Aux élections présidentielles françaises de 2012, un million d'électeurs voteront sur des ordinateurs de vote.
Cela est susceptible de provoquer une marge d'erreur de 2 ou 3 % aux prochaines élections. C'est extrêmement grave, sachant qu'aux élections précédentes, Nicolas Sarkozy avait gagné le 2e tour avec le score de 53,06 %.
Pour rappel, le problème avec les ordinateurs de vote est que les citoyens ne peuvent pas recompter les voix et que les ordinateurs peuvent buguer. C'est plus cher et moins fiable que le vote papier traditionnel.
Une consolation cependant : il y aura un peu moins d'électeurs qui voteront par ordinateur de vote à cette élection qu'à la précédente.
Quant aux législatives, les Français de l'étranger pourront voter par internet pour les prochaines élections législatives, ce qui pose également un certain problème de démocratie (on peut également s'interroger sur la pertinence du vote des citoyens qui ne résident pas dans le pays depuis longtemps, ce qui n'est pas autorisé dans certains pays).
# Sources?
Posté par Tom D . Évalué à 4.
Lors d'un débat à la radio (RTBF - La Première), un argument soulevé en faveur du vote électronique est qu'il n'est pas possible d'avoir un vote annulé pour cause de rature, … Je ne me souviens plus des chiffres, mais le taux de votes valides (hors blanc et nul) était plus élevé dans le cas du vote électronique, ce qui est un avantage démocratique en faveur du vote électronique.
Lors des prochaines élections en Belgique, le vote électronique sera doublé d'une imprimante fournissant un ticket au votant indiquant leur vote. Ces tickets seront placés dans une urne séparée permettant un recomptage.
Il me semble qu'avec un vote électronique combiné à l'impression d'un ticket, nous avons la situation suivante.
Avantages du vote électronique avec impression du choix sur un ticket:
* Risque d'erreur de comptage très faible
* Risque de fraude faible. En effet, il est plus facile de bourrer une urne de vote papiers, de faire tomber des votes derrières les radiateurs ou de rendre des bulletins nuls avec une mine de crayon sous l'ongle que de hacker le support électronique
* Résultats plus rapide
* Centralisation des résultats plus fiable (signature électronique)
Avantages du vote papier:
* Prix
* Facilité d'utilisation
Ceci dit, dans cette balance, le seul élément qui est radicalement différent, c'est le prix, il me semble 3 ou 4 fois plus cher par votant pour le vote électronique, du coup, je ne sais pas si le jeu en vaut la chandelle (a mon avis, pas vraiment)
Tom
[^] # Re: Sources?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 9.
Avantages papier:
* contrôle citoyens possible
* système décentralisé difficile à truquer dans sa totalité
* recompte possible
(si l'urne papier n'est pas recompté, l'avantage du ticket ne sert à rien)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Sources?
Posté par Alex . Évalué à 10.
Pis le plaisir du dépouillement, d'ouvrir l'enveloppe. Bon daccord, dans 99,9% des cas, il n'y a qu'un bout de papier, mais de temps en temps on tombe sur un bulletin sur lequel on a écrit un poème tendance vulgariste, utilisé comme papier toilette, ou rempli de divers liquides corporels.
Oui, c'est ça que l'on veut nous retirer, la créativité apportée par le vote nul ! Et rien que pour ça on ne peut laisser passer la machine de vote !!!
[^] # Re: Sources?
Posté par Zylabon . Évalué à 10.
Ya moyen de se faire plaisir avec une machine de vote aussi.
Please do not feed the trolls
[^] # Re: Sources?
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
N'est-il pas possible de faire un système décentralisé avec le vote électronique ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Sources?
Posté par fearan . Évalué à 5.
décentralisé ? par bureau ? par ville ? par département ?
Quel niveau de granularité ?
Combien d'appel d'offres en plus ?
Quel coût ?
C'est déjà plus cher, alors si en plus faut augmenter le prix par bureau…
Surtout qu'il faudrait imposer des machines de fournisseur différents, fait par des codeur différent… ça risque d'être très dur.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Sources?
Posté par Zylabon . Évalué à 6.
Et que tout le code soit certifié (par des organismes au dessus de tout soupçons).
De toute façon, le problème de la possibilité de re-comptage existera toujours avec ces machines. Avec le vote papier on fait l'hypothèse raisonnable qu'une fois que le bulletin est dans l'urne, il est impossible que son contenu change (les urnes étant continuellement surveillée par qui le souhaite).
Avec un ordinateur, il faut être fou pour la faire. Du bug logiciel au rayon cosmique, en passant par le hardware malveillant, n'importe quoi peut compromettre l'authenticité d'un vote.
J'avoue que parfois je comprend pas les gens. La technologie c'est génial et dieu sait si j'aime ça. Mais ça ne peut pas servir à tout. Pas plus en démocratie qu'en amour. Les seuls informaticiens qui trouve que l'idée est bonne, c'est ceux qui la vendent. C'est pas un hasard.
Please do not feed the trolls
[^] # Re: Sources?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 8.
Aux Pays-Bas des chercheurs avaient réussi à faire foirer une machine simplement avec un aimant.
[^] # Re: Sources?
Posté par paladar . Évalué à 7.
En suisse, il y a tout récemment, un vote compté deux fois a été rectifié «de manière tout à fait professionnelle» au grand émoi du parti pirate local. http://ge.partipirate.ch/?p=317
Je cite le communiqué de l'administration suisse, qui vaut son pesant d'or :
Les essais menés dans les douze cantons susmentionnés se sont bien déroulés et ont satisfait aux exigences de la Confédération. Un électeur/une électrice Suisse de l'étranger, inscrit(e) dans le canton de Lucerne, a pu voter deux fois avec une même carte de vote sur la plateforme genevoise de vote électronique. Ce cas a été tout de suite décelé par le monitoring du système genevois et a été résolu de manière professionnelle. Le secret du vote n'a pas été violé. L'incident n'a pas eu de conséquences sur le résultat de la votation.En gros, une défaillance (donc peut-être d'autres non détectées), sur ce on peut changer les résultats de la machine, mais tout va bien…
[^] # Re: Sources?
Posté par Maclag . Évalué à 9.
[^] # Re: Sources?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 4.
Ça, ça devrait être impossible.
Dans une urne, deux bulletins différents dans une enveloppe, c'est un vote nul. Par contre, sauf erreur deux bulletins identiques on considère qu'un papier est resté collé à l'autre, et c'est considéré comme un vote unique valide.
Ben t'as payé très cher quelqu'un pour coder un logiciel "professionnel" :-)
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Sources?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
Cela ressemble au papier de la cnil qui expliquait que l'entreprise était intervenu 2 fois sur la machine sans briser le "sceau" de fermeture de l'urne. Il prouvait donc que le scellement était bidon.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Sources?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 5.
Le problème ici n'est pas la volonté d'usage de la technologie, mais celle d'utiliser la dernière techno à la mode à toute les sauces ; parce que si c'est nouveau, c'est forcément meilleur que toutes les technologie existantes ; quel que soit le domaine d'application, indépendamment des contraintes qui leurs sont spécifiques.
Le papier est une technologie remarquable, qui offre des caractéristiques forts différentes des technologies des circuits électroniques.
[^] # Re: Sources?
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Peu importe le niveau de décentralisation, ce qui compte c'est que ça soit possible : mon idée était surtout de savoir si c'est un avantage inhérent au vote papier, ce qui ne semble pas le cas.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Sources?
Posté par fearan . Évalué à 3.
Est ce que avoir 2 constructeurs de machine sur la France c'est décentralisé ?
Si tu veux vraiment avoir un système décentralisé, c'est une machine différente par bureau qu'il faut. Sinon tu garde toujours le single point of failure. Si tu trouves une faille sur une machine, tu peux l'utiliser sur toutes les machines du même modèle, sans avoir besoin d'une grande organisation.
Donc oui en théorie tu peux, en pratique…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Sources?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
Et pourquoi on garderait pas cette bonne vieille urne transparente que tout le monde comprend ? Le vote électronique, c'est une solution à un non-problème. On nous le refourgue sous l'argument imparable de nos jours de la «modernité».
Quant aux avantages supposés du vote électronique que tu cites :
* «Risque d'erreur de comptage très faible» : il y a rarement des erreurs dans les bureaux de vote car tout est compté au moins deux fois par deux personnes différentes. Et s'il y a un problème, on recompte jusqu'à tomber sur des chiffres cohérents.
* «Risque de fraude faible» : absolument pas, au contraire, il est plus facile de bourrer une urne électronique, ça ne se voit pas ! Alors qu'un citoyen présent tout au long de l'ouverture du bureau pourra tout vérifier, sans avoir besoin d'être technicien.
* «Résultats plus rapide» : et alors ? On s'en fout ! Déjà, la plupart des bureaux ferment à 18h ou 19h, sauf à Paris où ils ferment à 20h. Du coup, quand les bureaux de Paris ferment, les résultats des autres bureaux sont largement connus. Et généralement, on a les résultats définitifs tard dans la soirée, ce qui est très rapide.
* «Centralisation des résultats plus fiable (signature électronique)» : non plus, ce n'est ni plus fiable, ni moins fiable que le vote papier… ce qui procure la fiabilité ici, c'est d'avoir les résultats globaux détaillés par bureau de vote, pour pouvoir vérifier qu'ils sont identiques à ce qui est sorti du bureau de vote.
[^] # Re: Sources?
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 9.
Il est relativement régulier que dans les petites communes avec un bureau de vote que le conseil constitutionnel invalides des votes pour des raisons plus ou moins différentes.
La fraude locale dans les petites communes où il n'y a pas assez de monde pour tout vérifier est possible. Par contre à grande échelle c'est impossible.
Alors que pour le vote électronique par internet c'est plutôt l'inverse. Localement cela demande des trop grandes compétences techniques mais à grande échelle c'est beaucoup plus facile…
[^] # Re: Sources?
Posté par CHP . Évalué à 9.
Moins facile de tricher sur 100 voies, mais plus facile de tricher sur 10 millions de voies. Y'en a encore qui preferent le vote electronique ?
[^] # Re: Sources?
Posté par windu.2b . Évalué à 7.
Ça me laisse sans voix ! :-p
[^] # Re: Sources?
Posté par pamputt . Évalué à 7.
Je ne suis pas l'auteur du journal mais je crois simplement que les 2-3% correspondent à 1 million sur 40 millions d'électeurs potentiels. Ça donne 2,5% des votes qui ne pourront pas être vérifié et où il faudra avoir une entière confiance dans la machine.
[^] # Re: Sources?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est tout à fait cela ! En 2002 et 2007 respectivement, il y avait 41 192 272 et 44 472 733 inscrits et 32 832 832 et 37 342 004 votants. J'ai supposé que cela serait à peu près pareil cette fois-ci.
[^] # Re: Sources?
Posté par calandoa . Évalué à -7.
Pour qu'il y ait une erreur de 2,5% au final, et à cause de machine à voter avec lesquels votent aussi 2,5% des gens, il faudrait donc que 100% des résultats soient erronés, et (sachant que les votes sont anonymes) qu'un (ou des) candidat(s) ne recevant normalement aucune voix les reçoivent tous, càd, en arrondissant, que les machines sortent 100% de Poutou, ou 50% de Cheminade et 50% Dupont-Aignan, ou toute autre combinaison loufoque de ce genre. Par dessus cela, il faudrait que personne ne s'étonne de ce résultat, ni que les médias en parlent, pour effectivement que l'erreur soit validée.
Bref, une fois de plus, on invente des situations irréalistes avec des calculs fantaisistes pour promouvoir son troll, et tout le monde n'y voit que du feu.
Si on cherchait quelle pourrait être le taux d'erreur possible, il faudrait surtout connaître à partir de quelle différence avec les sondages normaux les résultats ne seraient plus crédibles. 10, 20, 30%? Même dans ce dernier cas, ça ferait 30% de 2,5% -> 0.75%. C'est loin d'être négligeable, mais heureusement, pour ces élections, ça ne devrait pas changer grand chose…
[^] # Re: Sources?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est plus simple que cela : 100% des votes électroniques n'étant pas vérifiables, tu ne peux donc pas les considérer comme valides.
[^] # Re: Sources?
Posté par calandoa . Évalué à -4.
Ben voyons, on peut aussi décider que un bulletin de vote normal n'est pas valide si il n'est pas accompagné d'une déclaration sur l'honneur du votant indiquant qu'il n'a pas subi de pression, le tout accompagné de photocopies certifiées de 3 pièces d'identités et de son extrait d'acte de naissance et du certificat de vaccination de son poisson rouge. Et donc a partir du moment où une personne pourrait avoir subie des pressions, 100% des bulletins normaux sont donc faux? arf, ah non j'oubliais, le vote normal c'est bien, donc il faut des vrais arguments pour s'y opposer, mais le vote électronique c'est mal, donc on a le droit d'être de mauvaise foi et d'inventer des arguments bidons pour râler.
Moi aussi je vais m'y mettre : le vote électronique, c'est mal, car les gnous ne mangent pas de tarte à la crème.
[^] # Re: Sources?
Posté par coïn . Évalué à 7.
Pas besoin de déclaration sur l'honneur. L'isoloir suffit à prouver que le gars n'a pas un fusil sur sa tempe et est libre de voter ce qu'il veut. Personne ne le saura.
C'est peut-être un vieux système. Mais des gens ont réfléchit depuis très longtemps.
[^] # Re: Sources?
Posté par calandoa . Évalué à -5.
Il faudra juste que tu prouves que tous les isoloirs de France isolent bien et que tous les papiers dans les urnes proviennent bien de personnes qui sont sorties d'un isoloir bien isolés, etc… etc… etc…
D'autre part la dernière ligne montre que tu ne comprends pas le point soulevé ici. Il ne s'agit pas dire si le vote électronique est mieux ou mon bien que celui papier, il s'agit de démonter le premier argument du journal qui est : « il peut réellement y avoir 1 millions / 2,5% de votes faux à cette prochaine élection à cause du vote électronique ».
[^] # Re: Sources?
Posté par coïn . Évalué à 6.
Facile, il y a des témoins et chacun peut aller voir et un procès verbal certifié par bureau de vote. A part ça, Tu n'as pas l'impression de dire n'importe quoi et de chercher à enculer le drosophile ?
Ce sport de pervers ne passera pas par moi. Bon week-end
[^] # Re: Sources?
Posté par calandoa . Évalué à -4.
J'essaye surtout d'inculquer un minimum de rigueur dans l'argumentation, car vouloir démontrer un résultat même vrai à partir d'une argumentation fausse, c'est prendre le risque de faire apparaître le résultat comme faux lorsque l'argumentation est démontée.
Enfin désolé, je crois que ma phrase est un peu trop compliquée à comprendre pour quelqu'un qui lit les commentaires en diagonal et qui a hâte de se casser en week-end. Mais bon week-end quand même.
[^] # Re: Sources?
Posté par coïn . Évalué à 4.
Ta phrase n'est pas compliquée, ta phrase est une caricature de pensée, un sophisme de belle catégorie.
Quand tu sors des absurdités sorties du chapeau genre "on peut aussi décider que un bulletin de vote normal n'est pas valide si il n'est pas accompagné d'une déclaration sur l'honneur", tu prends ton lecteur pour un con avec tes caricatures.
Quand tu lance tes procès d'intention comme "le vote électronique c'est mal, donc on a le droit d'être de mauvaise foi et d'inventer des arguments bidons pour râler." tu t'exclue de la conversation.
Bref, tu trolle gras.
Avant d'essayer de donner des leçons de rigueur, essaye déjà de rester factuel, proche de la réalité, respectueux et sincère.
[^] # Re: Sources?
Posté par calandoa . Évalué à -5.
Un sophisme? Je veux bien que tu expliques pourquoi…
Sur le cas de la fraude lors d'un vote papier, je te propose d'aller lire une petite introduction sur wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fraude_électorale
Quand tu te seras documenté un minimum, tu pourras revenir et nous parler de qui prend qui pour des cons (en faisant croire qu'un PV est infalsifiable… arf arf arf, c'est touchant de naïveté). La fraude électoral existe et a toujours existé, le nier est totalement ridicule. La question ici, pour pouvoir comparer entre le vote papier et électronique, c'est comprendre dans quelles proportions. Et si celles données pour le vote électronique sont fausses, l'argumentation s'écroule. Mais bon, c'est pas comme si je me répétai encore et encore.
En tout cas, merci d'avoir interrompu ton week end pour nous faire profiter de ta petite intervention comique.
[^] # Re: Sources?
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 2.
C’est la position du conseil constitutionnel il me semble que de dire que s’il y a fraude, de toute façon l’impact est négligeable. Donc pas besoin de refaire l’élection.
Jusqu’à ce que… le résultat devienne si serré qu’il faudra gagner une élection en bataille rangée d’avocats (cf. Bush).
