L'histoire d'un blog : KRACH.IN
Bonsoir nal'.
As-tu entendu parlé de cette sinistre histoire ? histoire
Un jeune père s'est récemment fait -osons le terme- racketter par notre justice.
Notre homme est un jeune développeur qui aime tout ce qui a attrait à la sécurité informatique.
Les articles de sa page web personnel expliquent les cheminements qui peuvent mener à l'exploitation de failles de sécurité et ceux dans l'optique de rendre les gens plus prudent avec l'usage qu'ils ont de l'informatique.
En septembre 2014 ce jeune homme se fait réquisitionner son matériel informatique par la gendarmerie pour expertise. Un robot a détecte des mots interdits sur son site. On lui reproche de publier des tutoriaux expliquant comment 'hacker'. Dorénavent sans outils de travail, notre homme doit s'acheter un ordinateur portable (600€).Il récupère son matériel 2 mois plus tard, comme si de rien n'était, les gendarmes n'ayant rien trouvé de grave sur ses disques.
En mars 2015, le jeune homme reçoit une convocation pour une CRPC (Reconnaissance préalable de culpabilité en procédure pénale française) pour avril. Il se voit donc dans l'obligation d'engager un avocat pour se présenter au tribunal (400€). Ce dernier lui conseil d'aller au pénal car aller en CRPC induit de plaider coupable pour ce qu'on vous reproche. Voyant le devis de l'avocat pour le pénal, le jeune père préfère plaider coupable pensant qu'on lui demandera au pire de fermer son site.
Bien mal lui en pris.
Il est face à un procureur qui ne comprend visiblement pas les enjeux de l'informatique et requiert contre notre homme, une amende (750€), un sursis et la fermeture de son site. L'avocat a pu éviter le sursis et l'inscription au cahier judiciaire.
Le problème de l'affaire est que si notre jeune homme était allé au pénal, il aurait pu échopper d'un autre jugement, mais qu'il ne l'a pas fait faute de pouvoir payer son avocat.
Pourquoi avoir utilisé le terme racketter, cher 'nal ? La justice condamne un homme qui ne peut pas se payer d'avocat pour le défendre et qui a plaidé coupable pensant que cela serait moins cher… Tu seras en plus d'accord avec moi, journal, cet homme n'est pas coupable.
Vivons-nous dans un pays où tu peux te faire piquer ton matos, convoquer, ficher, et traîner en justice parce que tu écris le mot "crack" son ton site et qu'un robot plus con que deeplop< n'a pas aimé ça ?
Qu'en penses-tu journal ?
# Ouais enfin...
Posté par eingousef . Évalué à 10.
Il s'appelle Kévin comme même.
*splash!*
[^] # Re: Ouais enfin...
Posté par Sidonie_Tardieu . Évalué à 10.
Comme qui ?
Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
[^] # Re: Ouais enfin...
Posté par eingousef . Évalué à 10.
Même !
*splash!*
[^] # Re: Ouais enfin...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à -5.
la zolie nimage
[^] # Re: Ouais enfin...
Posté par seeschloß (site web personnel) . Évalué à 7.
Il voulait dire comme mème évidemment, il parlait du mème de Kevin le kikolol !
# Délicat
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à -1. Dernière modification le 12 mai 2015 à 00:28.
Cela semble délicat.
D'un côté il semble y avoir une certaine légèreté quant aux choix des mots, permettant peut être de rameuter du lecteur facilement.
Au milieu il y a le fait que l'on peut aisément aborder ces sujets sous un autre angle, tout en les rendants aussi attrayants et didactiques pour le public visé par ce blog. Il y aussi le fait que ce n'est pas parcequ'il est facile d'ouvrir des serrures du modèle foo que les serruriers tiennent des blogs grand public pour dire comment faire.
D'un autre côté il y a la stupéfaction de constater qu'un simple bot à permis de lancer une telle procédure, et qu'il semble qu'a aucun moment il n'y ai eu une première lecture afin d'évaluer la pertience d'une intervention.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Délicat
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 10.
Prudence la dessus. A priori, ce n'est écrit nulle part. C'est juste un truc que lui a raconté le gendarme qui l'a entendu. Qui ne doit pas y connaître grand-chose. En plus si un tel système existe de ce style, a mon avis, il y a un filtre procureur. Sinon, il ne resterait pas grand monde dans le milieu de la SSI en France.
Sinon, c'est dommage, comme le Kevin en question a mis un robots.txt qui interdit toute indexation (ce qui est un peu dommage quand on veut vulgariser de la connaissance), ben archive.org n'a pas de sauvegarde.
L'erreur, là, c'est vraiment le plaider coupable :'(. C'est séduisant mais le problème c'est quand on plaide coupable, ben on est jugé coupable.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10. Dernière modification le 12 mai 2015 à 01:19.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Délicat
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 12 mai 2015 à 08:44.
Alors certes ils ne payent pas tout, mais si tu es relaxé tu peux demander à te faire rembourser. Donc en pratique, si tu y crois vraiment à ta non culpabilité (vis à vis de la loi, pas de ta loi), c'est juste une avance.
Perso, la en lisant, désolé mais j'ai quand même d'autres trucs qui me viennent à l'esprit, esprit de contradiction oblige (on peut aussi appeler ça esprit critique qui ne prend pas tout pour argent comptant mais cherche à comprendre par rapport à ce qui existe) :
- Il y a les avocats commis d'office. Pas ton avocat, OK, mais un avocat est dispo. Et commis d'office != nul.
- Il dit avoir femme/enfant, donc il a droit à l'aide juridictionnelle à 100% jusqu'à 1100€ de revenu, et un peu d'aide jusqu'à 1600€, bref ce n'est pas le plus pauvre non plus
- Ca me parait normal d'être plus "puni" si tu refuses d'accepter que ce que tu fais est illégal que si tu t'en rends compte (et si c'était légal, pas de soucis on te rembourse les frais dans une certaine limite), si c'était moins risquer de contester que de comprendre, ça menerait un peu à n'importe quoi.
- le mot "racket" direct dans le journal me met encore plus mal à l'aise (en fait, c'est un rebrousse-poil, ça me fait "tilt" attention les bourrins qui vuelent la conclusion avant de comprendre doivent être la)
Bref, désolé, mais je n'arrive pas à juste prendre le texte d'une partie prenante à l'affaire comme aussi horrible qu'affiché car je sais qu'il existe quand même pas mal d'aides (qu'il n'a même pas cité, pourquoi?) pour ce genre d'affaire et que ce n'est pas une personne qui est si ric-rac financièrement qu'affiché.
[^] # Re: Délicat
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
Juste une question : est-ce que les aides sont clairement indiqué aux personnes qui sont confrontés à ce genre de situation (du genre "vous pouvez plaider coupable, ca vous coutera xxx, mais vous pouvez également aller au procès. Si vous n'avez pas trrop de moyens, vous pouvez obtenir une aide juridique, avec les éléments nécessaires pour se renseigner un peu plus) ?
Personnellement j'en doute fort et je pense qu'une certaine pression est mise pour pouvoir augmenter artificiellement les stats d' "affaires résolues" . Celà dit, je peux me tromper.
[^] # Re: Délicat
Posté par Dr BG . Évalué à 4.
Bah j'imagine que l'avocat doit le faire. Il est censé (il est même obligé) de te conseiller au mieux.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Délicat
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
Il a bien eu un avocat, non ? Je parle bien de cette affaire en particulier. Son avocat a du lui expliquer les tenants et les aboutissants des deux choix.
[^] # Re: Délicat
Posté par CHP . Évalué à 2.
C'est pas inconcevable que quelqu'un dont tu as besoin t'explique comment pouvoir te payer ses services. Ca se passe tous les jours dans d'autres domaines.
[^] # Re: Délicat
Posté par briaeros007 . Évalué à 8.
Euh non.
Les frais d'avocats sont à ta charge (hors aide juridictionnel et travail pro bono).
ensuite, au civil (au pénal je sais pas, il ya visiblement le 471-1, mais face à l'état ?), tu peux demander à ce que la partie adverse te paie les frais d'avocats et autres frais (hors dépens, qui sont de toute façon statué, et payé par l'état si c'est l'état qui a engagé le pénal).
Mais c'est le juge qui décidera si tu es remboursé, et c'est comme les antibiotiques, ce n'est pas automatique.
Par rapport à l'affaire en elle même, on a pas le dossier, je ne me prononcerais donc pas dessus.
Toutefois, ça ne serait pas le premier jugement abscons que l'on aurait déjà vu dans le domaine de la SSI(cf l'affait bluetouff).
[^] # Re: Délicat
Posté par khivapia . Évalué à 8.
si tu es relaxé tu peux demander à te faire rembourser.
Tu as déjà fait un procès ? Parce que se faire rembourser complètement ses frais, je n'en ai jamais entendu parler.
si tu y crois vraiment à ta non culpabilité
On peut y croire vis-à-vis de la loi, mais être condamné tout de même. Il s'agit d'un processus humain, donc faillible, et qui comporte toujours une part d'aléas : "Qu’on me donne six lignes écrites de la main du plus honnête homme, j’y trouverai de quoi le faire pendre."
[^] # Re: Délicat
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 1.
Oui, mais le droit essaye de limiter cette part d'aléas le plus possible en :
- donnant des droits de plus en plus larges à l'avocat au début de l'enquête (pour éviter que la personne n'avoue n'importe quoi sous la pression)
- en considérant que le doute profite toujours à l'accusé
- en donnant la possibilité de faire deux niveaux d'appel.
L'inconvénient, c'est que ça coûte un max de thunes et que c'est long.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4. Dernière modification le 12 mai 2015 à 19:06.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Délicat
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
Ha le juge présumé incompétent et incapable de se renseigner…
Ca c'est du procès en règle!
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5. Dernière modification le 12 mai 2015 à 19:26.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Délicat
Posté par CHP . Évalué à 6.
Bah quand on veut être sur d'arriver à la conclusion qu'on a choisit à l'avance, on choisit également ses postulats de départ !
En gros il a montré que, quand on est baisé d'avance, bah on est bien baisé. Perso j'y arrive sans avoir recours aux maths…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Délicat
Posté par CHP . Évalué à 3.
Y'a pas de calculs a refaire : ton calcul nous explique que, si on est certain d'etre condamné, il vaut effectivement mieux plaider coupable. On est loin du scoop.
Ah, donc toi, tu as le droit de décréter que "de toute facon on est certain que tu sera condamné", mais moi, il faut que je travaille pour pouvoir estimer que "non, peut-etre que tu peux t'en sortir" ?
Ou 0€ pour un commis d'office
[^] # Re: Délicat
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 3.
http://www.vos-droits.justice.gouv.fr/avocat-11936/avocat-20181.html
[^] # Re: Délicat
Posté par Dr BG . Évalué à 5.
Pas pour tout le monde.
[^] # Re: Délicat
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Observation perfide:
ne veut rien dire.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Délicat
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 5.
Ce n'est pas illégal de condamner sur un délit non qualifié ? Je ne suis pas un avocat, mais des souvenirs de mes lecteurs de chez eolas, le code pénal étant d'interprétation stricte : il faut que ce soit ECRIT que c'est interdit, il doit donc être précisé quel article du code pénal est concerné.
Enfin à tout ceux qui mettent des bémols en imaginant une justice juste et équitable, faut juste suivre les affaires qui ne concernent pas les grands qui se paient des avocats de renom : la présomption d'innocence est pratiquement jamais de rigueur, c'est toujours toi qui doit démontrer que tu n'es pas coupable et ta parole ne vaut pas grand chose. On est capable d'interpréter contre toi une phrase que tu as dite et qui a été "résumée" dans le PV des enquêteurs, et jamais résumée à ton avantage.
Si tu n'as pas les moyens de te payer un avocat à what mille euros au pénal, t'es juste mort. Et laissez moi rire sur l'aide juridictionnelle. Faut vraiment avoir jamais eu affaire à la justice pour imaginer qu'elle est juste.
La police française à une longue tradition de transformer un prévenu en coupable et même si il y a la "justice" derrière, elle ne peut juger que sur les pièces du dossier, pièces fournies par la même police qui n'a que comme objectif de te rendre coupable ou suffisamment plausiblement coupable pour que tu sois condamné.
Vous pouvez lire les billets de procédures chez eolas ou maitre mo.
[^] # Re: Délicat
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 12 mai 2015 à 10:24.
Qui sont les première personnes à ne pas cracher sur la justice de manière globale "tous pourris", mais parler de faits précis en précisant bien que la justice existe, et ce de manière posée en utilisant les mots qui correspond (je ne me souviens pas avoir lu "racketter par notre justice" chez Eolas et Mo).
Bref, des personnes qui sont la démonstration opposée à ce que tu dis dans le reste du commentaire. Ha comme c'est facile de comprendre les mots comme on veut les comprendre…
[^] # Re: Délicat
Posté par Zylabon . Évalué à 10.
Je ne me souviens pas avoir lu la moindre chose positive sur le CRPC de l'un ou de l'autre. Ça ressemble beaucoup à du racket, ou te l'extorsion plus précisément.
