qui n'a de nom que sciences (non reconnues), et affirmation avérée de Politiques (les gens qui causent bien et qu'on aime :p)
si tu as 3 ans de ta vie à passer à lire des bouquins et étudier l'histoire et tout ce qui est déjà écrit, fonce !
Perso, j'ai eu la chance d'intégrer une école d'ingénieur généraliste qui m'a remis dans mes 22 (j'habitais les côtes d'Armor) et validé mes acquis (bon, passer par la BJ pour devenir piston, ça aide), ça permet de gérer l'à venir.
Cet article est bien évidemment critiquable, mais il a le mérite de questionner le besoin, alors qu’on raisonne sur ce sujet (la mobilité) quasiment toujours en solution (les-TC-cébien).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
L’article me semble en effet pas mal critiquable. Je le rejoins sur deux choses, il faudrait des données accessibles pour faire un vraie étude, et le bus thermique n'est pas hyper écolo (on a d'autres sources, comme l'ADEME, qui le pointe depuis longtemps).
Sur le reste, on ne peut pas se limiter aux couts directs et à la pollution. Mettre 40 personnes dans un bus plutôt que 40 voitures, ça fluidifie massivement la circulation. Il y a encore ajouté à postériori sur les accidents. Dire que les TC replacent la marche et le vélo, c'est plutôt le contraire : les vélocyclistes sont souvent d'anciens des TC. Et vu que l'hypothèse de base, c'est 4,5 km de trajet, il va y avoir peu de marcheurs à remplacer. Je pense qu'il y aurait beaucoup à faire contre l'étalement urbain, mais en attendant, un TER électrique qui va faire 40 km est-il vraiment plus polluant que les alternatives ?
Il faut aussi distinguer les zones peu denses, dans lesquels les TC tournent à perte, avec des bus très peu pleins (donc cout et pollution ++) et les zones très denses (grandes villes et proche banlieue).
Bref, qu'on questionne, ça me semble souhaitable, qu'on ait les données, importants, mais j'ai l'impression que là, cet article va dans l'autre sens à fond sans prendre de recul.
En recherchant une source (c'est un truc que, de mémoire, j'avais lu il y a longtemps), je trouve :
« Dans 37% des cas, les trajets réalisés à vélo sont de nouveaux trajets, liés à des changements d’habitudes de mobilité (nouvel emploi, déménagement, etc.). Mais dans près de 2 trajets sur 3 (63%), le vélo vient remplacer d’autres modes de transport – en majorité la voiture (54%). Le vélo tend également parfois à remplacer la marche (dans 14% des cas) ou l’usage des transports collectifs (dans 18% des cas), mais de manière nettement moins fréquente. » (https://presse.ademe.fr/wp-content/uploads/2023/05/LObSoCo_La-France-a-velo_Communique-de-presse-1.pdf valeurs de 2021 à 2023)
les seuls chiffres avec une étude complète que j'ai trouvé sont restreintes aux vélos publics : https://www.aavp-asso.fr/_files/ugd/7dbea7_c27543effca84896a165c1d40b1f72c6.pdf, page 25. Si je comprends bien les chiffres, parmi les utilisateurs de vélo en location longue durée, 8 % utilisent les transports en communs pour se rendre à leur travail, 17 % la voiture et 68 % le vélo, contre 30 % TC, 42 % voiture et 16 % avant qu'ils ne s'abonnent. Mais vu que les chiffres sont pas mal différents quand on regarde les utilisateurs de vélo en libre service (seulement 18 % utilisaient leur voiture pour aller au travail) pas sûr que ces chiffres soient représentatifs des vélocyclistes de manière générale.
Bref, je retire cette phrase, parce que c'est le bazar, et je n'ai aucune étude globale sur le sujet. Et ça semble changer fortement selon qu'on regarde le vélo classique, les VAE, les vélo en location longue durée, en libre service, et selon qu'on regarde ça en 2007 ou en 2023.
J’ai l’impression que vous avez manqué le point essentiel : pourquoi s’évertue-t-on à déployer de coûteux TC quand il serait « si simple » de réaliser un réseau cyclable de bonne qualité ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Parce que tout le monde ne peut pas faire de vélo ? La question c'est est-ce qu'on veut mettre les enfants de moins de 6 mois, ceux qui sont blessés ou ont une incapacité à faire du vélo pour une raison ou une autre dans des voitures ou des TC ? Je ne sais pas combien de personnes ça représente
Des voies « réellement » cyclables peuvent accueillir des cycles de toutes sortes : vélos musculaires, VAE, vélos-cargos, tricyles, triporteur, etc.