[^] # Re: Sources?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour formuler autrement, il y aura 1 million de votes dans lesquels tu ne peux pas avoir confiance. Ou encore, il y aura 1 million de votes dont personne ne peut savoir s'ils sont vrais ou faux. Donc, cela est susceptible de provoquer une marge d'erreur de 2 ou 3 % aux prochaines élections.
[^] # Re: Sources?
Posté par calandoa . Évalué à 0.
Mais tu ne peux avoir une confiance absolue dans aucun des 2 systèmes! Par contre tu peux avoir une confiance relative dans les deux et dans certaines proportions.
Imaginons que le résultat papier du premier tour pour NS soit 25%. Si le résultat électronique est 24 ou 26%, j'aurais raisonnablement confiance dans le résultat. Si le résultat est 95%, là, je soupçonnerais une fraude probable de 70% et je ferais annuler l'élection. La marge de manœuvre d'un éventuel fraudeur est donc bien plus faible que celle que tu annonces : il pourrait faire grimper le résultat à 30/35% mais au delà, il y a risque de découverte du pot-aux-roses et de créer un scandale qui va retomber sur le candidat avantagé. Au final, la fraude possible ne va toucher que moins de 1%, pour un millions de vote électronique.
[^] # Re: Sources?
Posté par plussoie . Évalué à -1.
+1
[^] # Re: Sources?
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Désolé, mais ça, c'est totalement faux, et c'est dangereux de colporter des erreurs aussi grossières, voire manipulatrices. Le risque de fraude massive avec les ordinateurs de vote est très, très élevé par rapport au risque de fraude massive avec des bulletins papier.
Comme de nombreuses personnes ici, je pense que le vote électronique est une réponse inutile et dangereuse à un problème qui n'existe pas. J'utilise un ordinateur plus de 10 heures par jour entre mon boulot et mes loisirs, je sais à peu près comment ça marche, je maitrise l'outil, je n'en ai pas peur, et je n'ai pas d'idées irrationnelles ni favorables ni défavorables envers de telles machines. J'affirme juste que je détesterais sincèrement l'idée de voter par ordinateur. C'est une idée qui me semble absurde et incompatible avec la démocratie. J'irais même plus loin, au risque de passer pour quelqu'un de prétentieux : je pense que les gens qui sont favorables au vote électronique sont soit des incompétents, soit des imbéciles, soit des gens malhonnêtes (ces possibilités ne sont pas exclusives).
Les incompétents sont ceux qui pensent, comme vous par exemple, que le vote papier pose des "problèmes", et que les risques de fraude sont plus faibles avec un ordinateur de vote. Ça dénote, à mon avis, d'une compréhension naïve et extrêmement superficielle de ce qu'est la sécurité électronique.
Les imbéciles sont ceux qui ne comprennent pas les problèmes que poserait le vote électronique en terme de contrôle citoyen, et qui suivent bêtement une idée générale sans jamais s'être penchés sur ses conséquences.
Les malhonnêtes sont soit ceux qui souhaitent vendre les machines, soit ceux qui pensent en profiter d'une manière ou d'une autre.
[^] # Re: Sources?
Posté par Sekigo . Évalué à 10.
Un autre truc un peu tirée par les cheveux.
Toute la tradition du vote se perdrait-elle avec le vote électronique ?
Parce que le décomptage, l'ambiance, le "a voté", etc… Ça nous fait aussi rendre compte de l'impact de notre geste. C'est plus lourd que le vote électronique, mais c'est bien plus humain et bien plus porteur de sens.
[^] # Re: Sources?
Posté par JoeBar . Évalué à 2.
C'est pas du tout tiré par les cheveux, c'est extrêmement pertinent au contraire ! C'est même un argument majeur, à mon avis.
[^] # Re: Sources?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 9.
Il y a aussi ceux que j'appelerai les imbéciles branchés, malheureusement assez nombreux, qui soutiennent le vote électronique parce que c'est « in » ou « tendance ». Bref, soyons moderne, soutenons le iVote et pour la démocratie on réfléchira après.
[^] # Re: Sources?
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 7.
A mais ça serait trop fashion de coder un programme pour voter pour les prochaines présidentielles sur iphone. On pourrait même décompter les voies à part avec des "voté depuis mon iphone."
Et Apple toucherait un prélèvement sur les comptes de campagne.
Si cette idée vous semble tordu, et bien que le parrallèle ne puisse pas complètement être fait, demandez vous si les machines à voter sont programmées par des gens plus ou moins compétents que les développeurs d'Apple (ou de Mozilla, ou de Debian, ou de Siemens, ou de n'importe quel grand nom, bref vous voyez où je veux en venir).
[^] # Re: Sources?
Posté par Denis BRAUSSEN . Évalué à 10.
Ben ça dépend. Si tu es fabricant de machine à voter, ça vaut certainement le coup.
[^] # Re: Sources?
Posté par fearan . Évalué à 10.
j'ai des questions sur le ticket sortit par l'imprimante :
* Le votant peut il vérifier le ticket lui même ?
* Le votant peut il escamoter le ticket (rendant le recomptage forcément faux)
* que se passe t'il dans le cas d'un bourrage papier ? Le secret du vote est il maintenu
* que se passe t'il s'il n'y a plus d'encre ? de papier ?
pour le vote électronique
> Risque d'erreur de comptage très faible
Je te conseille lors des élections d'aller assister à un comptage, ça marche par table de 4, et il y a deux compteur par table, un qui lit à haute voix et le dernier qui ouvre l'enveloppe.
Et en plus il y a un comptage d’enveloppe distribué lors du vote. Avoir une erreur de comptage est généralement due à une fraude.
Visiblement tu n'as pas tout lu. Ensuite contrôler le déroulement d'un vote papier se fait sans aucun problème, il suffit d'être présent, et tu as le droit d'être présent. Contrôler l'urne électronique ? Comment je fais ?
Si des gens rayent les bulletins à l'aide de mine de crayon c'est un manque de vigilance de la part des dépouilleur, si lorsque je suis assesseur on note plusieurs bulletins nuls parce qu'ils sont rayés, à moins que ce soit des bulletin Sarkozy(1) ;) je réclame à voir les ongles des deux scrutateurs s'occupant d'ouvrir les enveloppe et lire le bulletin.
Faire tomber des votes derrière le radiateur c'est pas évident non plus généralement les tables sont au milieu de la pièce avec des gens qui tournent autour.
Les gruges qui restent sont
* la disparition de bulletin pour les gens assez habile de leur mains (a faire dans les bureau majoritairement du bord opposé au sien)
* le remplacement de bulletin 'au vol'
* le bourrage d'urne lors d'une période de faible affluence.
pour la disparition de bulletin et le remplacement 'au vol' les statistiques entre table ont tendance à mettre la puce à l'oreille (quoique moi je dirai un pou )
Enfin rien d'insurmontable pour une personne qui craint qu'il y ait une triche dans son bureau, il prend il livre, un sandwiche, et s'installe dans le bureau toute la journée. Dans le cas de l’urne électronique il aura beau rester toute la journée, si le bouton Hollande fait Sarkozy 2 fois sur 10, il n'en saura rien.
Et les seules manière que je vois pour pouvoir éviter la triche avec une urne papier compliquent tellement le vote que c'est pas la peine.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Sources?
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Et surtout, elles sont hyper-dangereuses (présence physique indispensable), et faciles à détecter: 3 bulletins rayés de la même manière à une table? Louche ; surtout que les bulletins nuls sont très rarement rayés (ils portent souvent des moys doux à destination d'un candidat). Mais le point le plus important, c'est qu'elles sont limitées par la nature même de l'intervention physique : même si on imagine un bureau de vote complètement vérolé (assesseurs corrompus, dépouillement "entre amis", etc), ce n'est qu'un bureau de vote : le risque de fraudes massives est très fortement limité.
[^] # Re: Sources?
Posté par fearan . Évalué à 5.
oups je voulais dire pour éviter la triche avec le vote électronique.
J'ai une totale confiance dans le vote papier, et même si quelques bureaux sont vérolés jusqu'à l'os, (on arrive encore à retrouver des bulletins dans des chaussettes), ils sont relativement marginaux, et pour truquer à grande échelle, c'est compliqué.
Avec les urnes électronique il n'y a qu'un seul point à véroler; et même avec un contrôle papier sans faille je vois très bien comment tricher.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Sources?
Posté par GaMa (site web personnel) . Évalué à 2.
Parce que tu donnes ton bulletin à quelqu'un pour qu'il le mette dans l'urne à ta place toi ?
Chez moi, il n'y a que moi qui touche à mon bulletin. Le seul moment où on y touche c'est au moment du comptage quand il est perdu au milieu des autres.
Matthieu Gautier|irc:starmad
[^] # Re: Sources?
Posté par fearan . Évalué à 5.
quelqu'un de suffisamment habile de ses main (un pickpocket ou prestidigitateur) peu lorsqu'il ouvre l'enveloppe ou lorsqu'il sort le bulletin de cette dernière le remplacer.
Mise à part un changement de statistique à une table cela est relativement discret.
Heureusement cela est très difficile à mettre en place à grande échelle, faudrait trouver suffisamment de gens compétents.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Sources?
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Ah bon, c'est possible avec le vote papier ? Par chez moi (en France), il n'y a rien à écrire, il faut prendre le papier de son candidat et le mettre dans une enveloppe. À quel moment est-il possible de raturer pour que ça soit pris en compte ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Sources?
Posté par Alex . Évalué à 3.
Parfois le candidat n'a pas pu imprimer assez de bulletins (pour des raisons de budget), dans ce très rare cas tu peux mettre son nom sur papier libre.
Sinon, on peut toujours rajouter un qualificatif au bulletin, comme "connard", "voleur", etc… (d'expérience, c'est plus souvent pour les listes/cadidats de droites), ce qui donne automatiquement une voix au vote nul
[^] # Re: Sources?
Posté par fearan . Évalué à 8.
lors du vote Chirac/Lepen j'ai vu passer un bulletin Chirac => en prison. Ça a bien fait rire la table.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Sources?
Posté par mickabouille . Évalué à 2.
Dans l'isoloir, passage obligé si tu veux voter (en théorie, certains bureau sont plus laxistes).
[^] # Re: Sources?
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est un motif d'annulation de vote.
référendum TPE :
> 6) Dans le premier bureau de vote de la commune de La Bernerie en Retz (Loire-Atlantique), dans lequel 754 suffrages ont été exprimés, de nombreux électeurs ont été autorisés à voter sans être passés par l'isoloir en violation de l'article L. 62 du code électoral. Cette irrégularité s'est poursuivie en dépit des observations faites par le magistrat délégué du Conseil constitutionnel. Compte tenu de la persistance de ce bureau de vote à ne pas appliquer les dispositions du code électoral destinés à assurer le secret du vote, le Conseil constitutionnel n'est pas en mesure de s'assurer de la sincérité du scrutin. Il y a lieu dès lors d'annuler l'ensemble des suffrages émis dans le bureau de vote.
[^] # Re: Sources?
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 10.
Aucune surcharge du bulletin n'est permise, sauf pour les élections municipales dans les petites communes où le panachage est permis. C'est pour éviter toute marque distinctive sur les bulletins permettant d'instaurer une coercition.
Le revers de la médaille, c'est l'assesseur corrompu qui fait des marques sur les bulletins au moyen, par exemple, d'une mine de crayon coincée sous l'ongle d'un de ses doigts. J'ai une anecdote, qui date des temps révolus où le Val de Marne était un bastion du Parti Communiste Français et où ce genre de pratiques était systématique dans certains bureaux de vote. Un journaliste, s'apercevant du fait et, de bon droit, le faisant remarquer avait été balancé par la fenêtre par quelques gros-bras. La fenêtre n'était pas au rez-de-chaussée. Ce faisant, je ne prétends pas que ce genre de mœurs est ou était exclusive au membres du PCF, mais en l'occurrence il s'agissait d'eux et je ne vois pas pourquoi je me gênerais de le dire.
Voili voilou.
[^] # Re: Sources?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a des élections où, même quand un bulletin est fourni, on a le droit de fournir un bulletin manuscrit (avec le nom du candidat, typiquement) qui sera valide (« Nicolas Sarkozy » sera valide, mais pas « Nicolas Sarkozy vilain », typiquement).
[^] # Re: Sources?
Posté par JGO . Évalué à -1. Dernière modification le 12 avril 2012 à 22:47.
.
(erreur de lecture, commentaire sans intérêt.)
[^] # Re: Sources?
Posté par claudex . Évalué à 4.
Il cite la RTBF, c'est donc en Belgique où on vote pour une liste et on peut voter pour plusieurs personne dans la même liste. On remplit donc un bulletin de vote (quand ce n'est pas électronique, vu que la moitié des bureau de vote y sont électronique il me semble (pas encore par chez moi)). Le bulletin de vote ressemble à ça http://elections2010.belgium.be/ballots/cha/kamer_bhv_nl_fr.pdf
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Sources?
Posté par barmic . Évalué à 5.
Comment on garantis que l'entreprise qui a écris le logiciel n'a pas de backdoor ? Comment on garanti que le code qui a était écris par cette entreprise est le même que celui qui s'exécute dans chaque bourgade de France ? Comment on fait en cas de panne électrique ou lorsque qu'il n'y a pas internet (ou que celui-ci est d'une qualité pourrie) ? C'est le cas dans énormément de bureau de vote.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Sources?
Posté par mazarini . Évalué à 4.
Par expérience, c'est les bugs que je craindrai le plus avec le vote électronique.
[^] # Re: Sources?
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Je te met au défi de me dire ce qui permettrait de me prouver, avec la machine de ton choix, qu'elle compte SANS ERREUR, qu'elle n'est pas trafiqué, et qu'elle est infaillible et intrafiquable, avant et pendant le vote. Je suis informaticien, tu peux utiliser des termes techniques.
Je te met au défi, une deuxième fois, de faire la même chose, mais cette fois-ci en le prouvant à n'importe quel citoyen, donc en utilisant un langage "normal".
Je ramasse les copies dans 24h…
[^] # Re: Sources?
Posté par fearan . Évalué à 2.
ah moi j'en ai une, mais faut oublier le secret du vote ;)
à la fin on imprime la liste
nom => a voté pour
impression de ticket avec le nom et le candidat, le votant conserve le ticket, ce qui lui permet de protester au cas où la liste change entre temps ;)
Autrement je ne vois pas.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Sources?
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Complètement d'accord : le vote électronique serait tout à fait valide pour un vote qui n'est pas à bulletin secret.
Le but du vote à bulletin secret est (au moins) double : il assure l'indépendance du vote (certaines personnes n'iraient pas voter ou voteraient autre chose si le vote n'était pas secret), mais à mon avis, ce n'est pas le point principal. L'avantage principal du vote à bulletin secret est qu'il est très difficile d'acheter un vote. Une fois dans l'isoloir, on met ce qu'on veut dans l'enveloppe, et il est très difficile de prouver a posteriori pour qui on a voté (1).
(1) Sauf qu'en pratique, ça devient possible à cause de cette stupide idée de fournir les bulletins par la Poste en avance. Du coup, on peut envoyer Mamie Machin voter avec un seul bulletin, et vérifier qu'elle n'en prend pas d'autre dans la pile. Je trouve ça vraiment absurde ; ça encourage vraiment la possibilité d'influencer les gens, surtout les gens un peu faibles, les personnes agées, les femmes soumises, etc. Dans tous les cas, on ne peut pas vraiment empêcher la personne de se filmer dans l'isoloir.
[^] # Re: Sources?
Posté par fearan . Évalué à 3.
même avec un seul bulletin tu peux faire la poubelle de l'isoloir si personne ne l'a encore vidé.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Sources?
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
C'est interdit de passer vider les poubelles après qu'un seul électeur soit passé dans l'isoloir. L'assesseur doit attendre que plusieurs électeurs soient passés, et signaler qu'il va vider la poubelle.
[^] # Re: Sources?
Posté par CHP . Évalué à 2.
Il me semble que c'est interdit : on m'a déja obligé a prendre au moins deux bulletins différents lorsque je votais.
[^] # Re: Sources?
Posté par med . Évalué à 2.
Visiblement ça varie suivant les bureaux. Je me souviens d'un cas où on m'obligeait à en prendre au moins 3.
[^] # Re: Sources?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est peut-être écrit dans le réglement de l'élection qui est généralement affiché à l'entrée des bureaux de vote.
[^] # Re: Sources?
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
D'après le site du conseil constitutionnel:
Donc il reste possible de manipuler le vote de quelqu'un. Je trouve ça franchement idiot.
[^] # Re: Sources?
Posté par windu.2b . Évalué à 4. Dernière modification le 13 avril 2012 à 08:36.
Je suis d'accord avec toi : c'est une connerie d'envoyer les bulletins par la poste.