Article 312-1 du code penal :
Ça s'applique parfaitement… Il s'agit bien d'une contrainte (un procès qui peut éventuellement déboucher sur une condamnation plus lourde que celle en jeu dans le plaidez-coupable, genre « file moi ton gouté maintenant, ou si tu refuse, demain, c'est ton gouté, et ton portefeuille que je te prend, et en plus je te casse la gueule »
Et en contre partie on demande une renonciation (la défense de ses droits et l'obtention de la justice) et la remise de fonds.
Please do not feed the trolls
[^] # Re: Délicat
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 12 mai 2015 à 12:19.
Donc ne pas conseiller de faire appel, ne pas conseiller d'aller en cassation, ne pas conseiller d'aller ne CJUE, c'est de l'extorsion de fond?
non, désolé, je ne prend pas : ce que tu dis reviens à dire que si on ne veut pas être méchant, il faut aller directement en cassation et que la justice ne peut être rendue qu'une fois (un seul procès), ta définition revient à dire que l'Etat de droit (qui oblige à avoir des voies de recours) est de l'extorsion.
Ici, c'est juste une possibilité en plus : tu reconnais, facile, tu reconnais pas procès, tu ne reconnais pas procès appel, tu ne reconnais pas procès cassation.
Enlever la première étape revient juste à faire cher pour tous.
Rappel : tu peux dire que tu n'es pas d'accord à la fin de ce procès, c'est simplement moins cher si tu reconnais direct, et sinon pareil tu seras remboursé à la fin. Qu'est-ce que ça change si tu reconnais la culpabilité? Qu'est-ce que ça change si tu ne reconnais pas la culpabilité? Fait le calcul et tu verras que non, "extorsion" ne s'applique pas, ou alors ça s'applique pour procès/appel/cassation aussi et je te demande ce que tu proposes pour ne pas avoir qu'un seul procès (bref, qu'on puisse faire appel) sans que tu dises que c'est de l'extorsion.
[^] # Re: Délicat
Posté par Zylabon . Évalué à 7. Dernière modification le 12 mai 2015 à 12:30.
Et si au lieu d'extrapoler mes propos avec une pelle mécanique tu expliquait en quoi la définition ne s'applique pas dans ce cas précis ?
Ça serait plus convaincant.
Please do not feed the trolls
[^] # Re: Délicat
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
sans vouloir être vexant, tu peux mettre toutes les gouvernements comme pratiquant l'extorsion.
[^] # Re: Délicat
Posté par arnaudus . Évalué à 10. Dernière modification le 12 mai 2015 à 10:53.
Oui, justement, ces gens expliquent comment fonctionne la justice, et n'oublient pas non plus d'insister sur combien les avocats sont importants, à auel point ils ne sont pas si bien payés que ça, etc. Ils sont dans le système, et j'ai déja été déçu par certains billets de Maître Eolas qui ne pend pas beaucoup de recul sur les dérives du "beau" métier d'avocat…
Ceci dit, je pense que ton point de vue est globalement faux. Déja, d'une part, la plupart du temps, tu es confronté à la justice civile, qui doit trancher entre deux parties. Du coup, l'un des deux est content, l'autre n'est pas content, et va clamer partout que la justice est pourrie, que son avocat est un naze, etc. Et quand le juge décide de partager les torts, c'est encore mieux ; les deux parties pensent que la justice est pourrie.
Pour le pénal, va parler un peu avec les flics : eux, ils considèrent que la justice est laxiste, que les juges sont tatillons et qu'ils libèrent beaucoup trop de gens faute de preuves, qu'il est beaucoup trop facile de passer entre les mailles du filet pour des raisons de procédure, etc.
D'une manière générale, ça ne va pas t'arriver 50 fois dans ta vie d'avoir un problème avec la justice. Quand ça t'arrive, il va falloir que tu y consacres du temps, de l'argent, de l'énergie, que tu prennes des jours de vacances pour aller au tribunal. Tu vas mal dormir, tu vas passer par des hauts et des bas, et au final, quel que soit le résultat, tu vas avoir l'impression que tu y auras perdu. C'est comme ça, la vie. On ne peut pas dire qu'on vit dans un pays où les flics enferment tous les jours d'honnêtes citoyens. Tu peux être emmerdé alors que tu penses être dans ton droit (par exemple en aidant des migrants illégaux), mais il va falloir que tu présentes tes arguments à la justice, éventuellement que tu fasses appel, etc. La justice ne fonctionne pas parfaitement, mais à quoi ça peut bien servir de faire croire qu'on vit dans un État totalitaire, ou qu'on a des couloirs de la mort pleins de noirs condamnés parce qu'ils étaient trop pauvres pour se payer un avocat? Une telle outrance est une forme d'insulte envers les gens qui vivent dans les pays où ce genre de choses existent réellement.
[^] # Re: Délicat
Posté par Sidonie_Tardieu . Évalué à -8.
Du légalisme, du rigorisme, un poil de confucianisme, on termine par un argument d'analogie niveau CM2 : tu viens de donner naissance au quintumvirat !
Vive toi !
Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
[^] # Re: Délicat
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Waaa, désolé, je m'incline devant la puissance de ton argumentation. Tu as dû remporter plein de discussions sur les forums de Youtube.
[^] # Re: Délicat
Posté par Sidonie_Tardieu . Évalué à -2. Dernière modification le 12 mai 2015 à 16:30.
T'es pas légaliste ?
Tu ne défends pas l'ordre établi ?
Tu ne justifies pas l'obéissance au puissant ?
Et t'as pas fini ta démonstration par une comparaison de détresses (et d'opressions) sociales (et étatiques) digne d'une dissert de CM2 ?
Sous couvert de pédagogie, c'est ce que tu fais, ce que tu proposes comme modèle ou représentes, très fréquemment. Tu pourrais — avec bonheur ; ) — prendre un peu de recul, amha.
Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
[^] # Re: Délicat
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
Certainement pas. Éventuellement loyaliste (dans le sens où j'accepte la légitimité démocratique d'un gouvernement même quand je n'ai pas voté pour eux, et que je suis bien obligé d'obéir en partie aux directives stupides des gouvernements vu que l'État paye mon salaire), mais absolument pas légaliste. Par contre, j'estime qu'il est essentiel d'assumer quand on ne respecte pas la loi et qu'on se fait gauler, ce qui ne fait pas de moi un légaliste.
Ouaaaais, on est tous opprimés par un État dictatorial et des suzerains locaux riches et puissants qui font tous pour nous empêcher de nous exprimer, et on se saigne aux quatre parfums pour leur remplir les poches, ces pourris. Vive Marine Mélanchon!
Ça doit faire assez longtemps que tu ne t'es pas renseigné sur le niveau des gamins qui sortent du CM2. L'avantage, c'est qu'en CM2, on ne se planque pas derrière un clavier pour insulter les gens. Et que les coups de boules mérités aident à apprendre la vie.
Tu me fais penser à ces gens qui gagner 10 k€ par mois et qui jouent quand même aux pauvres. "Ouin ouin l'État nous prend tout, vous vous rendez compte, on ne peut pas manger bio tous les jours, et on a été obligés de ne pas augmenter le jardinier cette année". Tu as la chance de vivre dans un État de droit, de bénéficier de la liberté d'expression (y compris pour insulter les gens qui ne sont pas d'accord avec toi, et d'exposer tes angoisses d'oppression par le pouvoir), et au lieu de chercher à discuter des problèmes du système, tu préfères te vautrer dans l'outrance. La situation en France n'a rien à voir avec celle d'un État totalitaire. Je renouvelle exactement ma remarque précédente, il n'y a rien de comparable entre la justice en France et la justice en Chine, ou même aux États Unis. Tu m'excuseras, j'ai tendance à plaindre les amputés avant de m'intéresser à ton ongle incarné.
[^] # Re: Délicat
Posté par Sidonie_Tardieu . Évalué à 2.
Pourtant, ça devrait être possible de discuter de la fonction politique de la justice.
Et puis on peut aussi discuter de l'action oppressive de l'État sans pour autant être bakouniste ou je ne sais quoi de plus moderne (encore que ma préférence ne va définitivement pas aux plus modernes). Je passe sur le reste ^_^
Je te souhaite un très long quintumvirat ; il est amplement mérité !
Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
[^] # Re: Délicat
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Parce qu'actuellement ça n'aurait pas d'intérêt : le citoyen français est supposé consommer des produits labellisés sans peur. Et ce système est incompatible avec un mode totalitaire : quelqu'un qui se sent trop oppressé ne va pas consommer, ni des automobiles, ni des avocats.
[^] # Re: Délicat
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
bon… puisque tu as du mal à comprendre, je vais mettre en gras la partie importante.. ca me désole de voir comment les péquins lisent un bout de phrase et partent dans une diatribe.
Bien entendu il y a des avocats, bien entendu lorsque tu prouves par A+B que tu ne peux pas être coupable, tu es relaxé. MAIS prouver par A+B que tu ne peux pas être coupable n'est pas évident lorsque celui qui instruit le dossier est persuadé que tu l'es.
Bien entendu eolas ne parle pas de justice de classe, il ne peut pas, mais en creux dans ces billets tu t'aperçois bien que lorsque tu t'apelles omar ou kalmagate ou patrick dils la justice n'est pas la même que si tu t'appelles nicolas ou bismuth ou dsk.
Et si par malheur on t'a vu pas loin, que t'as une gueule louche et que t'es plutôt solitaire, pas facile de te défendre si tu peux pas te payer un eolas et que ton avocat à 1500 euros il a plutôt l'habitude de plaider les contraventions.
[^] # Re: Délicat
Posté par CHP . Évalué à 3.
Mettre en gras ne rend pas les choses plus vraies : c'est faux. La police enquête à charge et à décharge.
[^] # Re: Délicat
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
ok, alors comment cela se passe pour retrouver des innocents en prison ? explique moi. je suis toute ouïe. j'ai d'ailleurs fournis quelques exemples, et j'ai oublié outreau.
SI la police instruisait à décharge également il est évident qu'ils aurait vu que Dills n'était pas coupable ou alors pas assez persuadé qu'il était coupable pour décider de le faire avouer. Il y a dans les commentaires chez eoals de longs échange intéressant entre lui et le pseudo simone qui semble être un opj et je ne me souviens pas que eolas défendait le fait que la police instruisait également à décharge.
Il y a également le changement de ton du pseudo gascogne qui a changé au fil des ans lorsqu'il est passé coté parquet qui expliquait qu'il décidait du positionnement du curseur entre liberté et justice.WTF
NON la police n'instruit pas toujours aussi à décharge, faut juste que ca tombe pas sur toi, dommage pour l'égalité devant la loi.
[^] # Re: Délicat
Posté par CHP . Évalué à 4.
"il arrive que certains policier fassent mal leur travail et n'enquetent qu'à charge" != "La police n'a que comme objectif de te rendre coupable ou suffisamment plausiblement coupable pour que tu sois condamné"
[^] # Re: Délicat
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
va lire les billets de chez mo.
non tous les policiers ne sont pas pourris, mais il suffit que tu tombes sur celui qu'est pas le bon, c'est pas très juste non ?
Les condamnations régulières de la france par la cehd montrent que c'est pas un cas isolé et que la procédure même n'est pas juste.
[^] # Re: Délicat
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Mo donne des exemples où ça merde, mais ne dit jamais "tous pourris".
C'est con, mais il y a d'autres qui lisent "Mo".
"Petite" différence, et l'utiliser pour généraliser est de la manipulation.
Ca peut même montrer que la justice fonctionne (si tu as un problème avec la France, on montre que tu peux la faire condamner, d'autres pays ont moins de condamnations que la France mais ça peut aussi simplement dire qu'on ne peut aller voir la CEDH en pratique)
[^] # Re: Délicat
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
Pour moi, le grand problème de la France est le budget ridicule alloué à la justice et à la police: de ce fait on se retrouve parfois avec des enquêtes bâclées parce qu'un ministre pousse à faire du chiffre sans donner les moyens de bien faire.
Maintenant je ne dis pas que la justice est pourrie, mais que la situation est loin d'être aussi idéale que certains le prétendent ici.
[^] # Re: Délicat
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour une fois :), on est d'accord, difficile en fait de le nier.
Si c'est mes commentaires que tu vises, je ne dis pas que c'est idéal, je réagis surtout au fait que certains pensent qu'elle est super mega horrible et ça peut paraitre positif comparé à ça, mais c'est tout.
Elle est clairement loin d'être idéale.
[^] # Re: Délicat
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Pas spécialement toi. Je te trouve juste un peu trop optimiste sur certaines choses.
[^] # Re: Délicat
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 12 mai 2015 à 15:19.
La justice, comme tout le monde, n'est pas infaillible.
Mais prendre des exceptions pour généraliser et condamner l'ensemble, ça s'appelle de la manipulation.
(non, toute ressemblance avec des phrases "de toutes façons, les arabes c'est tous des voleurs" n'est pas fortuite)
[^] # Re: Délicat
Posté par feth . Évalué à 4.
Est-ce que tu maintiens faillir est l'exception pour
?
Je suis assez d'accord que le pénal et le civil sont pas forcément trop mal faits.
