Le nouveau rapport Anses est maintenant disponible. Celui-ci avait pour but de conclure, à la lumière des dernières études scientifiques parues, sur la dangerosité des ondes électromagnétiques, notamment celles utilisées en télécommunication sans fils (téléphonie).
Avec 461 pages, il va vous falloir un peu de temps pour le parcourir.
Il est possible de sauter directement à la conclusion que voici (page 371 pour plus de détails) :
L’analyse des résultats de la présente expertise et la prise en compte des données du précédent rapport d’expertise (Afsset, 2009), permettent d’émettre les conclusions ci-après.
De nombreuses études, tant dans le domaine biologique qu’en épidémiologie, sont parues depuis 2009. Parmi les études biologiques, de nombreuses études bien menées ne montrent pas d’effet. Quelques études montrent des effets biologiques dans des voies peu étudiées pour l’instant et dont les résultats doivent être validés (ADN mitochondrial, co-cancérogénicité, signaux modulés, etc.). À ce jour, la plupart des effets semblent transitoires ou correspondre à une simple variation biologique démontrant une capacité de réparation ou de rétablissement de l’homéostasie des systèmes biologiques. Il est donc impossible de conclure que les effets biologiques observés sont générateurs d’effets sanitaires.
# rien de neuf ?
Posté par CHP . Évalué à 9.
Donc, si je comprends bien, tout ce qu'on sait, c'est qu'on ne sait rien ?
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par Xinfe (site web personnel) . Évalué à 7.
Je dirait plutôt qu'aucune étude fiable n'a prouvé la nocivité des OEM.
(Prouver une absence d'effet est ~impossible. C'est comme les gens qui disent qu'ils croiront en Dieu quand son existence aura été prouvée, et non pas sa non-existence.)
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par meumeu1402 . Évalué à -8.
Sauf que en matière sanitaire, le principe de précaution est (normalement) le roi …
"- tu peux manger ce plat (plein de poison) jusqu'à ce que tu me prouve qu'il est dangereux" ?!??
"- tu peux jouer avec (cette bombe a retardement) jusqu'à ce que tu me prouve qu'elle est dangereuse" ?!??
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par meumeu1402 . Évalué à -10.
Je pense que les effets néfastes du tabac on été prouvés il y a longtemps … Oh c'est pas impossible ??
Répète après moi : "C'est tout a fait possible de prouver l'existence d'effets néfastes".
Si tu as envie de te gaver d'ogm et de passer ton temps la tête dans le four a micro-ondes tant mieux pour toi … on en reparlera plus tard … ou pas.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par HSimpson . Évalué à 10.
je pense que tu devrais relire ce qu'il a écrit, ça éviterait de répondre n'importe quoi.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Tu es payé par les lobbys pharmaceutico - nucléaro - Monsanto - industriels pour démontrer que les anti-ondes sont des crétins intersidéraux, ou quoi?
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par zebra3 . Évalué à 1. Dernière modification le 17 octobre 2013 à 16:23.
Euh… Il leur doit combien ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
La différence, c'est qu'on sait qu'un plat de poison ou une bombe à retardement sont réellement dangereux.
Dans le cas des OEM, on n'en sait rien.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par fmaz fmaz . Évalué à 2.
Arrête de respirer tout de suite! L'oxygène c'est dangereux.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par fmaz fmaz . Évalué à 3.
Et comme je suis un gros théoricien, je vais faire une analogie.
Dire si un programme va planter au bout d'un moment est indécidable: on n'a pas d'algorithme pour décider en temps fini si oui ou non ça plante. La seule chose qu'on puisse faire, c'est lancer le programme et voir si ça plante.
Avec les effets nocifs, c'est la même chose. On ne peut pas montrer que quelque chose n'a pas d'effet. La seule chose qu'on puisse prouver c'est qu'il y a un effet.
Exemple. Mange de la ciguë, tu vas vite te rendre compte que c'est nocif. Pour d'autres choses (amiante), il faut attendre un peu plus. Pour l'instant, en ce qui concerne les OEM, on a attendu un certain temps et on a rien vu de gênant. Ça ne veut pas dire que si on attend plus longtemps, on ne verra pas des problèmes mais on ne sait pas. À l'heure actuelle, on ne sait pas si les OEM sont dangereuses ou pas.
Maintenant, compte tenu du temps d'exposition (avec la télé et la radio), on peut quand même penser que les OEM en général ne sont pas trop dangereuse. Et pour les OEM liée au téléphones cellulaires et au wifi, on commence à avoir un certain nombre d'année de recul sans problèmes.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par Fulgrim . Évalué à 1.
Ecrire un programme qui dit si un programme dans le cas général va planter est indécidable. Sur un cas particulier c'est faisable de prouver qu'un programme va ou non planter.
Reste qu'en général c'est super dur/impossible sur des programmes aussi compréhensibles et mal documentés qu'un humain, on est d'accord.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
Sur un cas particulier ET sans effet de bord, oui. Maintenant, la liste des cas particuliers (j'exclus volontairement tous les programmes qui plantent de manière évidente, genre division par zéro ou lecture d'adresses mémoires indubitablement erronées) est suffisamment restreinte pour qu'on la néglige.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par CHP . Évalué à 0.