Primo, parce que ça fait doublon : on envoie tous les bulletins à tous les électeurs + il doit normalement y avoir suffisamment de bulletins dans chaque bureau de vote, pour chaque candidature.
Secundo : la loi interdit de prendre un seul bulletin parmi tous ceux proposés, avant de passer à l'isoloir. Sauf que dans le cas où tu arrives avec tes bulletins reçus à la maison, impossible de savoir combien tu en as avec toi (généralement un seul) et surtout, comme tu le soulignes, impossible de savoir si tu l'as choisi ou si on l'a choisi pour toi !
Edit : ça m'apprendra à répondre sans lire les commentaires qui suivent. Ça fait doublon avec celui juste au-dessus :-/
# ()
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 12 avril 2012 à 19:44.
Le droit de vote est attaché à la nationalité et à l'âge. Si on prends la nationalité à la naissance sur le sol, on ne la perd qu'à la demande. Pourquoi considérer les français de l'étranger, même y résidant & vivant depuis longtemps, et à partir du moment où ils font le choix de conserver cette nationalité, d'une manière différente, à remettre en cause leur droit de vote ?
[^] # Re: ()
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Parce qu'on ne paye pas de participation? En fait j'aime bien l'idée américaine où toute personne qui garde sa nationalité paye ses impôts aux US (minus les impôts dans l'autre pays) même su il ne réside pas. Ben oui, il faut voir qu'on profite de services (ambassade etc) sans reverser le moindre centime d'impôt, puis on revient tranquille à la maison quand ça va mal, pas très logique.
Bref, ça devrait être donnant-donnant : soit on paye des impôts et on vote, soit on ne paye pas des impôts et on ne vote pas. Car facile de demander 100% de d'impôt à partir de 100€ de revenu (c'est vraiment au pif les chiffre, je vous rassure) quand on ne va pas subir cette imposition :).
[^] # Re: ()
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 0. Dernière modification le 12 avril 2012 à 20:52.
Merci ;)
Oui, il fau(drai)t également conditionner un devoir d'impôt à la nationalité.
[^] # Re: ()
Posté par neil . Évalué à 6.
Tout à fait. Pareil pour les orphelins, ils n'ont pas de parents qui paient leurs impôts → à la rue !
Voilà ! En fait les formulaires non-résidents ne s'appliquent qu'aux étrangers non-résidents, et pas aux nationaux non-résidents. Quand ils vont tous se faire choper par l'IRS ils vont moins rigoler !
Oui, et comme dans la plupart des pays tu paies plus d'impôts qu'aux US, le tax return te files du fric !
Oui, il y a tous les week-ends une reception de l'ambassadeur avec buffet à volonté. Quand tu tombes en rade sur l'autoroute, tu appelles le consul, il vient te chercher en limousine.
Exactement ! D'un coup tous tes revenus (locatifs ou autres), ton patrimoine et autre disparaît aux yeux de l'état. Tu veux filer de l'argent à tes gosses ? Aucun soucis, c'est devenu gratuit ! En fait, ton banquier lui-même vient te rendre les cotisations sociales sur les intérêts de tes comptes.
Oui, aucun soucis. Tu es malade à l'étranger ? Pas de problème, le consul te prête son jet, tu retournes en France te faire soigner, la sécu t'attends à l'aéroport, et tu repars !
En fait, c'est le seul truc important de ce message. Le droit de vote aux étrangers qui n'est toujours pas appliqué en France.
[^] # Re: ()
Posté par suhtki . Évalué à 5.
Bravo, bien dit. Ils cotisent aussi aux assurances retraites et chômage, pas sûr qu'une fois "renvoyés dans leur pays", ils en profitent…
[^] # Re: ()
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Mon Dieu ! Vilain Mélenchoniste ! Tu hais les riches exilés !
Oui parce que pour la petite histoire, ça fait des mois que cette mesure, la taxation différentielle, est portée par le Front de Gauche. Le programme du FG (sorti en septembre 2011) dit : «Une loi anti-évasion fiscale permettra l’imposition des revenus des Français à l’étranger.» Je dois dire que je me délecte de voir Zenitram, le pourfendeur en chef de Mélenchon, reprendre une des mesures les plus symbolique de son programme :)
[^] # Re: ()
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Euh… Je n'ai jamais dit que tout était à balancer dans les propositions du FG. Certaines propositions (iniques), une certaine façon de dire les choses (opposer les classes), sont à balancer. Mais comme on ne nous laisse pas le choix avec un compromis à trouver ("pas de compromis", telle est la devise des sympathisants du FG, je tire ces mots de commentaires postés sur LinuxFr), ben pas le choix, on balance le tout.
Mais sinon :
Ben… voila, c'est la façon de dire les choses "anti" qui va me bloquer… anti, anti, anti… Il n'y a que ça à la bouche… Si tu fais attention, je n'ai pas mis "anti" dans ma façon de voir les choses.
[^] # Re: ()
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 10.
http://www.placeaupeuple2012.fr/entretien-avec-les-epoux/
On pourra se délecter de la position de Mélenchon contre les médias, du tir groupé, de la propagande grossière et du mépris insultant dont ils font preuve (on a encore eu une belle démonstration hier au JT2, cf. séquence Sarkozy « on va gagner », et à la fin de DPDA avec le journaliste de Le Point tellement surchauffé que Pujadas s’est senti obligé de dégager toute responsabilité de FrTV, ou encore le sondage « jeunes » sorti des archives pour faire parler de Le Pen).
http://www.placeaupeuple2012.fr/gauche-riposte/
http://www.acrimed.org/article3802.html
http://www.despasperdus.com/index.php?post/2012/04/11/les-chiens-de-garde
Tir de barrage concomittant au CSA qui confirme la montée de Mélenchon ? Étonnamment les autres sondages restent bloqués au niveau de Le Pen, comme ils sont resté bloqués un temps à 9,5 %.
Quand au compromis, tu continues à raconter n’importe quoi. Alors à chaque fois tu vas trouver un électeur du FdG pour te le rappeler. Pour te rappeler que le FdG est un groupement de plusieurs partis et syndicats, qu’ils ont tous travaillé tous ensemble pour pondre le programme, que s’il y a un groupe qui sait faire des compromis c’est bien le FdG. Pour te rappeler que c’est Hollande qui a dit « à prendre ou à laisser », pas le FdG. Pour te rappeler que le FdG appelle même à voter pour le PS s’il arrive au second tour pour battre Sarkozy. Pour te rappeler qu’il s’agit d’une différence de fond entre PS et FdG sur le plan économique, que faire un compromis n’est pas se coucher et accepter sans conditions les termes de l’adversaire. Pour te rappeler que c’est EELV et le PS qui canonnent depuis quelques temps leur « propre camp ». À chaque fois que tu sortiras une connerie, intoxiqué par les médias que tu es, nous serons là pour te le rappeler, parce que nous te le rappelons à chaque fois, et que tu ressorts pourtant toujours la même bêtise crasse.
Mon pauvre, tu es totalement intoxiqué. Les médias passent et repassent en boucle les coups de gueule, les « anti », à dessein. Par contre faire leur devoir d’information est au-dessus de leur capacité : ont-ils parlé des propositions, propositions faites sur la mer, abordent-ils la VIème, parlent-il de la refondation de la politique étrangère française (ormis le caricatural Cuba vs. USA, Chine vs Tibet, ou autre « méchant contre gentil » du même acabit). Non. Car il ne faudrait pas que les gens se rendent compte de l’ambition et du sérieux du programme. Car oui, toutes les positions prises sont argumentés, et pas façon langue de bois. Tout ça pour mieux masquer la vacuité des idées du trio Sarkozy, Hollande, Le Pen. Ceux-là même qui préfèrent parler de permis de conduire et de viande Hallal, pour boucher, remplir les trous, faire croire que la campagne a un intérêt.
Et je tiens à signaler, vu que mon point de vue est orienté selon ma sensibilité politique, que j’ai vu que Dupont-Aignan et Bayrou ont des positions aussi beaucoup plus intelligibles que la troïka UMP-PS-FN, eux non plus ne font pas de la com’ mais de la politique, argumentent et cherchent à convaincre. Tu dois être aussi un de ceux qui croient que la presse étrangère se moque toute entière contre les élections françaises, parce qu’un SEUL article britannique a été ressassé jusqu’à plus soif durant cette semaine, mais a-t-on parlé de celui-ci ? Et ce n’est qu’un exemple. Tiens d’ailleurs, tu habites en Allemagne si je ne m’abuse, quels sont les retours des allemands ?
[^] # Re: ()
Posté par fearan . Évalué à 5.
pas de compromis ?
Il est où le manque de dialogue ?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: ()
Posté par Christophe . Évalué à 0.
Pas de compromis entre les deux tours. La nuance est importante: au premier tour, tu votes pour un candidat et son programme. Si le programme change juste après, à quoi bon voter pour lui ?
[^] # Re: ()
Posté par fearan . Évalué à 5.
Et si tu fais le con promis avant ça sert à quoi de voter pour son candidat au premier tour vu qu'il a déjà fait un compromis avec celui du deuxième?
Si son programme ne me convient pas au premier tour et qu'il n'en change pas après pourquoi j'irai voter pour lui au second ?
Alors peut être qu'il cherche à donner l'image une personne forte, mais pour avoir suivit son branle sur Hadopi, ses propositions retirées encore plus vite qu'annoncées, c'est pas l'impression que j'ai. Si on veut se sortir de la crise, faut se sortir les doigts du cul et arrêter de vouloir ménager la chèvre et le choux.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: ()
Posté par CHP . Évalué à 5.
Parce que tu considère que l'autre en face est encore largement pire ?
[^] # Re: ()
Posté par fearan . Évalué à 2.
Entre un gars qui fera ce que lui demande les marchés et les copains, et quelqu'un qui fera ce que veulent les marchés et les copains, la différence n'est pas large.
Il est moins pire, certes, mais pas de beaucoup.
Maintenant je t'offre un choix Marine Nicolas, tu votes pour qui?
L'argument "est moins pire" est insuffisant Chirac Lepen, j'avais voté blanc, parce que Chirac avait dit qu'il appliquerait son programme en fonction du résultat.
Si Hollande perd pour avoir refuser de faire un compromis, ça fera plus mal pour la France que Sarkozy, mais au moins le prochain candidat prétendument socialiste ne refera pas la même erreur.
Tant que des gens se contenterons de dire de toute façon on a pas le choix, Hollande n'a aucune raison de changer de politique, et il a parfaitement raison.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: ()
Posté par CHP . Évalué à 3.
Bon, et si on évite les procés d'intention à la con, tu préfere celui qui propose d'imposer les riches à 75% (seulement au lieu des 100% que tu voulais) ou bien celui qui promet qu'il n'y aura aucune hausse des impots mais seulement une hausse de la TVA (impot le plus injuste) ?
Pour sarko, sans hésiter. Parce qu'il fera moins de dégats que la truie.
"il avait dit que"…. d'un coté, tu considère qu'on s'en fout de ce qu'ils promettent (leur programme, puisque tu dis que de toute facon ils ne feront que des cadeaux aux copains), et de l'autre tu base ton vote sur une simple promesse completement floue et dont on ne pourra jamais vérifier qu'elle a été appliquée…
Super. On aura niqué durablement le pays, mais au moins, le prochain candidat (candidat, pas président) sera moins mauvais… Désolé, mais j'accroche pas !
c'est marrant, j'entend partout des gens lui reprocher de justement changer trop souvent.
[^] # Re: ()
Posté par fearan . Évalué à 2.
Là je ne te rejoins pas, la truie n'aura jamais une majorité à l'assemblée, et si elle l'obtenait je songerais vraiment à déménager au canada.
Non au lieu d'avoir un vote contre le FN, il a réclamé un vote de plébiscite. Et il ne s'est pas privé ensuite pour justifier sa politique de brandir son score.
Désolé mais je pense que Hollande niquera aussi durablement le pays, juste un peu moins que Sarko, mais il l'aura fait au nom de la gauche, après on aura Sarko Bis pour lui succéder. Sur 10 ans le bilan sera bien pire.
Pardon j'aurai du dire de comportement.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: ()
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Ou pas.
[^] # Re: ()
Posté par fearan . Évalué à 2.
On peu ne pas être d'accord sur le fait que dans 10 ans ce sera pire, mais cela ne remet pas en cause que le fait que Hollande est moins pire que Sarkozy n'est pas une condition suffisante pour voter pour lui.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: ()
Posté par CHP . Évalué à 3.
au second tour, si. Parce que sinon, c'est comme si tu choisissais le pire des deux.
[^] # Re: ()
Posté par fearan . Évalué à 4.
Non si le fait de voter pour lui nous fout plus dans la merde dans 10 ans que si l'autre connard était passé, le pire, a terme c'est Hollande, donc selon ce raisonnement je devrai voter Sarko.
Si Hollande faisait preuve d'ouverture, je pourrai supposer qu'il infléchirait sa politique, mais tout ce que je vois c'est qu'il continue dans la même direction, juste qu'il n'appuie pas sur l'accélérateur.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: ()
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 6.
De ce que j’ai compris, le pari du FdG, c’est qu’avec Hollande ils pourront discuter et peser de leur poids pour refuser. Avec Sarkozy ce sera impossible. Car si l’élection d’un président est totalement biaisée avec un blanc-seing total, les législatives derrière permettront une meilleure représentativité du FdG et, espérons-le, suffisamment de poids.
[^] # Re: ()
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
J'abandonne d'essayer de lui expliquer comment la vie en communauté fonctionne… Il fait tout pour que Nicolas applique son programme, la "politique du pire" :(.
[^] # Re: ()
Posté par fearan . Évalué à 1.
Alors c'est Hollande qui refuse les compromis, et c'est moi qui ne sait pas vivre en communauté ?
Rassures toi aux législatives j'irai voter Front de Gauche au premier tour, et probablement PS au second.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: ()
Posté par CHP . Évalué à 1.
Bah non, va jusqu'au bout de ton raisonnement : votes UMP, puisque "Sarko est moins dangereux sur 10 ans"
[^] # Re: ()
Posté par Zylabon . Évalué à 4.
Franchement, en ayant lu le programme de Sarko et Le Pen on peut légitimement se demander lequel est le plus à craindre. Parce que seule grosse différente, c'est que l'un et libéral, et l'autre protectionniste. Pour le reste : les étrangers, les chômeurs, les criminels,… Vous vous rendez compte qu'ils ont raisons les Le Pen de fanfaronner après les mesures de Sarkozy, en disant "Mais ça fait 30 ans qu'on dit qu'il faut faire ça !" ?
Bon, après, il y a un gros clivage entre le programme qu'on donne à la populace et le "vrai". À l'époque de Chirac le "tout sauf le FN" avait un sens, aujourd'hui, non. Je pense que c'est outrageusement con de voter UMP pour faire barrage au FN.
Please do not feed the trolls
[^] # Re: ()
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Vrai, en même temps si Marine Le Pen était élue, je pense qu'elle aurait beaucoup plus de mal à rassembler une majorité aux législatives que l'UMP.
Et sur le long terme, ça aurait au moins le mérite de montrer ce que donne le FN "en vrai" pour qu'il arrête de se la jouer anti-système, donc qu'on puisse tourner définitivement la page en 2017. Enfin j'extrapole un peu là, et je préfère autant ne pas prendre le risque.
[^] # Re: ()
Posté par JGO . Évalué à 4.
Renseignement pris, c'est vrai en théorie mais pas en pratique. Il y a deux conditions pour ne pas payer d'impôts US quand on est citoyen US à l'étranger :
Dans ce cas les premiers 95 100 dollars (valeur 2012) de ses revenus ne sont pas imposables. Seuls les plus riches expatriés payent donc.
Foreign Earned Income Exclusion — irs.gov
[^] # Re: ()
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Parce que quand tu ne vis pas dans le pays depuis longtemps, tu ne sais pas et ne comprends pas vraiment ce qui s'y passe (même si tu as de la famille, des connaissances et des contacts avec des résidents permanents). Si tu vas voter, ton choix va influer sur la vie de millions de concitoyens, alors que pour toi qui ne vit pas dans le pays, 99 % des lois votées ne vont pas avoir de conséquences. En général, on réfléchit un peu via le prisme de l'endroit où on habite. Est-ce qui si on vit aux Etats-Unis depuis 20 ans, on comprend bien les enjeux sociaux en France ? Et si on est exilé fiscal en Suisse, est-ce normal qu'on vote en France ?
Donc ça pourrait être une bonne idée de suspendre provisoirement le droit de vote pour les gens qui sont à l'étranger depuis longtemps, et de leur redonner leur droit dès qu'ils reviennent sur le territoire. C'est le choix qu'a fait le Canada. Je pense que ça mérite réflexion.
[^] # Re: ()
Posté par Snoorky . Évalué à 9.