[^] # Re: Délicat
Posté par BohwaZ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Ah ah elle est bonne ta blague !
Déjà c'est le juge d'instruction qui instruit à charge et à décharge. La police elle ne fait que suivre le procureur, bien souvent à charge d'ailleurs.
« Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)
[^] # Re: Délicat
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
alors ca c'est la théorie (au contraire des US, ou en théorie les enquetes sont à charges).
Ensuite entre la pratique et la théorie. En théorie il n'y a pas de différence, en pratique il y en a une, et parfois une grosse.
On a tous entendu parler d'affaire médiatique où les gendarmes avait mis la pression a des temoins pour que ça colle.
Bien entendu on entends parler que des trains en retards, alors qu'une immense majorité arrive à l'heure.
mais ce n'est pas parce que tu as l'horaire dans les mains que ton train arrivera lui à l'heure.
[^] # Re: Délicat
Posté par khivapia . Évalué à 7.
La police enquête à charge et à décharge.
Non, ça c'est le juge d'instruction.
La police enquête sur ce qu'on lui dit d'enquêter, c'est-à-dire sous les ordres du procureur (qui lui cherche à montrer une infraction) ou du juge d'instruction (lorsqu'il y a constitution de partie civile).
[^] # Re: Délicat
Posté par anaseto . Évalué à 6.
Ces choses me font penser au contraire que, pour ce genre d'histoire où on a l'impression qu'aucun mal n'a été fait, mais qu'on n'est même pas sûr que ce soit effectivement le cas légalement (pas le temps ni l'envie de lire les lois, pas sûr que l'avocat comprenne quelque chose à l'informatique non plus), et qu'au final au pire c'est une amende pas trop grosse, à moins d'être enthousiaste à l'idée de découvrir le monde des avocats et de jouer à ce jeu, ou bien de ne pas pouvoir se permettre de payer cette amende, c'est juste une perte de temps et d'énergie de faire la démarche ; surtout vu que ça n'arrive pas souvent. Et toutes ces histoires de savoir si on a droit à telle ou telle aide, etc. suivant la situation, je veux bien croire que ça permet de s'en sortir —en l'occurrence, un développeur de logiciel, j'avoue que j'ai un peu de mal à croire qu'il ne puisse vraiment pas se débrouiller pour payer la démarche—, mais c'est tout sauf passionnant et ça coûte cher en temps (se renseigner, faire les démarches, etc.), c'est donc nuisible au bonheur personnel, ça sert juste à alimenter le système : c'est inutile.
[^] # Re: Délicat
Posté par khivapia . Évalué à 8.
L'erreur, là, c'est vraiment le plaider coupable :'(.
L'erreur c'est surtout d'avoir répondu aux gendarmes sans prendre conseil avant quand ils ont demandé à l'interroger à la gendarmerie, voire de ne pas avoir eu plus de précisions lors de la perquisition. Comme il le dit lui même, le procureur lui met sous le nez qu'il a reconnu les faits lors de ses entretiens avec le gendarme, la partie est mal engagée par la suite.
C'est le conseil numéro 1 de Maître Eolas : taisez-vous, quoi qu'il arrive, tant que vous n'avez pas vu un avocat. En effet, on ne sait jamais ce qui se cache derrière leurs questions sur le plan juridique.
[^] # Re: Délicat
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 8.
Tout à fait d'accord. Par contre il me semble avoir lu qu'il y a certaines questions auxquelles vous êtes tenu de répondre sur le champ :
Mais effectivement c'est tout.
Autre conseil que je donnerais, lorsque l'on vous demande si vous souhaitez voir un médecin, dites oui dans tous les cas, même si vous n'êtes pas malade ou blessé. Le médecin remplira une attestation comme quoi vous étiez (enfin paraissiez) en bonne santé au moment où il vous a vu. Ça peut servir dans le cas où vos geôliers ou interrogateurs auraient la main lourde (ou porteraient atteinte à votre intégrité physique par négligence)… Je dis pas que tous les flics sont pourris mais des bavures il y en a et on est jamais trop prudent.
[^] # Re: Délicat
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 2.
Oh mais @si, si. Gratuit pendant 24h.
[^] # Re: Délicat
Posté par steph1978 . Évalué à 4.
Et bien ils devraient le faire. Au moins les clients sauraient que ces serrures sont faciles à ouvrir. De toutes façons ceux qui veulent les ouvrir trouveront l'information. Le secret n'a jamais permis la sécurité.
# Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par BohwaZ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Bienvenue dans le monde réel : la justice est faite par les riches pour les riches. Les autres…
Bon on a quand même supprimé la taxe de 35 € pour les particuliers qui voulaient aller en justice, mais ça ne change pas grand chose : qu'on soit du côté de la personne qui poursuit ou qui est poursuivie en justice, ça coûte cher, et tout changera selon vos moyens… Aller au pénal ? C'est cher, et je pourrais être condamné à pire que si je plaide coupable. Faire appel ? C'est cher, et je risque d'être condamné à plus. Voilà comment raisonnent la plupart des gens face à la justice, qui n'a en réalité que le nom, parce que en pratique, il suffit de voir les courbes de condamnations pour certains délits, selon l'actualité médiatique et politique ça varie du tout au tout. Encore un exemple récent : la folie de condamnations pour apologie de terrorisme après avoir dis 3 conneries sur Facebook. La justice est un appareil politique de l'État comme un autre. Penser qu'elle rend justice et cherche la vérité, c'est croire aux licornes volantes.
« Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5. Dernière modification le 12 mai 2015 à 08:31.
C'est vrai quoi, pourquoi être condamné pour des "sale PD" ou "je vais te tuer" (ou tu penses aux trucs "charlie" mais c'est dans la même veine "c'est cool qu'ils soit morts" "qu'ils crevent dans les pires souffrances" etc), c'est que des mots… Hé! Désolé, mais non, ce n'est pas "3 conneries", c'est grave et il faut le faire comprendre.
D'ailleurs, d'autres critiquent que les mots ne sont pas assez pris en compte (genre après un meurtre, ben oui il l'avait dit la veille qu'il allait la tuer… "3 conneries" de mots, fallait pas prendre ça au sérieux et faire un procès non plus!)
Surtout, le problème de la justice est qu'elle essaye de rendre justice, du coup il y a au minimum une partie (souvent c'est même les deux parties) qui n'apprécie pas (c'est vrai quoi, le terrain du voisin me plaisait, c'est dégueux de plus pouvoir l'utiliser comme je veux), et hop on crache dessus.
Un peu facile…
Pauvre État de droit, qu'est-ce qu'on peut cracher sur lui dès que la justice ne va pas dans le sens qu'on veut…
Désolé, on est en France (ou Belgique, ou Québéc pour la plupart), et le système judiciaire est loin d'être parfait mais est aussi loin d'être aussi horrible que tu le crois.
Et ici, tu confonds surtout ta vérité avec la vérité (et surtout la loi, que le peuple a décidé, la justice ne fait qu'appliquer la loi, demande à ton parlementaire de changer la loi si tu penses qu'elle n'est pas bien, et tu peux convaincre tes concitoyens aussi)
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par Ytterbium . Évalué à 10.
Le problème n'est pas tant que l'apologie du terrorisme soit interdit. Je pense que peu de personnes sont véritablement contre. En revanche, ce qui me dérange fortement, c'est qu'on ait sorti ce délit des délits de presse (comme la diffamation) pour la mettre dans le droit pénal. Qu'on ait une amende pour ça, ou des même des travaux d’intérêt général au pire, pas de problème, mais envoyer quelqu'un en prison pendant plusieurs mois juste parce qu'il a dit les mauvais mots au mauvais moment, ça me dérange.
La simple action de prononcer un certain discours peut-elle coûter jusqu'à 5 ans d'emprisonnement ?
Je vois ce transfert vers le droit pénal comme une petite atteinte à la liberté d'expression (une fois qu'on autorise quelque chose pour le terrorisme, l'histoire récente montre qu'on l'autorise pour d'autres crimes). Et puis envoyer des gens en prison pour apologie du terrorisme ne doit pas être très fructueux dans nos prisons surpeuplées et criminogènes (en plus de coûter cher).
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par Larry Cow . Évalué à 1.
Même des mots qui remettraient en cause l'appartenance au genre humain d'un ministre en exercice?
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 10.
c'est parce que c'est un ministre que c'est grave ?
La presse est blindée de la logorrhée de bas du front qui pensent sérieusement que le chômeur ou le mec au rsa est un parasite, mais cela ne dérange personne. Tu ne peux pas accepter d'un coté que l'on puisse conspuer une partie de la population et ensuite chouiner que les paroles se libèrent.
Aucune personne de censé ne peut penser qu'une ministre ne soit pas humaine, de la même manière qu'aucune personne de censée ne peut penser que chômeur = parasite. Pourquoi on peut dire l'un et pas l'autre.
Parce que le droit à tracé des limites ? qui trace les limites ? là est la question comme dirait l'autre.
Si tu dois condamner tout ce qui se dit sur facebouque de con, il va falloir embaucher des juges. Parce que pourquoi en condamner 5 et laisser le reste ? parce que c'est l'émotion du moment ? la justice émotionnelle… cool, un nouveau concept.
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par NicolasG . Évalué à -3.
la presselinuxfrJ’aime bien ici comme certains essaient de faire la leçon, alors qu’ils sont les premiers à avoir un comportement dégueulasse quand ils sont impliqués dans une "discussion".
Il faut rectifier, la presse, les médias d’une manière générale ne sont pas moteurs en la matière, mais ne font que suivre l’évolution de la société.
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par fearan . Évalué à -5.
J'aurais tendance à dire qu'une personne représentant l'état, doit montrer l'exemple et que lors de l'exercice de ses fonctions il doit être irréprochable. Si il estime ne pas en être capable, il ne se présente pas ou refuse le poste; lorsque l'exemple de collusion, triche, détournement, vient d'en haut, il est difficile de faire comprendre au commun des mortels le respect des lois.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par Dr BG . Évalué à 4.
Rien à voir. Dans la discussion, le ministre est la victime, pas le coupable.
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par Lutin . Évalué à 3.
On parle ici d'un ministre qui se fait insulter, pas l'inverse.
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
vi, mais d'un autre coté il a raison : pourquoi un ministre qui insulte , ou un président de la république qui insulte n'est pas poursuivi pour outrage ?
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Un ministre pourrait être poursuivi.
Un président (et un parlementaires) sont inattaquables jusqu'à ce qu'ils quittent leur fonction, c'est un choix qui a été fait pour "protéger". Chirac en a bien profité.
Maintenant, ça fait longtemps que je n'ai pas vu un ministre dire que les noirs sont des singes, alors que traiter un ministre de singe, c'est quasi quotidien.
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
moi j'ai vu (à la télé ) un PR traité un quidam de "pauvre con" …
Et oui ça m'a choqué.
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Moi aussi, c'est inexcusable pour moi (mais pas pour plein de monde…), et c'est puni par la loi.
Mais cette même loi dit qu'un président de la république ne peut être poursuivi.
Mais c'est loin d'être une attaque raciste, ça n'a pas du tout le même préjudice.
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 0.
T'en parleras à Balkany et à Dassault, hein.
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ils sont protégés.
Ils peuvent perdre cette protection, mais ce n'est pas la justice qui décide, la juste ne peut que demander.
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 2.
Non, c'est grave dans tous les cas.
Par contre, j'ai tendance à considérer qu'une attaque sur un représentant de l'état au cours de l'exercice de ses fonctions est plus grave qu'une attaque sur le parking du supermarché (et même si la victime est la même personne).
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 10.
D'un autre côté si t'arrives à trouver un ministre dans l'exercice de ses fonctions sur un parking de supermarché bravo ! :)
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par Zylabon . Évalué à 3.
J'affirme que François Hollande n'est pas un être humain, mais une théière.
Je vais en prison ?
Ah non… parce que c'est compliqué, les théière c'est bon, les flamby c'est bon, les chat c'est bon, les singe c'est pas bon c'est ça ? Ah si, là dans ce cas précis c'est bon… Merde.
Pour mémoire :
Déclaration des Droit de l'Homme et du Citoyen, article 5
Faudra m'expliquer en quoi le fait de dire des choses aussi absurde est nuisible à la société. N'importe quel idiot sait que François Hollande et Christiane Taubira sont humains. Et quand bien même certains en douteraient… En quoi est-ce nuisible ?
Please do not feed the trolls
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Comparer une personne noire avec un singe, ce n'est pas un propos raciste courant ?
Dans ce cas, on est d'accord que traiter un allemand de nazi, un juif de rat, un musulman de terroriste, etc. même si c'est absurde, c'est normal ? On est en plein dans des clichés qu'une partie de la population non négligeable considère comme vraie quand même.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par briaeros007 . Évalué à 5. Dernière modification le 13 mai 2015 à 06:39.
qu'il y ait pire ne veut pas dire qu'il faut accepter "le moins pire".
Mais je suis d'accord qu'il y a un manque de proportionnalité entre différentes actions, et ce n'est pas limité aux insultes.
Quand la contrefaçon de MP3 peuut être condamné plus lourdement que des agressions physiques, on se rend compte qu'il y a peut être un problème quelque part….