Euh.. Apparement on a trouvé de la nocivité, mais qui disparait rapidement après exposition (comment tu fais pour arreter de t'exposer dans notre monde actuel ?) : "À ce jour, la plupart des effets semblent transitoires ou", cette phrase dit bien qu'on a trouvé des effets, non ?
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par delio . Évalué à 5.
Pas de la nocivité, mais un effet biologique. Pas forcement nocif…
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Un effet biologique n'est pas nécessairement nocif. Boire de l'eau augmente la volémie, augmente la pression artérielle, diminue le rythme cardiqaue, et a un effet diurétique puissant. Pourtant, aux doses habituelles, c'est parfaitement sans danger.
Mais pourquoi, pourquoi les gens qui ont quelque chose contre les ondes, les OGM, les centrales nucléaires, etc. sont presque toujours systématiquement ceux qui ont le moins de culture scientifique?
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par CHP . Évalué à -2. Dernière modification le 16 octobre 2013 à 17:49.
Je sais. C'est même valable pour n'importe quel effet.
Je pense quand même que s'ils avaient parlé d'effets positifs ou bénins ils l'auraient précisé (mais ce n'est qu'une supputation).
Raté ! Je suis pas contre les ondes (j'utilise le wifi, j'ai un GSM 4G, etc), et je suis plutot pro-nucléaire (du moins tant qu'on n'a rien d'autre a proposer, je prefere le nucléaire au thermique). Meme si en effet je prefererais qu'on puisse etre mieux informés sur les OGM, c'est un beau fail de ta part. Ah mais non, en fait, dès qu'on emet un doute, ou qu'on fait une remarque qui ne va pas dans le sens des pro-qqc, on est un anti-qqc…
"si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi" Anakin Skywalker et/ou Georges W Bush
"Seuls les siths sont aussi absolus" Obi-Wan Kenobi
C'est pas vrai ? Boire de l'eau ca fait pisser ?
Ah mais en fait tu me prends vraiment pour un con !
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par arnaudus . Évalué à 9. Dernière modification le 16 octobre 2013 à 18:07.
Je te prend pour quelqu'un qui ne comprend pas la différence entre un effet biologique et un effet sanitaire.
Bah justement, ils le précisent. Ils disent exactement que les effets mesurés sont dans l'intervalle habituel acceptable pour l'homéostasie. Ça veut exactement dire "bénin".
Les anti-qqch diraient exactement le contraire, ça a le mérite d'être un système booléen cohérent.
Je suis surtout anti-anti quand les anti ne font que justifier une crainte irrationnelle sur la base d'arguments fallacieux. Je n'ai rien pour les ondes (c'est pratique, mais sur le plan sanitaire, je m'en fous un peu et j'utiliserais volontiers des cables s'il était prouvé qu'elles étaient dangereuses), mais je trouve les arguments des gens qui sont contre tellement cons que j'ai tendance à m'en éloigner. Mais ce n'est pas pour le plaisir d'être pour quelque chose ; je m'éloignerais de la même manière des gens qui sont pour la cigarette ou pour le téléphone au volant.
Je pense que dans l'histoire, trop de gens justifient par le doute une prise de position qui s'oppose à une nouvelle technologie. Une telle position est absurde—le "principe de précaution" est lui-même absurde. La position rationnelle par défaut est de ne pas s'opposer à une techno tant qu'on n'a pas d'indice fiable qu'elle est dangereuse. Ces indices peuvent venir d'études épidémiologiques, ou simplement de connaissances scientifiques préalables : un wifi qui fonctionnerait sur la base de rayons X ou gamma à forte intensité serait a priori dangereux, évidemment.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par CHP . Évalué à 0.
Autant pour moi, désolé de pas avoir lu les 461 pages du rapport et de ne m'etre basé que sur l'extrait présent dans ce journal.
On est bien d'accord ^
Ce n'est justement pas mon cas, c'est pour ca que je me suis un peu échauffé quand tu m'as mis dans cette case. Désolé de m'etre un peu emporté mais j'aime pas qu'on me compare à un "anti-" fanatique.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 2.
C'est dommage de ne pas avoir lu tout l'extrait présent dans ce journal (avant dernière phrase).
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par CHP . Évalué à 2.
L'avant dernière phrase de l'extrait dans ce journal ? Je l'avais lue. Relis la.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Mais peut-on espérer un meilleur débit et une plus longue portée à puissance équivalente avec des rayons gamma ?
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par Larry Cow . Évalué à 4.
Pour le débit, je sais pas. Mais pour les vieilles maisons avec des murs épais, ça devrait apporter une belle amélioration.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par Batchyx . Évalué à 3.
C'est pas franchement l'atténuation qui pose problème en Wifi … C'est le fait que tu soit pas tout seul à émettre, que le média est partagé et qu'il n'y a pas beaucoup de canaux. Augmenter la portée va augmenter la contention plus qu'autre chose. Tu à plutôt envie d'augmenter le nombre de canaux avec une bande plus large.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Par exemple, quand j'achète de la nourriture, je choisis souvent les produits « bio », ou dont la liste d'ingrédients semble plus petite, quand j'ai à choisir entre deux produits similaires, alors que je ne connais pas exactement ce que signifie les différents labels bio, et n'ai aucun grief contre les ingrédients que j'estime être en trop (et je n'ai pas envie d'en chercher), à savoir les différents arômes, conservateurs, ingrédients que je ne connais pas etc, j'utilise juste mon pifomètre probabiliste qui me dit de minimiser le nombre d'ingrédients et/ou préférer « bio » quand j'hésite entre deux produits. C'est une conduite qui est loin de mériter un preuve formelle, mais est-elle vraiment absurde ?