Je pense qu'il faut garder à l'esprit que les Français qui habitent à l'étranger ne sont pas, par défaut, des exilés fiscaux, hein. J'habite en Belgique depuis des années : si je suis parti, c'était pour un poste plus intéressant et une meilleure qualité de vie. Je peux te dire que les taxes sont très élevées ici et que je comprendrais pas que je doive payer quoique ce soit comme impôts français.
L'image d'Epinal des expats en chemisette dans les jardins de l'ambassadeur, tu peux oublier. Les consulats ferment les uns après les autres, y'a un seul lycée français et c'est blindé de fils de fonctionnaires européens, quand tu vas renouveler tes papiers tu fais la queue comme à la Poste…
J'habite à 70 km de la France, ma famille est en France, mes amis habitent là-bas, et bien j'ai fait toute les démarches pour voter d'ici car je sais TRES BIEN pour qui je vais voter et pour quelles raisons et je me sens 100% concerné.
Je comprends ta question, mais je pense qu'on parle là d'une minorité de personnes.
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à -1.
Ah, qu'on te moinsse signifie que mon commentaire précédent que je voulais méchamment ironique n'était pas si idiot que ça. L'idéologie du «qu'est-ce qu'on est bien tous ensemble» a encore de beaux jours devant soi. Surtout qu'en plus les français de l'étranger ne lisent jamais ô grand jamais les nouvelles de France…
[^] # Re: ()
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Je lis les nouvelles de France.
Mais j'estime ne plus trop avoir le droit de donner mon avis si je ne subît plus les conséquences de mon vote. Est-ce si idiot que ça?
Je n'ai pas dit qu'il faut interdire aux expat', mais… Ca me fait bizarre d'avoir tous mes droits de vote sans avoir des devoirs (subir ses conséquences), participer au financement en fonction de mes moyens (au moins). Peut-on encore se dire français quand ça fait 20 ans qu'on ne paye plus sa participation à la nation? Je n'en suis pas sûr.
Et pour le moment, ben… Pas vraiment d'arguments pour démontrer que c'est si idiot. Surtout qu'il me semble que ce n'est pas si horrible ce que je propose (payer des impôts en fonction des ses moyens).
D'ailleurs, vous qui trouvez ça horrible d'imaginer qu'un expat ne puisse plus voter, pourquoi ça ne vous fait pas bondir qu'un expact toulousain qui va à Paris ne puisse plus voter pour sa ville de Toulouse? Il lit pourtant les nouvelles de Toulouse avec beaucoup d'attaches…
[^] # Re: ()
Posté par JGO . Évalué à 2.
Un Français résidant à l'étranger a des devoirs dans la mesure où certains actes lui sont interdits (il pourra être jugé à son arrivée en France) :
Tu choisis le cas qui justement fonctionne bien : qu'il aille à Paris ou à Helsinki, il aura le droit de vote de se ville de résidence (traités de l'UE). Mais s'il part à l'étranger, il ne gagne pas le droit de vote aux élections nationales. Du coup il perd sa voix à choisir un Président/premier ministre/… ? Il deviendrait politiquement apatride juste parce qu'il habite de l'autre côté de la frontière ?
[^] # Re: ()
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est pas grand chose par rapport à tout ce qu'un résidant en France subit de son vote !
C'est associé, mais tous les pays ne considèrent pas que c'est un automatisme.
Non, un Français qui vit à Helsinki reste Français et c'est tant mieux pour lui. Il a les droits que sa citoyenneté lui confère. Mais honnêtement, pourquoi il aurait besoin d'une voix pour un premier ministre en France, alors qu'il en a déjà un premier ministre finlandais ?
[^] # Re: ()
Posté par JGO . Évalué à 6.
Ce n'est pas seulement une question de subir. Le gouvernement est là pour servir le peuple (je dis pas une nouveauté). Et le peuple, c'est aussi les expatriés (vu qu'il a gardé sa nationalité). La politique étrangère de la France peut avoir une grande influence sur sa vie (conflits régionaux, appui au gouvernement local…) et il a son mot à dire autant que le type qui vit en pleine France et que les conflits étrangers ne touchent pas directement.
C'est un droit qui lui est conféré, pas un besoin. Tu ne peux pas préjuger des relations avec la France de chacun. Si l'argument c'est : il vit à l'étranger, il n'a pas de contact avec la réalité des Français, il y a deux réponses :
1) La réalité des Français, c'est aussi lui et les autres expatriés.
2) Il y a des gens qui n'écoutent pas les nouvelles et vivent dans une sorte de bulle. Même dans des villages bien français au cœur du terroir.
Il y a des entrepreneurs français établis en Côte d'Ivoire qui font en sorte que tu aies la possibilité d'acheter du chocolat en France, et accessoirement que la France soit un des grands pays exportateurs de chocolats à forte valeur ajoutée. Ces entrepreneurs ont un impact sur toute une industrie et sur le cout de la vie en France, et réciproquement la politique africaine de la France a un impact sur leur vie quand un conflit régional éclate.
Il y a des professeurs de langue qui participent au rayonnement de la culture française et servent ainsi les intérêts du pays.
Certes, pas tous le monde ne travaille à servir le intérêts de son pays, mais c'est vrai de tous les citoyens qu'ils habitent sur le sol national ou à l'étranger. Si tu voulais filtrer il faudrait un examen de citoyenneté et là ça devient flippant.
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à 1.
Habiter à l'étranger, comme le rappelle JGO, ne signifie pas couper toute relation avec la mère-patrie. En témoignent d'ailleurs tous les africains en France, ou turques en Allemagne. Et tant mieux.
Ensuite, je dois dire que les considérations autres qu'administratives (droits-devoirs) me laissent relativement de marbre. Un français est quelqu'un qui est rattaché à une structure administrative qui s'appelle l'État français, point.
Généralement, je préfère qu'il soit d'accord sur les quelques valeurs de la déclaration des droits de l'homme, en gros. Mais ce que signifient les droits de l'homme, si les lois en france sont les bonnes, etc… ça peut se discuter. On ne devient pas non-français parce qu'on critique la constitution. Et une dictature qui s'assiérait dessus serait encore la France, et les gens dedans des français.
Quand à savoir s'il se sent chez lui quand il est en Allemagne, si son réseau est encore français ou uniquement germanique etc, c'est son problème, pas celui de l'État français.
[^] # Re: ()
Posté par JGO . Évalué à 4.
Un expatrié paie des impôts en France sur ses revenus de source française même s'il ne met plus les pieds en France (travail à distance, revenus fonciers, revenus d'un site web, journaliste correspondant à l'étranger, fonctionnaire affecté à une organisation internationale, etc.).
Les accords entre États permettent au fisc de chaque pays de connaitre le montant des revenus dans l'autre État, et d'appliquer le taux correct au vu de l'ensemble des revenus.
[^] # Re: ()
Posté par koxinga . Évalué à 6.
C'est surtout faux. Bien sûr que les français à l'étranger subissent les conséquences du choix d'un président, notamment fortement impliqué dans la politique étrangère du pays.
[^] # Re: ()
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais en dehors de ce qui touche la politique étrangère avec leur pays d'émigration et des lois relatives à la nationalité ? Ils en subissent les conséquences vachement moins que les autres.
Tu vas dire que je vais un peu loin, mais est-ce que ça a du sens que les Français installés en Chine influent sur la politique de l'Etat français en Chine ? Est-ce vraiment l'intérêt de la France ?
[^] # Re: ()
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Moi ce qui me fait bondir c’est qu’on soit obligé de voter dans sa ville pour la présidentielle. C’est complètement con, que je vote à Marseille ou a Paris, je vote pour la même personne, pour qu’elle accède au même poste.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 6.
C'est peut-être con, mais il y a un truc qui existe depuis 200 ans, ca s'appelle les listes électorales. Sans cette logistique, il est impossible de certifier la conformité d'un vote.
[^] # Re: ()
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Je vois pas le rapport entre une liste de citoyen pouvant voter et le fait que ces dits citoyens doivent voter où ils habitent.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 4.
le contrôle et le recomptage facile.
On ne peut pas demander à la fois de pourvoir voter depuisn n'importe quel endroit et être contre l'informatisation des votes.
Le cul ou le beurre, il faut choisir
[^] # Re: ()
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
On peut très bien séparer le comptage "a voté" (qu'on peut informatiser, horodater etc) du nom sur le bulletin de vote (qui resterai "à l'ancienne").
La seul chose que ça peut impacter est les stats par bureau de vote qui prendraient en compte des "étrangers" du coin.
[^] # Re: ()
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Tout simplement parce que si chaque électeur votait où il voulait, il faudrait faire des registres d'émargement avec les noms des 40 millions d'électeurs, dans chaque bureau de vote, et s'assurer qu'un gus n'ira pas voter dans chacun.
Ou mettre en place un système informatique interrogeant une BdD centralisée, mais là c'est (au moins) un ordi + une connexion fiable par bureau de vote, une BdD et des serveurs qui supportent la charge…
Bref, j'y vois plus d'emmerdes que de facilités !
[^] # Re: ()
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ha, au moins là, il y a des arguments, c’est pas comme les réponses de coïn.
Voilà, c’est à peut près ce que je pensais.
Y en a au moins 1 dans chaque mairie de France.
Ha, ben peut-être que nos gouvernements ouvriraient les yeux et qu’on pourrait espérer avoir un territoire 100% fibré avant 2042.
On est capable de le faire quand il s’agit de faire chier le monde, pourquoi pas quand il s’agit d’améliorer la démocratie (fini les procurations).
Sinon, je serai curieux de savoir ce qu’il pourrait y avoir comme charge (c’est surtout les pics qui sont terribles).
[^] # Re: ()
Posté par fearan . Évalué à 2.
et surtout avoir un système pour éviter que la moitié des abstentionnistes de France se mettent à voter.
Cette pratique à déjà lieu dans les commune, mais à petite échelle, avec un système complètement centralisé ça devient plus simple.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 4.
T'es mignon mais quand j'ai répondu "Sans cette logistique, il est impossible de certifier la conformité d'un vote." c'est exactement le même point de vue avec les mêmes arguments que windu.2b. Je faisais appel à ton intelligence et ton imagination pour trouver ce qu'il y avait derrière logistique.
Il est évident qu'ajouter une couche d'informatique, de cloud, de bdd, de serveur sur un processus démocratique déjà pas assez fiable à mon goût n'apportera rien de bon.
Les procurations sont tout à fait adapter pour les cas d'indisponibilité. Et pour le toulousain qui habite paris, faillait qu'il change avant décembre sa liste électorale.
C'est pas comme si cette élection était une surprise
[^] # Re: ()
Posté par CHP . Évalué à 4.
Et pourtant, tu n'arrettes pas de le donner, ton avis sur les éléctions !
[^] # Re: ()
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu as raison !
La Belgique, c'est un cas très particulier parce que c'est un pays voisin, mi-francophone et très proche à plein de niveaux que la France. Il y a aussi de gens qui suivent très bien l'actualité du pays à distance. Mais ce sont des cas particuliers.
Je pense (pour l'avoir vécu) que quand on ne vit pas dans un pays pendant longtemps, généralement, on comprend moins ce qui s'y passe. Et voter sans savoir ce qui s'y passe, ça me parait pas une très bonne idée.
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à 0.
Citation needed.
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à -2.
Sinon tu peux remercier les partis qui aiment bien stigmatiser une partie de la population pour ramasser les autres derrière soi. Même système que les commentaires des vidéos sur Youtube : Maman, je vais tuer 5 personnes, parce que j'en ai 10000 avec moi. En l'occurence, le FdG et l'UMP sont à ranger dans la même case.
[^] # Re: ()
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 5.
Où as-tu vu que le FdG stigmatisait ? En l’occurrence le FdG est le premier à dire que les Français à l’étranger ne sont pas des exilés fiscaux. L’imposition différenciée a pour but précisément d’éviter la fraude fiscale sans impacter ceux qui vivent à l’étranger. Par exemple elle tient compte des « services » de l’état en terme de scolarité, soins, etc. qui seront déduits de l’impôt vu que ceux qui vivent à l’étranger ne peuvent pas en bénéficier. Preuve que loin de stigmatiser, le but recherché a été de prévoir un système juste qui rend l’exil fiscal inefficace, sans impacter le reste de la population.
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à -2.
Les méchants exilés fiscaux en l’occurrence. Sinon, oui, en général, le FdG stigmatise. Mais pas les étrangers, les riches. De chaque côté du spectre, on stigmatise. La droite populaire et le FN tapent sur les étrangers. Les communistes d'en face ne supportent pas les riches. Bon, chacun sa marotte hein.
[^] # Re: ()
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Comme je le disais ailleurs, le jour ou le FdG proposera qu'on supprime l'accès au soin des riches, qu'on les raccompagne à la frontière et qu'on instaure une "préférence pauvres" pour qu'ils n'aient pas accès à l'emploi et au logement, la comparaison sera pertinente.
D'ailleurs, je veux pas dire, mais n'est-ce pas la droite qui suppose que derrière chaque riche se cache un exilé fiscal ? C'est bien eux qui braillent que si on augmente les impôts, tous les riches vont partir… Heureusement, ça n'est pas vrai :
http://www.politis.fr/Petition-Pourquoi-nous-consentons,389.html
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à -3.
Bravo, vive l'ouverture…
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à -3.
Je maintiens. Bravo, vive l'ouverture.
[^] # Re: ()
Posté par FDF (site web personnel) . Évalué à 3.
Je rappelle quand même que jusqu'à maintenant, on ne pouvait voter que pour les présidentielles et les référendums…
Le président représente entre autres la France à l'étranger.
Les référendums sont normalement pour des sujets clés pour la France.
On va maintenant avoir de députés pour les français hors de France. Mais c'est tout neuf.
Après concernant les impôts, il ne faut pas regarder de manière simpliste. La plupart des expats ont encore de forts liens avec la France, et y renvoient le l'argent. Beaucoup ne sont expats que 3 ou 4 ans…
[^] # Re: ()
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Le droit du sol n’est pas intégrale en France, il faut qu’un des deux parents au moins soit né sur le sol français pour être soit-même français. C’est complètement con, les français, c’est avant tout des gens qui vivent en France ou y ayant vécu assez longtemps pour prétendre l’être.
Pour les élections, je ne comprends pas l’hypocrisie vis à vis des étrangers : les étrangers de France ne peuvent pas voter, mais les français de l’étranger le peuvent.
Je suis très favorable au vote des étrangers, à condition de résider en France depuis plusieurs années (ça aurait permis à mes grand-parents de se sentir chez eux).
[^] # Re: ()
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Ca tombe bien, c'est le cas.
Ben oui, après 10 ans ("depuis plusieurs années"), les étrangers peuvent demander la nationalité française ce qui leur permettra de voter. Donc la discussion ne peut concerner que les gens pas en France "depuis plusieurs années" (ou s'étant fait rejeter leur demande de nationalité, voir plus bas).
En fait, ce droit de vote des étrangers, j'avoue ne pas trop comprendre :
- <10 ans, connaissent-ils suffisamment le pays?
- >=10 ans, si ils ne veulent pas demander la nationalité française, ne serait-ce pas signe qu'il y a un "léger" soucis? Tes grands-parents ont-ils fait une demande de nationalité française?
La seule chose que je trouve anormale pour le moment, est que l'acquisition de la nationalité par naturalisation est à la discrétion de la France (sympa comme truc…), alors que par mariage c'est de droit. Mais alors mettre de droit l'acquisition de la nationalité par naturalisation suffirait pour le droit de vote.
Note : ne pas y voir un quelconque racisme, je suis étranger dans un pays qui fait la même chose (et alors que je peux demander mon droit de vote dans ce pays, je ne le fais pas encore car justement je ne me sens pas en droit de voter dans ce pays)
[^] # Re: ()
Posté par Sekigo . Évalué à 4.
Tu as le droit d'être raciste, ceci dit (enfin, le droit, je n'en sais rien en fait. Il faut être raciste dans les limites de la loi, je suppose).
Pour le vote des étrangers. Personnellement, je ne sais pas trop quoi penser.
D'un coté, je suis pour, quand je réfléchis au élection locale. Parce que tu es un habitant de la ville, et c'est surtout cela qui est important. On ne vote pas pour des choses qui ont des répercussions directe au niveau nationale.
Ou alors, il faudrait limiter le vote que si tu vis depuis X années dans cette ville. Que tu sois français ou d'une autre nationalité.
Pour le vote au niveau national. Là, je suis plutôt contre. Parce qu'il faut quand même une preuve que tu souhaites vivre sur ce territoire durant une bonne période de ta vie, et que tu assumes la conséquence de ton acte. Parce que, en élisant un président, les répercussions se feront sur de longues années, décennies, siècles. Et là, à part la nationalité française, je ne vois pas trop ce qui peut prouver ton intention de faire ta vie en France.