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par NicolasG . Évalué à -1.
L’insulte quand elle est publique est liée à une violence physique réelle, parce qu’elle la justifie, l’encourage, et surtout, lorsqu’il s’agit d’une parole institutionnelle, elle donne une sorte d’autorisation aux gens violents de la société pour prendre part aux violences réelles, ou pour justifier une situation de violence. Et les gens violents ce n’est pas dans les prisons qu’on les trouve…
Traite un million de chômeurs de jean-foutre et tu auras des esclaves.
Traite un million d’étrangers d’envahisseurs et tu auras des actes de violences physiques réelles.
Traite un million de Juifs d’avares et tu auras les pogroms.
Traite un million de musulmans de terroristes et tu auras des assassinats.
Traite un million de Grecs de fainéant et tu pourras asservir tout un peuple.
Parler ainsi de la civilisation après les deux guerres est une ânerie.
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par Dr BG . Évalué à 6. Dernière modification le 12 mai 2015 à 12:28.
La différence est que l'insulte ne vise pas que la personne de Taubira et ses actions. On la traite de singe parce qu'elle est noire, ce qui vaut donc également pour tous les noirs. Elle est insultée pour ce qu'elle est, et à travers elle une bonne partie de l'humanité. De plus, il ne s'agit pas de comparaison avec un simple objet, mais avec un animal qui est considéré comme étant l'équivalent du stade avant l'humain dans l'évolution. C'est clairement raciste, et on peut considérer que le racisme nuit à l'humanité.
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par SQP . Évalué à 9.
Et si je veux comparer l'auteur en question à une huître pour illustrer la vacuité de son argumentation (en la situant à un stade bien antérieur d'évolution), suis-je aussi pénalement condamnable ?
Répondre au racisme uniquement par la stigmatisation et la criminalisation me parait contre productif, et en oubliant de répondre sur le fond, on ne fait qu'alimenter un terrorisme intellectuel de bien-pensance.
Je me rappelle de photos comparant Bush à un singe. Certainement autorisées. Quelles seraient les réactions avec la même série sur son successeur ? Forcément un odieux acte raciste (alors qu'Obama est blanc, enfin à moitié).
Pour faire un parallèle avec le sujet de départ, j'ai été choqué par la mise en examen du jeune qui a réussi à mon avis le meilleur dessin sur Charlie : "Charlie Hebdo c'est de la merde, ça n'arrête pas les balles"
Parfaite illustration du manque de respect pour la (certaines) vie(s) de la part de ce journal, qui fait beaucoup grincer quand on retourne le dessin contre ses auteurs.
Qu'on m'explique en quoi le deuxième dessin serait condamnable, alors qu'il dénonce le coté ignoble du premier, qui lui ne semble pas poser de problèmes.
L'affaire - Les dessins
Je ne crois pas être raciste ou terroriste, mais effrayé par le flicage de pensée qui oblige à vérifier ses déclarations sous tous les angles pour éviter de prêter le flanc aux attaques réductrices imparables. Sans te mettre dans ce genre d'accusateurs, ou vouloir défendre la personne que tu accuses, je note juste qu'il sera difficile d'argumenter un autre point de vue (comme pointer un niveau intellectuel effrayant, surtout pour quelqu'un visant un poste d'élu). Et si je voulais conseiller à cette personne de se trouver une autre activité, il va être difficile de trouver une expression qui ne me fera pas traiter de sexiste. (retourner à ses fourneaux, sans plus d'explications, ne suggère pas que je considère cette activité bien plus noble que les surgelés)
Apparemment, c'est moins risqué de piquer dans les caisses publiques que de faire une caricature de mauvais goût (qui salit plus son auteur que la personne visée).
Et le combo génial avec la loi surveillance, c'est qu'ils ne seront plus embêtés par les intermédiaires techniques comme l'hébergeur (linuxfr) ou le juge. Ils pourront aller réveiller directement quelqu'un à 6 heures pour un message posté bourré sur un forum pendant la nuit (en bonus, la mise au frais pendant 4 jours).
ainsi que la réduction du débat à une vision binaire : raciste ou pas
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 12 mai 2015 à 19:25.
Le problème est qu'on ne connait pas la suite de l'affaire (en tous cas, je n'ai pas trouvé), et qu'on ne sait pas si ça n'a pas été classé "parce que la les policiers ont fait n'importe quoi".
Il y a parfois des abus (de tous les côtés), et clair que après "Charlie", la police (et la justice) a tiré un peu aveuglément… Il y a des choses à ne pas laisser passer, mais il ne faut pas non plus "tirer dans le tas" :(.
C'est un cas qui vaudrait le coup d'aller au bout des démarches judiciaires si la justice s'acharne!
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
Je ne me suis pas prononcé sur l'intérêt de légiférer sur de tels propos (je pense que c'est inutile), mais j'explique la différence qui existe tout de même et c'est ce que j'explique. Traiter quelqu'un d'huître ou GWB de singe est encore différent car là, tu parles bien de cette unique personne, en lien avec ses idées et ses actions, pas simplement pour son origine supposée inférieure (ce qui inclue donc toutes les autres personnes comme qui n'ont rien demandé).
Pour ce qui est de l'apologie du terrorisme, c'est encore autre chose.
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 12 mai 2015 à 12:27.
C'est nuisible parce que plein de monde le pense vraiment.
Malheureusement, non, Eistein était pas idiot (je pense) mais avait la réputation de penser que le femme était inférieure à l'homme.
Ben de nos jours, il y a des gens qui sont parlementaire (qui ont su se faire élire quand même) et pensent quand même qu'une personne noire est un singe plus qu'un humain. La est le problème.
Le jour où on pensera que le singe a autant à voir qu'une théière, que ce sera évident que c'est de l'humour (plus ou moins rigolo), se sera les applaudissements et on s'en foutera. On est loi d'en être la.
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
C'est un parlementaire qui a traité Christiane Taubira de singe ? C'est possible mais je croyais que c'était plutôt dans un journal…
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par khivapia . Évalué à 7.
C'est nuisible parce que plein de monde le pense vraiment.
Ohoh, la police de la pensée va frapper !
Désolé mais quoi qu'il en soit, penser reste un droit. Après c'est fort dommage de souscrire aux thèses racistes, mais heureusement la liberté de pensée a une utilité plus grande.
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par SQP . Évalué à 3.
T'as des sources pour Hollande ? L'absence d'empathie me laisse des doutes.
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Je ne peux pas te laisser dire ça!
Il a de l'empathie!
Regarde, exactement au même moment où il demandait à tous les salariés de travailler plus pour avoir 30 milliards en rab pour les retraites, il a réussi à trouver 30 milliard à distribuer aux patrons.
Si si de l'empathie il en a. Juste pas envers tout le monde. Il choisit.
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par eingousef . Évalué à -3.
Dire kon lé mais just en prizon alaurre kil faudray lai zattachai par lai piais et leur peulai la pô dai kouilles et verçai du sitron dessu a sai salauds ils rekomansserai plu ils devindrai janti et le monde irai bien mieu :o
*splash!*
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par CHP . Évalué à 1.
Ou être relaxé !
Ou être relaxé !
Le fait que les gens n'aient pas confiance ne signifie pas que la justice ne fait pas son travail. Il peut y avoir une différence entre ce qui est percu par les gens et ce qui est fait.
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par BohwaZ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Dans les deux cas il y a de bonnes chances que tu y perde ta santé mentale à angoisser à l'idée de pouvoir terminer en prison, et si tu n'y perds pas tes amis, ta famille et ton job au passage tu sera chanceux. Alors si en plus on te dis tiens on va jouer à pile ou face, pile tu reste libre et face tu sera endetté (alors que tu t'es sûrement déjà endetté pour payer un avocat jusque là) sur des années et/ou finir en prison, qui sera assez fou pour accepter le jeu ?
« Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 12 mai 2015 à 15:52.
Soyons clair : pourquoi un risque d'être condamné?
- Car tu as fait un truc illégal?
- Car la justice est corrompue?
Bref, donne un cas pratique où tu serais condamné (pratique sûr, bien sûr ça arrive des erreurs, autant que de mourir dans un accident de voiture, voire moins), qu'on sache de quel cas on parle.
Parce que la, j'ai l'impression que le postulat est que la justice est horrible digne des dictatures, à vous lire… Et dans ce cas, il faudrait se renseigner avant de balancer ça.
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par totof2000 . Évalué à 6.
Ca arrive …
[^] # Re: Bienvenue dans le monde réel Néo
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Ca arrive, mais pas si souvent que ça, et j'ai pour le moment un doute que ça s'applique ici.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Comme d'hab'
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -8.
On lit la gentille histoire avec le point de vue qu'une seule des parties, l'histoire du petit David contre Goliath plait, hop on fonce dessus sans le moindre recul et de doute sur le fait que ça pourrait être enrobé voire très enrobé, l'histoire est trop belle pour qu'elle soit fausse.
Ou est l'esprit critique?
Perso je lis :
Désolé, mais connaissant le salaire d'un développeur logiciel (du moins pas un auto-proclamé qui sait juste faire un "hello world" et utilise des scripts tous faits pour hacker le wifi), le fait d'avoir des problèmes pour payer l'avocat n'est pas crédible.
--> []
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 10.
Certes nous n'avons que le point de vue du webmaster, mais admettons que sur le site on trouve tous les renseignements utiles pour s'introduire sur un réseau privé, s'agit-il pour autant d'une infraction?
A ce compte là les auteurs de romans policiers peuvent se faire du soucis. Si aucun acte de "piraterie" informatique ne peut lui être reproché alors nous sommes face à un cas de pénalisation de la liberté d'expression. Un pâtissier qui publierait ses recettes de cuisine ne saurait être condamné, alors pourquoi un dev qui s'intéresse à la sécurité ne pourrait partager ses connaissances?
Les informaticiens sont-ils soumis au secret professionnel leur interdisant d'évoquer les failles de tel ou tel logiciel? Les moyens de les exploiter? L'information qui manque le plus en fait c'est l'incrimination qui a justifié la poursuite: sur la base de quel texte Kevin est-il condamné?
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par diorcety . Évalué à 5. Dernière modification le 12 mai 2015 à 09:03.
Effectivement je le vois de la même façon. Problème de liberté d'expression. Quid du cours de sécurité de la Xeme année du cursus Y concernant la sécurité WEP qui doit sûrement parler des méthodes pour les cracker? Doit on faire la même chose au prof?
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 8.
Bon d'après la convocation publiée sur le site, les poursuites étaient fondées sur l'article 323-1 et 323-3 alinéa 1 du code pénal:
Article 323-1 En savoir plus sur cet article…
Modifié par LOI n°2012-410 du 27 mars 2012 - art. 9
Kevin a-t-il effectivement donner des exemple d'intrusion sur des systèmes qui ne lui appartenait pas? C'est effectivement condamnable en soit.
Article 323-3-1 En savoir plus sur cet article…
Modifié par LOI n°2013-1168 du 18 décembre 2013 - art. 25
Sans vouloir me prononcer définitivement je dirais que toute publication en matière de sécurité informatique viole allègrement ces textes si bien que la loi a prévu un exception en matière de recherche: problème un simple site web d'un particulier peut-il se prévaloir de cette exception?
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
problème : Est-ce que diffuser la manière de faire un boot.efi pour démarrer en by-passant le secure boot rentre dans les même case ?
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne suis pas informaticien et je ne te répondrais pas car je n'ai pas une idée précise de ce qu'est un boot.efi ni de bypasser le secure boot.
Cependant je pense que l'élément moral, l'intention est à cet égard prépondérant: si le but est de permettre l'installation d'un système libre sur ton matériel bridé par le fabricant alors je ne vois pas le problème, si le but est de prendre le contrôle d'une machine qui ne t'appartient pas mais à laquelle tu as un accès physique alors tu commets une infraction.
Mais il est possible que je réponde à côté de la plaque compte tenu des réserves ci-dessus.
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Liorel . Évalué à 1.
Booter sa machine sur l'OS de son choix est un motif légitime. diffuser l'information permettant cette manip est un motif légitime. Fin de l'histoire.
Après je pense qu'il s'est vraiment super mal défendu. Le procureur dit des bêtises et lui ne pense pas à le recadrer. Personne, dans cette affaire, ne fait le nécessaire travail de pédagogie, même pas le prévenu, qui aurait pourtant tout intérêt à le faire ! Forcément, s'il laisse le procureur dire tout un tas de conneries sans jamais expliquer en quoi il a tort, il ne faut pas s'étonner que la condamnation soit à l'avenant. Il existe une justice, il existe des moyens de défense, mais là il s'y est vraiment pris n'importe comment.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 2.
Y a qu'au cinéma où le prévenu fait de la pédagogie. En vrai, comme il ne maîtrise, ni le fond ni la forme, il vaut mieux qu'il ferme sa gueule, sinon il se fait retourner. L'avocat est là pour ça.
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par JulienBe . Évalué à 9.
