'a pas envie d'utiliser PowerShell qui donne accès à tout mais c'est un langage de plus à apprendre) à la syntaxe étrange voire éditer la base des registres (par exemple, vous savez comment dire à Windows NT >= 6.0 d'arrêter de monter ces p! de tunnel teredo & isatap en ipv6 ? HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM\CurrentControlSet\Services\tcpip6\Parameters\DisabledComponents=0x01 (heureusement que c'est documenté sur msdn ...))
        
        C'est le paradoxe, il faut être beaucoup plus compétent et avoir pas mal d'expérience pour administrer un serveur Windows qu'un serveur Linux.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par hervé Couvelard le 11 décembre 2009 à 12:44. Évalué à 9.
        
        Ce n'est pas le sens de mon message, mais ta mauvaise foi est telle que tu ne réponds jamais sur le fond, mais sur un exemple à la marge. C'est typique de l'univers winwin. Le problème de la compétence, ce n'est pas tellement apprendre la taille cluster de 2048, mais d'apprendre à monter un disque externe parce que lorsque tu branches un disque dur et que ton os te dit : "nouvelle imprimante detectéé", TA solution est d'en acheter un autre de disque. Ce n'est pas "simple" c'est "simpliste".
        
        Non, mon crédo ce n'est pas de laisser l'informatique compliqué, c'est de la rendre accessible (entendre être un acteur et pas un consommateur passif.) En fait tu maintiens la confusion entre compliqué/compétence facile/accessible. C'est ce que j'appelle un glissement de sens dans les mots.
        
        Pour monter des disques/clés alors que ce n'était pas automatique dans la distrib de la machine de mes enfants (disons 3-4 ans), j'ai fait un menu contextuel clic-droit monter-démonter et le script simple derrière. Cela ne les a jamais empéché de monter le périphérique, cela ne les a jamais bloqué, mais ils ont été sensibilisés à "c'est sur ma machine/ c'est externe." ils n'ont pas eu à apprendre la taille des clusters.
        Mais connaître la taille des clusters au formatage n'est pas inutile, si c'est un disque pour images iso, tes clusters peuvent ne pas avoir la même taille qu'un disque pour des fichiers textes de 1 Ko.
        
        Il y a plein de truc qu'un gars peut faire sous linux et pas sous windows : je peux recompiler mon noyau pour ajouter et/ou supprimer un driver ou des protocoles, je peux changer facilement de window manager (avec plein de possibilité), je peux aller voir facilement le code d'une application pour comprendre ce qu'elle fait, je peux vérifier ce qu'elle fait. Et je peux apprendre, je peux installer _légalement_ sur autant de machine que je veux, je peux faire des noyaux sur-mesure pour un démarrage quasi instantané, je peux faire des noyaux sur mesure pour des vieilles machines, je peux continuer utiliser des périphériques qui ne sont plus pris en compte sur winwin. je peux faire tourner la dernière debian sid sur un p4 1.2Ghz avec 512 Mo de ram et regarder des dvdv et/ou des divX et les outils bureautiques du moment.
        
        Bien sur, nous ne sommes pas dans le même monde, c'est typiquement le genre de truc qu'il ne te viens même pas à l'idée qu'un utilisateur winwin peut vouloir : une télé je te dis.
        
        Ah et j'utilise un four à gaz et pour mes pizzas, grillades et autres une plaque spéciale pour mettre dans mon poêle à bois, on fait des barbecue même en hiver ;-)
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par pasBill pasGates le 11 décembre 2009 à 22:33. Évalué à -2.
        
        Ce n'est pas le sens de mon message, mais ta mauvaise foi est telle que tu ne réponds jamais sur le fond, mais sur un exemple à la marge. C'est typique de l'univers winwin.
        
        Tu te fous de moi ? On parle sur ce thread specifiquement de ce probleme de taille de cluster, tu debarques en me sortant qu'il est stupide de le faire automatiquement pour l'utilisateur, et tu m'accuses de ramener ca a cet exemple ?
        Faudrait penser a reflechir avant de poster hein.
        
        Mais connaître la taille des clusters au formatage n'est pas inutile, si c'est un disque pour images iso, tes clusters peuvent ne pas avoir la même taille qu'un disque pour des fichiers textes de 1 Ko.
        
        Ben voila, quand tu dis un truc comme ca ca raccourcit la discussion, tu es totalement, mais alors totalement a l'oppose de ma vision de l'informatique. Le pekin moyen il n'en a absolument rien a battre, meme moi qui suis informaticien et qui sait ce que c'est je m'en bats les couilles.
        