Et en rédigeant cela, je me rends compte que c'est un peu pareil au niveau local en réalité. Le vote n'a d'impact qu'au niveau local, mais pour une longue durée.
Hop, il est tant que j'aille voir les arguments de chaque coté. Cette question m'intéresse.
[^] # Re: ()
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Je suis d'accord avec toi. Pour moi voter ça implique des droits et des devoirs, donc ce n'est pas idiot d'exiger la nationalité pour cela. Sachant que la France reconnait la multiple-nationalité, ça ne me parait pas extrême.
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à 4.
Faux. Les multis nationaux sont français en France et Algérien en Algérie ou Allemands en Allemagne. La France reconnaît les nationalités des autres pays, mais les multis nationaux dont celle française sont français en France, point.
Certains pays disent interdire la multinationalité. D'une je suis pas sûr que ce soit valide en droit international (bruits de couloirs dans ma fac). De deux un pays dont tu as la nationalité ne s'intéresse qu'à cette nationalité quand tu es sur son territoire, et ne peut pas savoir que tu en as d'autre sauf si tu lui dis, ou qu'elle le découvre par hasard.
[^] # Re: ()
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 6.
Un article de maitre Éolas plus ou moins dans le sujet: http://www.maitre-eolas.fr/post/2011/07/02/Pour-en-finir-avec-la-binationalit%C3%A9
[^] # Re: ()
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Le pire est ce genre d'article:
http://www.rue89.com/2012/03/30/je-suis-binationale-ca-vous-pose-un-probleme-230552
C'est du n'importe quoi, exemple :
"Première étape, remplir un formulaire à choix multiples. Vous êtes :
Naturalisé(e). Réponse : Non, j’ai déjà expliqué pourquoi
Né(e) en France de parents étrangers Réponse : Non, je ne suis pas née en France
Né(e) à l’étranger de parents français Réponse : … de parents binationaux"
Mais NON, on ne répond pas "de parents binationaux", parce que ça n'existe pas. de parent français, car ils sont français. On ne dit pas à l'administration "de parents binationaux", on dit "oui, ils sont français", et hop la personne n'aurait pas eu de problèmes (comme les autres "binationaux" en fait) : on coche la case, on file une copie de la C.I. française des parents (vraiment au pire, car en fait l'acte de naissance le stipule déjà) et on passe à la question suivante.
Le pire est quand les "binationaux" font l'erreur de dire ce mot qui n'existe pas… Et s'invente des problèmes.
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à 0.
Ah, cette histoire de multi-nationalité servirait donc des fin peu avouables, comme taper sur des citoyens illégitimement ?
[^] # Re: ()
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Alors là, désolé, mais je trouve cette remarque complètement crétine. J'ai vécu 4 ans à l'étranger, je m'y sentais bien, mais il ne me serait jamais venu à l'esprit de demander une nationalité qui n'était pas la mienne.
[^] # Re: ()
Posté par med . Évalué à 2.
À ce compte là il n'y aurait jamais de naturalisation, par définition.
[^] # Re: ()
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Te serait-il venu à l'esprit de vouloir voter à des élections nationales d'une nation sans avoir à l'esprit de demander la nationalité "qui n'était pas la tienne" (et donc de ne ne pas te sentir membre de cette nation)?
Justement, l’intérêt est qu'elle soit tienne.
[^] # Re: ()
Posté par arnaudus . Évalué à -3.
Bien sûr que non, mais par contre j'avais le droit de vote aux élections locales et européennes, et j'ai trouvé ça normal.
Ceci dit, ça n'était pas la question. La remarque était "ça fait 10 ans que tu vis dans un pays et tu ne demandes pas la nationalité, c'est qu'il y a un problème", et ma réponse, c'était "oui, le problème est dans la tête du crétin qui y voit un problème".
[^] # Re: ()
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est grave… Bon, reprend le fil de la discussion, l'objectif était pour… Le droit de voter.
Donc si, la était la question.
[^] # Re: ()
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Je me suis mal exprimée, désolé.
Dans ma tête, je pensais aux élections locales : municipale, cantonale, etc.
En fait, les étrangers de France devraient avoir les droits inverses des français de l’étranger :
[^] # Re: ()
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
En fait, avoir un certains nombre d'années (5? 10?) de présence dans la commune pour voter aux élection locales, quelque soit la nationalité, ne me choquerai pas.
Ca ne vous fait pas bizarre qu'on puisse poser ses bagages dans une ville, ne pas la connaitre, et voter localement? Moi, si. Bon du coup, je n'aurais jamais voté localement vu que je ne suis jamais resté plus de 5 ans dans une ville, mais… je trouverai ça bien normal car je suis que de passage.
Mais effectivement, par contre que ce droit soit identique, indépendant de français/pas français, qui n'a pas grnd chose à voir.
[^] # Re: ()
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Je crois qu’il va neiger ce W-E, je suis plutôt d’accord avec toi :)
[^] # Re: ()
Posté par Moogle . Évalué à 2.
En même temps s'il faut rester plus de 5 ans dans une ville à chaque fois pour pouvoir y voter, je connais un paquet de gens (moi y compris) qui ne pourront du coup jamais voter aux municipales.
Si on étend aux élections locales, on complexifie encore plus le problème : si on change de ville mais pas de région, est-ce qu'on doit être sur les listes pour les élections régionales mais pas municipales ? Idem pour le canton ?
[^] # Re: ()
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Comme je l'ai dit, c'est mon cas, et… Ca me parait 100% normal.
Ben ça me parait logique.
Ca me parait logique d'avoir un minimum de présence sur la localisation de ce à quoi on vote. Pas vous?
[^] # Re: ()
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Logique peut être mais ça complique pas mal niveau organisation.
L'autre problème que je vois à vouloir empêcher de voter ceux qui bougent beaucoup, c'est qu'il s'agit souvent des plus jeunes, donc avoir des municipalités plus représentatives des plus vieux.
[^] # Re: ()
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu marques un point. Je ne sais pas comment concilier un minimum d’intérêt dans la ville avec le problème de l’âge.
[^] # Re: ()
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Ce qui me gêne le plus dans cette idée de demander plusieurs années de résidence, c'est surtout qu'on va exclure du vote des gens uniquement parce qu'ils ont eu le malheur de déménager. A l'heure où on se plaint de l'abstention et ou on va plutôt dire aux gens qu'ils devraient voter, c'est pas vraiment un progrès…
Éventuellement qu'ils puissent conserver le droit de vote dans leur ville précédente et encore, est-ce qu'ils y ont encore vraiment un intérêt ? D'autant plus qu'on peut arriver dans une nouvelle ville et avoir envie de s'y impliquer, c'est pas vraiment une question d'ancienneté.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 4.
Le vote a à voir avec l'organisation politique, et donc de la vie de la cité, de république.
La notion de citoyenneté a un rapport direct avec la notion de peuple, de territoire, d'appartenance, et donc de nationalité.
Si en effet, dans le cadre du projet Européen, des transferts de souverainetés sont acceptables (et maintenant très très puissantes), il n'y a aucune raison d'accepter le vote de n'importe quel étranger sous le prétexte qu'il a été invité et toléré sur le territoire national.
Qu'il paye des impôts en France est normal puisqu'il bénéficie des infrastructures, et de l'environnement démocratique du pays, mais ne donne pas à un droit particulier, puisqu'il n'est pas citoyen mais uniquement invité.
La république a cependant un mécanisme pour permettre à des gens motivés par le projet républicain français de s'engager: Le changement de nationalité. C'est la manière d'officialiser l'acceptation des valeurs du projet républicains et sa volonté de s'intégrer et donc de participer à ce projet.
Il n'y a aucune raison de faire la distinction entre les différentes élections. Pour la simple raison qu'un élu municipal a vocation a présélectionner les candidats à la présidentielle (les signatures d'élus), et donc a un rôle national.
Je n'ai absolument rien contre les étrangers en France, et je ne minimise pas leurs apports dans cette société, apportant richesses culturelles et ouverture.
Mais il est normal pour un peuple millénaire qui a un projet aussi ambitieux que le projet républicain d'avoir le droit de choisir son destin, sans subir l'influence étrangère, aussi bien des marchés financiers que de l'immigration.
C'est pour ce droit d'exister que le peuple Français a dit non au traité Européen, et que la question de l'identité nationale a été aussi débattue, et que le discours de Mélenchon prend sa force.
Les élites pro-Européenne et mondialiste aimerait que la notion de peuple n'existât point, mais la réalité du fonctionnement du monde Humain démontre tous les jours qu'un gouvernement mondial n'est pas possible, ni souhaitable.
[^] # Re: ()
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Tellement invité que beaucoup immigrés se sentent rejetés et ne peuvent pas s’investir sans se faire naturaliser.
Parce qu’on doit changer de nationalité pour devenir français ?
Tu subis quelle influence étrangère quand « l’étranger » n’a rien vu d’autre que la France depuis 10 ans ?
C’est parce que la « Constitution Européenne » était une bouse et était largement incompréhensible du commun des mortels.
Je vois pas le rapport entre le fait d’être pour que les étrangers puissent choisir leur Maire (à condition d’être là depuis assez longtemps) et le fait d’être une élite pro-Européenne anti-peuple.
D’ailleurs, je dois être une « Élite » puisque je suis pro-Européen.
[^] # Re: ()
Posté par Moogle . Évalué à 6.
Entre les Bretons qui aiment se sentir Bretons, idem pour les Corses, les habitants des DOM-TOM qui sont Français, mais vivent dans des régions à l'autre bout du monde, les expatriés, les étrangers qui vivent en France et ont totalement assimilé le mode de vie… comment on peut délimiter un "peuple" aussi facilement ? Pourquoi le faire à l'échelle d'un pays et pas d'une région ? Les frontières ont toujours bougé au cours de l'Histoire, pourquoi est-ce qu'on devrait arrêter maintenant ?
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à 1.
Tout ça, ça reste du Renan tout craché :
L'homme, Messieurs, ne s'improvise pas. La nation, comme l'individu, est l'aboutissant d'un long passé d'efforts, de sacrifices et de dévouements. Le culte des ancêtres est de tous le plus légitime ; les ancêtres nous ont faits ce que nous sommes. Un passé héroïque, des grands hommes, de la gloire (j'entends de la véritable), voilà le capital social sur lequel on assied une idée nationale. Avoir des gloires communes dans la passé, une volonté commune dans le présent ; avoir fait de grandes choses ensemble, vouloir en faire encore, voilà les conditions essentielles pour être un peuple. On aime en proportion des sacrifices qu'on a consentis, des maux qu'on a soufferts. On aime la maison qu'on a bâtie et qu'on transmet. Le chant spartiate : «Nous sommes ce que vous fûtes ; nous serons ce que vous êtes» est dans sa simplicité l'hymne abrégé de toute patrieUn peu plus bas dans le même texte :
L'existence d'une nation est (pardonnez-moi cette métaphore) un plébiscite de tous les jours, comme l'existence de l'individu est une affirmation perpétuelle de vieCe type de discours «Qu'est-ce qu'on est bien ensemble vu notre projet multi-séculaire et les autres n'ont pas à fourrer leur nez dedans parce que c'est nous qui avons décidé qu'on serait tous ensemble face au reste» a toujours de beaux jours devant lui.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 3.
J'ai pas compris ton message ?
Qu'est ce que tu rejettes ? l'idée de communauté de destin ? l'idée de vouloir vivre en société ?
C'est quand même sacrément plus motivant que l'individualisme à tout vent, et le tout pour ma gueule.
Merci en tout cas de m'avoir fait découvrir ce texte
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à 2.
Je suis partagé. D'un côté je comprends bien qu'il faut un projet collectif pour un pays, en tout cas pour le gouverner. De l'autre je suis généralement contre l'immiscion de l'état dans la sphère privée et les choix individuels.
Renan est exaltant, c'est sûr. Il a en grande partie forgé la définition française de la nation. Mais le problème de la nation c'est que c'est un peu «tous ensemble à l'exclusion des autres». La nation, ça se définit surtout par ceux qui ne sont pas dedans en fait. Et un projet national ça veut dire que l'État incite voire force les citoyens à y participer. Et ça ça a tendance à me choquer. Ça amène au rejet de l'autre en contraignant ou manipulant les populations, en fait.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 0.
Moi aussi, mais je ne comprends pas le rapport. La république est l'outil qui a été choisit et accepté pour mettre en place le "projet de société". Ce projet n'est pas un projet individuel, mais un projet de société.
il n'y a pas de sphère privée quand on parle d'intérêt publique et de société.
On en est quand même plus là. Aujourd'hui, l'état n'est quand même pas très contraignant. Il n'y a même plus la conscription militaire.
Théoriquement, l'état n'est que l'émmanation de la volonté démocratique du peuple. Oui, ce n'est pas toujours parfait :-)
Un nationaliste éclairé, modéré et pacifiste me parait beaucoup plus sain que l'individualisme ambiant. Avoir une communauté de destins n'est pas un gros mots.
Surtout dans un monde face a des superpuissances comme la Chine, les états unis qui sont ultra motivés, plus nombreux, et avec un couteau dans les dents. Surtout avec les défits qui nous attendent. Défits économiques, défits éconlogiques.
[^] # Re: ()
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Euh… Tu ne vois pas de l’incohérence? Un nationaliste, c'est quand même une sorte d'individualiste (ben oui, il ne veut pas partager avec les autres, juste que les autres enlève quelques personnes on ne sait pas trop pourquoi eux et pas d'autres).
Donc bon, la phrase fait pas mal sourire…
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à -1. Dernière modification le 14 avril 2012 à 10:24.
Une corbeille de fruits, c'est quand même une pomme.
Donc bon, la phrase fait pas mal sourire…
[^] # Re: ()
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Les "individualistes" comme tu dis pensent, pour 99% des gens que je croise du moins, à leur famille. Donc ta corbeille de fruit contient déjà plus d'une personne pour l'individualiste. Tu ne fais qu'agrandir un peu la corbeille de fruit, pas plus : dans les deux cas (l'individualiste que tu fustiges, ou le nationaliste), la corbeille contient plus d'un fruit mais est volontairement limitée.
Donc bon, désolé, je ne vois pas la différence entre les deux, les deux ont une limite complètement arbitraire. Ah si, une différence : l'un se croit moralement supérieur à l'autre (ce qu'il n'est pas).
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 0.
Les mots ont un sens. Donc, individuel != famillial
et de même individualité != communauté != nationalité != mondialisé
La définition et les relations entre ces entités sociales ont été philosophé depuis des millénaires. Si tu ne vois pas la différence entre ces notions, je ne peux que te renvoyer vers un dictionnaire qu'on puisse avoir un vocabulaire commun pour discuter.
[^] # Re: ()
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Je suis curieux de connaitre ta définition de ces mots.
Il serait bon qu’on puisse comprendre ce que tu cherches à dire.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à -1.
si tu sais faire la différence entre une pomme, une cagette de pomme, et l'ensemble de toutes les pommes de la planête. Tu as ta réponse
[^] # Re: ()
Posté par claudex . Évalué à 5.
Je ne vois pas bien ce qui différencie la cagette de pomme de l'ensemble des pommes à part que la première est plus petite que le second.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 0.
donne toi pour but d'emmener à un endroit, une cagette de pomme, toutes les pommes. la difficulté n'est pas la même.
pour sortir de l'analogie, il me parait évident qu'il est plus facile de "vivre ensemble" quand l'ensemble d'individu est plus restreint et homogène.
[^] # Re: ()
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Si tu as peur de la difficulté, emmène qu'une pomme, laisse les autres, c'est déjà trop lourd, plus difficile.
Oui. Un individu, c'est plus restreint et homogène. Tu as un argument pour l'individualisme le plus complet.
Sinon, je suis français, mais moins homogène avec toi qu'avec certains lettons (vu ton discours nationaliste, je ne me sens pas du tout homogène avec toi, mais vraiment pas, je déteste le nationalisme et ses frontières arbitraires). Donc merci d'assumer que tu ne veux pas de la France, car pas homogène du tout, ou accepte les lettons dans cette homogénéité. Ta barrière, elle est 100% artificielle, n'a aucune homogénéité sauf dans ta tête. Subjectif, arbitraire, mais fier.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 0.
Vas-y, va te battre tout seul face aux superpuissances, face aux enjeux écologiques. c'est homogène oui, mais il y a une question de taille critique évidente.
J'ai déjà répondu pour l'arbitraire. je pense que l'échelon nationale est le meilleur échellon pour réussir un projet de société. L'échellon avec le meilleur rapport poids/puissance, chance de réussite.
L'individualisme que vous m'opposez est tout simplement ridicule,
l'individalisme étant la négation de société humaine.
L'Europe politique (à 6, 12 ? 24 ?) n'étant pas mature, et je ne ressens pas une envie des autres pays Européen de lâcher leur structure nationale.