C est marrant je suis un peu dans sa situation, avec femme et enfant en bas age, ma femme ne travaillant pas, je peux te dire que j aurai pas les moyens non plus de payer un avocat :o
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Tu auras dans ce cas l'avocat commis d'office, non ?
#tracim pour la collaboration d'équipe __ #galae pour la messagerie email __ dirigeant @ algoo
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Dr BG . Évalué à 2. Dernière modification le 12 mai 2015 à 09:51.
Commis d'office ne veut pas dire gratuit, même si ça revient effectivement a moins cher (voir gratuit si on n'a pas ou très peu de revenu).
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
Il ne faut pas confondre l'avocat commis d'office et l'aide juridictionnelle. Mais sur le fond, tu as raison : si on a peu de revenus, l'État couvre les frais de justice. L'argument n'a donc peu de portée, s'il a dû payer l'avocat, c'est qu'il avait suffisamment de ressources (après, on peut toujours dire que les seuils sont trop bas etc, mais c'est de l'argent public).
D'une manière générale, il me semble assez irresponsable d'être responsable de publication d'informations sensibles et de ne pas avoir pensé à prendre une assurance juridique. Tout le monde sait bien que tu peux avoir des problèmes en tant que responsable de n'importe quelle publication : des commentaires mal modérés, des problèmes de droit d'auteur (même de bonne foi, par exemple en pompant des trucs sur Wikipédia mais dont la licence avait été bidonnée), des problèmes de diffamation (par exemple, si on critique du matériel produit par des grandes marques), de publicité mensongère, etc. Bref, comme tout responsable de publication, ce que tu écris peut déplaire, et tu peux te retrouver assez facilement à devoir te défendre contre les gens à qui ça n'a pas plu (tu peux avoir raison sur le fond, car la loi protège quand même assez bien la liberté d'expression, mais dans tous les cas il faut aller au tribunal, frais d'avocat, etc).
Son truc, c'est l'histoire d'un mec qui trouve cool de faire du winsuit, qui n'y connait rien, qui fabrique sa combinaison avec une vieille bâche, qui se gamelle, et qui se rend compte que ni l'assurance ni la sécu veut couvrir ses frais d'hosto, bouhouhou le monde est méchant. Le monde est surtout complexe, et l'insouciance est souvent punie "cash". Ça n'a rien à voir avec le fait d'être faible ou fort, pauvre ou riche.
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 9.
c'était pas un truc sur le cea non plus.
Information sensible l'informatique grand public… je suis rêveur.
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5.
Il me semble qu'on a droit à de l'aide juridictionnelle jusqu'à environ 1200€ de revenu net par mois. Et je me rappel avoir entendu un avocat expliquer qu'il fallait un revenu net supérieur à ~4400€ mensuels pour pouvoir s'offrir sans souffrir les services d'un avocat… Bien sûr qu'il y a un vrai problème d'accès à la justice pour les classes moyennes inférieures. Mais il ne faudrait pas pour autant noircir démesurément le tableau.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par arnaudus . Évalué à -1.
C'est plus que ça. Un peu plus de 1400€ net, mais c'est dégressif. Plus tu gagnes, moins tu es remboursé.
C'est totalement farfelu. Déja, les avocats, il y en a à tous les prix. D'autre part, ça dépend évidemment du type d'affaire. Si c'est simple, c'est moins cher. Il existe même des forfaits. Je ne vois pas comment il pourrait y avoir des niveaux de revenus qui permettent de se payer un avocat, et d'autres non.
Un avocat, ça coute cher. Mais une bagnole, ça coute cher aussi. Une baraque, ça coute cher. Un enfant, ça coute cher. Le pognon, ça sert à être dépensé ; tu choisis dans quoi tu le dépenses en fonction de tes priorités. Tu as le droit d'assurer ta propre défense si tu ne veux pas d'avocat. Mais oui, défendre tes droits a un coût, ça n'est jamais très agréable de sortir du pognon, mais quelqu'un de "normal" n'a pas 10000€ d'avocat à sortir tous les ans : en général, c'est pour une affaire ponctuelle ; si du pognon est en jeu, tu espères récupérer plus que le coût de l'avocat ; par ailleurs, au civil, les affaires sont souvent débilement envenimées (tu fais un procès à ton voisin parce que sa gouttière fuit sur tes poubelles), et rien ne t'oblige à rentrer dans de telles logiques.
En tout état de cause, les frais d'avocat sont un investissement ; soit tu as fait une connerie et tu cherches à minimiser les conséquences, soit tu t'es fait arnaquer et tu essayes de récupérer une partie de ton blé, soit tu n'as rien fait mais la situation est tellement compliquée que tu as besoin de quelqu'un pour te sortir de là, soit tu penses être dans ton droit et tu veux bien claquer de l'argent pour défendre tes droits, etc. Quand ton lave-vaisselle tombe en panne trois jours après la garantie, c'est pas juste non plus.
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
ayant divorcé, j'ai été surpris qu'avec un salaire a l'epoque de 1500 euros net -> droit a rien pour l'avocat, mon ex a eu droit a l'AJ mais c'etait vraiment très limite pour elle de l'avoir. l'avocat a couté 1500€ pour moi.
l’intérêt de prendre une (vrai) protection juridique à environ 14 euros par mois est a réfléchir si on ne rentre pas dans le tableau :
http://www.net-iris.fr/indices-taux/social/48-aide-juridictionnelle-bareme-plafond-ressources#plan-1
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Faya . Évalué à 4.
Ouais, enfin non. Je suis développeur sachant faire un peu plus qu'un hello world, j'ai femme et enfant, et si on me demandait immédiatement de débloquer X000€ pour payer un avocat et des frais de justices je me retrouverais simplement sans économies. Donc il y a moyen que je préfère payer tout de suite les 750€ et basta.
"salaire d'un développeur logiciel" ça ne veut rien dire, il y a les dev de grande SSII d'Île de France ou de grands groupes à Sophia et le reste … Les dev des régions autres, bossant dans une PME payés au lance-pierre ou en indépendant qui courrent après les clients et les réglements. Toi le Grand Pragmatique me dira qu'il faut faire des choix, ne pas avoir de voiture (vient vivre dans les DOM sans voiture, tu vas t'amuser) ou déménager là ou y'a de l'argent à se faire. Mais faut y penser avant de lancer sur un blog sur la sécurité dont tu ne te doutes pas un instant qu'il pourrait te coûter autant …
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Je ne suis pas sûr que ce soit les devs des PME ou les indépendants qui sont le moins bien payé.
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
lol.
Je ne vais pas m'attarder dessus, il y a déjà ce genre de débat dans un journal il y a quelques semaine mais désolé, pas pu m’empêcher, je connais tellement de monde dans le domaine et qui sont dans des PME on indépendant et qui ont un revenu largement supérieur à la médiane française (ok, pas version US, mais pour la France c'est du pas mal) que je n'ai pas d'autre mot face à ce genre de complainte.
alors, après, certes, il y a les débutants qui doivent apprendre donc moins cher et les gens pas très efficaces malgré ce qu'ils croient, mais sinon les développeurs ne sont pas du tout à plaindre, c'est la crise… pour les employeurs.
Pour info, pas mal de monde (surtout des gens en PME et encore plus des indépendants) travaillent la où ils veulent en étant bien payés (pas millionnaire, mais plus que la médiane même dans un village pommé pas cher et c'est alors pas cher une voiture comparé au revenu).
Trailer : si tu es compétant et que ton boulot n'est pas assez bien payé, je t'invite à regarder les forums demain, quelque soit le village dans lequel tu habites (tant que tu as l'ADSL 512 kbps…).
Voit pas le rapport, juste une tentative de jouer sur les sentiments.
Les avocats ne sont pas tous des monstres assoiffés d'argents, pas mal savent attendre le remboursement par la justice des frais du procès que tu auras gagné (ils le savent, évidement tu es correct et tu n'as pas voulu jouer avec la zone grise, parce que bon sinon ben tu as voulu jouer, c'est ta responsabilité) et/ou peuvent étaler les paiements, ne t'en déplaise.
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Faya . Évalué à 3.
Juste au-dessus tu disais que faire d'un exemple une généralité c'est de la manipulation. Je dis moi que "salaire de développeur" = "pas à plaindre" ce n'est pas une généralité. Je ne pas non plus rentrer dans les détails des postes et statuts, je dis juste que tu généralises et qu'on ne peut pas inférer la situation financière du monsieur du seul fait qu'il soit développeur.
Heu non, ce n'est qu'un parallèle avec la situation du monsieur. Avoir femme et enfant ça peut par exemple vouloir dire qu'on a pas l'envie, même avec les moyens, de se retrouver dans une procédure judiciaire longue et coûteuse parce qu'on espère faire autre chose de son argent. En faire profiter sa famille par exemple.
Je ne sais pas comment fonctionne les avocats. Mon propos c'est "salaire de développeur" = "moyen de payer un avocat" => faux.
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5. Dernière modification le 12 mai 2015 à 16:23.
Je rêve de trouver des développeurs pas cher (des qui ne font pas des trucs crades, hein, mais peut-être qu'on n'a pas la même définition de développeur, pour moi une personne qui a eu une formation express de 2 mois et se prétend développeur ne rentre pas dans ce dont je parle)
Et ensuite, si les gens ne sont pas prêt à aller voir ailleurs, sont bien avec un salaire bas et ont la flemme de chercher, c'est leur choix, certes, mais c'est voulu comme choix, ce n'est pas le prix de 99% des gens sur le marché.
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Faya . Évalué à 4.
Ok j'ai vu où tu vas mais je ne te suivrai pas. Tu t'inventes un interlocuteur et ses paroles en fait.
Parlant de ce que je connais ou plutôt de la région que je connais, les salaires des développeurs sont très bas par à rapport à ce qui se fait dans l'hexagone et oui je fais le choix de vivre sur cette île. Donc ce n'est pas une complainte mais juste un énoncé de faits : 1 - autour de moi les développeurs ne sont pas forcément bien lotis, 2 - les employeurs n'y sont pas légion.
Juste pour mettre les choses aux claires, je ne suis pas concerné, je travaille à mon compte et assume très bien mes charges. Mais ce n'est pas la situation de 99% des gens sur le marché qui m'entoure (merde je t'ai suivi finalement …)
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 12 mai 2015 à 17:20.
Ca m'interesse aussi les iles, parce qu'en fait, pour être développeur informatique, il suffit d'un accès Internet, quel que soit le lieu. Je connais quelques personnes partout sur la planète, et ils ne facturent pas moins cher qu'en France (mêmes les russes facturent dans les 50€/h, alors bon…).
Mais sans doute qu'on ne connait pas les mêmes personnes.
Vraiment sérieusement, je suis preneur de contacts qui sont moins cher que dans l'hexagone, pour disponibilité au 1er Juin. Si ce que tu dis est vrai, je vais crouler sous les proposition pas chères.
Je suis très très sérieux, je met le fric sur la table pour un développeur qui serait moins cher que dans l'hexagone, prouve-moi donc (même par message privé) que ce que tu dis est vrai.
Je serai très heureux que tu dises vrai, et je l'affirmerai ici même que tu dis vrai et que j'avais tort si tu me fournis une seule personne qui soit pas chère par rapport à ce que je connais.
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 10.
Ca m'embête de devoir te répondre cela, mais la manière dont tu as de parler des gens, de te sentir toujours plus au fait des autres de considérer que l'autre à forcement tort et à chercher LE mot dans 50 lignes pour lancer une fatwa au tracto pelle ne donne pas du tout envie de travailler avec toi, même si "tu mets l'argent sur la table", qui est une expression qui me fait bondir style "moi gand pat'on donner sous à toa".
Ensuite sur le coût horaire, cela dépend de tout plein de choses, le ticket d'entré pour être performant, le sujet, la durée du contrat…
Si demain on me demande 15 heures dans un sujet connexe à ce que je connais bien, je demanderais pas la même chose à l'heure que si c'est 200 heures sur un sujet que je maîtrise déjà. MAis on connaît bien la complainte du patron qui trouve les ouvriers trop chères.
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 12 mai 2015 à 20:10.
gni? Si tu ne veux pas d'argent, pas de soucis.
Sinon, c'est juste factuel, mais je sais que pour certains nommer un chat un chat n'est pas acceptable.
L'argent ne fait pas tout, clairement, et on est en phase sur cette phrase.
J'ai constaté. Je ne me suis pas plains.
Constat != complainte.
Mais je suis prêt à accepter une démonstration de "prix du marché pas si haut que tu le dis" pour être convaincu de l'inverse. Sinon ben je paye le prix du marché que je constate, sans me plaindre, juste en constatant.
Est-ce si horrible de parler de faits? Comment peut-on tout de suite associer analyse à complaintes? C'est certes classique de nos jours (mais peut-être avant), dès que tu constates, les mots sont mis sur la choses et c'est forcément négatif.
Dire "ça coûte x €/an" ne dit absolument rien sur ce que pense la personne, c'est juste un constat (de ce que je vois quand je négocie), qui ne demande qu'à être démontré comme faux si des gens ne sont pas d'accord (et perso, je payerai ces x €/an sans râler si c'est rentable pour moi, car c'est le marché, et je ne prendrai pas si ce n'est pas rentable, il ne faudra pas râler que je veux payer moins cher, c'est juste pas rentable pour moi).