        Il y a plein de truc qu'un gars peut faire sous linux et pas sous windows : je peux recompiler mon noyau pour ajouter et/ou supprimer un driver ou des protocoles, je peux changer facilement de window manager (avec plein de possibilité), je peux aller voir facilement le code d'une application pour comprendre ce qu'elle fait, je peux vérifier ce qu'elle fait. Et je peux apprendre, je peux installer _légalement_ sur autant de machine que je veux, je peux faire des noyaux sur-mesure pour un démarrage quasi instantané, je peux faire des noyaux sur mesure pour des vieilles machines, je peux continuer utiliser des périphériques qui ne sont plus pris en compte sur winwin. je peux faire tourner la dernière debian sid sur un p4 1.2Ghz avec 512 Mo de ram et regarder des dvdv et/ou des divX et les outils bureautiques du moment.
        
        a) Recompiler ton noyau ne sert a rien, ca n'a aucun effet en lui-meme, ce qui importe c'est quels changements tu peux faire
        b) Ajouter/supprimer des drivers se fait tres simplement sans recompiler quoi que ce soit sous Windows, grande nouvelles les drivesr ne sont pas en dur dans le kernel. Idem pour les protocoles, la stack TCP/IP c'est un driver et rien d'autre
        c) Tu peux facilement changer de window manager, il y en a plein de dispo
        d) voir le code d'une application n'a rien mais alors rien a voir avec l'OS
        e) Rien ne t'empeche d'apprendre avec Windows, tu crois qu'ils ont appris comment les devs sous Windows ? Par magie ?
        f) Installer sur autant de machines n'est pas un element technique
        g) En faisant quoi ? En enlevant des drivers a charger ? Genial, rien ne t'empeche de le faire sous Windows
        h) Rien a voir avec l'OS, les drivers sont externes a l'OS
        i) Seven tourne sur une machine pareille, j'ai meme poste une video d'une machine moins puissante que cela faisant tourner Seven hier
        
        Bien sur, nous ne sommes pas dans le même monde, c'est typiquement le genre de truc qu'il ne te viens même pas à l'idée qu'un utilisateur winwin peut vouloir : une télé je te dis.
        
        Non, c'est surtout toi qui a une montagne de prejuges sur un monde dont tu ne connais rien
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par briaeros007 le 11 décembre 2009 à 12:58. Évalué à 5.
        
        D'ailleurs toi, tu cuisines avec un four electrique ou tu fais des feux avec des bouts de bois ?
        C'est bon les pizzas au feux de bois pourtant /o\
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par pasBill pasGates le 11 décembre 2009 à 22:34. Évalué à 1.
        
        En fait ca marche meme tres bien dans un four standard tant que t'utilises une pierre pour la cuisson, je parles d'experience. C'est pas exactement comme au feu de bois, mais c'est quand meme tres proche
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par ZeroHeure le 11 décembre 2009 à 13:43. Évalué à 2.
        
        Autant pousser l'absurde jusqu'au bout:
        tu n'apprends plus à compter, tu laisse la calculette tout faire?
        tu supprime la doc de Windows et l'assistance Microsoft, etc. etc.
        
        si tu pouvais réagir un peu moins vite et te poser 2 secondes...
        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par pasBill pasGates le 11 décembre 2009 à 22:38. Évalué à -1.
        
        Qui parle d'extremes ici ?
        
        Tu as vu qqe part que je comptais interdire aux gens de comprendre le fonctionnement de l'OS ?
        
        Moi je suis pour leur donner le choix : Si ils s'en foutent, l'OS fonctionne, si ils veulent savoir, ils peuvent.
        
        Jouer a l'elitiste qui refuse de rendre la vie facile aux gens pour les forcer a apprendre, ce n'est pas du tout ma vision de l'informatique, de mon point de vue l'ordinateur est la pour faciliter la vie des gens, pas pour leur donner une education forcee sur un sujet dont la plupart se fichent.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par Vlobulle le 11 décembre 2009 à 12:33. Évalué à 5.
        
        Question : qu'est ce qu'on fait d'un utilisateur qui ne souhaite pas devenir plus compétent dans l'utilisation de son ordinateur/système d'exploitation/montage de partition ? On le jette à la poubelle et on en prend un autre ?
        
        Analogie voiture (vendredi, toussa) : ça ne m'intéresse absolument pas de savoir comment remplacer ma batterie. Je me doute bien que je pourrais le faire, si je prennais le temps de lire le manuel, de chercher sur internet, ou de demander à quelqu'un qui l'a déjà fait, néanmoins je laisse mon garagiste s'en occuper à ma place. Et même que je le paye pour ça. Simplement parce que cela m'intéresse pas, et que je préfère utiliser mon temps à d'autres choses que je juge (mais c'est strictement subjectif) plus épanouissantes (recompiler mon kernel par exemple).
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par briaeros007 le 11 décembre 2009 à 13:01. Évalué à 3.
        
        qu'est ce qu'on fait d'un utilisateur qui ne souhaite pas devenir plus compétent dans l'utilisation de son ordinateur/système d'exploitation/montage de partition ? On le jette à la poubelle et on en prend un autre ?
        Si il veut pas devenir plus compétent, qu'il vienne pas raler si il fait une connerie et que ca marche plus.
        