Cet éventail extraordinairement large couvre largement toutes les situations, de la même manière qu’ils existent des automobiles adaptées couvrant tous les usages.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
J'ai l'impression qu'au contraire, ce serait assez compliqué de faire un réseau cyclable de bonne qualité.
Depuis quelque décennies, on s'est habitué avoir deux usagers : les piétons et les voitures. Donc on a construit deux réseaux complets : les trottoirs et les routes.
Croire qu'on va avoir un réseau cyclable de bonne qualité repose sur deux erreurs :
Il est possible de créer un troisième réseau complet.
Il n'y a aujourd'hui que trois usagers : les piétons, les voitures et les vélos.
Il y a les vélos musculaires, électriques, avec enfants, sans enfants, les trottinettes (électriques ou non), etc. Ce sont des usages très différents --en particulier des vitesses différentes-- et il est absurde de croire que tout ce petit monde va se partager les pistes cyclables.
À mon très humble avis, il faut complètement laisser tomber les pistes cyclable. Il faut juste une route unique pour tout le monde, et s’aligner sur la vitesse du plus lent. Autrement dit, en zone urbaine, une limitation de vitesse à 20km/h pour tout le monde semble un max.
À mon très humble avis, il faut complètement laisser tomber les pistes cyclable. Il faut juste une route unique pour tout le monde, et s’aligner sur la vitesse du plus lent. Autrement dit, en zone urbaine, une limitation de vitesse à 20km/h pour tout le monde semble un max.
J'ai longtemps eu cet avis, et puis j'ai constaté (sur 20 ans environ), au fur et à mesure que le nombre de pistes cyclables dans Paris et la proche banlieue augmente, qu'en vrai, de bonnes pistes sont utiles pour promouvoir le vélo.
Peut-être que si le vélo/troti/etc… dépasse en proportion la voiture/moto/scooter, ça peut se jouer à terme d'avoir tout le monde mélangé1. Mais pour l'instant, je crois que c'est important de visibiliser le vélo++ en grignotant de manière ostensible l'espace qui était dédié aux voitures.
Beaucoup d'urbanistes considèrent que c'est l'existence de routes qui provoque la circulation, et non l'inverse. Tu fais des routes pour vélo, tu as des vélos.
Le périphérique parisien vient de passer à 50km/h, ça pourrait devenir envisageable d'y placer une voie cyclable sans aucun feu !
analogie : si on regarde le comportement des nageurs et nageuses dans une ligne de nage à la piscine, on voit vite que chacun a son usage et que globalement, c'est toujours les mêmes qui se prennent les pieds des fortiches dans la gueule. ↩
Autrement dit, en zone urbaine, une limitation de vitesse à 20km/h pour tout le monde semble un max.
Il y a deja beaucoup de zones 30. Pour moi effectivement dans ces rues, il n'est pas justifie de demander aux vélos de rouler sur le cote. Ca incite meme les voitures a rouler vite pour dépasser un vélo qui roulerait a 25km/h. Autant les vélos rouler au milieu, et concentrer les aménagements dans les axes ou ca roule plus vite (les boulevards ou les rues centrales dans les villages).
Une autre complication pour rendre les choses plus compliquées… cet article explique que si un trajet EST FAIT en transport en commun c'est pas tellement mieux que si il EST FAIT en voiture. ok.
Mais quid des trajets que NE SONT PAS faits en transports en commun comparés à ceux qui SONT faits en voiture ?
Je m'explique.
Sans voiture, je m'évertue surtout à ÉVITER de faire des trajets, plutôt qu'à les faire en transports en commun. Je le vois assez clairement dans le choix des activités hors boulot quand je me compare à mes amis. Au lieu d'aller faire du foot en voiture à 10km de chez moi, je fais du judo à pied à 1km de chez moi.
En réalité, même sans permis de conduire, je prends très peu les transports en commun. En tout cas je prends considérablement moins les transports en commun que les caissards ne prennent leurs voitures.
La substitution n'est pas du tout 1-1.
Avoir un bon système de transport en commun permet surtout de dépanner lorsque je dois faire un long trajet (train) ou transporter des objets encombrants[1].
D'où, avant de conclure à propos de l'efficacité des transports en commun, la question n'est pas tellement de comparer 1 km voiture VS 1 km bus, mais probablement 10km voiture Vs 1 km bus.
[1] Vous ne vous imaginez pas le poids des choses qu'on peut transporter à pied sur quelque kilomètres en poussant une trottinette.