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par totof2000 . Évalué à 7.
Tu devrais te souvenir de cette phrase lorsque tu réponds à quelqu'un qui ne constate pas les mêmes choses que toi.
Compte sur moi pour te la rappeler ;)
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Faya . Évalué à 2.
Non. Non je n'ai personne à te proposer parce que je faisais référence (en parlant de gens autour de moi) à des salariés. Sinon, moi, en tant qu'indépendant je ne facture que 40€/h et j'ai pourtant du mal à trouver les clients locaux qui veulent bien payer autant. Maintenant si tu veux plus de renseignements sur l'économie dans les Antilles, tu n'auras pas à chercher longtemps : tous les salaires sont plus bas (exception des 40% des fonctionnaires) et tous les produits sont plus chers que dans l'hexagone.
C'est combien ? Quel langage ? Quel domaine ?
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
L'argument de Zenitram c'est que la télétravail existe et que le domaine d'activité qu'est l'informatique l'utilise de plus en plus.
Je ne sais pas ce que tu fais exactement comme prestation, mais c'est probablement possible que tu puisses le faire. En tout cas je trouve cette situation de plus en plus courante dans mon entourage, travailler en France pour des clients/employeurs étrangers, ou travailler en campagne pour une compagnie située en centre ville sans se déplacer.
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Faya . Évalué à 1.
Je le fais. C'est pour ça que j'ai précisé clients locaux. Mais ce n'est pas valable pour les salariés en place.
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Note qu'il parle d'informatique.
De mes souvenirs du marché des DOM-TOM, à part quelques exceptions il n'y a pas vraiment des entreprises ayant des infrastructures informatiques nécessitant un emploi sur place, du coup un informaticien là bas à tout intérêt à faire du télétravail.
Après je pense que le problème peut être surtout l'accès à des débits suffisants…
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Faya . Évalué à 2.
Non il n'y a pas sur place beaucoup d'entreprises nécessitant un salarié sur place à temps plein.
Bref on en revient à ce que je disais au début, selon les régions, salaire (admettons, hors indé) de développeur ne veut pas dire gros moyens.
Et j'ai vraiment du mal à comprendre que ça puisse engendrer un fil aussi long tellement ça me paraît évident.
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 13 mai 2015 à 09:33.
on parle développement informatique, non?
les régions (et les pays) n'ont alors aucun sens pour certaines entreprises. a la limite tu peux me parler de fuseau horaire plus ou moins proche…
Alors, certes il y a encore plein de boites qui vont t'embaucher que si tu te trouves dans la Silicon Valley, mais il y a aussi plein de boites qui n'ont rien à faire de ta localisation.
Ben il faut croire que ce n'est pas si évident car tu associes forcément développement à "local", et non, ce n'est pas (forcément) lié, un truc pas mal qui s'appelle Internet permet de pas mal casser les barrières. Tu te mets des limites, mais un mec qui commite sur Linux par exemple, on s'en fout complet qu'il habite en métropole, antilles ou Mars.
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Faya . Évalué à 5.
C'est faux. J'ai dit ici que je faisais aussi du télétravail. Les régions, pour un salarié, ont encore du sens parce que toutes les boîtes (pas 99% d'entre elles pour employer ton échelle) ne sont pas prêtes à employer quelqu'un sans le rencontrer régulièrement.
C'est rigolo comme tu es prêt à tordre l'idée dans tous les sens (jusqu'à attribuer des propos inexistants) juste pour prouver une connerie. Tu affirmes qu'un développeur ne peut pas gagner peu alors que j'en connais …
Merci pour la condescendance et les propos inventés … Allez, à tchao bon dimanche.
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 13 mai 2015 à 11:33.
Je n'affirme pas que ça n'existe pas.
J'affirme que ce n'est pas le cas général et que c'est un choix personnel de la personne que de rester avec ce salaire (il a ses raisons, chacun son truc). Prendre des exceptions dans un métier pour faire croire que c'est général, c'est bof.
J'affirme aussi que l'excuse de localisation est bien trop facile, certes tout le monde n'est pas fan de télétravial mais ça se trouve (sérieux, les gens qui acceptent les patchs pour Linux, ils s'en foutent de ton pays).
J'espère toutefois qu'on parle bien de la même chose : pas un pisseur de code ou un réutilisateur de lib à l'arrache, mais d'un développeur qui sait lire un cahier des charges ou un besoin et coder pour que ça marche.
Tu connais des développeurs (compétents) peu payés? Ils veulent changer car ça ne leur plait pas d'être peu payés? File-moi des noms.
Ca ne te plait pas, mais ce n'est pas forcément une connerie.
Désolé de voir que des gens perdu au fond des Antilles sont aussi capable d'être développeur pour un contrat qu'un français de métropole pour pas mal de contrats. Je vais me répéter, mais je n'ai quasiment aucun client français, le fait que je vive en métropole, les gens s'en foutent, je pourrai vivre aux Antilles que ça serait pareil (mieux, en fait : meilleur fuseau horaire)
Et zut, j'avais déjà parlé de ça dans un autre journal, ce fantasme du développeur peu payé et qui peut rien y faire (grave quand même dans ce domaine de voir ça, le métier étant en tension, c'est vraiment des personnes qui n'ont pas conscience de ce qu'est un métier peu payé), je voulais faire court… Mais je me suis pris au piège.
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Hum, d'après ce que je constate, c'est loin d'être une majorité pour les salariésµ. Après pour les indépendants je ne sais pas.
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 13 mai 2015 à 12:11.
Clairement.
Mais ça fait son chemin petit à petit :).
Je ne dis pas que c'est général, mais rien n’empêche une boite de se construire aux Antilles avec des salariés antillais et qui réponde à des appel d'offre de toute la planète (y compris US, par exemple, ils payent bien des russes et indiens qu'ils ne voient jamais et le fuseau horaire les embête un peu…).
Des russes et des indiens ont une tonne de marchés offshores et ne voient jamais leurs clients, pourquoi les Antilles seraient une exception dans la capacité à, et au prix qui va (les bons russes et indiens sont loin d'être pas cher)? Je n'arrive pas à comprendre la différence.
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Faya . Évalué à 2. Dernière modification le 13 mai 2015 à 12:26.
QUI a dit que ça ne se fait pas !? Ce n'est pas pour autant que TOUS les devs des Antilles y travailleront et y gagneront leur salaire !
EDIT : j'avais raté ton message plus haut ou tu dis que ce n'est pas le cas général. Donc on est bien d'accord : pour le monsieur on en sait rien.
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Faya . Évalué à 4.
Ça te reprend. On discutait d'un cas unique, l'auteur de l'article. Et toi tu rajoutes "qui peut rien y faire". Mais personne n'a dit ça et surtout pas moi. Je crois, comme toi, qu'il y a toujours moyen de faire plus d'argent sinon je ne serais pas entrepreneur aux Antilles. Par contre tout le monde n'a pas la motivation donc des devs sous payés ça existe. C'est tout.
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Les gens qui acceptent les patches pour Linux, ils embauchent ? ;)
Sérieusement, même une boîte comme Google est réticente au télétravail. Je n'ose imaginer ce que c'est pour des boîtes plus "traditionnelles" (genre : opérateurs télécom).
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 14 mai 2015 à 10:15.
Oui, je sais (exemple du retour en arrière de Yahoo).
Maintenant, c'est aussi parce que le télétravail n'est pas valorisé par les salariés (exemple : ok, je baisse un peu mon salaire en échange du télétravail, ou je priorise une boite qui accepte le télétravail), le problème n'est pas que du côté des employeurs, les employeurs peuvent se permettre de ne pas trop être motivé par ça car les salariés n'y apportent pas grande importance (et préfère se taper les embouteillages et apparts chers dans la Silicon Valley, chacun son truc)
Sinon, je n'ai plus de lien en tête mais il me semble qu'il y a pas mal de commiteurs Linux et autre qui sont payés et sont chez eux.
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 13 mai 2015 à 10:58.
J'ai mis un tarif de vente pour simplifier, salarié ou indé, ça revient au même en pratique (un taf doit être fait)
"que"?
OK, partons sur des hypothèses large de -30% de gestion (compta…) et temps morts et de -30% cotisations sociales (indé), ça fait 20€/h net soit 2.5x le SMIC, donc désolé de ne pas penser que les développeurs sont pauvres.
Note : je n'ai aucun problème pour payer 40 (à adapter pour avoir le salaire, allez partons 40 k€ pour être trèèèèès large dans le côté bas) voire plus (je paye plus en fait), mais par contre je dégage le mec qui va oser venir pleurer que c'est "que" ça, qu'il est pauvre avec ça : que les gens valent plus et qu'ils demandent plus sinon que j'aille me faire voir, pas de soucis et qu'ils en profitent, on va négocier, mais ils ont les moyens de payer un avocats avec cette paye (le sujet initial), faut pas déconner. Pourquoi je le dégage? Car si il me sort ce genre d'argument, il montre qu'il est déconnecté de la réalité (savoir ce qu'est être pauvre et toucher un salaire bas), et ce genre de personne ne m’intéresse pas.
Mais qu'est-ce que tu en as à faire qu'ils soient locaux.
Juste pour l’anecdote, 99% des mon C.A. est physiquement plus proche de toi que de moi (un gros facteur multiplicateur). Pourquoi tu ne peux pas avoir ces contrats alors que tu es plus proche? le local est une excuse dans le métier de développeur informatique. Faudrait arrêter de pleurnicher et se bouger : aide-toi et le ciel t'aidera, et ici le fait que tu sois dans les antilles ne change rien pour pas mal de contrats.
Un résumé.
Tu verras qu'il n'y a pas d'interdiction aux antillais, donc prouve-moi que les développeurs (sous entendu compétant) sont moins payés aux Antilles.
En plus les Antilles c'est le top le CICE est augmenté de 50% et le CII de 100%, alors c'est tout bénéf autant pour l'employé que pour l'employeur…
Je suis donc preneur. Fait passer le message, et voyons si tu dis vrai (pour le cas de développeur informatique, il est évident que pour d'autres métiers locaux c'est totalement différent, mais l'informatique n'a pas grand chose à faire du local).
Sérieusement, le lien jute au dessus n'a absolument rien à faire que la personne soit aux Antilles (juste une petite gestion de fuseau horaire, mais bon comme c'est déjà le cas avec pire comme différence de fuseaux…), alors pourquoi ce genre de taf n'est pas pris par des antillais qui seront bien payés? Mystère… (à part la compétence, mais la compétence ne dépend pas de la localisation, donc juste statistiquement car moins de monde il y a moins de gens compétents aux Antilles).
Bref, désolé, mais il semble factuellement que pour ce métier, c'est plus un problème de compétence que de lieu.
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Faya . Évalué à 4.
40€ c'est mon tarif ça ne veut pas dire que c'est celui de tout le monde. Et l'histoire des clients locaux c'est un choix mais j'ai bien précisé que je fais aussi (et même essentiellement) du télétravail. Bref tu continues à t'inventer un interlocuteur.
Le problème est simple :
-Tu affirmes qu'un développeur (lambda, dont on ne connait rien de la situation) gagne bien.
-Je connais plusieurs développeurs qui ne gagnent pas si bien (qui a parlé de pauvre ? Toi uniquement).
À moins qu'il y ait un bug dans la matrice et que
la cuillèreles devs dont je parle n'existent pas, je ne vois donc pas comment on peut affirmer :dev => bonne situation.
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 13 mai 2015 à 11:39.
Je l'affirme toujours, regarde un peu sur le net les salaires moyens de développeurs. Je n'invente pas ces stats.
Saloperie de stats!
Note : ça ne veut pas dire que je hurle que c'est trop cher, juste que ça me fait réagir quand on me dit qu'un développer, ça ne gagne pas si bien.
Je suis preneur de noms et contacts, encore une fois.
Mais la, tu t'arrêtes… Pourquoi?
Parce que c'est le cas.
Du moins pour un dev compétent (ce qui comprend se bouger un minimum, mais même pas besoin de bouger physiquement)
C'est un constat, désolé. C'est grave quand même, quand on voit comment le marché du développement info est en tension, comparé à d'autres métiers (locaux, ou pas de compétence nécessaire donc 1000 personnes pour un poste au SMIC…). Alors, oui, il faut se bouger et ne pas attendre dans son coin, mais ça c'est le minimum quand même.
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par Faya . Évalué à 1.
Bin voilà. Qui sait si l'auteur du blog en question "se bouge et n'attend pas dans son coin" ? S'il ne le fait pas, il ne gagne pas. Et ça on ne le saura pas.
[^] # Re: Comme d'hab'
Posté par NicolasG . Évalué à -1.
Par stats, tu veux dire moyenne salariale ? ou distribution complète du salaire, avec analyse statistique poussée permettant de connaitre les variables déterminantes sur le niveau du salaire ?
# Sans les articles en questions ...
Posté par Watchwolf . Évalué à 3.
Sans pouvoir visualiser les articles en questions on ne peut pas juger de quoi que ce soit je pense …
Peut être que dans ses articles il indiquait des cibles par exemple.