Ton histoire de letton (sortit de ton chapeau) ne peut pas compter dans la discussion, toi seul sachant de quoi tu parles.
Après, on peut dire que la localisation des populations ne comptent plus, seul compte les intérêts personnels ou seul compte la classe sociale. C'est une limite aussi arbitraire et artificielle. Qu'on me démontre que cette limite est meilleure !, ca fait 10 commentaires que j'attends d'être convaincu.
Probablement qu' on a plus en commun que tu ne le voudrais. Probablement qu'on a regardé les mêmes dessins animés petits, que tu as été dans l'école de la république, qu'on a les mêmes références sur les rois de France, que nos grands parents étaient dans les mêmes tranchés, qu'on mange le même type de nourriture, qu'on a vécut sous le même climat, qu'on a été en vacances dans les mêmes endroits… A minimum, on a la langue.
Peut-être, peut-être pas sur tout, je ne te connais pas, je ne connais pas ton histoire. J'ai cherché ce qui nous rapproche plus que ce qui nous divise, ca me paraît plus constructif.
Enfin, je me fous d'être détester par toi pour ce que je pense. Je ne déteste personne à priori. J'essaie de juger les gens sur leur acte plus que sur leur parole.
[^] # Re: ()
Posté par claudex . Évalué à 3.
Sauf que rien ne dit dans ton analogie que la cagette de pomme est plus homogène que toutes les pommes.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 0.
une analogie a des limites,
et à moins de nier les théories élémentaires des sciences humaines et éthnographique, la vie dans le même espace géographique et une histoire commune sont des critères d'homogénéité d'une population.
A part pinailler sur l'analogie fruitière, je ne vois même pas ce que tu veux sous entendre.
[^] # Re: ()
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Je refuse d'être considéré comme homogène avec toi.
C'est tes critères, pas les miens.
Oui, l'analogie a ses limites… Mais ça n'enlève pas le fait que tu filtre tes pommes en fonction de critères 100% arbitraires.
Le même argument était utilisé avant pour empêcher les mariages entre gens pas du même village.
"Tu comprends, dans le village d'à côté, c'est pas la même histoire commune. Oh mais tiens, l'arabe à côté, il n'a pas la même histoire commune non plus, jamais je n'accepterai de donner la main de ma fille à cet étranger".
Toi, tu veux garder ton petit village, en consanguinité, d'autres aiment vivre en dehors de ce petit village, partir à plus de 10 km de chez eux. Surtout que ta limite est TOUJOURS aussi arbitraire, forcée. Jamais elle été naturelle, mais elle te plait, comme la limite du village plaisait au vilageois avant. Le rejet de l'autre, c'est tout.
[^] # Re: ()
Posté par claudex . Évalué à 5.
Ça veut donc dire que DOM/TOM ne sont pas français ? Que les chtis sont plus belge que Français ? Que l'Alsace est allemande ?
Que je n'avais rien compris à ton analogie jusque là.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 1. Dernière modification le 15 avril 2012 à 11:37.
Les wallons sont peut-être bien plus Français que Flamand :)
[^] # Re: ()
Posté par claudex . Évalué à 3.
C'est quasiment sûr ça, mais ils sont plus belge que français.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 0.
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à 1.
Une nation, ça veut dire quelques uns dedans, et les autres dehors. Une nation avec une communauté de destins, ça veut dire que ceux qui sont dedans ont mis raison que ceux qui sont dehors. Ça veut aussi dire que ceux qui sont dedans doivent avoir le même but, peu importe ce que font ceux qui sont dehors. Je comprends bien qu'on puisse être séduit par l'idéologie «tous ensemble qu'est ce qu'on est bien au chaud». Mais tu devrais au moins avoir l'honnêteté intellectuelle de remarquer que ça peut créer des emmerdes, dedans comme dehors.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 0.
Oui, ca peut créer des emmerdes dedans comme dehors. Oui, ca peut.
J'ai envie de dire et alors ? Toutes organisations humaines portent par essence des dérives. La démocratie athénienne pourrait être aujourd'hui considérée comme une dictature oligarchique.
La possibilité de dérive est-ce suffisant pour refuser un modèle ?
Alors, oui, les dérives sont possibles. C'est pour cela qu'il faut éduquer la population, protéger la démocratie contre les démons (extérieures et intérieurs), un pays est pour moi, le juste ensemble pour réaliser cela.
Pas les régions, trop petits qui se feront bouffer par les forces mondialisées. Pas encore l'Europe qui n'a pas d'unité, qui n'est pas encore une démocratie mais juste une zone d'influence.
Je ne conteste à personne le droit d'avoir un avis différent.
Quel autre système tu proposes ? Quels moyens et quelles énergies es-tu prêt à y mettre pour convaincre ceux qui vivent à coté de toi d'adopter tes positions ?
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à 2.
Ne confonds pas tout. Je ne défends pas un système différent. Je conteste ton point de vue sur le système existant. Sais-tu, il n'est pas le seul qui puisse justifier le système actuel. Peut-être même ne le justifie-t-il pas correctement, ce que j'essaye de te faire comprendre.
Basiquement, mais ça passe à la trappe dans tes réponses, je te signale que ta théorie glisse spectaculairement vite vers le nationalisme, et que le nationalisme est dangereux. Tu devrais le savoir autant que moi. Le terme d'«emmerdes» était donc un euphémisme.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 1.
Donc pas de proposition de système différent. Donc, tu conteste, mais tu n'as rien de mieux à proposer. Alors, tu peux contester mon point de vue sur un pays démocratique et où le maintien des libertés individuels est très grands, mais sans proposition d'alternative, ca perd de sa pertinence.
Je n'ai pas compris à qui se rapporte le "il".
Pas plus que le libéralisme, l'anarchisme, le despotisme ou le communisme, le communautarisme ou what ever système politique. On peut s'amuser à trouver des massacres pour sous tout les systèmes politiques.
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à 1.
Mais je ne conteste rien ! Ce sont tes définitions que je conteste ! Apprends à lire les autres !
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à 0.
Non, le communisme tel qu'on l'a connu chez nous est plus dangereux que le libéralisme tel qu'on le connaît chez nous.
L'anarchisme c'est du blabla. Il y a toujours des leaders, même chez les anarchistes, donc ça n'est jamais de l'anarchisme.
Le despotisme c'est mauvais. C'est la porte ouverte à tous les abus.
Le communautarisme modéré est tolérable, mais ça dérive aussi vite que le nationalisme sur le rejet des autres.
Tous les systèmes politiques ne se valent pas.
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à 2.
Émanation
Sinnon, là, sans être méchant hein, je pense que ce n'est plus vraiment la peine de discuter si tu penses que pour raisonner objectivement sur un état il faut en faire appel à des concepts métaphysiques comme ceux de volonté du peuple. Les individus, moi je les vois. Les rapports de force, je m'en rends compte. La volonté du peuple, j'attends toujours.
[^] # Re: ()
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 2.
Ceci devrait t’intéresser :
Dostoïevski, Les frères Karamozov, écrit il y a plus d’un siècle, tout est dit, rien à ajouter depuis.
Jacques Généreux consacre une bonne partie de son bouquin, La Grande Régression, à ce sujet. C’est un travail titanesque que de changer cette mentalité.
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à 3.
Mais qu'avez vous contre les individus ? Vous en êtes aussi, et c'est parce que vous êtes dans un régime qui permet aux individus de s'exprimer assez librement que vous pouvez pester contre. Vivrions-nous dans un régime où l'individu serait effacé au profit de la collectivité que vous n'auriez peut-être pas le droit de vous exprimer comme ça…
[^] # Re: ()
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 2.
Individu et société ne sont pas antagoniques. Il n’y a pas à choisir entre l’un et l’autre. Un individu libre est un individu qui est au contraire intégré à la société, libre de ses relations, libres de passer du temps avec telles ou telles communautés : famille, politique, professionnelle, associative, amicales, etc. C’est un besoin naturel : l’homme est une bête sociale.
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à 1.
Il est donc aussi libre de n'en avoir rien à foutre de son voisin.
[^] # Re: ()
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Un nationalisme peut-il être éclairé ? Il y a un proverbe qui dit "Le patriotisme, c'est l'amour de son pays, le nationalisme, c'est la haine des autres".
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 2.
Pas bête du tout, j'aurais du utiliser le mot patriotisme. Ca correspond plus à ce que je voulais dire. Ca aurait peut-être permis plus de dialogue avec certain.
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à 1.
Ah je confirme que je déteste moins le patriotisme que le nationalisme ;) C'est plus modéré. Ceci dit les excès sont les mêmes.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 3.
Le mot peuple vient du latin populus désignant l'ensemble des citoyens (universi cives), individus ayant le pouvoir de voter dans la constitution romaine. Dans la Rome antique, tout les habitants d'un pays n'était pas donc des citoyens.
L'idée de citoyenneté ne signifie pas vivre comme les autres, mais juste d'être reconnu par ses paires. Et pour un étranger vivant en France, il doit passer le cap et devenir Français pour être reconnu. C'est la règle que le peuple a choisit collectivement et démocratiquement. Ca peut évoluer un jour.
Parce qu'une région ne porte pas un projet de société, n'a pas de constitution propre. Seuls les Corses en ont une à ma connaissance, et ce n'est pas une reconnaissance de la région corse, mais du peuple Corse.
La création du pays France a une histoire, histoire qui est faite de guerre et d'alliance, bref d'histoire commune, une communauté de destin. C'est ce qui définit aussi un peuple. Et entre un breton et un parisien, les bases sont les mêmes.
Non, mais les frontières bougent encore, notamment en Europe de l'Est. Mais dans une Europe de l'Ouest pacifiée, c'est aujourd'hui plus stable. Et c'est tant mieux.
[^] # Re: ()
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Donc le peuple français, au début du XXème siècle, n'incluait pas les femmes ?
Reconnu pour quoi ? J'ai plein de collègues étrangers, je les reconnais comme étant mes pairs et comme apportant autant que les autres.
L'Histoire de France est aussi pleine d'interactions avec ses voisins, que ça soient des guerres ou des alliances. Dans ce cas, pourquoi ne pas s'étendre à d'autres pays d'Europe, voir même plus loin encore ? (vu le passé commun entre la France et beaucoup de pays d'Afrique, pourquoi pas ?)
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 3.
Sais-tu que la reconnaissance de la femme en temps qu'être humain pensant et autonome n'est pas si vieille?
Le sujet, c'est le droit de vote et de citoyenneté. Tes collègues sont surement très sympa, mais ils ne sont pas reconnu par les institutions de la république comme des citoyens.
C'était l'objet de la constitution Européenne. Projet qui a échoué jusqu'à maintenant. L'une des raisons pour moi, c'est que je considère que l'on a mis la charrue avant les boeufs. On a voulu faire passer une constitution "de force" avant d'avoir un "peuple Européen".
Il suffit de voir la réaction vis à vis de la catastrophe Grec. La solidarité en Europe ? vaste blague.
Autre débat, mais je crois que la meilleure chose que pourrait faire la France pour ses anciennes colonies, c'est de leur lâcher les baskets, de les considérer comme des pays "normaux" et égaux.
Et inversement, que les pays anciennement colonisés arrête de considérer que leur misère vient de la méchante France. Ça fait maintenant un bout de temps qu'ils ont leur destin en mains.
[^] # Re: ()
Posté par Moogle . Évalué à 5.
Le TCE allait bien plus loin que ça en voulant définir une politique économique, entre autres.
La solidarité à l'échelle nationale n'est pas forcément plus simple. Il suffit de voir le nombre de personnes qui ne trouvent pas normal de devoir payer des impôts pour qu'ils servent aux plus démunis, aux chômeurs, aux malades…
Effectivement mais ce n'est pas vraiment la question ici.
Débat houleux en perspective… Est-ce qu'on peut considérer les pays africains comme totalement libres quand des entreprises comme Total soutiennent les dictatures en place ?
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 2.
Oui, l'erreur des annexes. Annexes qui ont quasiment toutes été revotés en petit comité depuis si je ne me trompe pas. La partie constitution et le projet politique, à la trappe.
Si, restons réaliste. C'est quand même plus simple à l'échelle nationale que continentale et évident. Même si un nombre important de gens "gueulent".
[^] # Re: ()
Posté par Moogle . Évalué à 5.
C'est même plus simple à l'échelle locale, donc pourquoi ne pas faire des constitutions et des "peuples" à ce niveau là ?
Ce que je veux dire c'est : pourquoi délimiter un peuple à l'échelle d'un pays et pas autre chose ? Regarde la Belgique, Flandre et Wallonie n'arrivent pas à s'entendre et pourtant c'est le même peuple. A l'inverse, les Wallons ont énormément de points communs avec les Français.
Qu'il y ait des décisions qui puissent être prises par l'Europe ou par un gouvernement mondial ne me dérange pas en soi, du moment que ça se fasse dans un cadre démocratique. Quand on parle des "technocrates de Bruxelles", je me fiche pas mal que ça soit de Bruxelles, c'est que ça soient des "technocrates" qui me gêne. Les décisions ne seraient pas forcément meilleures ou plus légitimes si elles venaient d'un gouvernement franco-français.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 1.
Je me suis déjà exprimé à ce sujet. Il n'existe pas de constitution au niveau locale, ni de projet de vivre ensemble.
Ca n'a pas été toujours le cas. Au moyen-âge, les villes avaient beaucoup plus d'influences politiques et on ne vivait pas pareil à Marseille ou à Lille, on n'avait pas la même monnaie, la même langue… Ce n'est qu'au cours du temps et de l'histoire que le peuple Français s'est forgé.
Se replier sur des surfaces plus petites comme les régions n'a pas de sens face aux puissances concurrentes (chine, USA, inde, Indonésie, brésil…), si la nation te dérange et que tu trouve ça trop petit, reste donc l'Union Européenne.
Voilà, sauf que l'Europe a déjà bien du mal a être démocratique, alors que l'ensemble des pays la composant sont démocratiques. Alors à l'échelle du monde, c'est pour le 3ème millénaire.
On en revient à la discussion sur les élites.
Sur la légitimité, il faut analyser la composition et le fonctionnement des instances Européennes actuelles (parlement Européen, commission européenne, Conseil européen, Conseil des ministres). On voit quoi ? Des instances élues par suffrage indirectes, par nomination (conseil des ministres) et l'assemblée élu en direct (l'instance qui a le moins de pouvoir AMHA). Ajoutons à cela les gens qui gravitent autour de ses instances (lobbyiste, experts…)
Alors légitime ou pas ?
Derrière le mot technocrates, on voit bien que qu'il y a des "gens", mais ses gens sont quasiment inconnu des citoyens, et leurs décisions très mal analysées et reportées. La faute aux organes de presse et aux politiciens nationaux, oui.
Quand à savoir si un gouvernement prendraient des décisions "meilleures", c'est très compliqué à définir, mais un gouvernement national devrait avoir tendance a privilégier les intérêts nationaux.
La conclusion de cela, si on veut une Europe Fédérale (à la manière du fonctionnement des länder allemand), ca ne pourra se faire qu'en préparant les peuples et en démocratisant cette politique Européenne obscure.
Ca ne se fera que s'il y a une volonté de l'ensemble des états. Et depuis la disparition de Mitterand et de Schroder, il n'y a plus de volonté politique. Et qui n'avance pas recule, et l'Europe se meurt de ne pas avancer, on voit bien que les "tendances nationales" ont repris le dessus. C'est pour cela que je ne suis pas pressé de voir disparaître l'état nation, pas avant d'avoir une Europe politique démocratique assumée et juste avec un projet politique précis.
[^] # Re: ()
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Avant : si. Au niveau de la surface genre France, ça faisait hurler des zones. Exactement comme l'UE fait hurler les nationalistes aujourd'hui.
Cet argument est foireux, car avant qu'on fasse une constitution au niveau du pays, ben… le pays était plus… Local (plus petit).
Pour la France, ça fait 2000 ans certes, mais prend l'Allemagne, ils sont passé de constitutions de "régions" à constitution de l’Allemagne.
Dans 100 ans, on se demandera comment les gens pouvaient imaginer une constitution et un projet de vivre ensemble au niveau d'un petit pays (genre Luxembourg, Chypre, Islande… ?)
Bref, juste une question de taille dans l'histoire, l'argument n'en est pas un. Juste toi qui met une limite 100% arbitraire sur la zone que tu veux.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 2.
C'est exactement ce que je dis au début de mon commentaire, juste après la phrase que tu as cité. "Ce n'est qu'au cours du temps et de l'histoire que le peuple Français s'est forgé."
Pour l'Allemagne, l'Empire Germanique est lui aussi millénaire.
Mais tu as raté ma belle conclusion : "C'est pour cela que je ne suis pas pressé de voir disparaître l'état nation, pas avant d'avoir une Europe politique démocratique assumée et juste avec un projet politique précis."