Le truc qui biaise le raisonnement, c'est qu'il y a des endroits du territoire où le TT peut réduire la pollution localement, et à d'autres endroits non.
Faire la moyenne genre 1% de gain sur le territoire complet, c'est curieux, étant donné la disparité de la concentration de population entre rural et grandes agglomérations. En gros, un peu moins d'un tiers de la population habite dans de grosses agglos, avec une tendance à la hausse, si j'ai bien compris. Sans doute que travailler sur des percentiles plutôt qu'une moyenne est plus réaliste.
# paywall
Posté par jseb . Évalué à 5 (+3/-0).
On reste sur sa faim.
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC libera / #gamedev-fr
[^] # Re: paywall
Posté par Elfir3 . Évalué à 10 (+9/-0).
Bon appétit
[^] # Re: paywall
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4 (+4/-2).
mouais du sciences Po ;-) autrement dit PiPô :p
qui n'a de nom que sciences (non reconnues), et affirmation avérée de Politiques (les gens qui causent bien et qu'on aime :p)
si tu as 3 ans de ta vie à passer à lire des bouquins et étudier l'histoire et tout ce qui est déjà écrit, fonce !
Perso, j'ai eu la chance d'intégrer une école d'ingénieur généraliste qui m'a remis dans mes 22 (j'habitais les côtes d'Armor) et validé mes acquis (bon, passer par la BJ pour devenir piston, ça aide), ça permet de gérer l'à venir.
Q : je valide les blagues de potache ?! :D
[^] # Re: paywall
Posté par jihele . Évalué à 2 (+0/-0).
Oh, désolé. J'ai une extension qui contourne certains paywalls et je m'en suis pas rendu compte.
[^] # Re: paywall
Posté par pas_pey . Évalué à 1 (+0/-0). Dernière modification le 05 octobre 2024 à 09:06.
Comment s'appelle-t-elle ?
[^] # Re: paywall
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 0 (+2/-4).
bin c'est comme un chien qui n'a pas de pattes : tu ne l'appelles pas, tu vas le chercher :p
[^] # Re: paywall
Posté par jihele . Évalué à 3 (+1/-0).
Je suis pas sur le même ordi mais de mémoire ça doit venir de là :
https://linuxfr.org/users/antistress/journaux/paywall-or-not-paywall-c-mon-and-meet-bypass-paywalls-clean
[^] # Re: paywall
Posté par pas_pey . Évalué à 1 (+0/-0).
Merci !
Dommage, elle n'est plus disponible sur firefox (je ne me suis pas connecté à gitlab pour vérifier si elle était toujours maintenue par l'auteur-e).
[^] # Re: paywall
Posté par misaflo (site web personnel) . Évalué à 4 (+3/-0).
Je viens de tester avec succès avec cette extension (à installer manuellement) : https://github.com/bpc-clone/bypass-paywalls-firefox-clean
[^] # Re: paywall
Posté par pas_pey . Évalué à 1 (+0/-0).
Merci !
# si j'ai bien compris
Posté par steph1978 . Évalué à 10 (+12/-0).
L'objectif n'est pas atteint car une partie des trajets économisés par le TT se faisait en transport en commun et donc déjà bas en carbone.
Et l'article de conclure
Moi j'aurai conclus à la nécessité du développement des transports en commun mais chacun ses convictions.
[^] # Re: si j'ai bien compris
Posté par jihele . Évalué à 3 (+1/-0).
Oui, moi aussi j'ai tiqué sur la fin de l'article.
Le reste de l'article relativise à juste titre des prospectives à la grosse louche.
[^] # Re: si j'ai bien compris
Posté par PhRæD . Évalué à 2 (+2/-1).
Pas si sûr que développer les TC soit toujours la bonne réponse à la mobilité urbaine ou périurbaine.
Cet article est bien évidemment critiquable, mais il a le mérite de questionner le besoin, alors qu’on raisonne sur ce sujet (la mobilité) quasiment toujours en solution (les-TC-cébien).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: si j'ai bien compris
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
bin elle a raison : les bus électriques, c'est mieux :-)
peu est dit sur le tram et les RER
[^] # Re: si j'ai bien compris
Posté par Gabbro . Évalué à 7 (+5/-0).
L’article me semble en effet pas mal critiquable. Je le rejoins sur deux choses, il faudrait des données accessibles pour faire un vraie étude, et le bus thermique n'est pas hyper écolo (on a d'autres sources, comme l'ADEME, qui le pointe depuis longtemps).
