Une interview par le journal Le Monde d'un ancien commissaire européen britannique à propos de la crise du CPE: http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-759185,0.h(...)
Je l'ai trouvé assez convaincant, mais je serais intéressé de savoir ce que les anti CPE ont à répondre, et je suis sûr qu'il y en a sur ce site! Dans tous les cas, un avis extérieur est toujours intéressant.
Journal [HS] [CPE] L'avis d'un étranger
7
avr.
2006
# en même temps je ne mettrais pas tous les anglo-saxon dans le même sac
Posté par Milo . Évalué à 5.
( le même article traduit sur acrimed : http://www.acrimed.org/article2327.html )
# L'avis d'un étranger
Posté par Fabrice FACORAT (site web personnel) . Évalué à 2.
Autant on peut critiquer la méthode de Villepin, autant cependant le bordel actuel n'était pas nécessaire. Il y avait des possibilités pour négocier et améliorer le CPE après coup. Si vraiment ils ne plaisait, alors les gens n'avaient qu'a voter pour quelqu'un d'autre en 2007 !
L'intérêt du CPE est qu'il s'inspire du modèle nordique de Flexsécurité : flexibilité pour le licenciement, mais plus de sécurité lorsque l'on est licencié ( droit aux indemnités chômage dès le 3ème mois, accès au DFI, éligibilité LocaPass, etc ... ).
Tout n'était pas à jeter. je pense qu'une éventuelle réduction de la période d'essai ( qui est maximale ) à 1 an, et la motivation du licenciement et l'introduction d'un tutorat ( comme c'est le cas dans un contrat d'apprentissage ) auraient été intéressant.
C'est dommage que je n'ai pas pu acheter le "Courrier international" des dernières semaines, cela aurait été intéressant.
Sachez qu'en Espagne ils prévoient quelquechose d'équivalent ( gouvernement de gauche ) mais avec une période d'essai de 3 ans. Ils prévoyaient aussi cela en Allemagne, mais avec ce qui se passe en France le projet est tombé à l'eau.
[^] # Re: L'avis d'un étranger
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 4.
Elle demande la flexisécurité, réclame le modèle suédois (ou plutôt une image du modèle suédois, car sur bien des aspect celui ci est "ultralibéral", comme on dit) et quand on le met sur la table, ça fait un psychodrame atomique.
Elle demande une europe politique, et quand on attache un projet d'europe politique aux traités économique existants, ça fait un psychodrame atomique.
Elle demande une réforme de l'université, une valeur européenne aux diplôme, mais râle contre le LMD et l'augmentation de l'autonomie de l'université.
Elle râle contre l'état centralisateur, mais aussi contre la décentralisation.
Elle réclame une refonte du système de retraites, mais quand on est forcé d'y venir après 15 d'immobilisme, ça râle. Et après ça critique parce que ca n'allait pas assez loin
Elle râle contre les fonctionnaire, mais aussi contre les privatisations.
Elle réclame une immigration bien accueilli, bien intégré, mais s'insurge dès qu'on veut assortir le regroupement familial de conditions financières ou favoriser les gens qui ont une formation qui leur donnera un boulot en France (beeehhh "on choisi").
Ca réclame les 35heures, pour mieux les villipender ensuite.
Ca réclame la non sélection et non orientation à l'université, pour ensuite réclamer selection et professionalisation dès que possible.
Ce pays demande la gauche, réclame la droite 2 ans après, et inversement.
Ce pays est schizophrène.
(mon véritable avis c'est que le problème est dans les médias français, qui sont ainsi fait que la pire démagogie contestatrice a toujours le même nombre de colonnes que l'étude à froid, les médias etant des générateurs et spectateurs des contestations en général. J'ajoute à ça un système de représentation politique et syndical qui fait que la confrontation / le coup de force est envisagé AVANT la négociation. La contestation fait vendre donc s'autogénère.)
Pour terminer, Fabrice, je te conseille effectivement les 3 derniers numéros de Courrier international (ou le site internet si t'es abonné). La France modèle-du-monde est devenue depuis le référendum la France pays-schyzo.
[^] # Re: L'avis d'un étranger
Posté par Ymage . Évalué à 10.
Ce n'est pas la France qui le demande mais quelques uns ayant les moyens de le faire savoir et de faire croire que c'est la France qui le demande.