Et puis, ce n'est pas 100% arbitraire, cette zone (la nation) existe historiquement, géographiquement et légitimement.
Tu ne m'as pas convaincu pour le coup.
Qui vivra verra
[^] # Re: ()
Posté par CHP . Évalué à 4.
Géographiquement, la nation ? Là, désolé, je vois pas. Si on regarde les frontières, certaines sont géographiques (montagnes, fleuves, etc), d'autres sont totalement arbitraires. Géographiquement, la nation Belge n'existe pas, par exemple (si on se base sur la géographie, on étendra la France tout le long du Rhin).
Quand au "légitimement" c'est tellement subjectif et discutable, que je n'en parlerai pas.
Note que meme le rapport à l'histoire est discutable : l'europe a aussi une histoire commune.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 1.
Géographiquement, oui. Il est possible de tracer au mètre de précision les frontières de la carte de France.
Légitimement, oui. Je ne connais aucun pays qui nous conteste des frontières.
La notion d'histoire en découle facilement. Les frontières géographiques de la France sont le résultat d'une histoire Européenne sanglante, donc commune.
[^] # Re: ()
Posté par CHP . Évalué à 3.
Pour la frontière entre l'espagne et la france : je suis d'accord, c'est géographique : une chaine de montagne (les pyrénnées)
Pour les frontières avec l'italie, la suisse, l'allemagne, d'accord : les alpes, le jura, les vosges, puis un morceau du rhin…
Pour la frontière avec la belgique ??? Logiquement, si on se base sur la géographie, on continue a suivre le Rhin. La Belgique n'existe pas.
Sortons de france : La frontière entre le canada et les usa, qu'a-t-elle de géographique ?
Et entre les pays d'Afrique ?
[^] # Re: ()
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Français. N'oublions pas que l'Algérie fût un département français. Drôle de précision ce mètre de précision!
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 1.
je crois qu'il y a une incompréhension entre nous.
Quand je dit "géographique", ce n'est pas qu'il faille un obstacle naturel, c'est parfois le cas, parfois pas, il n'y a aucune raison de délimiter un pays uniquement sur des critères "naturelles".
Non, ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a aucune ambiguïté sur les frontières du pays. L'ensemble des pays Belgique compris, sont d'accord sur la définition des frontières. Oui, parfois les frontières sont arbitraires, issues de tractations diplomatiques, guerrières ou financières.
C'est le poids de l'histoire du monde. Et aujourd'hui en Europe (à quelques exceptions prêts), les frontières sont géographiquement connues.
[^] # Re: ()
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 14 avril 2012 à 09:29.
Non, non, non… On t'as déjà donné des exemples français.
Pour l'UE? Pareil que pour la France, il y a des problèmes.
Tiens Croatie, futur 28è membre :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fronti%C3%A8re_entre_la_Croatie_et_la_Slov%C3%A9nie
"Il existe un contentieux sur les frontières maritimes entre ces deux pays."
etc…
Il n'y a que dans ta tête où tout le monde est d'accord sur les frontière et ce depuis des années. C'est fou comme on peut réussir à ré-écrire l'histoire pour garder son souverainisme (alors que ta souveraineté, certains n'en veulent pas du tout du tout que tu sois souverain sur leur territoire)
La "souveraineté" française, certains en veulent, d'autre ne voient pas du tout la pertinence par rapport à la ville, région , UE ou Monde. C'est juste un niveau quelconque parmi d'autres.
[^] # Re: ()
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah ah ah… Dit, la Savoie, elle est française ou pas? Par suivant la date qu'on va prendre, ton mètre de précision va se déplacer d'une bonne centaine de km quand même.
Tu as de drôles d’instruments précis. Ou alors tu ne connais pas l'histoire de France.
Un peu d'aide:
http://www.dailymotion.com/video/xfntpg_histoire-de-l-europe-1000-ans-en-5-minutes_webcam
Tu verras ton mètre de précision se déplacer très souvent, même pour la France.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 1.
Te focaliser sur ma petite boutade "du mètre" alors que j'ai expliqué en long en large et en travers que l'histoire faisait varier les frontières est pitoyable, vraiment.
Tes procès d'intentions sur ma méconnaissance de l'histoire est condescendant à souhait, alors ton aide, comprends que je me permette de la refuser.
J'aurais pensé que tu puisses faire un effort.
[^] # Re: ()
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 14 avril 2012 à 10:01.
1 mettre, 100 km. "Petite" boutade?
Ben, c'est rigolo, tu argumentes que le souverainisme français est normal car les frontières ne bougent pas, on te démontre le contraire (à 100 km près!), et du coup bah… ça varie. Mais donc, on est d'accord, ton argument pour le souverainisme français sautant complet, le souverainisme français n'a aucune raison d'être?
Ou alors, c'est juste que tu n'apprécies pas qu'on te montre que tu racontes n'importe quoi sur la "raison" d’avoir un souverainisme français.
Si tu fais un 2ème journal pour critiquer le fait qu'on te montre que tu dis des bêtises, je prendrai ça comme une consécration mondiale.
[^] # Re: ()
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
Si, il y a des frontières françaises qui sont contestées par les pays limitrophes !
Le tracé exact de la frontière franco-italienne au niveau du Mont Blanc, situé, ou pas, sur la commune de Courmayeur est contesté.
Et là, je ne parle que de la France métropolitaine ! Si on part dans les DOM-TOM, la liste (cherchez France) est encore bien plus longue.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à -1.
Ok, ca va. on est loin de la crise des sudètes, et en superficie, et en gravité.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_fronti%C3%A8re_sur_le_mont_Blanc#.C3.80_la_fin_du_XXe.C2.A0si.C3.A8cle.2C_les_autorit.C3.A9s_se_saisissent_de_la_question
Pour les DOM-TOM, on s'éloigne de l'Europe quand même.
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à 2.
Parce que les frontières sont plus évidentes dans les Alpes qu'à Saint Pierre et Miquelon ?
[^] # Re: ()
Posté par claudex . Évalué à 4.
Sans compter qu'historiquement, les frontières de la France, c'est loin d'être fixe.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à 1.
Exact. D'ailleurs pourquoi pas un état mondial pour être logique. Après tout l'humanité a une histoire commune.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 0.
il n'y a pas de volonté politique mondial, tout simplement. C'est si dur que ça à comprendre ?
ca viendra peut-être en l'an 3000, mais pas maintenant.
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à 1.
Et où prends-tu connaissance de cette volonté des peuples ? Y-a-t-il un office de la volonté bretonne qui t'affirme que les bretons veulent former un État indépendant ?
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 1.
De la réalité de la vie politique.
De l'état des outils démocratiques: Parti politique indépendantisme, manifestation, grève, pétition.
Et des actions non démocratiques: lutte armée, guerria, insurrection populaire…
Les bretons sont relativement calmes par exemple. Les afghans et les irakiens ont exprimé leur velléité d'indépendance de façon beaucoup plus convaincantes.
[^] # Re: ()
Posté par claudex . Évalué à 5.
Donc, tant qu'on ne tue personne, on ne veut pas vraiment être indépendant ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à 2. Dernière modification le 14 avril 2012 à 11:35.
Oui, donc ça ce sont des mouvements souvent non coordonnés, des initiatives individuelles, des résultats de sondage, des organisations de défense des intérêts de certains contre d'autres. Tu peux éliminer l'idée de «volonté», qui sous-entend que c'est uni et structuré, pour te ramener de manière plus simple à une collection d'opinions qu'on appelle souvent «l'opinion publique», ou même utiliser des formules comme «généralement, les gens pensent que». Bon, c'est moins classe que volonté du peuple, mais c'est plus réaliste.
[^] # Re: ()
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Oui, les choses évoluent. Il est tout à fait possible qu'on finisse par arriver à un peuple Européen. Ça sera peut être long, peut être difficile, mais impossible, sûrement pas.
Le fonctionnement de l'UE est critiquable. Ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas possible de l'améliorer.
Enfin j'ai l'impression que tu n'est pas totalement opposé à l'idée d'Europe, juste que ça semble infaisable maintenant. C'est sûr que ça ne sera jamais facile ni rapide mais je préfère qu'on tente d'aller dans cette direction plutôt que de se replier.
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à 2.
Ce que coïn n'a pas vu, c'est qu'on ne construit pas des peuples par l'amour du prochain, mais par la conquête et la répression. Nous parlons une langue latine parce que les romains ont imposé leur langue dans tout leur empire. Les bretons ne parlent presque plus breton parce que les français les ont opprimés. Les berbères sont dans les montagnes parce que les arabes les ont chassés des plaines. Nous étions tous chrétiens parce que Clovis avait conclu un pacte avec le pape. Les indiens d'amérique du Sud prient la vierge marie parce que les missionnaires leur donnaient le choix de croire en dieu ou mourir.
La litanie est longue des soit-disant «projets communs» de l'humanité qui ressemblent plus à des syndrômes de stockohlm qu'autre chose.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 1.
tu viens d'enterrer le projet d'une construction d'une Europe Fédérale si tu as raison.
On peut laisser tomber, l'Euro, reprendre le Franc et commencer la course à l'armement pour la création d'un peuple Européen. On verra s'il parlera Français, allemand ou anglais :-)
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à 2.
Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que construire l'Europe à partir de la dite volonté des peuples de s'unir, c'est du bla-bla. La population devient européenne parce qu'on lui a imposé l'Europe. Tu crois vraiment que la France encore largement paysanne d'après-guerre voulait s'allier avec les allemands ? Parmi les anciens, tu en connais beaucoup qui soient profondément pro-européens ? J'en connais surtout qui ne supportent pas les boches, et ne leur pardonnent toujours pas l'invasion de la France. D'ailleurs, après-guerre, la seule forme d'union qui a été envisagée pour éviter un tollé, c'est une union économique. Une union politique aurait été impossible, car il fallait respecter cette «volonté des peuples», ou plutôt l'opinion publique et celle de leurs dirigeants.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 1. Dernière modification le 14 avril 2012 à 11:52.
Oui; c'est du blabla. l'idée de l'Europe est venu des élistes à sortie de la guerre. Je ne conteste pas du tout ce point.
Oui, c'est ce genre de rivalité qui me fait dire qu'une Europe politique et démocratique n'est TOUJOURS pas possible. Malgré l'Euro, malgré Arte, malgré l'abolition des frontières, malgré les programmes d'échanges étudiants…
Au moins, on se tape plus sur la gueule.
Et j'ajouterais que l'arrivée de plein de pays de plus en plus hétérogène rend le projet d'une union politique de plus en plus difficile
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à 2.
Et ce que je dis, c'est qu'on n'a pas encore trouvé d'autre moyen de faire pour former des peuples.
Sinon, nous vivons bel et bien dans une UE politique et relativement démocratique. Je ne sais pas d'où tu tiens que nous n'élisons pas de députés européens, que nos dirigeants n'ont aucun mot à dire à l'UE et que tout ça n'est pas de la politique.
[^] # Re: ()
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est simple : les autres ont autant de poids que lui, donc il ne peut pas avoir l'UE qu'il veut, donc c'est anti-démocratique.
Ca me fait toujours rigoler cet "UE pas démocratique", elle est bien plus démocratique que nos institutions nationales… Et quand on fait une loi nationale pire que ce qu'impose l'UE démocratique, c'est la faute à l'UE non démocratique, facile!
Le poids de la pensée du voisin a autant de poids que notre pensée, c'est con ;-).
[^] # Re: ()
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 13 avril 2012 à 16:35.
Les Corses en eu une, en application de 1755 à 1769, pendant la relative indépendance emmenée par Paoli.
[^] # Re: ()
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Je dirais même plus : "les corses en eurent une" :-)
[^] # Re: ()
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Mea culpa, je voulais écrire en ont eu, et absorbé par la mise en gras, j'ai loupé un mot.
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à 2.
La création du pays France s'est surtout faite par la répression par l'État central des cultures régionales. Pour info, il y a 100 ans, 20% des français parlaient une sorte d'occitan, et les bretons parlaient breton. Les bases bretonnes n'ont rien à voir avec celles parisiennes. Soyons objectifs, ne faisons pas du Michelet ou du Renan.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 1.
le mot répression est trop connoté et beaucoup trop fort si on veut être objectif.
Que la république à la révolution et jusqu'à la seconde guerre mondiale ont oeuvré à l'unification de la langue, OUI. Cela s'est fait en utilisant l'éduction nationale, parfois par des brimades ou vexations à l'école.
Mais bon, autre temps, autre moeurs, et quand un jeune basque était envoyé dans les tranchés en 17, son problème languistique n'était pas le plus préoccupant.
Alors répression, désolé, je ne cautionne pas.
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à 1.
Des brimades ou des punitions corporelles, de l'exclusion scolaire pour ceux qui ne se conforment pas à une règle. J'appelle ça de la répression.
Si tu veux de la répression encore plus solide des cultures régionales, citons donc les cathares, les chouans, les dragonnades, le siège de la Rochelle. Tout ça était bien sûr religieux mais pas que. Des alter-croyants, c'est avant tout des gens qui n'obéissent pas au roi de droit divin.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 0. Dernière modification le 14 avril 2012 à 12:02.
je passe sur le terme représsion, on n'est pas d'accord, on ne va pas se fâcher pour ça :)
Amusant de considérer le siège de la Rochelle, les dragonnades comme de la défense de cultures régionales, alors que ce sont des guerres de religions qui dépassaient les régions.
Les chouans est le combat des catho contre la révolution et pour le rétablissement de la monarchie, là aussi, ca n'a pas trop de rapport avec la défense d'une culture locale.
La république a fait bien des efforts, et la démocratie est passée par là. Donc le problème est moins un problème de nationalisme que d'exercice d'un pouvoir despotique et non démocratique
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à 1.
Marrant de soutenir que les religions n'ont absolument rien à voir avec la culture.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 1.
j'ai dit ça ? non
[^] # Re: ()
Posté par paladar . Évalué à -1.
Les cathos de vendée et d'anjou, avec leur culture, ne supportaient pas les libéraux/révolutionnaires de Paris, qui avaient une autre culture. Les deuxièmes ont donc massacré les premiers.
Aucun rapport avec la culture ?
[^] # Re: ()
Posté par CHP . Évalué à 6.
Euh…. Non ! Enfin, peut être que si, mais pour une infime partie. Le "non" avait quand meme beaucoup plus de raison que celle que tu indiques la ! C'est toujours marrant de voir les gens expliquer ce qu'un "non" peut vouloir dire, alors qu'en fait c'est vrai pour la personne qui parle seulement. Les autres ont voté non pour d'autres raisons.
Je vire le coup de "les elites gnagnagna" qui me parait absolument stupide et déplacé. Tu peux préciser ce qui te montre qu'un gouvernement mondial ne serait ni possible ni souhaitable ?
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 2.
C'est mon analyse du non, à partir des écrits des nonistes, et de leurs portes paroles. Maintenant, ce n'est que mon analyse et si tu as d'autres analyses, j'attends impatiemment.
Et c'est tout le problème d'un référendum par oui ou par non. D'ailleurs, l'histoire des référendums montre que ce n'est pas un outil démocratique, mais au contraire un outil pour imposer une position politique. Si le oui l'avait emporté, tout les pro-euro nous auraient dit à tire la rigo "le peuple a dit oui, donc, fermez là".
Pour bien préciser ma position, à l'époque, j'ai voté oui. Je voterais non aujourd'hui.
Merci pour le stupide, mais je pense qu'en jetant cela par dessus bord, tu rates un élément essentiel de réflexion. Ce n'est pas pour rien que de nombreuses institutions Européenne et mondiale sont présidé par des représentants de l'élite Française (FMI, OMC, UEFA …).
Il y a une volonté consciente ou pas de ces classes de dirigeants "de voir plus loin que le pays", laissant le pays "orphelin" et sans défense de ses intérêts propres.
L'élite allemande, pour parler de nos proches voisins, est resté beaucoup plus terroir et ils ont jouer beaucoup plus le jeux national, et c'est aussi pour ça que la situation économique du pays est meilleure là-bas.
Libre à toi de trouver ça stupide, mais je trouve ça très éclairant sur la situation actuelle.
Vaste sujet. Un gouvernement mondial ne peut exister que sous le modèle fédérale, voir de fédération de fédération. On a déjà un embryon de gouvernance mondiale. L'ONU faisant office d'assemblé, l'OMC de ministère des finances, le comité Olympique et FIFA de ministère des sports, l'OMS de ministère de la santé…
Or, on constate quoi ? que les enjeux géo-stratégiques, politiques, économiques locaux écrasent l'idée d'une humanité globalisée et éclairée.
L'ensemble de ces pays et de ses instances ne sont même pas capable de régler un problème territoriale aussi petit que la palestine. Parce qu'il y a l'histoire, parce qu'il y a des intérêts des pouvoirs locaux, pour des tas de raisons.