        Analogie voiture (vendredi, toussa) : ça ne m'intéresse absolument pas de savoir comment remplacer ma batterie.
        Mais tu as bien APPRIS a conduire ta voiture non ?
        On demande pas de monter un pc de a-z, on demande de se SERVIR du pc autrement que "si je tourne le volant ca fait quelque chose qui me permet de tourner, mais je sais pas trop si en tournant le volant à droite je tourne a droite ou à gauche".
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par liberforce (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 18:27. Évalué à 4.
        
        À mon avis, si ça « Just Work », il y a moins de chance de faire des conneries, non ? On ne parle pas des gens qui gueulent sur une application alors qu'ils ne savent pas l'utiliser, mais des gens qui ont besoin de savoir comment c'est fait pour réussir à faire en sorte que ça marche. C'est comme quand tu codes, tu codes pour une interface et pas pour une implémentation, pour masquer les détails bas niveaux. Une bonne API masque la complexité et la tripaille interne. Idem pour une application. Idem pour un OS.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par Batchyx le 11 décembre 2009 à 20:04. Évalué à 3.
        
        Absolument pas. Prend n'importe quel idiot qui débranche une prise en tirant sauvagement sur le fil. N'importe qui ayant déjà vu une prise démontée sait que c'est vraiment pas une bonne idée. C'est pareil pour les idiots qui mettent leur photo très fragile de tante janine quand elle était bébé juste à coté d'une lampe halogène de 500 W (l'écologie c'est pour les autres, c'est bien connu), et qui s'étonnent au bout de 5 ans que la photo déteint. Il ne se poseront jamais la question et il vont dire que la photo était de mauvaise qualité, bien que quelqu'un leur ai dit que ça n'était pas une bonne idée...
        
        C'est pareil quand tu code. Tu t'affranchira jamais du bas niveau. Si t'utilise une lib qui a un algorithme en n^3 et que tu appelle la fonction plusieurs fois parce que tu a la flegme de stocker le résultat, alors tu va ralentir ton programme inutilement. Pareil si tu utilise un OS avec un répertoire utilisateur sur un disque en réseau : Si ton programme s'amuse stupidement à stocker plein de fichiers temporaires dans le répertoire de l'utilisateur et non dans le répertoire temporaire, alors tu va bien ralentir ton programme, et l'utilisateur comprendra pas que ton programme freeze complètement au moindre petit problème réseau.
        
        Les lib c'est la pour te simplifier la vie, pas pour te cacher des choses.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par liberforce (site web personnel) le 13 décembre 2009 à 23:46. Évalué à 2.
        
        Tu t'affranchira jamais du bas niveau.
        
        Si si, je t'assure que c'est le but. Sauf qu'en général ça n'arrive jamais complètement à cause de problèmes de performances. Exemple : accéder au i-ième élément d'un tableau ou d'une liste chaînée.
        Mais ça reste la direction dans laquelle aller, l'idéal à viser.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par Batchyx le 15 décembre 2009 à 20:47. Évalué à 2.
        
        On est d'accord sur le fait de s'affranchir du bas niveau est un idéal rarement atteint. Moi je dit juste que en attendant, il ne sera jamais atteint, et donc il faut les prendre en compte.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par Grunt le 11 décembre 2009 à 13:05. Évalué à 3.
        
        Tu ne serais pas en train de confondre utilisateur (celui qui utilise l'informatique pour produire des mails, de la musique, des présentation avec des photos de chatons, ou tout autre chose dont la raison d'être n'est pas informatique) avec l'administrateur (celui qui déteste les mails en HTML, n'écoute comme seule musique que le ronronnement des disques durs, mange des chatons au petit déj' et ne vit que pour l'informatique)?
        
        Parce que si l'utilisateur n'a pas la possibilité de faire quelque chose qu'il a envie de faire, ce n'est pas l'utilisateur qu'il faut changer, mais son admin.
        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par liberforce (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 18:21. Évalué à 2.
        
        T'es sérieux là ? J'en ai les yeux qui tombent des orbite de voir que tu es à +10. Tu crois que j'ai envie d'apprendre à quoi servent chacune des pièces de ma bagnole ? Bin, non, je m'en fous complètement, tout ce que je veux c'est qu'elle roule !
        Faut que les geeks qui croient que tout le monde doit s'intéresser à leur centre d'intérêt prennent la pilule rouge et reviennent dans le monde réel ! Les gens normaux s'en branlent de comment ça marche, ils veulent juste que ça marche ! L'informatique n'est qu'un outil, pas un but en soi !
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par GG (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 20:01. Évalué à 9.
        
        et quand tu es coincé en rase campagne par un pneu crevé, tu fais comment? tu appelles un garagiste ou tu changes toi-même ton pneu avec celui de secours?
        