Toi, tu n'as pas lu le traité pour dire une telle ânerie.
Oui, mais pourquoi la solution est-elle sans cesse de réclamer aux plus faible de faire le plus gros de l'effort ?
Ce ne sont pas les mêmes, c'est un peu facile d'attribuer à l'anonyme France tout et n'importe quoi.
Tu ne serai pas un peu schizophrène, toi :-)
Marrant ça aussi quand on sait que plus de 80% des médias touchant plus de 95% de la population appartient à quelques uns dont le crédo est l'ultralibéralisme.
Quant à la liberté de la presse, l'indépendance du journaliste n'est plus qu'une vue de l'esprit donc oui, c'est la faute au médias: ils nous vendent tous les jours un peu plus le libéralisme comme un inévitable futur qui nous fera tous du bien avec la belle liberté du libéralisme.
Je crois que tu ignores beaucoup de chose sur les jeux des rapports de force. En France, le droit de grève est particulièrement encadré et malheureusement, les gouvernants et patrons ne laissent jamais aucune marge de maneuvre pour négocier quoi que ce soit sans entrer dans le mode du conflit.
On attend toujours que les détracteurs des syndicats proposent des moyens différents de forcer un patron/ministre à engager la discussion.
Que devraient faire les syndicats ? Attendre que toutes les lois passent en quémandant de négocier avec des représentants du MEDEF qui les ignorent tant que l'on ne touche pas à leur profit ?
Considérer que les grèves sont le fait des syndicats, c'est un peu vite oublier que les initiateurs de ces mouvements sont principalement les décisions gouvernementales ou patronales.
Ces derniers sont autant responsables des grèves que les syndicats car pour dialoguer, il faut être au moins 2 à se mettre autour de la table.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: L'avis d'un étranger
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 7.
Ce n'est pas la France qui le demande mais quelques uns ayant les moyens de le faire savoir et de faire croire que c'est la France qui le demande.
Tous les partis de gouvernement (ps udf ump), les économistes et universitaires, et les partenaires sociaux (patronat ET syndicats. demande à Chereque..)
Donc à part l'extrême gauche, personne ne demande une rigidification.
Toi, tu n'as pas lu le traité pour dire une telle ânerie.
Si. Et j'était pour, comme la plupart de mes congénères européens. Comme les partis de gouvernement, les économistes et universitaires, et les partenaires sociaux.
Mais toi, tu considères peut être que le choix de société fait par les tenants du non en France sont supérieurs en valeur que le choix des autres pays.
Ce ne sont pas les mêmes,
Je parle effectivement de la France multicéphale, dont une t^te cherche toujours à contrer le choix des autres t^tes.
On attend toujours que les détracteurs des syndicats proposent des moyens différents de forcer un patron/ministre à engager la discussion.
La solution est de faire l'effort d'avoir un syndicalisme intelligent, rassembleur qui accepte les compromis, pas un vieux truc ringard qui défend pied à pied des "avantages acquis" simplement parce qu'il sont acquis alors que c'est contre l'intêret des syndiqués à moyen et long terme. Dans les autres pays, ça marche.
[^] # Re: L'avis d'un étranger
Posté par golum . Évalué à 1.
La solution est de faire l'effort d'avoir un syndicalisme intelligent, rassembleur qui accepte les compromis, pas un vieux truc ringard qui défend pied à pied des "avantages acquis" simplement parce qu'il sont acquis alors que c'est contre l'intêret des syndiqués à moyen et long terme. Dans les autres pays, ça marche.
Les syndicats font ce qu'ils peuvent. Leur role dans les entreprises francaises n'est que consultatif (quand on veut bien les consulter) à la différence de bien d'autres pays.
Peut être que si on leur accordait un vrai pouvoir au sein de l'entreprise, qu'on appliquait des mesures contre la discrimination à l'egard des employés syndiqués, leur influence serait plus conséquente et par la même moins extrême.(La France est l'un des pays le moins représenté syndicalement)
Mais pour ca il faudrait une volonté du gouvernement ...une loi.
Quoi! l'état qui s'immisce dans la vie des entreprise mais c'est contre toute saine pensée libérale ma bonne dame. Et pis ca les arrange bien les patrons et les médias comme ca on peut detourner l'attention sur les vilains syndicats corporatiste qui descendent dans la rue au moindre prétexte.