Ou pour les OGMs : je n'ai aucune idée s'ils peuvent avoir ou non un impact sur la santé et je suis pour la recherche dans le domaine a priori, et pourtant je ne suis pas particulièrement favorable à leur utilisation. Pourquoi? Parce que je n'aime pas la machinerie des brevets derrière, et n'ai pas l'impression qu'ils apportent un avantage significatif par rapport à l'agriculture traditionnelle qui justifierait cette machinerie.
Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas besoin qu'une technologie soit effectivement dangereuse pour qu'on n'y soit pas favorable : encore faut-il qu'elle soit vraiment utile et que son utilisation ne donne pas lieu à d'autres dérives, qu'il n'existe pas une autre technologie qui fait la même chose ou mieux en plus prouvé, etc… Il n'y a pas toujours besoin d'être un scientifique spécialisé d'un domaine en particulier pour réfléchir un peu sur le bien-fondé d'une technologie.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Autre point qui me parait non négligeable : le choix. Ce n'est pas parce que l'effet nocif des OGM n'a pas été prouvé qu'il n'existe pas. En partant de là, a-t-on le droit d'imposer à ceux qui ne veulent pas prendre le risque d'être victime d'un potentiel effet non découvert (et qui n'arrivera peut-être jamais) de prendre ce risque ?
Cetains veulent une interdiction complète des OGM. Personellement, je ne souhaite pas uneinterdiction, mais je souhaite avoir le choix.
Maintenant le problème avec les OEM, c'est qu'aujourd'hui, il y en a tellement qu'on ne peut facilement s'extraie de leur influence (un peu comme le tabac à une époque), et je comprend parfaitement ceux qui s'y opposent.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
Tu es libre de ne pas avoir de wifi chez toi. Tu n'es pas libre d'imposer quoi que ce soit à tes voisins, puisque ta liberté s'arrête là où commence celle des autres. Si tu ne peux pas prouver que tes voisins nuisent à ta santé (et tu ne le peux pas sur la base d'arguments scientifiques réfutables), alors tu vas habiter dans le Larzac ou tu fous la paix au monde. Ça me parait extrêmement clair.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par totof2000 . Évalué à -1.
Ecore faudrait-il que les OEM s'arrêtent aux murs du domicile/appartement, ce qui est loin d'être le cas si je regarde les réseaux wifis joignables chez moi.
Tu prends le même raisonnement que les fumeurs qui veulent pouvoir fumer leur clope dans un bar : si les non fumeurs ne sont pas content, ils vont ailleurs. Sinon, juste pur éviter que tu ne t'énerves pour rien : je ne suis ni pro, ni anti OEM. Je n'ai pas vraiment d'avis sur la question, mais je me mets à la place des anti-OEM : quand on regarde l'historique des études et des annonces faites sur la non-nocivité d'un tas de choses qui se sont révélés de gros mensonges ou de l'ignorance pure (on peut citer entre autres le nuage de Thiernobyl qui s'arrête à la frontière, l'amiante, les mensonges sur le tabac, les farines animales et la vache folle, etc ….), je comprends ceux qui ne font pas confiance aux arguments présentés (à tort ou à rison) comme scientifiques. Et on ne peut pas forcément les blamer.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Bordel de M***, tu fais exprès de lire de travers ou c'est naturel chez toi? Les non fumeurs peuvent apporter des preuves factuelles, pas les anti-ondes.
Si tu essayais de comprendre ce que j'écris, mon argument, c'est que le fait de se déclarer "ni pro ni anti" veut exactement dire que tu te classes dans les anti : tu refuses de prendre parti sur une question où la pensée rationnelle t'impose de prendre parti.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par CHP . Évalué à 1.
t'as une raison pour t'enerver comme ca ? Ton commentaire serait tout aussi inteligible et bien moins offensant sans cette phrase. Meme si l'offense ne m'est pas destinée, ca m'emmerde de lire une phrase si aggressive.
Ah ? C'est pourtant ce que tu déclares toi-meme plus haut : "Je n'ai rien pour les ondes (…)". J'en conclus que tu n'es pas pro. Et manifestement, tu n'es pas anti non plus (au vu de tes reactions face a ceux que tu considères comme des anti). Du coup, j'ai le droit de te classer dans les anti ?
Par ailleurs, je vois pas dans quel commentaire (a part celui-ci) tu expose un tel argument.
Enfin, cet argument me parait totalement absurde.
Ah ? En quoi la pensée rationelle impose de prendre parti ? Tu peux expliquer ?
En quoi la position "je sais pas si c'est dangereux ou pas, mais en tout cas, c'est utile, donc je l'utilise tant que c'est pas prouvé que c'est dangereux tout en continuant a écouter à la fois ceux qui prétendent que c'est dangereux et ceux qui prétendent que non en essayant d'avoir un esprit critique sur les arguments des uns et des autres" est irrationnelle ?
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par totof2000 . Évalué à 0.
Merci :)
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
C'est la conséquence directe d'une discussion qui tourne en rond parce que quelqu'un la fait tourner en rond. J'en ai marre des trolls version 2.0 qui, au lieu de venir et de balancer leur discours pré-maché, se font passer pour des centristes modérés pour venir défendre l'admissibilité d'idées irrationnelles.