        Ben c'est pareil, pour l'informatique.
        
        Idem pour l'huile dans le circuit du moteur ou ces autres petites choses...
        
        A bientôt
        Grégoire
        Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par pasBill pasGates le 11 décembre 2009 à 22:54. Évalué à 0.
        
        Oh tu serais sacrement surpris du nombre de gens qui appellent un garagiste, de meme que pour changer une batterie, changer l'huile, etc...
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par Grunt le 13 décembre 2009 à 15:12. Évalué à 6.
        
        Quand madame Michu va chez le garagiste tous les 6 mois pour faire faire la vidange, c'est normal.
        Quand elle va chez le garagiste pour faire installer un nouvel autoradio, c'est normal.
        
        Par contre, payer quelqu'un pour administrer son ordinateur, et puis quoi encore?
        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 18:44. Évalué à 2.
        
        Ca c'est la realite dans le monde reel, ou on voit que Windows a eu un support utilisable par un non-informaticien avant Linux, sortir que c'est nickel sous Linux quand 99% de la population est incapable de l'utiliser en l'etat c'est de la mauvaise foi et rien d'autre.
        
        Non ça c'est pas la réalité, ça c'est _un_ exemple d'un truc _spécifique_ parmi les nouveautés de l'informatique. Linux est des fois premier, des fois seconds, des fois derniers.
        Mais puisque t'aime ça, on peut jouer à ce jeu. Top départ :
        "Linux a sorti l'USB 3 avant Windows 7."
        
        Non je rigole, j'ai pas le temps ...
        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 18:50. Évalué à 3.
        
        Jouons.
        
        Linux a pris en charge les instructions EM64T avant même la sortie de processeurs les implémentant.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par pasBill pasGates le 11 décembre 2009 à 22:39. Évalué à -1.
        
        On parlait d'UDF non ? Donc je parles d'UDF, tu m'as vu faire une generalisation ? Non
        
        Mais bon, faut toujours prendre tout ce que je dis comme une attaque generalisee contre Linux hein...
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 23:51. Évalué à 1.
        
        À force d'user de la mauvaise foi, j'ai plus vraiment envie de discuter sérieusement avec toi.
        Ça veut dire que tu joues plus ?
        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par pasBill pasGates le 12 décembre 2009 à 00:08. Évalué à 0.
        
        A toi de me dire, on parlait d'UDF ou pas ? J'ai parle d'autre chose qu'UDF dans mon post ?
        
        Plutot que m'accuser de divers maux, faudrait peut-etre penser a te remettre 2s en question hein.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par zebra3 le 12 décembre 2009 à 01:09. Évalué à 4.
        
        N'empêche, à lire tes posts, je vois que s'il y a un point où Windows est bien en retard, c'est la prise en charge des caractères accentués :-)
        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 13:11. Évalué à 3.
        
        Bon, en fait sous Windows XP, ça marche en lecture seule à peu près bien à condition de se limiter à la révision 1.50 de ce système de fichiers.
        
        Au passage, je suis tombé sur un bogue de Windows XP vraiment amusant :
        1. je branche un nouveau disque dur avec dessus un MBR, et une partition contenant un système UDF ;
        2. je démarre, le système de fichier n'est pas monté ;
        3. je vais voir dans l'« outil d'administration » de « Gestion de l'ordinateur » : il faut définir à la main un montage de mon système de fichiers sur une « lettre de lecteur » ;
        4. le montage n'apparaît pas dans le « Poste de travail », est inaccessible en tapant son nom dans un explorateur ou dans la boîte « Exécuter » ;
        5. le montage est accessible depuis la « Gestion de l'ordinateur », qui permet d'ouvrir des explorateurs de fichiers qui ne savent pas où ils sont, ainsi que depuis la ligne de commande.
- [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
  
  Posté par Ghis le 11 décembre 2009 à 14:24. Évalué à 2.
  
  MacOSX prend trés bien l'UDF en charge (version 2.60). Par contre il faut tout faire par le terminal (newfs_udf pour formater, mount_udf pour le mount).
  - [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
    
    Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 14:33. Évalué à 3.
    
    D'accord. Vous sauriez où se trouve le système de suivi de bogues de MacOS X, histoire de leur suggérer de prendre en charge, au moins le montage, de façon automatique et graphique ?
- [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
  
  Posté par nomorepost le 11 décembre 2009 à 14:51. Évalué à 3.
  
  Malheureusement, il n'existe aucune alternative correcte à FAT.
  