[^] # Re: L'avis d'un étranger
Posté par SF . Évalué à 9.
Les syndicats ont du pouvoir, au moins celui de bloquer. Comme une trentaine d'autres personnes j'ai eu la joie de pointer au chomage après deux ans d'enfer. A cause du 'blocage' opéré par deux ou trois délégués syndicaux qui avaient l'outrecuidance de se présenter comme représentant du personnel alors qu'à part leurs trois voix nul ne votait pour eux aux élections de délégués du personnel.
Un courrier de l'ensemble du personnel (- les trois personnes) à leur directions nationales leur demandant de venir voir plutôt que de nous envoyer à l'abattoir n'a eu comme seule réponse une lettre d'avocat nous menaçant de poursuites si nous faisions obstacle à l'exercice du mandat syndical (nous = l'ensemble du personnel - 3 DS je le rappelle). Des syndicats attaquant en justice le personnel :(
Alors bon... moi quand j'entends les syndicats se présenter en défenseurs des intérêts du personnel je me demande parfois quelle est leur réelle représentativité. On sait que tel syndicat a plus d'inscrits que tel autre mais pas forcément qu'elle proportion du personnel ils représentent réellement. Un système ou chacun d'entre nous (ie chaque salarié) serait dans l'obligation de choisir un syndicat me semblerait plus juste, ainsi on éviterait sans doute de se retrouver avec des 'représentants' nommés par on ne sait qui. A qui leur hiérarchie ne demande même pas de compte concernant l'alignement avec la politique nationale du syndicat.
Mon expérience me pousse à penser que les syndicats à la française sont une belle idiotie. Au moins quand mon patron 'exagère' il existe certains recours en justice, quand c'est un syndicaliste, il n'y a aucun moyen de se défendre.
Je prendrai peut-être les syndicats au sérieux le jour où leur représentativité ne sera plus sujette à caution (y'a pas beaucoup de syndicats dans les PME mais beaucoup d'employés) et si ont doit leur donner des pouvoirs (mandat syndical, ultra protection) il serait bon aussi qu'ils aient des responsabilités à mon avis et qu'ils ne puissent pas exercer leur pouvoir selon leur bon vouloir (je ne dis pas qu'ils sont tous pourris, loin de là mais lorsqu'il y en a il faudrait un moyen de se défendre à la disposition des salariés (pas des patrons faut pas être con non plus)).
[^] # Re: L'avis d'un étranger
Posté par golum . Évalué à 2.
[^] # Re: L'avis d'un étranger
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 5.
Mais les autres, ils votaient pour qui alors ? Quoi ? On me souffle à l'oreillette que les autres ne votaient pas, mais n'étaient pas content de leurs représentants élu par seulement trois voix. C'est un peu le problème de la démocratie représentative, soit tu votes pour quelqu'un et comme cette personne n'est pas toi, elle n'est pas totalement d'accord avec tes idées, soit tu ne votes pas et donc personne ne te représente. Bref, la démocratie représentative c'est nul.
Il nous reste donc, en gros, deux possibilités :
Plutôt que de râler contre la représentation syndicale (qui est peut-être nulle dans l'entreprise dont tu parles), il suffirait de s'impliquer un peu plus dedans pour la faire changer.
Râler c'est cool, c'est facile, ça coûte rien, par contre agir ...
[^] # Re: L'avis d'un étranger
Posté par SF . Évalué à 7.
Quand à la représentation syndicale dont je me pleins, je te signale que j'ai proposé d'obliger TOUS les salariés à choisir un syndicat pour qu'elle ne puisse plus être remise en cause justement.
Il se trouve que j'accorde de l'importance à un fonctionnement démocratique et que lorsque les délégués du personnel (élus donc) prennent une décision contraire à mes vues/intérêts personnels je considère que c'est démocratique et que je n'ai rien à redire. Par contre quand un délégué syndical (non élu) impose des décisions contrairement à l'avis de l'ensemble du personnel j'appelle ça un disfonctionnement du système sur lequel il faudrait se pencher (le terme dictature me semble beaucoup trop fort pour être employé ici).