Peut être qu'il utilisait des exemples d'intrusions réelles qu'il a commis pour écrire ses articles.
Peut être qu'il incitait les lecteurs.
…
[^] # Re: Sans les articles en questions ...
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Peut-être qu'il filait des scripts ou des commandes pour exploiter une faille de sécurité, ça suffit.
[^] # Re: Sans les articles en questions ...
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
pourtant depuis humpich en france tous développeurs avec talent savent que c'est risqué ce genre de sport
# Conseils
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 10.
L'Avocat lui à conseillé d'aller au pénal.
Il n'a pas suivi les conseils de son Avocat.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Conseils
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 4.
Certes il aurait pu suivre les conseils de son avocat et aller en audience de jugement plutôt que reconnaître sa responsabilité pénale, à cet égard il est malvenu de se plaindre d'avoir été condamné alors même que la procédure suivie suppose une reconnaissance préalable de sa culpabilité.
Ce qu'il expose c'est qu'il a été placé devant un choix inéquitable:
1 reconnaître sa culpabilité et s'en tirer avec une peine relativement faible
2 contester sa culpabilité, avoir l'assurance de verser des honoraires d'avocat importants, espérer une relaxe incertaine et le cas échéant subir une condamnation bien plus lourde.
La CRPC est relativement récente en droit français et nous ne sommes pas habitué à transiger en matière pénale, mais je pense qu'il ne s'en sort pas trop mal.
Je ne sais pas quelle aurait été la décision du tribunal correctionnel mais cette question est secondaire dès lors que Kevin a décidé d'éviter cette procédure.
[^] # Re: Conseils
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 12 mai 2015 à 12:24.
Mais… En quoi est-ce anormal?
Déjà, qu'on me dise ça : vous trouvez anormal qu'une personne soit plus sanctionnée si elle ne reconnait pas sa culpabilité?
Désolé, mais j'ai tendance à être plus tolérant envers une personne qui dit "ok, j'ai compris" qu'une personne qui dit "enculé de partie adverse, j'ai raison".
La, vous ne remettez pas en cause ce truc la, vous remettez en cause la façon de rendre justice dans son ensemble : pour vous, une personne qui nie est pareille qu'une personne qui reconnait.
(Et si elle a raison, la relaxe n'est pas incertaine, elle est sûre… C'est incertain si soit-même on joue déjà avec la zone grise)
[^] # Re: Conseils
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Je ne suis pas toujours d'accord avec Zenitram, et notamment sur systemd ;)
Mais là je 100% d'accord. Le truc, c'est que si tu fais de la merde et que tu n'as aucun avantage à reconnaitre tes tords, tout le monde plaiderait "innocent".
#tracim pour la collaboration d'équipe __ #galae pour la messagerie email __ dirigeant @ algoo
[^] # Re: Conseils
Posté par Zylabon . Évalué à 8.
Oui, et c'est le fondement de notre justice, tout homme est innocent jusqu’à ce qu'il ait été reconnu coupable. La charge de la preuve revient à celui qui accuse… Tout ça… Plusieurs milliers d'années de justice sont basée là dessus.
Si tu fais de la merde, c'est aux autres de prouver que tu as fait de la merde, tu n'a absolument aucune raison de plaider coupable.
Mieux, plusieurs texte garantissent au défendeur le droit de ne pas s'auto-incriminer. Le « droit de garder le silence ». Par exemple en France dans le PIDCP.
Please do not feed the trolls
[^] # Re: Conseils
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 9.
Quand le droit est limpide, la CRPC ne pose effectivement pas de problèmes. Tout le monde sait qu'assassiner le voisin est mal. Et il est vraisemblablement admissible de condamner moins fermement le tueur qui se rend compte que son crime et odieux, que celui qui se croît légitime parce que son voisin n'avait pas manifesté assez évidemment son admiration pour systemd.
Mais que se passe-t-il quand la loi comporte des ambiguïtés ? Par exemple l'article 323-3-1 du code pénal évoque des « motifs légitimes » et mentionne une liste non exhaustive de ces motifs. Dans un tel cas, l'interprétation dépendra de la jurisprudence éventuelle, des inclinations du juge, et du talent des orateurs. D'où une réelle incertitude juridique que doit prendre sur lui l'accusé (surtout en l'absence de jurisprudence). Et pour lui c'est un peu un jeu de hasard à espérance de gain forcément négative. Est-ce vraiment légitime de faire porter sur le pékin moyen les vicissitudes ontologiques d'un droit basé sur une législation floue ? Peut-être est-ce une nécessité. Mais il ne semble pas illégitime d'en questionner les aspects moraux.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Conseils
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Quand la loi est ambigüe, on fait attention aux mots que l'on choisit.
Si je prends l'exemple de la fabrication d'un explosif, tu peux trouver facilement ce genre d'article qui est clairement à but éducatif. Maintenant, l'auteur pourrait tout aussi bien expliquer son expérience en proposant de faire sauter un métro ou autre… l'intention n'est pas la même.
Pour en revenir à notre exemple, l'utilisation du mot "crack" me semble mal choisie pour "informer le grand public" comme son auteur le revendique.
Par exemple un article qui serait intitulé "pourquoi votre réseau wifi n'est pas sécurisé avec une clé WEP" me semble moins tendancieux qu'un article "surfez gratuitement en crackant le réseau wifi des entreprises de votre quartier". Même si fondamentalement le contenu est le même. Et comme ça tu lèves l'ambiguité sur tes intentions.
#tracim pour la collaboration d'équipe __ #galae pour la messagerie email __ dirigeant @ algoo
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Conseils
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
On craque pour une fille, on ne cracke pas pour une fille.
J'ai écrit au conditionnel. Ce ne sont les articles de personne, il s'agit juste d'illustrer la distinction à faire entre le contenu "purement technique" et "l'enrobage rédactionnel" (et les exemples pris)
#tracim pour la collaboration d'équipe __ #galae pour la messagerie email __ dirigeant @ algoo
[^] # Re: Conseils
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 3.
Je n'ai pas dit que c'était anormal, simplement je reformulais l'aigreur de Kevin qui a fait un choix logique mais qui a aussi perdu tout espoir de relaxe alors qu'il se baladait effectivement dans la zone grise comme l'indique les quelques articles caviardés que l'on trouve encore sur son site.
[^] # Re: Conseils
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Même si tu as raison, ça te coutera de te faire relacher, peut-être même plus que d'avouer être coupable même si ce n'est pas le cas.
[^] # Re: Conseils
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Dans la mesure où cela introduit un critère moral (le repentir, ou je ne sais quelle notion du même genre) qui ne change rien à l'acte commis, oui, cela me paraît un peu anormal. À l'extrême limite, on se retrouve avec le scénario de l'Étranger où l'accusation s'acharne sur le fait que l'accusé n'a pas pleuré à la mort de sa mère…
Cependant, on peut invoquer un autre critère : quelqu'un qui ne reconnaît pas l'aspect criminel de ses actes, c'est quelqu'un qui risquerait de repasser à l'acte.
[^] # Re: Conseils
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je pensais à ta dernière phrase en fait, par "culpabilité".
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Conseils
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
ta vision de la justice est une machine.
heureusement, ce n'est pas le cas.
[^] # Re: Conseils
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, pour la justice chaque cas est unique. La loi et la jurisprudence donnent des cadres pour rendre la justice de manière correcte, mais on s'adapte à la situation.
Un meurtre de sang froid et un euthanasie, ce n'est pas vraiment la même chose, pourtant selon toi cela mérite la même peine.
De plus, un criminel professionnel est un multirécidiviste, ça tombe bien, ils sont plus sanctionnés et à juste raison (car il n'a pas appris la leçon). Ils ne peuvent pas abuser du système ainsi.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Conseils
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai dit que ce n'était pas pareil, mais est-ce que la loi fait une différence là dessus ? Je crois bien que non.
Oui bien sûr, un criminel professionnel qui se fait arrêté une fois va peut être abusé le système, tout comme ceux qui poussent la police à la faute pour avoir un vice de procédure pour s'en sortir.
Oui c'est vrai tout cela, et alors ? Tu as du mal à comprendre que la justice tient compte de plein de variables pour un jugement : but de la faute, si c'était volontaire ou de bonne foi, est-ce que le gars est à sa première histoire judiciaire, dont il est coupable par ailleurs, etc.
Le but de ces variables : tenir compte du fait que chaque individu est différent et que le risque de récidive est du coup aussi différent. Un gars qui a commis un tort de bonne foi, qui regrette après coup et que n'a jamais été inquiété avant par la justice mérite une indulgence que son opposé ne mérite pas. Tu ne trouves pas ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Conseils
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
Ou que l'avocat avait bon espoir de laisser son nom dans une jurisprudence ? Ou que plaider cette affaire l'intéressait énormément sur un plan professionnel ou financier ? Ou que l'avocat se trompait ? Qui sait ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Conseils
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 6.
Et oui l'avocat peut se tromper, j'ai été avocat et il m'est arrivé de me fourvoyer,le Droit n'est pas une science exacte et autant la plaidoirie ou la rédaction des conclusions est un exercice technique, autant le conseil sur une voie de recours ou sur un choix de procédure est délicat, incertain et hasardeux.
Certains rêve d'une justice mécanique, voir informatique mais la justice reste humaine, faillible et complexe. C'est même l'intérêt de cette matière.
[^] # Re: Conseils
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 5.
Une des raisons qui sont à l'origine de bien des erreurs est une trop grande proximité avec son client: j'ai commencé par un premier commentaire sur cette page où je défendais la liberté d'expression et de manière générale la possibilité d'écrire ce que l'on veut sur son blog: c'est un réflexe libertaire assez commun dans notre communauté.
En regardant les textes cités dans la convocation j'ai légèrement atténué mon point de vue.
Après avoir lu les extraits de textes présents sur le blog je me dis que Kevin a fait un choix raisonnable.
Si j'étais encore avocat à quel moment aurais-je arrêté ma position?
[^] # Re: Conseils
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 8.
après avoir lu les extraits, je ne comprends pas pourquoi il a été condamné. mais bon je pense que les bien pensant ici doivent le voir. Je suis ahuris du monde qui se met en place et de la capacité des gens à accepter parce que cela tombe sur le voisin.
Le jour ou une grosse boite tombera sur zenitram pour son outil d'analyse des trames d'un fichier video au format propriétaire il va hurler à la mort, mais il n'y aura, pour moi, plus de matière que les 3 scripts de kevin. Putain l'explication des outils pour utiliser une connexion wep, ca fait 5 ans que ca circule partout et que tout le monde le sait.
La collision des hash md5… comment dire….
L'utilisation d'un microcontrôleur pour taper des trucs en usb…
c'est le nouveau kevin mitnick pour sur.
C'est juste tombé sur lui, pour faire du chiffre, par un mec qui ne comprends pas grand chose. Par contre les applis qui volent tes données persos et qui s'installent sans te demander ton consentement éclairé, tout le monde s'en fout. On vit un monde de dingue.
[^] # Re: Conseils
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 5.
Raisonnement du juge:
-La majeure c'est à dire les faits
Un certain nombre d'article relatifs à la sécurité du wep sont publiés ainsi que sur les collisions en wpa, un script est mis en ligne favorisant le déchiffrage d'un hash MD5
-La mineure: le texte de loi
Article 323-1 En savoir plus sur cet article…
Le fait d'accéder ou de se maintenir, frauduleusement, dans tout ou partie d'un système de traitement automatisé de données est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende.
Kevin a-t-il effectivement donner des exemple d'intrusion sur des systèmes qui ne lui appartenait pas? C'est effectivement condamnable en soit.
Article 323-3-1 En savoir plus sur cet article…
Le fait, sans motif légitime, notamment de recherche ou de sécurité informatique, d'importer, de détenir, d'offrir, de céder ou de mettre à disposition un équipement, un instrument, un programme informatique ou toute donnée conçus ou spécialement adaptés pour commettre une ou plusieurs des infractions prévues par les articles 323-1 à 323-3 est puni des peines prévues respectivement pour l'infraction elle-même ou pour l'infraction la plus sévèrement réprimée.
Et non ce n'est pas Mitnick car il est condamné à une amende de 750 € et a donc bénéficier de larges circonstances atténuantes.
[^] # Re: Conseils
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 8.
Oui, mais lorsque tu gagnes 4000 euros par mois tu ne chouinnes pas trop de débourser 1500 ou 2000 euros minimum pour une affaire pénale, lorsque tu en gagnes 1200, c'est plus compliqué. Si vous lisez eolas ou mo, il est irréaliste de penser se rattraper sur les articles 700, cela vous a couté de l'argent.
Dès lors que le procureur t'es tombé dessus pour faire du chiffre, même si c'est pas franchement illégal ce que tu fais, même si son dossier est bancal, mais s'il triche un peu pour pouvoir requalifier les faits au pire , s'il y a relaxe, il a rien perdu, mais toi cela te coute du pognon et c'est proprement dégeulasse. Parce que non eolas parle pas de justice de classe et de tous pourris, mais il explique bien par les exemples que si t'as pas de fric t'as pas les même chances dans l'égalité, ce qui est une bonne définition de la justice de classe.