Ce que fait totof2000, c'est exactement la stratégie du discours créationniste "teach the controversy". Ça marche comme ça:
1) Tu te présentes comme quelqu'un de neutre, modéré, calme, et pas spécialiste du sujet.
2) Tu tiens un discours à base de "je suis neutre, j'écoute les deux camps, je me situe au milieu de la mêlée et je pourrai me faire une opinion".
3) Tu fais comme si tu ignorais complètement le principe du raisonnement scientifique : "OK, tu dis que les scientifiques n'ont pas de preuve de la nocivité de ce truc, mais ils n'ont pas non plus de preuve de l'absence de nocivité, c'est bien ça"?
4) Tu mets au même niveau les études scientifiques et les "on dit" : "OK, il semble que cette étude ne montre pas vraiment d'effet, mais on sait tous qu'il y a des personnes électrosensibles, et ça ce n'est pas du flan".
5) Bonus suprême, tu jettes le doute sur tout ce qui est officiel : "Les scientifiques sont quand même acoquinés avec les grandes boites", "Ce rapport vient du gouvernement, ce n'est pas indépendant", sans jamais considérer qu'il n'y a absolument rien "en face".
6) Surtout, tu ne finis jamais par dire "les anti- m'ont convaincu". Tu tranches en disant "Bon, ma conclusion de juge neutre, c'est qu'il y a quand même un doute. Je vais utiliser le principe de précaution, c'est mieux".
L'objectif, ce n'est plus de convaincre l'interlocuteur que sa position est juste. C'est beaucoup plus subtil que ça, c'est de convaincre l'interlocuteur que sa position est défendable : c'est une entreprise de légitimation.
On pourrait comparer ça à quelqu'un qui se prétend centriste sur la platitude de la Terre : quand on n'a pas d'argument scientifique, on entretient un débat qui n'a pas lieu d'être.
Il n'existe pas d'argument scientifique pour contredire un discours qui n'est pas basé sur la logique scientifique. À part dire "merde" et te barrer, tu veux répondre quoi? Si tu réponds sur le plan scientifique, ton adversaire a gagné, puisqu'il génère un débat, ce qui est son objectif. Si tu ne discutes pas avec lui, il a le champ libre, il a gagné aussi. Cette stratégie est un adversaire imbattable.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Tienss ? Zenitram ….
Et il a fallu attendre combien de temps pour que ces preuves soient acceptées et prises en compte ? Combien de morts par tabagisme passif, qui lui n'est recnnu et accepté que depuis peu ? Combie de personnes souffrant d'asthme ont eu la vie pourrie par les fumeurs pendant des dizaines d'années ? Sans même parler de l'odeur (la fumée ça pue) : pas besoin de preuve scientifique pour admettre que le tabac puisse incmoder les autres.
Supposition : dans 5 ou 10 ans, on apporte une preuve irréfutable que les OEM sont nocives : combien de temps avant que la limitation de ces OEM ne soit effectivement mise en place ? Sinon note que certaines personnes que tu classes dans la catégorie "anti" ne sont pas forcément contre toute forme d'OEM, mais militent plutôt pour une limitation de celles-ci.
N'imprte quoi. Si toi tu essayais de comprendre ceux qui sont contre les OEM, ça t'éviterait de t'énerver et de devenir désagréable, et peut-être que tes arguments passeraient mieux.
Déjà le fait que je ne sois ni pro, ni anti me classe quelue part dans les "pros" dans la mesure ou je ne m'y oppose pas, et que je les utilise de façon modérée. D'ailleurs pour tout te dire, je ne pense pas que nous soyons aujourd'hui exposés à des doses suffisantes pour que ce soit nocif.
Celà dit, je pense qu'il est fort possible que certaines personnes soient physiquement plus sensibles que d'autres aux ondes, et que ces personnes puissent éprouver une gène. Cete gène n'amènra peut-être pas un décès à court ou moyen terme, mais des désagréments.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par Albert_ . Évalué à 6.
Celà dit, je pense qu'il est fort possible que certaines personnes soient physiquement plus sensibles que d'autres aux ondes, et que ces personnes puissent éprouver une gène. Cete gène n'amènra peut-être pas un décès à court ou moyen terme, mais des désagréments.
Et donc tu veux quoi que l'on reparte a l'age des cavernes parceque une personne sur plusieurs millions pretend avoir mal a la tete a cause des ondes. Sachant que les emissions solaires sont parfois plus puissante que celle des telephones ca doit pas etre simple leur vie et ils va falloir qu'ils gardent longtemps sur la tete leur petit bonnet metallique.
Petite question, as tu deja rencontre une seule personne dans la vraie vie qui pretend etre incommode par les ondes? Parceque moi en dehors de "j'ai parle a la personne qui a vue celui qui a connu l'oncle de celui dont le grand pere a rencontre la grand mere de celui qui a vu l'ours", ie internet, moi je n'ai jamais entendu parler de qui que ce soit comme cela. Et sur internet tu en vois des conneries…
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par Larry Cow . Évalué à 5.