[^] # Re: L'avis d'un étranger
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne savais pas que les syndiqués avaient la priorité aux élections : ce n'est pas comme ça là ou je bosse, au moment des élections libre à qui veut de faire une liste, ensuite on vote pour la liste que l'on souhaite, et sont élus suivant les modalité d'un scrutin de liste ceux qui ont obtenu le plus de voix.
Si effectivement, les syndiqués ont la priorité que tu dis, je comprends effectivement que tu trouves cela insupportable.
[^] # Re: L'avis d'un étranger
Posté par SF . Évalué à 3.
Après tout si personne ne vote pour eux on peut voter pour quelqu'un d'autre (dans certaines entreprises les syndicats ne font même pas jouer ce droit).
Qu'un délégué syndical soit nommé par son syndicat ne me dérange pas non plus, le contraire serait choquant. Ce qui me choque c'est qu'il n'existe aucun moyen d'empêcher un délégué syndical de nuire aux autres salariés...
Le fait qu'une personne soit allé sinscrire dans un syndicat ne signifie pas 'de facto' qu'elle le face pour de bonnes raisons... Dans notre cas ça n'était pas le cas et ça nous à conduit à l'ANPE mais il existe d'autres cas qui te géneront peut-être plus : une entreprise atteint le nombre de salariés requis pour ouvrir droit à un délégué syndical, là le patron pour ne pas être emmerdé propose à l'un de ses salariés/cadre de se syndiquer (la cotisation sera payée par la société). Le patron aura ainsi la vie tranquille pour signer les accords qu'il veut (ce sont les délégués syndicaux qui signent), les salariés sont muselés.
Moi j'ai vraiment du mal à trouver la démocratie dans tout ça :)
[^] # Re: L'avis d'un étranger
Posté par Ymage . Évalué à 2.
Je ne suis pas surpris que l'UMP et les économistes et universitaires en économie réclament cette précarité.
Par contre, tu fais erreur quand tu dis que le PS, l'UDF et les universitaires en général réclament plus de précarité.
D'ailleurs, c'est fallacieux d'opposer précarité et rigidification.
Ce que je trouve étrange, c'est que pour stabiliser/rigidifier le profit de quelques uns, actionnaires, déjà millionnaires, tous les autres doivent se convertir à la flexibilité. C'est ça l'égalité des chances ???
Donc tu l'as lu mais tu n'as préféré en comprendre que les effets de manche à court terme et pas les conséquences à long terme. C'est ton choix.
Pourquoi toujours parler de partis de gouvernements, ceux-là même qui ont perdu toute la confiance des français en la politique ?
Encore une fois, mettre tous les universitaires dans le mêm panier est une ineptie. A part ceux qui étudient l'économie, la plupart était contre comme la majorité des français, d'ailleurs :-)
Je ne crois pas avoir dit cela. Si tu peux me citer un tel passage, je me ferai un plaisir de t'expliquer mon propos que tu n'as manifestement pas compris.
Toujours est-il que je ne vois pas pourquoi lorsque l'on nous pose une question, nous ne devrions pas répondre comme on pense sous pretexte que d'autres ne pensent pas comme nous.
La prochaine fois, ne posez pas de question si vous ne voulez pas entendre de réponse.
Encore un libéral qui adore la personnification. Tu serais pas du genre à penser que le marché est contrôlé par LE consommateur, l'entité unique, pensante et puissante?
Trop facile. Allez, je reformule pour ton bien.
La solution est de faire l'effort d'avoir un patronat intelligent, non-égoïste qui accepte de participer à l'effort économique en réduisant leurs marges qui est la seule chose qui ait de la valeur à leur yeux, pas un vieux truc ringard qui consolide jour après jour son "profit acquis" et celui de ses actionnaires, simplement parce qu'il sont acquis alors que c'est contre l'intêret de la grande majorité de la population et de ses interêts à moyen et long terme: ses salariés d'aujourd'hui sont ses clients de demain sans le sous et sans consommation.
Méthode Coué ?
C'est l'avis des entrepreneurs dont tu parles, je ne vois pas les témoignages de ces salariés qui ont perdu les quelques avantages acquis, dérisoires en rapport à ceux des puissants.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: L'avis d'un étranger
Posté par gph . Évalué à 5.
D'ailleurs, c'est fallacieux de confondre flexibilité et précarité.