  Je ne comprends pas pourquoi personne ne s'y colle.
  J'entends par là, les fournisseurs de matériel embarqué ou de supports amovibles qui ne veulent plus subir l'hégémonie de M$.
  L'épisode FAT/TomTom aurait pourtant dû leur servir de leçon.
  S'ils ne réagissent pas, ils seront à nouveau contraints de verser la dîme à M$ qui l'imposera sur son OS.
  
  Qu'attendent t'ils pour créer un consortium qui produira un vrai système de fichier adapté et libre de brevets et opensource, quitte à fournir aussi un driver pour Windaube.
  Quitte à tout remettre à plat autant qu'ils s'y mettent une bonne fois et en mutualisant les ressources ils pourraient enfin s'affranchir.
  
  Ca doit exister, c'est pas possible autrement.
  - [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
    
    Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 15:05. Évalué à 3.
    
    Oh, pas besoin de créer un nouveau système de fichiers, UDF est très bien. Il faut juste coder un pilote en lecture-écriture pour Windows XP et un patch pour MacOS X, qui a déjà un pilote mais ne pense pas à l'utiliser sur les supports non-optiques.
    - [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
      
      Posté par nomorepost le 11 décembre 2009 à 15:25. Évalué à 3.
      
      Je n'y connais pas grand chose en fs mais il semble qu'il ait été conçu dès le départ pour les disque optiques.
      
      Est-ce qu'il répond vraiment au cahier des charges pour les supports type mémoire flash.
      
      Ensuite la technique ne suffit pas, il reste à convaincre l'industrie du bienfondé de ce format.
      Sans communication et sans consensus , il ne sera pas adopté et sans une adoption des fournisseurs, les utilisateurs de Windows ne se donneront pas la peine d'installer un driver si exFAT est supporté par défaut.
      Il reste à parier que M$ jouera sur le fait qu'il sera pré-installé pour amadouer certains fournisseurs qui souhaiteraient se démarquer de la concurrence. Ils doivent faire front commun pour s'en sortir, d'où l'idée de consortium.
      - [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 15:59. Évalué à 2.
        
        Je n'y connais pas grand chose en fs mais il semble qu'il ait été conçu dès le départ pour les disque optiques.
        
        Et FAT, pour les disques durs. Or, aujourd'hui, on l'utilise plutôt sur de la flash. Bref, de toute façon, ici, il ne s'agit pas de performance, mais plutôt de simplicité d'implémentation par des systèmes embarqués.
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par nomorepost le 11 décembre 2009 à 16:12. Évalué à 2.
        
        Il ne s'agit pas de performance,
        
        Un peu quand même.
        Vu que tu as fait quelques tests, as tu comparé les temps de transfert en écriture et en lecture une clé USB entre FAT et UDF ?
        C'est comparable ?
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 16:20. Évalué à 2.
        
        Sans doute, vu que c'est très proche de la FAT : http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Disk_Format#Plain_bui(...)
        
        Ceci dit, je n'ai pas essayé.
  - [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
    
    Posté par claudex le 11 décembre 2009 à 22:12. Évalué à 3.
    
    Le plus gros avantage de Fat c'est qu'il est géré d'office (sans devoir installer le driver chez toutes les personnes chez qui tu dois utiliser ta clef (je te raconte pas comme ça risque d'être rigolo en entreprise)) par Windows et MacOS (Linux ils s'en foute un peu mais ça marche quand même). Le problème de TomTom est très rare et ne vient pas du fait que la carte SD est formatée en Flash mais que l'OS du GPS (Linux) le lise (en violant des brevets).
    
    Le jour où tu sors un nouveau fs qui est déjà intégrer au parc existant, ça pourra être envisageable mais pas avant je pense.
    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
- [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
  
  Posté par nicoastro le 11 décembre 2009 à 18:15. Évalué à -1.
  
  Je n’ai pas compris l’argument des droits d’accès. C’est si compliqué que ça de faire un chmod a+rw récursif avant de démonter la clef ?
  - [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
    
    Posté par yellowiscool le 11 décembre 2009 à 18:46. Évalué à 6.
    
    Compliqué, non. Ultra pénible, oui. Sans oublier les fois où t'oublis…
    Envoyé depuis mon lapin.
    - [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
      
      Posté par nicoastro le 11 décembre 2009 à 19:30. Évalué à 2.
      
      Techniquement c’est possible… de plus un autre commentaire au-dessus montre qu’il existe une solution plus propre.
      
      Pour ce qui est du compliqué, il y a les alias&co, on pourrait même imaginer que des distrib. grand public gèrent ça automagiquement quand il s’agit de clef usb ?
      - [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par claudex le 11 décembre 2009 à 22:08. Évalué à 2.
        
        Et il y aurait plein de geek qui viendraient se plaindre que leur gestion des droits qu'ils ont mis des mois à faire est toute cassé. Il y a plein de raison pour lesquels garder une gestion des droits sur une clef usb est importante.
        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
        
        [^] # Re: Pas d'alternative assez implémentée
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 22:27. Évalué à 2.
        