Alors on peu toujours dire, ouais c'est la vie c'est comme changer de lave vaisselle, n’empêche que je trouve cela dégueulasse qu'un mec se lève de mauvaise humeur et décide de te poursuivre parce qu'il PENSE pouvoir prouver que c'est illégal et avec un dossier bien à charge, un ministère public bien virulent, un avocat pas forcément au top : t'as ton compte.
On parle pas d'un mec qui frappe sa femme (bon ses enfants il a le droit) mais un mec qui écrit un blog, gros trouble à l'ordre public s'il en est.
# le pire...
Posté par maboiteaspam . Évalué à 2.
… selon moi.
Ce pays n'est même pas encore tout à fait zombifier. Ce n'est que le début.
Allez, bon séjour dans vos prairies.
# Dommage
Posté par Olivier Esver (site web personnel) . Évalué à 5.
Mais son robots.txt qui ne permet pas d'accéder au cache google ou archive.org… je trouve ça bizarre pour quelqu'un qui voulais partager son savoir…
Il n'est donc pas possible de se faire une idée par soi même du contenu du site si ce n'est de croire ce Kevin…
C'est cela qui me dérange un peu dans cette affaire, beaucoup de monde semble douter de la justice mais je n'ai pas l'impression que grand monde ai lu les articles en question.
S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
[^] # Re: Dommage
Posté par needs . Évalué à 1.
Il y a mille et une raison de ne pas se faire indexer par les moteurs de recherche. Si j'ai bien compris il y a l'accusation implicite qu'il voulait se cacher car il savait qu'il publiait des articles illégaux. C'est à mon avis un peu hasardeux de faire de telle hypothèses compte tenu du peu d'informations dont on dispose.
# WiFi
Posté par Mimosa . Évalué à 7.
Être condamné, entre autre, pour un article détaillant comment casser une clé WEP…
Lors de la mise en place de la loi "HADOPI", l'UFC Que Choisir avaient détaillés pas à pas la méthode : http://www.quechoisir.org/document/loi-creation-et-internet.pdf
Je ne pense pas qu'ils ont été un jour inquiété pour cela.
[^] # Re: WiFi
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui mais eux « ont » des avocats.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: WiFi
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Et ils ne plaident pas coupable ;)
# WiFi
Posté par Mimosa . Évalué à -4.
Être condamné, entre autre, pour un article détaillant comment casser une clé WEP…
Lors de la mise en place de la loi "HADOPI", l'UFC Que Choisir avaient détaillés pas à pas la méthode : http://www.quechoisir.org/document/loi-creation-et-internet.pdf
Je ne pense pas qu'ils ont été un jour inquiété pour cela.
# Site anonyme
Posté par needs . Évalué à 1.
Je me demande ce que la justice peut faire dans le cas d'un site ou blog anonyme. Je veux parler de quelqu'un qui utilise par exemple Tor, qui utilise Bitcoin ou autre crypto-monnaie pour acheter son nom de domaine et payer l'hébergement (en ayant pris soin de de rester anonyme dans tout ce processus, c'est possible), voir peut-être jusqu’à modifier son style d'écriture, etc…
De tel sites/blogs existent. La justice peut demander à l'hébergeur de fermer le site, mais, elle ne peut pas condamner celui qui le maintient. Il pourra alors tout simplement changer d'hébergement et de nom de domaine.
[^] # Re: Site anonyme
Posté par max22 . Évalué à 3.
Elle tombe sur un blog anonyme. Puis 5 min après, elle tombe sur le blog de Kevin. C'est Kevin qui prend. Et l'autre est tranquille. J'ai bon ?
# Solution moderne
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 10.
Il n'avait qu'à "crowdfunder" sa défense à l'aide d'un buzz médiatique comprenant une vidéo qui dénonce à base de chatons, d’ornithorynques et de limules, d'un article sur reflets, d'un tweet dévastateur de bluetouff et en se faisant relayer par Korben, Glazou et Norman des vidéos, éventuellement, s’immoler par le feu (juste le petit doigt) avec un briquet bic pour ajouter une tension dramatique. Aujourd'hui, il serait millionaire, vivrait en Nouvelle Zélande et posterait des gros doigts à ces torquemadas de pacotille.
# ouais la justice...
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 7.
Je voulais laisser tomber parce que le jeu n'en vaut pas la chandelle, mais je me suis ressaisi. Je ne veux pas être mal compris et je ne veux pas être méprisé en étant mal compris. Alors je vais préciser ma pensée. Cela risque d'être un peu long, mais le sujet est grave.
La justice est un consensus sociale, si on décide que nous ne sommes pas dans une dictature : en clair je choisi d'abandonner la violence et la "vengeance" à une autorité (car le judiciaire n'est pas un pouvoir) devant laquelle je suis traité également quelque soit ce que je suis. Riche, pauvre, blanc ou noir. Et déjà la c'est mal parti.
J'évacue la justice civile : une partie contre un autre partie pour des récriminations mineures. Je ne vais pas parler de justice administrative car le sujet est fort complexe. Je vais parler de justice pénale, d'abord parce que c'est le coeur du billet et surtout parce que ce n'est pas lambda contre lambda, mais le ministère public contre lamba. Le ministère public, le terme est important : au nom des français, de vous, de moi de mes enfants…
Je vais évacuer de suite le cas ou la personne est coupable, se sait coupable et ajoute à sa culpabilité l'intention de commettre le délit, même sur un coup de sang ou un aveuglement passagé.
Je vais évacuer le cas de la zone grise : un lambda fait un truc pas clair en espérant passer au travers des gouttes : par exemple le téléchargement. Au moment de la loi, il était pas du tout évident que télécharger était illégal, partager oui mais télécharger non. Si demain un mec se fait prendre, pas de chance, je serais outré que ca tombe sur un lambda alors que de grosses enseignes font des trucs louches qu'on laisse faire, mais bon, c'est juste mon opinion et je ne trouve pas cela franchement grave.
Il reste le cas du mec innocent qui était au mauvais endroit au mauvais moment ET le cas du mec qui fait un truc qui lui semble normal MAIS que l'on peut après coup considéré que c'était peut être illégal, suivant le sens du vent et de l'humeur du proc et de son besoin de chiffres.
Ainsi par exemple le kevin qui met un tuto pour cracker sa connexion wep alors que UFC que choisir l'avait publié bien avant, ou qu'il met un script python qui va chercher sur un site public accessible depuis le territoire national (autant dire publié en france) - se souvenir que l'on arrive à interdire les jeux d'argent étrangers _ qui ne paient pas une taxe à l'état_ - une collision md5, ou qui explique qu'en branchant un truc en usb on arrive à faire croire à l'ordi qu'on tape des trucs au clavier si la session n'est pas verrouillée, en clair le truc que tu fais chez toi pour rire, parce que sinon pour pirater l'ordi du voisin, tu utilises son clavier. C'est clairement le mec qui fait un truc qui lui semble normal. J'arrête de suite les nul n'est censé ignorer la loi qui veut dire nul n'est censé ne pas en tenir compte et non tout le monde doit tout connaître.
Ainsi par exemple un lambda que l'on réveille à 6 heures du matin pour le traîner dans les geôles de la république pour un crime dont l'opj n'est pas persuadé de son innocence.
Je parle de ces 2 cas là, ce sont toujours ces 2 cas là qui m'inquiètent car cela pourra être moi demain ou mes enfants ou quelqu'un de ma famille. Alors je veux bien entendre que la justice manque de moyen et que la justice est faite par les hommes et est donc imparfaite, je le comprends parfaitement. Et d'ailleurs je réalise que de ce fait il est possible que des coupables ne soient pas inquiétés par manque de temps de suivre toutes les pistes, par manque de moyen de faire toutes les investigations et tests en tout genres, de payer tous les experts ou tout simplement parce que les enquêteurs sont passés à coté de la vérité.
Maintenant j'aimerais bien qu'on m'explique comment on arrive à mettre un innocent en prison. Parce que l'on ne connaît que les cas médiatiques, ce qui ne fait pas tant que cela, façon de parler. Mais s'il y en a déjà quelques uns, qu'est ce qui dit qu'un mec en prison se disant innocent ne l'est pas vraiment, et qu'il n'a pas juste eu l'opportunité de ce défendre correctement : avocat trop inexpérimenté, lui même en dépression à ce moment, s'est laissé fourvoyer par l'opj qui lui a fait signer un truc en lui affirmant que c'est son meilleur choix. Ainsi comment on peut se retrouver avec un innocent en prison alors que la police DOIT être impartiale ? quelle cheminement fait qu'un innocent se retrouve accusé d'un fait qu'il n'a pas commis. Quel manque de moyen ou de temps arrive à justifier que des "fausses preuves" ou un "faisceau d'indices concordants" pointent sur une personne qui n'a rien fait ? Quel manque de temps peut faire accuser un innocent. Comment un indice peut à se point se mettre à désigner la mauvaise personne s'il n'y a pas une intention derrière ? Déjà première question. et j'aimerais une vraie réponse parce que le pas de bol c'est pour le cm2.
Deuxième truc : comment la police qui te connais pas (normalement) et un juge qui te connais encore moins (???) et donc qu'ils en ont rien à foutre de toi (sans jugements négatifs) et donc aucun intérêt à te condamner arrivent à le faire ? C'est un truc de malade. La réponse est "politique pénale". Parce que à l'école on apprend tous comme des bons petits soldats que la séparation des pouvoirs toussa, car on est une démocratie toussa qu'on a de la chance que chez les chinois c'est pire toussa. Mais en fait le judiciaire n'est pas un pouvoir déjà(re) et il est inféodé à l'exécutif : et oui, le gouvernement ordonne à la justice de serrer les kikis et dans le bon sens qui plus est. Et cela se retrouve sur le bureau de ton juge (qui a une hiérarchie qui le note et qui gère les affectations et les mutations) et sur le bureau du policiers (qui a une hiérarchie qui le note et qui….)
Ainsi après le 11 janvier on a vue une pluie de condamnation pour des propos fessboucs tombant sur des jean-kevin au QI de moules, juste parce que l'autre tanche à la justice à voulu se faire mousser.
Ainsi ce brave juge et ce brave policier ne représentent pas la justice aux yeux bandés tenant une balance mais des soldats qui obéissent à une hiérarchie qui pousse la barque dans un sens ou dans l'autre. On se retrouve alors à fabriquer des coupables (même de bonne foi), parce qu'on ne sait pas faire autrement. Il faut tout de même se souvenir que la condamnation (modeste hein) des policiers dans le 93 qui avait truandé des procés verbaux pour faire condamner un innocent qu'ils avaient passablement molesté avait mis dans la rue face au tribunal une horde de flics en uniformes et armés toutes sirènes hurlantes pour protester. Ce qui laisse tout de même songeur sur l'intégrité de la maison. Et si la CEHD condamne régulièrement la france c'est que sa procédure (la manière de fonctionner indépendamment du temps ou de l'argent) n'est pas digne d'un pays ayant ratifié la convention.
Alors je peux bien comprendre que pour certain cela ne vaut pas la peine de s'y pencher que c'est pas de bol, que il avait qu'a prendre un bon avocat, mais ce n'est pas une réponse, c'est un bottage en touche en règle, un circulez ya rien à voir, toutafé un truc de la maison poulaga.
Alors(re) je trouve un peu rigolo que l'on puisse pousser des cries d'orfraies pour la surveillance généralisée qui verra que tu regardes des sites avec des femmes (et/ou des hommes) nu(e)s, des vidéos de chaton ou des pages de wikipédia sur les engrais et le sucre et que l'on trouve normal que l'on puisse condamner le premier kevin pour un truc qui pète pas loin. Parce qu'en fait c'est la même chose, l'un est le prolongement de l'autre. On hurle quand l'administratif peut fermer un site mais on hurle pas lorsqu"un mec est obligé de le fermer parce que la justice a, pas de bol, étendu son aile sur lui. C'est juste une question de pouvoir et pas de justice. Ce qui m'effare c'est que personne ne le voit.
Enfin, oui à sa place j'aurais payé les 750 euros en comparution et oui je l'aurais vécu comme du racket, de la même manière qu'un flic te verbalise à tort (par erreur ou sciemment) tu paies parce que tu n'as aucun gain possible à continuer et que l'argent et le temps que tu vas dépenser ne vaut pas la "victoire" potentielle de t'entendre dire ouais, vous êtes pas vraiment coupable, mais pas vraiment innocent, 1 partout, chacun reste avec ses frais. C'est de mon point de vue l'exacte définition de ce qu'est le racket, lorsque tu paies pour ne pas être plus embêté lorsque tu te considères comme innocent.
SI à CHAQUE FOIS que tu n'étais pas jugé coupable on te remboursait la totalité de ce que ta défense t'avais couté, sans limites, je serais d'accord avec vous mais ce n'est pas du tout le cas. Et c'est voulu pour ne pas encombrer les tribunaux avec les procédures longues avec pleins d'actes, tant pis pour l'innocent.
Ce n'est pas un racket volontaire, mais DANS CE CAS c'en est un.
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