[^] # Re: L'avis d'un étranger
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
[^] # Re: L'avis d'un étranger
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 2.
Qui a dit que c'était pour asseoir le domination de quelques millardaires? Tous les problèmes économiques ne se résument pas à l'exploitation par quelques nantis des autres opprimés. C'est une interprétation séduisante, émouvante, peut-être même poétique, mais simplement fausse.
Au passage, pour en apprendre un peu sur l'économie, une super bédé:
http://www.savoir-sans-frontieres.com/JPP/telechargeables/Fr(...)
[^] # Re: L'avis d'un étranger
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 9.
C'est là que tu te trompes. Le CPE c'est la flexibilité sans la sécurité. Ce qu'il y a dans les pays nordiques c'est de la flexsécurité et ce n'est pas libéral mais social-libéral. Et notre gouvernement à nous il a oublié le mot "social" on dirait.
Mais au niveau shizophrénie, les français les meilleurs sont les patrons qui ont peur d'embaucher et préfèrent gaver leurs actionnaires (et aussi eux-mêmes) plutôt que de réinvestir dans la R&D. Ils croient que ce sont les actionnaires qui font vivre l'entreprise et achète leurs produits. Ils ont une vision à court terme tout comme la majorité de nos hommes politiques. Dans 2 ans, en effet on aura peut-être une baisse du chômage mais c'est surtout au papy-boom qu'on le devra mais ça bien sûr on ne va pas nous le dire.
Pour le reste, la France n'est pas "une" au cas ou tu n'avais pas vu donc c'est normal qu'elle ne soit pas pour un truc à 100%.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: L'avis d'un étranger
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: L'avis d'un étranger
Posté par Jerome Herman . Évalué à 1.
Pour rappel en France l'employé moyen est imposé/taxé à hauteur de 70% de son chiffre d'affaire en moyenne. (Personellement je tourne à près de 75%)
A ce niveau là on est imbattable, et on a pas la "flexsécurité" (sic).
Donc je pense que le niveau d'imposition global du Danemark, ca serait plus une bulle d'oxygène qu'une aggravation.
[^] # Re: L'avis d'un étranger
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 4.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: L'avis d'un étranger
Posté par Jerome Herman . Évalué à 0.
J'avais bien compris, mais je pense qu'il était bon de rapeller qu'il y avait une partie non négligeable du chiffre d'affaire produit par els salariés français qui ne rentrait pas dans les statistiques.
Je sais que ces chiffres ne sont pas exactement comparables. cependant comme il était demandé le taux d'imposition "global" dans la prise en charge de la "flexsécurité" il fallait à mon sens rapeller que la sécurité de l'employé avait aussi un cout très lourd.
[^] # Re: L'avis d'un étranger
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 2.
Par contre, si on regarde ce que représente l'impôt en pourcentage du PIB au Danemark, en Suède et en Finlande, on s'aperçoit que ces trois pays ont un impôt qui représente plus de 34% de leur PIB (atteignant même plus de 50% pour le Danemark).
Je ne suis pas économiste, mais quand je vois ces tableaux je me dis que la « flexsécurité » a un coût (note que je ne dis pas que je suis contre le payer ce coût) et que ce coût doit bien être payé par ceux qui produisent le PIB.
[^] # Re: L'avis d'un étranger
Posté par Ymage . Évalué à 8.
En gros, on frappe d'abord, on discute après.
Pas ma philisophie ...
Et puis, pourquoi attendre pour pouvoir manifester son désaccord ?
Tu serais pas du genre naïf ??
Tout d'abord de flexibilité, le CPE n'en avait que le volant précarité.
Ensuite, rien que pour Locapass, il n'y a pratiquement aucune agence immoblilière en Ile de France qui accepte ce type de caution même pour un CDI sans un dossier béton derrière. Alors avec une précarité de 2 ans ...
Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'ailleurs, ils ont pire ou qu'ils veulent faire pareil que ça prouve qu'une loi est bonne.
Heureusement, nous avons eu la chance que certains l'aient compris et se soit mobilisés en France assez tôt.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: L'avis d'un étranger
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 5.