Sur le reste, on ne peut pas se limiter aux couts directs et à la pollution. Mettre 40 personnes dans un bus plutôt que 40 voitures, ça fluidifie massivement la circulation. Il y a encore ajouté à postériori sur les accidents. Dire que les TC replacent la marche et le vélo, c'est plutôt le contraire : les vélocyclistes sont souvent d'anciens des TC. Et vu que l'hypothèse de base, c'est 4,5 km de trajet, il va y avoir peu de marcheurs à remplacer. Je pense qu'il y aurait beaucoup à faire contre l'étalement urbain, mais en attendant, un TER électrique qui va faire 40 km est-il vraiment plus polluant que les alternatives ?
Il faut aussi distinguer les zones peu denses, dans lesquels les TC tournent à perte, avec des bus très peu pleins (donc cout et pollution ++) et les zones très denses (grandes villes et proche banlieue).
Bref, qu'on questionne, ça me semble souhaitable, qu'on ait les données, importants, mais j'ai l'impression que là, cet article va dans l'autre sens à fond sans prendre de recul.
[^] # Re: si j'ai bien compris
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+3/-0).
Je suis curieux de données qui validerait cette proposition (qui m'a l'air d'être sortie du chapeau)
#tracim pour la collaboration d'équipe __ #galae pour la messagerie email __ dirigeant @ algoo
[^] # Re: si j'ai bien compris
Posté par Gabbro . Évalué à 9 (+7/-0).
En recherchant une source (c'est un truc que, de mémoire, j'avais lu il y a longtemps), je trouve :
Bref, je retire cette phrase, parce que c'est le bazar, et je n'ai aucune étude globale sur le sujet. Et ça semble changer fortement selon qu'on regarde le vélo classique, les VAE, les vélo en location longue durée, en libre service, et selon qu'on regarde ça en 2007 ou en 2023.
[^] # Re: si j'ai bien compris
Posté par PhRæD . Évalué à 1 (+2/-2).
J’ai l’impression que vous avez manqué le point essentiel : pourquoi s’évertue-t-on à déployer de coûteux TC quand il serait « si simple » de réaliser un réseau cyclable de bonne qualité ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: si j'ai bien compris
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3 (+1/-0).
Parce que tout le monde ne peut pas faire de vélo ? La question c'est est-ce qu'on veut mettre les enfants de moins de 6 mois, ceux qui sont blessés ou ont une incapacité à faire du vélo pour une raison ou une autre dans des voitures ou des TC ? Je ne sais pas combien de personnes ça représente
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: si j'ai bien compris
Posté par PhRæD . Évalué à 5 (+4/-0).
Des voies « réellement » cyclables peuvent accueillir des cycles de toutes sortes : vélos musculaires, VAE, vélos-cargos, tricyles, triporteur, etc.
Cet éventail extraordinairement large couvre largement toutes les situations, de la même manière qu’ils existent des automobiles adaptées couvrant tous les usages.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: si j'ai bien compris
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à -2 (+3/-7).
J'ai l'impression qu'au contraire, ce serait assez compliqué de faire un réseau cyclable de bonne qualité.
Depuis quelque décennies, on s'est habitué avoir deux usagers : les piétons et les voitures. Donc on a construit deux réseaux complets : les trottoirs et les routes.
Croire qu'on va avoir un réseau cyclable de bonne qualité repose sur deux erreurs :
Il est possible de créer un troisième réseau complet.
Il n'y a aujourd'hui que trois usagers : les piétons, les voitures et les vélos.
Il y a les vélos musculaires, électriques, avec enfants, sans enfants, les trottinettes (électriques ou non), etc. Ce sont des usages très différents --en particulier des vitesses différentes-- et il est absurde de croire que tout ce petit monde va se partager les pistes cyclables.
À mon très humble avis, il faut complètement laisser tomber les pistes cyclable. Il faut juste une route unique pour tout le monde, et s’aligner sur la vitesse du plus lent. Autrement dit, en zone urbaine, une limitation de vitesse à 20km/h pour tout le monde semble un max.
[^] # Re: si j'ai bien compris
Posté par cg . Évalué à 10 (+8/-0).
J'ai longtemps eu cet avis, et puis j'ai constaté (sur 20 ans environ), au fur et à mesure que le nombre de pistes cyclables dans Paris et la proche banlieue augmente, qu'en vrai, de bonnes pistes sont utiles pour promouvoir le vélo.
Peut-être que si le vélo/troti/etc… dépasse en proportion la voiture/moto/scooter, ça peut se jouer à terme d'avoir tout le monde mélangé1. Mais pour l'instant, je crois que c'est important de visibiliser le vélo++ en grignotant de manière ostensible l'espace qui était dédié aux voitures.