Entre le nuage qui n'a jamais été annoncé comme s'étant arrêté à la frontière, et la vache folle qui a fait décimer des troupeaux entiers sur la base de prévision hyper-alarmistes pas du tout suivies (même en tenant compte de l'abattage des-dits troupeaux) par la réalité, je comprends aussi ceux qui en ont un peu assez de se faire balader.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par CHP . Évalué à 2.
D'ailleurs Ducros a été obligé de jeter toute sa production l'année de Tchernobyl (hé oui, cette année il s'est décarcassé pour rien). De meme, il était interdit de ramasser les champignons. Pour un nuage arrété a la frontière, c'est bizzare quand meme !
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par Larry Cow . Évalué à 4.
Et pour cause, il n'a jamais été question qu'il s'arrête à la frontière. C'était à la base une demie-blague de journaliste, s'étonnant du fait que les précautions prises face au nuage étaient beaucoup plus soft côté français que côté allemand.
Accessoirement, les statistiques ont plutôt donné raison à l'approche française, puisque les cas d'affections attribuables au nuage ne sont pas significativement plus présents côté français que côté allemand.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est aussi une référence aux prévisions météos avec de mémoire un anti-cyclone qui allait nettement ralentir la progression du nuage sur l'axe Italie/Belgique, pas en effet que cela irait s'arrêter totalement à la frontière.
Cette phrase n'a pas ailleurs été je crois jamais prononcée dans le contexte qu'on a voulu lui faire croire.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par GaMa (site web personnel) . Évalué à 4.
En même temps, une centrale nucléaire c'est aussi une centrale thermique…
Matthieu Gautier|irc:starmad
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par CHP . Évalué à 3.
Ta compétence chipotage augmente de 3 points ! Félicitations !
Plus sérieusement, oui, tu as raison, mais quand on parle de centrale thermique tout le monde comprend gaz, charbon, pétrole.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par GaMa (site web personnel) . Évalué à 2.
Et donc tu parles en fait d'énergie fossile. (Comment ça je chipote sur un hors sujet ? Comment je fait pour gagner mon niveau sinon ? )
Plus sérieusement, l'énergie (et le nucléaire en particulier) est un domaine relativement sensible ces derniers temps. Et tout le monde y va de sa petite idée sans jamais en comprendre tous les tenants et aboutissants. Les gens confondent allègrement énergie, dose et puissance ou s'imaginent encore qu'il vont mourir à cause d'une dose bénigne. Le tout sans réaliser que les décisions sont bien plus liées à la géopolitique qu'au seul domaine scientifique.
Je ne pouvait pas te permettre de faire l'amalgame entre source et moyen. Sinon autant se poser la question de savoir si linux est mieux qu'arm.
Matthieu Gautier|irc:starmad
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par claudex . Évalué à 4.
Pas besoin de se poser la question, tout le monde sait que Linux est mieux qu'ARM car il gère plus d'architectures.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Et surtout, quand la science s'en mêle, à des fins politiques, ça donne souvent un beau bordel.
Je dirais qu'en effet, globalement les gens agissent à l'émotion en pensant systématiquement au pire et sans regarder ce qui fait moins peur de plus près.
Quand on regarde le nucléaire civil, en plus de 40 ans, on a eu deux accidents majeurs dont les conséquences restent limités (quelques kilomètres à la ronde avec un environnement sévèrement contaminé, quelques milliers de morts directs éventuels et d'autres milliers blessés de manière plus sensible).
Les centrales à gaz et au pétrole ont pollué l'air avec de quoi tuer des centaines de milliers de personnes dans le monde par ce biais, sans compter les mineurs, et surtotu qui provoque à court terme du moins un réchauffement climatique global dont le coût humain, environnemental et financier sera sans doute bien plus important que plusieurs catastrophes nucléaires de l'ampleur de Tchernobyl.
Rien n'est parfait, rien n'est totalement inoffensif et il faut savoir se méfier de ce qui parait innocent.
Sans compter en effet les décisions politiques, le nucléaire a permis de contre balancer la crise pétrolière et permet de limiter la casse encore aujourd'hui avec le coût du fioul. Et à l'heure de la diminution des rejets carbonés dans l'atmosphère, on peut comprendre qu'il soti délicat de se passer du nucléaire encore et d'être tenté de poursuivre le fonctionnement des centrales (ce qui est aussi une source de revenue non négligeable pour l'État).
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par anaseto . Évalué à -3.
Tu oublies quand même des détails : la zone restera contaminée pour toujours à notre échelle de temps contrairement à d'autres technologies, tu oublies ce qui part dans l'océan (c'est vrai il est grand…), tu oublies aussi les produits alimentaires produits dans la zone qui se vendent quand même, la façon qu'ont les gouvernements de changer les limites de doses acceptables dans les aliments ou autre quand ça les arrange, les effets sur les gens travaillant dans les centrales, le coût de démantèlemet d'une centrale, ce qu'on fait des déchets, le fait que les accidents sont impossibles à contrôler et reprendre en main (Fukushima n'est pas vraiment mieux contrôlée qu'après la catastrophe, et ça fait un moment déjà) etc…
Et surtout je ne me risquerais pas à être aussi sûr que toi de tes chiffres tranquilisants sur un sujet aussi sensible politiquement.