"le licenciement pour motif économique, non inhérent à la personne du salarié, et qui trouve sa cause dans une suppression, ou une modification de son emploi justifiée par :
* des difficultés économiques sérieuses n'ayant pu être surmontées par tout autre moyen,
* des mutations technologiques mettant en cause la pérennité de l'entreprise,
* la nécessité de réorganisations indispensables à la sauvegarde de l'activité de l'entreprise,
* la sauvegarde de la compétitivité de l'entreprise.
"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Licenciement
Tu es jeune, ça fait 1 an que tu es dans l'entreprise. Tu te prends un licenciement économique : peu d'indémnité.
Au moins avec le CPE il y a une amélioration.
Lorsqu'on voit des entreprises tourner au CDD illégalement, je vois bien toutes les dérives possibles avec le CPE : on prend un jeune, on le jette au bout de deux ans puis on ne prend un autre.
Et tout ce qui est "chantage au licenciement".
Bref le CPE est mauvais car il n'y a pas de contre pouvoir à l'employeur.
[^] # Re: L'avis d'un étranger
Posté par golum . Évalué à 6.
Sauf que pour assurer ce principe il faut s'en donner les moyens
Le système suèdois coûte très cher et est généreusement financé par l'impôt. (Ne venez pas mettre les fonctionnares là dedans SVP) .Si tu compares bien la sécurisation du parcours du CPE et que tu compares avec ça.
http://www.liberation.fr/page.php?Article=371854
tu comprends qu'il y a un déséquilibre dans le CPE entre fléxibilité à outrance et saupoudrage de sécurité.
De même la représentation des syndicats n'est pas la m^me dans ces pays et les syndicats n'ont pas qu'un rôle consultatif dans les conseils d'administration. Les syndicats prenant une part active dans les entreprises ils sont plus disposés à la la concertation qu'à recourir à la seule manifestation possible en France: la rue.
# Honnêtement ..
Posté par Ymage . Évalué à 4.
Maintenant, pour chaque avis exprimé dans un sens y compris par un étranger, il est facile de produire le témoignage d'un autre étranger défendant le contraire.
Ce qu'il y'a de sûr, c'est que ce cher homme est un libéral, qu'il est manifestement plus proche du patronat que du salariat et que comme tout un chacun, il est capable de citer un exemple justifiant son avis.
Bref, le moulin tourne mais pas avec l'eau que tu nous apportes.
Merci à toi.
PS: Juste pour citer un autre étranger: William Pfaff dans le International Herald Tribune ...
1 partout, la balle au centre.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu as un lien?
Sinon, le fait qu'il soit étranger, je m'en fous un peu, je trouve qu'il a de bons arguments, et j'aimerais bien en entendre dans l'autre sens. Pour l'instant je suis un peu déçu, la seule action des anti-cpe dans ce journal est le moinsage sauvage et sans raison d'un message bien écrit...
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par aedrin . Évalué à 4.
http://www.iht.com/articles/2006/03/29/news/edpfaff.php
la VF :
http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=3512
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 2.
Je viens de lire l'article, mais franchement, je vois pas en quoi il "remet la balle au centre". Tout ce qu'il dit, c'est que le problème est plus profond qu'une simple réforme du droit du travail pour les jeunes, et ça, je pense que tout le monde est d'accord pour le dire.
Pour moi, la précarisation du travail dans les pays développés s'explique par deux raisons:
- le fait que les entreprises délocalisent vers des pays où le droit du travail est plus souple (pour ne pas dire inexistant)
- le fait que les pays en développement montent en niveau technologique, et que le régime extrêmement profitable "on vous vend un avion de chasse, en échange vous nous donnez un million de paires de chaussures fabriquées par des enfants" est en train de décliner. On peut dire ce qu'on veut, mais une bonne partie du succès passé du "modèle français" s'explique par ce deal.
Alors que faire?
- l'idéal serait de changer le droit du travail dans les pays en développement. Une super idée, mais difficile à mettre en pratique :)
- Couper les relations commerciales (ou taxer, c'est pareil) avec les pays qui n'ont pas des garanties minimales pour les employés? Je pense qu'on peut difficilement se passer de la production chinoise...
- Ne rien faire? C'est la solution prônée par la majorité du mouvement anti-libéral, mais il me semble clair qu'on va vers 20% ou plus de chômage. Si quelqu'un veut bien m'expliquer le contraire...