        D'où l'intérêt des mécanismes mis en œuvre dans le système de fichiers UDF et son implémentation Linux. En effet, il est possible de marquer des fichiers comme n'étant à personne en particulier. Puis de monter le système de fichiers en les faisant apparaître comme à qui on veut.
# Utilité réel ?

Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 10 décembre 2009 à 22:58. Évalué à 1.

Avec l'avancée de la technologie, le format FAT32 finira par ne plus suffire (taille de fichiers limitée à 4 Gio, taille de stockage limitée à 8 Tio).

C'est vrai, mais à part des ISO de DVD vous avez beaucoup de fichier de plus de 4Go ? Là tout de suite le seul exemple qui vient de me vient en tête c'est des vidéos dans un format non compressé.

Bon une limite arbitraire inutile c'est dommage, mais en l'occurence le cas ne me semble pas trop embêtant pour l'usage courant d'une clef USB/carte d'appareil photo.
- [^] # Re: Utilité réel ?
  
  Posté par Grunt le 10 décembre 2009 à 23:22. Évalué à 6.
  
  Au rythme où vont les choses, ça sera bientôt parfaitement logique d'insérer une petite carte mémoire dans son camescope HD, afin d'y enregistrer quelques heures de vidéo.
  
  Et là, le fichier de plus de 4 Go, tu l'as. Et il est stocké sur de l'exFAT.
  THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
- [^] # Re: Utilité réel ?
  
  Posté par briaeros007 le 10 décembre 2009 à 23:33. Évalué à 4.
  
  Là tout de suite le seul exemple qui vient de me vient en tête c'est des vidéos dans un format non compressé.
  Des vidéos en x264 mais en 1080p ?
  Des images de vm ?
- [^] # Re: Utilité réel ?
  
  Posté par Zenitram (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 01:56. Évalué à 5.
  
  C'est vrai, mais à part des ISO de DVD vous avez beaucoup de fichier de plus de 4Go ?
  
  Oui : 4 GB, c'est 6 minutes même pas de DV100.
  Bon, OK, c'est pas classique vu le prix du camescope capable de faire du DV100, mais bon, c'est alors 20 minutes de DV de base, que tout amateur de vidéo a sur son disque.
  
  Ta phrase ressemble étrangement à la phrase de Bill G. "640 Ko, sa sera suffisant pour tout faire tourner". Même façon de penser, donc même conséquences.
  
  c'est des vidéos dans un format non compressé.
  
  Je t'ai parlé de format compressé, heuresement.
  Pour du non compressé, en 30 secondes tu as ton fichier de plus de 4 GB (1920 de large * 1080 de haut * 25 images/seconde * 24 bits de résolution * 30 secondes); perso je ne connais aucun enregistreur capable de ça :).
  
  mais en l'occurence le cas ne me semble pas trop embêtant pour l'usage courant d'une clef USB/carte d'appareil photo.
  
  J'ai dernièrement été embêté avec un fichier audio de 3 petites heures. Ca arrive souvent quand on enregistre un événement quel qu'il soit. (3h car à 96 KHz, on en voit de plus en plus, sinon 6 heures, des événements durent souvent 6 heures...)
  Ben on a du splitter le fichier pour le transfert par clé USB, car la clé refusait le fichier (5 GB) même si la clé faisait 8 GB.
  
  Certes, je ne suis pas représentatif, mais c'est pour te dire que si moi j'y suis déjà confronté, les autres y seront prochainement... Pas besoin de vidéo même compressée, pour arriver à cette limite des 4 GB (cette limite est très chiante, alors que les concepteurs des formats audio et video ne pensaient jamais l'atteindre...)
  - [^] # Re: Utilité réel ?
    
    Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 16:00. Évalué à 0.
    
    Oui : 4 GB, c'est 6 minutes même pas de DV100.
    Bon, OK, c'est pas classique vu le prix du camescope capable de faire du DV100, mais bon, c'est alors 20 minutes de DV de base, que tout amateur de vidéo a sur son disque.
    
    Oui mais tu en connais beaucoup des gens qui utilisent leurs clefs pour ça ?
    
    Ta phrase ressemble étrangement à la phrase de Bill G. "640 Ko, sa sera suffisant pour tout faire tourner". Même façon de penser, donc même conséquences.
    
    Oui si tu veux, seulement je n'ai pas fait de projection dans mes hypothèse, je réfléchissais juste aux besoins d'aujourd'hui, dans le cas spécifique du transport par clef USB, et des conséquences de ces limites arbitraires pour madame michu dans sa vie de tous les jours.
    