Sinon, tu oublies que le nucléaire est une technologie dont seuls disposent quelques pays, qui en dehors de ces pays est rarement la source principale d'électricité (et ne parlons pas des autres consommations d'énergie comme les transports, qui sont de loin plus importantes), le nucléaire n'étant pas du coup vraiment une solution à échelle globale (du moins en l'état actuel des choses), en plus de permettre de créer des dépendances vis-à-vis des pays disposant de la technologie, dépendance qui ne se justifie peut-être pas pour quelque chose d'aussi basique que l'énergie.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par anaseto . Évalué à -1. Dernière modification le 18 octobre 2013 à 18:58.
Donc, si j'ai bien compris, certains animaux semblent bien s'adapter à la radiation autour de Tchernobyl, et recevoir des faibles doses de radiation pendant longtemps agirait comme un vaccin, et en plus, comme il n'y a pas d'humains dans la zone les animaux sauvages sont plus tranquiles. C'est intéressant comme phénomène, toujours est-il que la zone reste contaminée, il faudrait voir si l'être humain fait partie des animaux qui réussirait à s'adapter, sachant qu'avant ça il y en aurait pas mal qui y resteraient. Et dans l'hypothèse optimiste suivant laquelle on n'aura pas partout des catastrophes, j'imagine que personne ne voudra se « vacciner » au cas où.
Bon, je ne pense pas que le nucléaire détruise toute vie sur terre non plus, mais de là à le trouver inoffensif (du moins par rapport à d'autres énergies), il y a un pas. Après la catastrophe de Fukushima, les japonais avaient bien arrêté toutes les centrales (et presque toutes le sont encore), donc vu ce que ça a dû leur coûter on peut imaginer qu'ils y ont vu un vrai danger. Un tel phénomène généralisé ne s'est jamais produit avec une autre énergie, ou bien je demande à voir. Et l'enérgie nucléaire est la seule qui échappe à ce point au contrôle humain quand il y a une catastrophe, on peut vivre ou non avec ça, mais on peut difficilement le nier.
Il y a un témoignage que j'ai aimé sur le travail effectif sur les centrales d'un japonais qui a travaillé toute sa vie dans les centrales, et explique tous les « à peu près » qui s'y font, le manque de compétence autour d'une centrale, etc… et c'est intéressant que cet article date déjà de 1997, donc bien avant la catastrophe de Fukushima.
Un passage que j'ai trouvé particulièrement effrayant, explique comment ils avaient dû s'y prendre à trente personnes pour tourner de quelques tours une vis située à un endroit sensible près du réacteur : ils couraient, tournaient un peu la vice, puis revenaient en courant, chacun à son tour. Le tout pour un coût de 4 millions de yens pour une seule vis. On dirait juste un film de science fiction.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Le coût estimé du réchauffement climatique est à mille lieu du coût d'une catastrophe type Tchernobyl. Et tout le monde paye pour la connerie du monde entier. Fukushima n'est payé que par les japonais par exemple. Sans compter les morts dus au thermique qui sont là aussi très nombreux, bien plus que les catastrophes nucléaires sur le même laps de temps.
Bref, je ne pense pas que le nucléair soit forcément plus sûr, mais ce n'est pas la seule énergie « hors de contrôle » selon moi.
L'industrie nucléaire est assez transparente par rapport à de nombreuses industries de l'énergie.
Tout est consigné, même une vis mal mise dans un endroit sans danger. Et ces données sont pour la plupart publique.
Du plus, une autorité nationale autour du nucléaire est censé valider la sécurité des centrales. Donc on peut estimer que ces experts ont un point de vue plus intéressant que nous sur la question. Et si on ne leur fait pas confiance, pourquoi garder une telle institution ? Autant les virer si c'est pour ne pas tenir comptes de leurs avis, de leurs règles, etc.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par anaseto . Évalué à -2.
Bon, déjà, je fais partie de ceux qui ne pensent pas que l'effet de serre anthropique soit une cause principale du changement climatique, mais bon, mettons ça de côté.
Qui te dis qu'aucun aliment contaminé ne puisse arriver dans ton assiette par exemple? Et même si ce n'était que les japonais, ça fait tout un pays bien peuplé quand même.
Je trouve que dans le deuxième cas avoir des chiffres précis est plus difficile aussi. Et les centrales thermiques sont moins dangereuses aujourd'hui qu'avant, et peuvent être remplacées par des nouvelles plus facilement, ça ne veut pas dire que c'est parfait non plus.
Ben, justement, dans l'article que j'ai cité l'auteur affirme que souvent les inspections sont faites par des personnes n'ayant pas vraiment une connaissance du domaine (il cite même l'exemple d'un inspecteur agricole de récoltes de riz qui se retrouve à inspecter les centrales), et que les ouvriers dans les centrales ne sont pas toujours très compétents, ni conscients du danger auquel ils sont exposés, et qu'il y a un déphasage entre la théorie et la pratique. Alors, peut-être qu'en France c'est mieux, mais on parle quand même du Japon, pas d'un pays du tiers monde.
Et bon, pour ce qui est de faire confiance, quand il y a autant d'argent autour d'un problème, croire aveuglément une version comme une autre n'est pas possible.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par ahuillet (site web personnel) . Évalué à 1.
Non, ça c'est une centrale thermique à flamme.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par Lutin . Évalué à 10.
Bonjour.
Je vend des feuilles d'aluminium, très utiles pour se fabriquer de superbes chapeaux. Cesse de casser mon business !