- Accepter une diminution de notre niveau de vie, une augmentation de la précarité, ou une augmentation du temps de travail, ou une combinaison des trois, tout en essayant d'être plus productifs et compétitifs. Pas terrible comme solution, mais j'en vois pas trop d'autres... Globalement, il me semble que le niveau de vie actuel dans les pays développés n'est durable (sustainable) qu'en maintenant les conditions actuelles dans les pays défavorisés.
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par golum . Évalué à 9.
Un vrai libéral te dira que le gâteau est extensible à l'infini en y mettant assez de levure et pourtant toi et moi on a plutôt l'impression que ca serait le contraire.
Est ce que la solution ne serait pas plutôt de faire pression sur les organismes internationaux (FMI, OMC, ) afin de leur faire prendre en compte d'autres crirères que ceux purement economique. Si on financait un pays en voie de développement pour qu'il améliore sa legislation du travail ou ses normes sanitaires plutôt qu'il ouvre ses marchés intérieurs à la concurrence extérieure ne crois tu pas que ca rééquilibrerait les choses ?
Si on ne faisait pas du chantage à l'Inde en lui faisant miroiter nos marché des services en échange de son retrait des génériques contre le sida, qui menacent nos firmes pharmaceutiques. Ce faisant au détriment de millions d'africains qui ne peuvent plus acccéder aux soins.
Utopie quand tu nous tiens
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est clair qu'il est nettement plus facile à l'heure actuelle de piquer le superflu des populations de pays développés que d'essayer d'améliorer les conditions de vie dans les pays en "voie de développement". On appelle ça du nivellement par le bas. Je comprend aisément que ça ne plaise pas à tout le monde.
Couper les relations commerciales (ou taxer, c'est pareil) avec les pays qui n'ont pas des garanties minimales pour les employés? Je pense qu'on peut difficilement se passer de la production chinoise...
Certains ont proposé l'inverse : taxer les grosses opérations financières afin de créer un fond permettant justement l'aide au développement, mais bon c'était surement une mauvaise idée... C'est surement parce que ça ne permet pas de diminuer le poid de ta premiere cause de la précarisation de l'emploi en applicant ta première proposition de solution :)
- Ne rien faire? C'est la solution prônée par la majorité du mouvement anti-libéral, mais il me semble clair qu'on va vers 20% ou plus de chômage. Si quelqu'un veut bien m'expliquer le contraire...
Beh, on pourrait imaginer sans peine que dans un monde où chacun peut potentiellement nourrir convenablement 10 personnes grace à sa sacrosainte 'productivité' il serait temps de baser la société sur autre chose que la production, la consommation et la compétition.
Globalement, il me semble que le niveau de vie actuel dans les pays développés n'est durable (sustainable) qu'en maintenant les conditions actuelles dans les pays défavorisés.
Il faudra m'expliquer comment les temps peuvent être difficiles alors que les différentes bourses du monde ne cessent d'indiquer une augmentation constante des richesses en ce monde. En 100 ans, les richesses ont dû décupler alors que la population n'a que doublé.
Alors que les pays "développés" et "en voie de développement" ne savent plus quoi faire de leur production (rien qu'a voir les problèmes sur les sommets internationaux concernant l'agriculture, on voit que le problème n'est pas la production mais l'écoulement des marchandises), comment peut-on justifier une baisse du niveau de vie ? A la limite une stagnation, mais une diminution ...
Tout ce qu'il dit, c'est que le problème est plus profond qu'une simple réforme du droit du travail pour les jeunes, et ça, je pense que tout le monde est d'accord pour le dire.
Il me semble qu'il faut avoir une poutre dans l'oeil pour ne pas voir que le problème plus profond est dû à une mauvaise redistribution des richesses, tant au niveau national que mondial. Pour ma part, j'ai du mal a comprendre que la fortune personnelle d'un seul type puisse représenter l'équivalent de 2 millions d'années de mon salaire (et je ne suis pas smicar). Tu prend le fric du top 5 des gens les plus riches du monde et tu me fait vivre pendant 7 millions d'années (1).
On cherche à rendre les entreprises plus rentables mais à qui profite cette rentabilité ? Aux pays sans droit du travail dans lesquels ces entreprises délocalisent ou aux actionnaires qui disposent déjà de suffisement de ressources pour investir dans le but de s'enrichir encore plus ?