Beaucoup d'urbanistes considèrent que c'est l'existence de routes qui provoque la circulation, et non l'inverse. Tu fais des routes pour vélo, tu as des vélos.
Le périphérique parisien vient de passer à 50km/h, ça pourrait devenir envisageable d'y placer une voie cyclable sans aucun feu !
analogie : si on regarde le comportement des nageurs et nageuses dans une ligne de nage à la piscine, on voit vite que chacun a son usage et que globalement, c'est toujours les mêmes qui se prennent les pieds des fortiches dans la gueule. ↩
[^] # Re: si j'ai bien compris
Posté par steph1978 . Évalué à 6 (+4/-0).
D'ailleurs les pays bas sont un pays imaginaire, c'est bien connu.
[^] # Re: si j'ai bien compris
Posté par cg . Évalué à 5 (+3/-0).
Dans quelques années, ce commentaire sera vachement plus pertinent et beaucoup moins drôle :'(.
[^] # Re: si j'ai bien compris
Posté par flagos . Évalué à 2 (+0/-0).
Il y a deja beaucoup de zones 30. Pour moi effectivement dans ces rues, il n'est pas justifie de demander aux vélos de rouler sur le cote. Ca incite meme les voitures a rouler vite pour dépasser un vélo qui roulerait a 25km/h. Autant les vélos rouler au milieu, et concentrer les aménagements dans les axes ou ca roule plus vite (les boulevards ou les rues centrales dans les villages).
[^] # Re: si j'ai bien compris
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).
Une autre complication pour rendre les choses plus compliquées… cet article explique que si un trajet EST FAIT en transport en commun c'est pas tellement mieux que si il EST FAIT en voiture. ok.
Mais quid des trajets que NE SONT PAS faits en transports en commun comparés à ceux qui SONT faits en voiture ?
Je m'explique.
Sans voiture, je m'évertue surtout à ÉVITER de faire des trajets, plutôt qu'à les faire en transports en commun. Je le vois assez clairement dans le choix des activités hors boulot quand je me compare à mes amis. Au lieu d'aller faire du foot en voiture à 10km de chez moi, je fais du judo à pied à 1km de chez moi.
En réalité, même sans permis de conduire, je prends très peu les transports en commun. En tout cas je prends considérablement moins les transports en commun que les caissards ne prennent leurs voitures.
La substitution n'est pas du tout 1-1.
Avoir un bon système de transport en commun permet surtout de dépanner lorsque je dois faire un long trajet (train) ou transporter des objets encombrants[1].
D'où, avant de conclure à propos de l'efficacité des transports en commun, la question n'est pas tellement de comparer 1 km voiture VS 1 km bus, mais probablement 10km voiture Vs 1 km bus.
[1] Vous ne vous imaginez pas le poids des choses qu'on peut transporter à pied sur quelque kilomètres en poussant une trottinette.
[^] # Re: si j'ai bien compris
Posté par flagos . Évalué à 6 (+4/-0).
L'article me semble surtout foireux:
C'est complètement monstrueux comme consommation, c'est clairement faux. C'est au moins 100 fois moins.
[^] # Re: si j'ai bien compris
Posté par Gabbro . Évalué à 4 (+2/-0).
Je suis allé vérifier par curiosité : d'après la Centrale d’Achat du Transport Public, page 37,
Avec seulement 20 personnes dans le bus, ça fait 0,06 kWh / km / personne.
[^] # Re: si j'ai bien compris
Posté par PhRæD . Évalué à 1 (+0/-0). Dernière modification le 08 octobre 2024 à 16:41.
C’est fait par déduction des chiffres indiqués auparavant, avec effectivement une erreur d’unité.
Un litre d’essence réprésente environ 10 kWh : ça donne bien environ 50 kWh/100 km par personne et non par km.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: si j'ai bien compris
Posté par cg . Évalué à 4 (+2/-0).
Je suis totalement d'accord avec toi.
Le truc qui biaise le raisonnement, c'est qu'il y a des endroits du territoire où le TT peut réduire la pollution localement, et à d'autres endroits non.
Faire la moyenne genre 1% de gain sur le territoire complet, c'est curieux, étant donné la disparité de la concentration de population entre rural et grandes agglomérations. En gros, un peu moins d'un tiers de la population habite dans de grosses agglos, avec une tendance à la hausse, si j'ai bien compris. Sans doute que travailler sur des percentiles plutôt qu'une moyenne est plus réaliste.
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