A un moment, il faut accepter l'idée de rapport de force entre puissances, et jouer ce jeu - en défendant des valeurs humanistes et de respect des diversités- mais aussi ses propres intérêts. Une planète terre avec l'OMC et les états unis, la chine et les grands lobbys économiques qui dictent leurs lois aux restes du monde ne m'intéressent pas.
Dans la bible, il est dit "aide toi et le ciel t'aidera" (en russie on dit aussi " croit en dieu si tu veux mais continue de nager vers la rive"), c'est assez clair. On peut projeter une vision utopique du monde ou tout les êtres humains unis dans un destin commun vivront en harmonie, mais ca ne dois pas empêcher de maintenant se défendre et défendre les intérêts.
[^] # Re: ()
Posté par fearan . Évalué à 2.
Qu'est ce qui t'a fait changer d'avis ? (à l'époque j'avais fait campagne pour le non, et je maintient mon vote)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 1.
Je n'avais pas conscience de la perte de souveraineté que cela occasionné,
Quand 80% des lois de sont que des directives Européennes "localisés" et que les assemblés nationales n'ont plus qu'un travail.
Et aussi que je n'avais mesuré la différence de niveau de "l'envie d'Europe" des autres pays. Les anglo-saxons sont très satisfait par exemple d'avoir juste une zone d'échange économique. Les allemands, depuis Angela, c'est un peu pareil, j'ai l'impression.
Bref, avoir une constitution politique me parait totalement prématurée, d'ailleurs on peut se demander si avoir une monnaie commune n'est déjà pas prématuré :-)
[^] # Re: ()
Posté par CHP . Évalué à 2.
Le fait qu'une constitution ne doit faire qu'imposer les règles des institutions, mais pas définir une politique économique, par exempe ?
Le fait que le TCE etait imbitable
Le fait qu'il reprennait tout les traités d'avant, en les rassemblant dans une "constitution" : encore une fois : ces traités étaient des traités economiques. Qu'ont il a faire dans une constitution ?
J'en oublie certainement beaucoup
Je ne vois pas ce qu'il y a de non démocratique la dedans. Pour moi, là ou la démocratie a été baffouée, c'est lorsqu'on a fait passé le TCE en force malgré le non au referendum (traité de lisbonne). Zenitram : pas la peine de relancer ce troll, on en a déja discuté, merci de passer.
J'ai viré l'histoire des "elites" parce que je hais ce terme. Qu'est-ce que l'elite ? Au nom de quoi peut on se prétendre être l'"élite" d'un peuple ?
Le mot élite est, la plupart du temps, utilisé par les démagogues pour désigner les dirigeants avec lesquels ils ne sont pas d'accord.
Tu aurais dit "nos dirigeants" au lieu de "les élites", ca aurait été beaucoup plus clair, et j'aurais pu comprendre.
Si c'est comme cela que tu vois le gouvernement mondial, je comprends que tu sois contre. L'ONU est totalement incapable d'agir (droit de véto des membres du conseil de sécurité), le CO et la FIFA ne font que gérer du pognon, ils ne s'occupent pas de promouvoir le sport, l'OMS n'a aucun pouvoir d'action, sons seul pouvoir est de donner son avis. Forcément, ca fait un gouvernement mondial incapable d'agir et corrompu. Mais ce n'est PAS un gouvernement mondial. Ce sont des organisations internationales.
C'est, justement, pour moi, un argument pour un gouvernement mondial. Un vrai gouvernement mondial se foutrait d'enjeux economiques locaux. Il n'y aurait pas d'enjeux géopolitique ou géostratégiques.
C'est ce qu'on a actuellement, ce n'est pas ce que promet un gouvernement mondial !
De plus, tu n'as traité que le coté "impossible", pas le coté "non souhaitable" du gouvernement mondial.
Un gouvernement mondial permettrait :
- D'avoir des normes sociales (paye minimale, droits des travailleurs, protections sociales, etc) qui soient les memes partout dans le monde. Fini le fait de tout faire produire en chine : les chinois gagneront autant que nous, avec les memes droits sociaux, et les memes normes environementales. Puisqu'il n'y a aucun interet a tout produire en chine, on produit localement => moins de transport => on respire mieux.
- de REELLEMENT agir pour l'ecologie. Aujourd'hui, on essaie de faire des lois pour interdire ceci, limiter cela, taxer ceci-cela. Résultat : les polleurs vont là où ces regles n'existent pas, et continuer a polluer. Avec un gouvernement mondial, on pourrait VRAIMENT agir.
[^] # Re: ()
Posté par coïn . Évalué à 2.
Sur le principe c'est un outil démocratique, mais il faut regarder l'histoire du référendum en France pour comprendre que ce n'est pas un outil démocratique. notamment l'utilisation du référendum sous Napoléon (plébicite) mais aussi avec De Gaulle.
Pourquoi le TCE a été proposé à référendum ? Pas pour demander l'"avis du public", non, mais pour donner de la force à la proposition issue des élites (désolé). Pour imposer la puissance d'un vote massivement OUI aux réticents de la constructions Européenne qui était apparu lors du vote de Maastrich. Il était inconcevable pour ces élites (redésolé) que le peuple Français puisse dire non.
Gros échec.
L'élite regroupe la population qui a une place en haut de la hiérarchie sociale. Sauf à nier l'existence de différences de classes sociales. Les élites existent.
Je n'ai pas employé le mot "dirigeant" parce que "élite" c'est beaucoup plus large que ça. Les philosophes, Les "think tank", les journalistes, les universitaires ne dirigent rien directement par exemple, et pourtant font parti de l'élite.
Leur avis a plus de poids que celui de l'ouvrier de base.
J'espère que tu ne me mets pas dans cette catégorie. Je ne m'y reconnais pas du tout.
Leur existence ne me choque pas. C'est quand elles agissent pour leur intérêt propre et que ces intérêts sont au détriment de "l'intérêt général" qu'il y a un problème.
Ok, mais pour moi, un gouvernement mondial est utopiste et dangereux pour la diversité, et ne sera que corruption. Si tu as des philosophes, ou textes sur la définition et des idées d'un fonctionnement mondialisé, fais passer. J'ai lu Marx, ca ne m'a pas fait rêver.
Si, j'ai abordé le sujet en traitant le coté utopique de la chose, le temps passé à courir après cette chimère pourrait être mieux employé. Le coté "local" des dirigeants d'un futur gouvernement ne permettra pas à cette instance d'être "impartial". Comment faire élire un gouvernement mondial démocratique alors que beaucoup de pays ne sont pas démocratique ?
C'est donc non souhaitable d'essayer.
Je prône la reconnaissance des diversités et que les pays se parlent en suivant les intérêts propres dans le respect des différences et de l'Humain et du respect écologique. C'est déjà très ambitieux.
[^] # Re: ()
Posté par CHP . Évalué à 2.
Ca, ca montre que c'est pas souhaitable d'essayer, en partant du principe que c'est impossible de réussir, mais pas que c'est pas souhaitable d'y parvenir
Là encore, tu ne parles que du coté "impossible", pas du coté "pas souhaitable"
[^] # Re: ()
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 2.
Il y a eu une audition du DG de l’OMC sur public Sénat à l’occasion de la proposition de la création du organisation mondiale de l’environnement. J’ai regardé un peu.
1/ Il s'agit de traités multilatéraux, on ne peut pas vraiment parler de gouvernance mondiale. Entre autres, les états sont responsables de la cohérence de traités qu’ils signent, il n’y a pas vraiment de gouvernance, car ils signent pour des statuts des agences, pas de hiérarchie d’autorité dans les traités, ils sont tous au même plan au niveau juridique.
2/ Il existe l’organisation internationale du travail (OIT) qui se charge d’avoir des minima sociaux (pas de travail des enfants par exemple).
3/ l'OMC est la seule organisation qui juge en cas de litige et qui a des moyens de coercition forts. D’où la puissance de cette organisation, là où les pays ne craignent pas grand chose de l'OIT (encore faut-il qu’ils aient signé).
4/ il existe déjà des règles pour l’environnement. Il y a des sommets réguliers. Le dernier célèbre en date, Copenhague, a été un échec, parce que la Chine entre autres considère être encore en développement alors que les USA la considère développée (rapport du PIB/tête de 1 à 10 selon mes souvenirs). De cette classification du pays dépend un ensemble de contraintes écologiques supplémentaires.
Je rajoute.
5/ Une gouvernance mondiale présuppose que les pays acceptent de céder une partie de leur souveraineté, en faveur d’un organe international, et de recevoir des sanctions en cas de non respect de décisions prises au niveau mondial. Pas sûr que beaucoup de pays acceptent. Non pas qu’ils soient obtus ou quoique ce soit, c’est juste qu’ils défendent leur intérêt, l’intérêt de leurs citoyens.
6/ À défaut de gouvernance mondiale, c’est le rapport de force qui joue (économique, militaire, financière). Comme les plus forts n’ont aucun intérêt à une gouvernance mondiale, elle ne se fera jamais, sans parler du problème d’application des contraintes (ex. avec les résolutions de l’ONU soumises au bon vouloir des USA qui concentre la puissance militaire).
[^] # Re: ()
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Comme pour le oui, il y avait de multiples raisons différentes de voter non ; quelques unes populaires, de souvenir :
* Parce que le TCE défendait une Europe libérale et pas assez d'engagements sociaux
* Parce que le TCE ne donnait pas assez de poids au parlement vis-à-vis de la commission
* Parce qu'on ne voulait pas de l'amélioration des capacités militaires des états membres
* Parce que l'UE du TCE n'est pas laïque
* Par opposition à l'entrée de la Turquie en UE
* Par opposition à l'UE
* Pour ennuyer les élites soutenant le oui
[^] # Re: ()
Posté par CHP . Évalué à 6.
Quelle hypocrisie ? Les regles sont claires : seuls les francais peuvent voter aux elections francaises. Je ne vois pas d'hypocrisie du tout là dedans, et a vrai dire ca parait plutot normal.
# Monvotesécurisé
Posté par paladar . Évalué à 2.
Je n'ai pas vu le lien passer alors voilà la page qui vérifie qu'on a bien la config nécessaire: http://monvotesecurise.votezaletranger.gouv.fr/testconfiguration/browser_detect.html?siteLanguage=fr
Avant les manipulations volontaires des résultats par l'administration, ce dont j'ai le plus peur, c'est surtout des failles de sécurité.
[^] # Re: Monvotesécurisé
Posté par Florent Fourcot . Évalué à 8.
Sur le même sujet, j'ai utilisé l'adresse de contact en cas de "problèmes techniques" pour demander des éclaircissements sur les techniques de scrutins utilisés (protocole pour garantir l'anonymat, la sécurité, et tout le blabla). Dans le même message, j'ai demandé s'il avait des pointeurs vers le décret de conseil d'état mentionné dans un article du code électoral.
J'ai eu une réponse complète et qui me permet de me faire une opinion sur le mode de scrutin :
La démocratie est en marche.
# Vous n'avez pas compris le problème
Posté par Niniryoku . Évalué à 3. Dernière modification le 12 avril 2012 à 21:43.
Ce n'est pas le problème. Il existe des systèmes de vote fiables où l'on peut recompter les voix en assurant le vote anonyme grâce à des systèmes mathématiques.
Le problème n'est pas technique, il est purement éthique. Car mettre en place un vote papier, c'est simple : tout citoyen peut s'assurer qu'il n'y a pas de fraude à son bureau de vote. En revanche, un vote électronique demande au citoyen des compétences techniques qu'il n'a pas à avoir pour juste aller voter.
Knowing the syntax of Java does not make someone a software engineer.
[^] # Re: Vous n'avez pas compris le problème
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 3.
Et grâce à du… papier, le truc que le vote électronique est sensé permettre d’économiser.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Vous n'avez pas compris le problème
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Ceci dit, si j'ai bien compris, le système a le mérite d'être élégant (basé sur des clés publiques et privées ; le résultat du vote ne peut être décodé que par un ensemble de gens ; typiquement, les assesseurs du vote). Ceci dit, je ne vois pas ce qui empêche la machine d'être vérolée, et surtout, cet échafaudage mathématique complexe est une réponse à un problème qui n'existe pas!
[^] # Re: Vous n'avez pas compris le problème
Posté par fearan . Évalué à 5.
J'ai pas réussi à comprendre l’anonymat du vote.
Si a la sortie du bureau je braque le gars pour chopper sa feuille je peux voir pour qui il a voté non ?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# HACKING DEMOCRACY - La démocratie Piratée
Posté par bobbysixkiller . Évalué à 4.
-Je vous conseille de regarder le documentaire "HACKING DEMOCRACY - La démocratie Piratée".
-Il y a quelques années, le code source des machines à voter américaines avait fuité puis a été analysé par des universitaires. Bilan: du code dégueu et buggé
-Même si le soft était prouvé formellement, le vote électronique ne pourra jamais apporter les mêmes garanties que le vote papier en terme de traçabilité des votes.
[^] # Re: HACKING DEMOCRACY - La démocratie Piratée
Posté par Tom D . Évalué à 1.
Pour obtenir le code source utilisé en Belgique, pas la peine d'attendre une fuite, il est publié par le gouvernement: http://www.ibz.rrn.fgov.be/index.php?id=331
# Le vote électronique peut être une solution... dans certains cas
Posté par mahikeulbody . Évalué à -2.
Je pense que le vote électronique peut trouver une place acceptable là où il n'y a actuellement pas de vote car ce serait trop lourd d'en organiser un "papier" par rapport à l'enjeu du vote. Pour ce genre de cas, un vote internet peut souvent suffire ce qui résout le problème du coût. L'idée étant qu'un vote électronique n'offrant que 99,99% de fiabilité est peut-être mieux que pas de vote du tout (quoique ça peut se discuter).
[^] # Re: Le vote électronique peut être une solution... dans certains cas
Posté par Moogle . Évalué à 6.
Les seuls cas où je vois un vote électronique qui peut être utile, c'est pour des questions aussi sérieuses que "Dans quel resto on va manger ?" "Quel week-end on organise notre fête ?" ou "Quel est votre film préféré ?".
[^] # Re: Le vote électronique peut être une solution... dans certains cas
Posté par mahikeulbody . Évalué à 0.
Moi je vois le cas de la mise en œuvre d'une démocratie participative à un niveau local. Actuellement, une fois élue pour 7 ans, l'équipe municipale décide le plus souvent seule. Entre le risque malgré tout assez faible que mon avis soit manipulé et celui, certain, qu'on ne me le demande pas durant sept ans, je fais vite le choix.
Je pense qu'entre les élections politiques et le choix d'un restau, il y a de la place pour quelques usages raisonnables.
[^] # Re: Le vote électronique peut être une solution... dans certains cas
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce ne sera pas une démocratie participative puisque tu ne sauras pas si ton vote est pris en compte.
Entre un semblant de démocratie et une absence de choix, tu choisis quoi?
[^] # Re: Le vote électronique peut être une solution... dans certains cas
Posté par mahikeulbody . Évalué à -1.
Tu dois te rendre d'un point A à un point B. Si tu peux y aller à pied, tu utilises ce moyen de transport, lent mais en principe sûr. Si tu ne peux pas y aller à pied (parce que trop éloigné par exemple) tu choisis de rester à la maison ou bien tu choisis de prendre ta voiture où tu risques pourtant l'accident malgré ta prudence ?
Il se trouve que pour les élections d'élus politiques, il est possible "d'aller à pied" (i.e. voter papier) car elles sont peu fréquentes et que l’État mobilise un important dispositif. Sur ce point je ne souhaite pas que ça change.
En revanche, dans d'autres situations où il n'est pas possible d'aller à pied il me paraît pertinent de prendre sa voiture (i.e. voter électroniquement), en prenant le maximum de précautions*, plutôt que de rester à la maison (i.e. laisser faire sans s'exprimer).
*De la même façon qu'on améliore la sécurité automobile pour rendre le risque "acceptable" par rapport au gain escompté, je suis persuadé qu'on peut faire de même pour le vote électronique. Encore faut-il ne pas laisser la chose, par jusqu'au boutisme, aux mains d'entreprises qui n'ont qu'un intérêt lucratif en la matière.
# trucage facile
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Déjà que mathématiquement, le résultat est invérifiable…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# Intérêt du vote électronique
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à -1.
J'écris ce message en considérant que la majorité des lecteurs sont des informaticiens.
Et si justement le vote électronique était dans notre intérêt?
En effet, avec les machines à voter, les personnes qui maitrisent la technique deviennent les piliers du vote et peuvent éventuellement choisir le résultat…
Un ordinateur… 300€ payé avec Eurocard Mastercard
Une connexion à Internet… 30€ par mois, payé avec Eurocard Mastercard
Le pouvoir de choisir tout seul le prochain président? Ça n'a pas de prix. Pour tout le reste il y a Eurocard Mastercard….
PS: On est Vendredi, c'est permis…
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.