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai entendu des esprits sceptiques dire que si on étudiant les risques liés au tabagisme comme on étudie aujourd'hui les risques liée au téléphone portable (et à la saturation d'onde en général), on en arriverait à la même conclusion: a priori pas dangereux pour un usage modéré.
Difficile sans être un expert et y consacrer beaucoup de temps de se faire une réelle opinion. Mais je reste sceptique de mon côté sur l'innocuité globale à long terme du truc.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 2.
Ca me fait penser à la série Mad Men, sur une agence de publicité dans les années 60.
Les publicitaires râlent car les
débilespontes de l'académie de médecine interdisent maintenant que l'on fasse de la publicité pour les cigarettes en expliquant que c'est bon pour la santé…http://fr.wikipedia.org/wiki/Mad_Men
ウィズコロナ
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par Albert_ . Évalué à 5.
J'ai comme un doute. La cigarette ca fait bien longtemps que cela provoque, entre autre, des cancers des poumons, de la gorge, de la langue etc. Les veritables etudes scientifiques sont totalement formel sur le sujet. Apres que le lobby du tabac est joue pendant longtemps sur des dissenssions dans la communautes scientifiques sur des points de details c'est une evidence et que certains scientifiques n'ont de scientifique que le nom cela aussi est une evidence. Aujourd'hui on retrouve le meme negationisme sur l'impact de l'activite humaine sur le climat: 99,9% des specialistes arrivent aux memes conclusions, mais malheureusement, il y a des non specialistes tel que Allegre, porte par des motivations pas tres clair qui tente de semer le doute sur ce sujet et pourtant TOUTES les observations sont formelles sur le sujet.
Mais c'est comme pretendre que Linux et le logiciel libre sont des echecs, il y a des personnes qui osent dire ce genre de conneries, enfin la aussi il y a souvent des motivations pecuniaires.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par reno . Évalué à 4.
Hum, exagérer les critiques pour les rendre caduques ça n'est pas terrible non plus: il y a des exceptions mais la plupart du temps, on fait remarquer que Linux est un échec sur le desktop.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # pas pu résister
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 10.
Bonjour, Garry Kasparov, champion des échecs.
Bonjour, François Bayrou, moi aussi.
Bon je []
ウィズコロナ
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui, par exemple, on sait que l'amiante est nocif/mortel, provoque le cancer de la plèvre depuis longtemps, il a été interdit du genre 20 ou 30 ans plus tard.
Dans ma famille, une personne, il y a longtemps, passe une radio.
"Vous devez fumer comme un pompier…"
Réponse : "Je n'ai jamais fumé."
Oui, mais il manipulait de l'amiante toute la journée.
Il est mort moins d'un an après cette radio.
ウィズコロナ
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par Kerro . Évalué à 10.
Forcément que cette personne est morte : on sait depuis longtemps que les rayons X sont dangereux.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Personnellement ça me fait penser au scandale de la vache folle : j'avais lu (mais je ne retrouve plus la source) qu'un scientifique avait plus ou moins prévu les effets de la consommation de nourriture d'origine animale sur les bovins. Ca n'a pas empêché l'industrie agroalimentaire d'utiliser massivement ce procédé, et aujourd'hui on en connait les effets. Si je etrouve la source je vous l'envoie.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par Jiehong (site web personnel) . Évalué à 4.
Plus les nombre d'étude ne montrant pas d'impact augmente, plus la probabilité d'un effet diminue. De plus, l'amplitude de l'effet est forcément faible, sinon il aurait déjà été aperçu.
[^] # Re: rien de neuf ?
Posté par Adrien . Évalué à 4.
Pas forcément. On peut avoir de nombreuses études mal faites ou avec des biais, d'autant plus si la recherche dépend financièrement des produits en question…
Du coup l'effet statistique ne marche pas forcément.
# À confronter avec cet article ?
Posté par Anonyme . Évalué à 6. Dernière modification le 16 octobre 2013 à 12:34.
On y parle de GSM et DECT et d’une étude sur une trentaine d’années :
http://www.journaldelenvironnement.net/article/radiofrequences-3-fois-plus-de-risque-de-cancer-apres-25-ans-d-exposition,37447?xtor=EPR-9#_ftn1#_ftn1
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10. Dernière modification le 16 octobre 2013 à 16:21.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# OEM
Posté par MarbolanGos (site web personnel) . Évalué à 10.
Est-ce qu'il n'y a que moi qui ait lu OEM comme dans ce journal : https://linuxfr.org/users/gnumdk/journaux/les-portables-oem-sous-ubuntu-ca-vaut-le-coup ?
# Rappel historique
Posté par Aujourd'hui . Évalué à 0.
Il y a environ deux milliards d'années, l'atmosphère terrestre était principalement composée de dioxyde de carbone. Pas mal d'organismes utilisaient la fermentation comme source d'énergie. Mais certaines bactéries ont commencé à utiliser la photosynthèse pour produire leur énergie et ont pollué l'atmosphère en le remplissant d'oxygène, provoquant une crise écologique. L'oxygène est toxique et brûle tout ce qu'il touche : fait rouiller les métaux et tues pas mal d'espèces de l'époque qui ont dû s'adapter pour survivre. La pollution est telle que l'oxygène est un des principale composante de notre atmosphère. L'évolution fait qu'aujourd'hui l'oxygène de l'air est nécessaire à notre survie.