    Je ne parle pas de l'usage général, au contraire je donne même l'exemple en parlant des ISO de DVD, si les ext* ne supportaient pas les fichiers de plus de 4Go, on serait bien embêté.
    
    Peut être que demain tout le monde aura une caméra hd dans son «téléphone portable», et voudra donc pouvoir y stocker des To de données.
    
    Sauf émergence du stockage d'un autre type de donnée (odeur, goût, touché, etc., toute donnée externe pouvant être perçu par les sens de l'être humain[1]), le son et les images resteront les données les plus lourdes[2].
    
    Si on peut peut-être encore sans doute augmenter les résolutions des images, le son a peut de chance de grossir beaucoup dans les années à venir.
    
    Pour du non compressé, en 30 secondes tu as ton fichier de plus de 4 GB (1920 de large * 1080 de haut * 25 images/seconde * 24 bits de résolution * 30 secondes); perso je ne connais aucun enregistreur capable de ça :).
    
    Là on a effectivement un usage plus grand public en perspective, ou au moins d'utilisateurs non-avancés d'informatique, dans la population des personnes faisant du montage vidéo.
    
    J'ai dernièrement été embêté avec un fichier audio de 3 petites heures. Ca arrive souvent quand on enregistre un événement quel qu'il soit. (3h car à 96 KHz, on en voit de plus en plus, sinon 6 heures, des événements durent souvent 6 heures...)
    
    Un événement sonore de 6 heures sans pause ? Tu peux en dire plus, je suis assez curieux :)
    
    Certes, je ne suis pas représentatif, mais c'est pour te dire que si moi j'y suis déjà confronté, les autres y seront prochainement...
    
    Les autres de manière général, je ne pense pas. À moins que tout la plupart des gens se mette à enregistrer des heures entières de leur journée. :)
    
    Mais bon, ça n'empêche pas qu'il y en ai d'autres dans ce cas.
    
    [1] Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Sens_%28physiologie%29 que je trouve assez bon.
    [2] De manière unitaire dans un usage courant. On peu bien sûr envisager un texte de plusieurs To, mais ce ne sera jamais courant; qui à le temps de lire/écrire un tel texte ? On peut penser au dump d'une grosse base de donnée, mais ce n'est pas le souci de madame michu.
    - [^] # Re: Utilité réel ?
      
      Posté par Zenitram (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 16:29. Évalué à 2.
      
      Oui mais tu en connais beaucoup des gens qui utilisent leurs clefs pour ça ?
      
      Les clés USB sont de plus en plus utilisées, car leur capacité de stockage est adéquate (il y a des clés de 32 GB aujourd'hui, et demain?)
      Un petit film qui est fait pour un évènement, et hop je te file le DV qui va avec, vite fait, sur ta clé.
      Il y a beaucoup de caméra DV vendues, donc tout autant ce besoin...
      
      La taille, ça va vite, très vite.
      
      Oui si tu veux, seulement je n'ai pas fait de projection dans mes hypothèse, je réfléchissais juste aux besoins d'aujourd'hui,
      
      Introduire un format aujourd'hui en pensant au besoins d'aujourd'hui, en trouves-tu pas cette idées à côté de la plaque? Il faut des années pour qu'un format se démocratise, donc il faut penser aux besoin des dans des années, aux limitations de dans des années, pour sortir une réponse avant que le besoin soit trop présent.
      
      le son et les images resteront les données les plus lourdes
      
      Je n'ai pas dis le contraire. Et les clés USB sont utilisées aussi pour ça.
      
      Si on peut peut-être encore sans doute augmenter les résolutions des images, le son a peut de chance de grossir beaucoup dans les années à venir.
      
      Ah ah ah... Lest formats audio d'aujourd'hui sont déjà gros consommateurs (DTS-HD, TrueHD, ça bouffe de la place, on fait de plus en plus de lossless... pour toucher les 1-2 Mbps).
      Les formats de demain, que je touche déjà, sont du 96 KHz / 24 bits / 8 canaux, et quand on fait du traitement c'est en PCM. Avec ce format, 4 GB c'est 30 minutes.
      
      Ca va vite, très vite... Et ce qu'il y a pour les pro aujourd'hui va se retrouver dans le grand public demain, avec les tables de montage personnelles. Le MP3 c'est mignon, mais il y a des gens qui cherchent aujourd'hui mieux (FLAC est déjà de plus en plus diffusé, et je vois passer de plus en plus de 96 KHz / 24 bits, ça viendra dans le grand public connaisseur bientôt...)
      
      Un événement sonore de 6 heures sans pause ? Tu peux en dire plus, je suis assez curieux :)
      
      Festival Rock En Seine par exemple. Ca serait con de louper (moment ou tu coupe) le moment où il y a un son que tu devais enregistrer... (mais je ne sais pas si ils le font, c'est pour donner un exemple d'évènement long)
      J'ai vu passer aussi des enregistrements permanent de journées de procès (pas français).
      Plein de petits endroit où tu mets le son sur "on", et tu reviens 6 heures après.
      Ca existe, et tout le monde peut tomber sur la limite de 4 GB un jour même aujourd'hui...
      
      Les autres de manière général, je ne pense pas. À moins que tout la plupart des gens se mette à enregistrer des heures entières de leur journée. :)
      
      Même façon de voir que le mec qui a parlé des 640 Ko... Tu ne sais pas ce que le futur te réserve, vaut mieux prévoir. Déjà qu'on a dû changer 3x de format SD pour une bête limitation de taille d'adressage de la puce (2 GB SD, 32 GB SDHC si je me souviens bien, bon avec 2 TB de SDXC, ça devrait aller pour un moment. Mais les concepteurs de SD ne pensaient pas qu'un jour une clé USB contiendrait 2 GB, ni qu'on pourrait en avoir l'utilité en grand public... Alors que ça se vend comme des petits pain quelques années plus tard.)
- [^] # Re: Utilité réel ?
  
  Posté par zebra3 le 11 décembre 2009 à 11:25. Évalué à 2.
  
  C'est vrai, mais à part des ISO de DVD vous avez beaucoup de fichier de plus de 4Go ?
  
  Oui, des machines virtuelles. Au boulot, on utilise du VMware, alors parfois j'ai besoin de me trimballer des VM ou des images ISO. Du coup, ma clef est en ext3, avec des ACL, pour être tranquille.
  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
  - [^] # Re: Utilité réel ?
    
    Posté par Larry Cow le 11 décembre 2009 à 12:52. Évalué à 2.
    
    Heureusement que VMWare est habitué à ce genre de situation et propose (par défaut, même, si j'ai bonne mémoire) de découper les images en tronçons de 2Go.
    - [^] # Re: Utilité réel ?
      
      Posté par briaeros007 le 11 décembre 2009 à 13:21. Évalué à 2.
      
      pas par défaut, en tout cas pas sur un esx. Vmfs a une tailles de fichiers maximum de 2T (avec une taille de bloc de 8 Mo si ma mémoire est bonne).
    - [^] # Re: Utilité réel ?
      
      Posté par zebra3 le 11 décembre 2009 à 13:31. Évalué à 3.
      
      C'est vrai, mais c'est chiant. Je préfère la logique « une image virtuelle = un fichier ».
      
      Ça m'énerve de devoir supporter des choix issus de limitations de systèmes que je n'utilise pas, alors j'utilise ce qui me paraît le plus efficace.
      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
# Mais, l'exFAT supporte les ACL

Posté par lejocelyn (site web personnel) le 11 décembre 2009 à 12:52. Évalué à 2.

À voir si c'est supporte dans le sens, c'est possible ou dans le sens, ça sera par défaut et ça embêtera les gens qui veulent copier les données. Si c'est le cas, ça ne pourrait ne pas remplacer le FAT alors pour les clefs USB... :D
# licence virale

Posté par nomorsad le 11 décembre 2009 à 13:07. Évalué à 10.

L'entreprise finnoise Tuxera, qui est à l'origine du driver libre ntfs-3g, propose un driver pour exFAT... sous licence propriétaire, en raison des accords (payants) qu'elle a dû passer avec Microsoft pour pouvoir publier ce driver.

Et microsoft ose dire que c'est la GPL qui est un cancer pour le logiciel?
# Pourquoi pas un article ?

Posté par Frédérick Diot le 11 décembre 2009 à 22:56. Évalué à -1.

C'est fou, ce genre de journaux devrait être directement proposé en articles!
- [^] # Re: Pourquoi pas un article ?
  
  Posté par Nicolas Blanco (site web personnel) le 12 décembre 2009 à 04:54. Évalué à -1.
  
  Le monde est fou fou fou !!
# ...

Posté par M le 12 décembre 2009 à 15:11. Évalué à 4.

L'entreprise finnoise Tuxera, qui est à l'origine du driver libre ntfs-3g, propose un driver pour exFAT... sous licence propriétaire, en raison des accords (payants) qu'elle a dû passer avec Microsoft pour pouvoir publier ce driver. Déjà que les développeurs du noyau devaient il y a quelques mois à peine trouver des contournements intelligents aux brevets portant sur FAT [3], il est difficile d'envisager que les systèmes libres puissent un jour lire des données exFAT.
Pour info sur la LKM, il y a plus d'1 an, il y avait un patch [1] qui permettait de lire les partitions exFAT...

[1] http://marc.info/?l=linux-kernel&w=2&r=1&s=exFAT(...)
- [^] # Re: ...
  
  Posté par Octabrain le 13 décembre 2009 à 19:10. Évalué à 2.
  
  ... et lire uniquement, d'après le lien.

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