Tout changement n'est pas forcément mauvais et ce que certains peuvent voir comme une pollution n'est peut être qu'une évolution. L'homme fait partie de la nature et s'opposer à son impact sur l'environnement c'est s'opposer à la nature.
Oui, l'homme a un rôle écologique vis-à-vis du réchauffement climatique, des ondes, des OGMs, des déchets radioactifs, … Il n'est pas dans l'intérêt de l'homme de détruire son environnement. Il faut aussi ne pas avoir peur du changement. Les avantages dont on bénéficie grâce au progrès de la science et de la société actuelle font partie de l'évolution, pour le meilleur.
[^] # Re: Rappel historique
Posté par xseticon . Évalué à 6.
C'est un raisonnement qui pose problème.
Comment tient-il si l'être humain nuit à sa propre existence par les modifications qu'il induit sur la nature (écocide) ?
Après une forte modification de l'environnement, certaines espèces tireraient leur épingle du jeu par adaptation (par exemple, les cafards) et l'être humain disparaîtrait.
Je crois qu'il ne faut pas oublier que tout autant qu'une protection de l'environnement (l'écologie "petite fleurs"), il faut voir également la protection de l'environnement qui permet à l'être humain de survivre. Certains pensent que la science le permettra (positivisme, scientisme), mais on peut être de l'avis que c'est risqué, surtout vues les contreparties souvent peu essentielles apportées par les progrès.
[^] # Re: Rappel historique
Posté par Dr BG . Évalué à 5.
Comment oses-tu dire de telles choses avec ton avatar ?
C'est le FSM qui a créé l'univers (bourré) et un nain. Et le réchauffement climatique est seulement dû à la disparition des pirates.
[^] # Re: Rappel historique
Posté par Aujourd'hui . Évalué à -1.
Les deux théories ne sont pas incompatibles : Lorsque le FSM a créé le monde, il a aussi créé son histoire.
[^] # Re: Rappel historique
Posté par zebra3 . Évalué à 5.
Merci, ça me fait un prétexte pour privilégier ma voiture aux transports en commun :-)
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Rappel historique
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Le virus du SIDA fait partie de la nature donc s'y opposer, c'est s'opposer à la nature. Hitler était un homme, un homme c'est la nature, donc s'opposer à Hitler c'était s'opposer à la nature.
Une fois qu'on en aura fini avec les raisonnement fallacieux d'école maternelle, on pourrait repartir sur une discussion constructive?
[^] # Re: Rappel historique
Posté par dyno partouzeur du centre . Évalué à -7.
Bravo, tu as atteint le point Godwin
[^] # Re: Rappel historique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Apprends la définition du point Godwin…
Il n'a pas comparé la personne ou les idées de la personne comme étant du nazisme ou assimilable à leurs idées.
Ce n'est pas parce que Hitler apparait dans la discussion que ce point est atteint. Elle sert ici à montrer par l'absurde que son raisonnement est bancal non pas parce que son idée est du nazisme mais parce qu'il ne s'y opposerait pas malgré la dangerosité du mouvement sur des critères douteux.
Et si on devait éviter toute mention à Hitler et au nazisme, en gros toute l'Histoire de 1918 à 1950 ne pourrait jamais être mentionné. ce qui serait triste.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4. Dernière modification le 16 octobre 2013 à 22:58.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Rappel historique
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 17 octobre 2013 à 11:33.
Oui. Il n'a pas dit que « s'opposer à la nature » est une bonne ou mauvaise chose.
C'est toi qui commet un raisonnement fallacieux: Appeal_to_nature
Raisonnement qui consiste à penser que si quelque chose est naturel alors c'est bien. Ou la réciproque: si quelque chose n'est pas naturel, alors c'est mal.
[^] # Re: Rappel historique
Posté par xseticon . Évalué à 1.
Pour moi c'est la phrase d'Aujourd'hui qui est un "Appeal to nature" : Comme l'homme fait partie de la nature et comme la nature c'est bien, il ne faut pas s'opposer à l'homme.
Je ne sais pas si c'est intentionnel, mais j'ai l'impression que beaucoup de gens refusent de reconnaître que l'être humain a maintenant une place particulière dans la nature : il en fait partie mais à lui seul il peut avoir un impact important sur elle (anthropocène). Ca ouvre des droits (en tant que faisant partie de la nature) mais ça donne aussi des responsabilités, envers lui-même pour commencer.
# Page perso
Posté par 못 옷 홋 ♨ (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour info, ta page perso ne marche pas, elle fait juste une "database error".
[^] # Re: Page perso
Posté par Jiehong (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah, ben merci, j'avais pas fait attention.
# Les EOM sont dangereuse.
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 4.
Biensûr que les ondes éléctromagnétiques sont dangereuses !
Restez exposé au soleil en plein été sans crème solaire pour vous en rendre compte. Ou demandez à Marie Curie ce qu'il en est de l'exposition aux rayons X.
Ah bon? On me souffle dans l'oreillette que ça dépends de la fréquence et de la puissance. :-)
[^] # Re: Les EOM sont dangereuse.
Posté par xseticon . Évalué à -2.
Dans le journal, il est précisé :
Ca fixe les idées au niveau fréquence, et aussi au niveau des puissances même si c'est déjà plus difficile à quantifier. Mais ça dépend aussi du temps d'exposition et des interactions avec d'autres paramètres (physiologiques par exemple) et là c'est très complexe.
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.