Quand la solution imposée à la précarité consiste à fragiliser les acquis des nouveaux demandeurs d'emploi (CPE/CNE) pour améliorer la "compétitivité" des entreprises, comment s'étonner du refus des premiers visés qui n'ont que peu de chance de pouvoir eux mêmes profiter des retombées de cette rentabilité accrue ?
(1) toi aussi joue avec http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_milliardaires_du_mond(...) et calcule combien de millions d'années de ton travail valent les symboles de la réussite. Le top 10 peut payer un an de congés payés à toute la région parisienne :)
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 4.
Toute la question, c'est de savoir ce que ça donnerait si on répartissait également les richesses à tout le monde (et pas seulement à toi :)) sur la planète. Je prétends que les occidentaux devraient accepter une sérieuse diminution de leur niveau de vie (les millardaires représentent pas tant d'argent que ça, ils en ont beaucoup mais ne sont pas nombreux), mais j'avoue que je n'en suis pas absolument certain. Quelqu'un aurait des chiffres?
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par Ymage . Évalué à -1.
Par ailleurs, tu te lances des fleurs, ton journal n'a rien d'un message bien écrit. A part un lien vers un article, il n'a aucune analyse de fond et encore moins de recul sur l'article cité et l'interviewé.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 3.
Loin de moi l'idée de me lancer des fleurs... D'ailleurs, un journal ne peut pas être moinsé
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par Ymage . Évalué à 1.
Pour un libéral, ses arguments sont effectivement en phase avec les thèses du libéralismes. Rien de nouveau sous le soleil.
Tu dormais pendant les dernières semaines ou quoi ? Il y'a eu plusieurs millions de personnes à donner des arguments dans l'autre sens ...
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par kraman . Évalué à 5.
Et sinon, mis a part la periode d'essai de 2 ans, j'ai pas entendu grand chose de convainquant.
En fait mis a part la periode d'essai de 2 ans j'ai rien entendu du tout.
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par Ymage . Évalué à 1.
Je suis censé te croire sur parole ?
Ayant discuté avec des manifestants de différentes générations alors que j'étais moi-même bloqué, une grande majorité savait pourquoi ils ne voulaient pas du CPE et je commence à croire que les plus de 26 ans feraient aussi bien de se méfier du CPE car par transitivité, les autres générations ont toutes les raisons de penser que ça va les toucher.
Il faut être sourd ou égoïste pour dire une telle chose.
Je confirme, tu es sourd :-)
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par kraman . Évalué à 2.
non, tu peux venir verifier par toi meme au croisement de la rue dupont des loges et de l'avenue janvier ou les eleves de zola bloquent ma rue un jour sur deux depuis 15 jours (une ile en sens unique, vachement malin comme blocage).
Je maintiens que des momes ayant a peine l'age legal de travailler ne savent pas pourquoi ils manifestent.
Il faut être sourd ou égoïste pour dire une telle chose.
Et c'est quoi le probleme du cpe mis a part la periode d'essai de 2 ans?
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par kraman . Évalué à -1.
Ca se passe a rennes, donc.
excusez le derange.
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par Penseur . Évalué à 0.
http://rezo.net/
cela permettra à certains d'avoir d'autres points de vue
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 4.
Il y'a eu plusieurs millions de personnes à donner des arguments dans l'autre sens ...
Mouarf !
Questions arguments, certains sont pertinents. Certains points peuvent mériter une amélioration.
Mais les centaines de milliers de gens dans la rue, les lycées et facs (de psycho ou de socio principalement) bloquées, les actions sauvages, c'est plutôt avec de la caricature d'arguments et des slogans un peu faciles et démago que ça c'est fait.
Le CPE ne valait pas ce psychodrame. La politique politicienne s'est gréffée sur le débat de manière abjecte et la protestation s'est laissée débordée par les casseurs et les ultras.
Dans cette affaire, je retiens une seule chose de la gestion de crise :
A autiste, autiste et demi.
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par Ymage . Évalué à 2.
Faux, ton affirmation est gratuite et mise à part les facs de droit et d'économie qui sont majoritairement de droite (cf. représentation des syndicats UNI et Fage), le mouvement a été fortement suivi par une grande majorité de cursus universitaire : math, physique, bio, chimie, virologie, etc. Y compris parmis les DEA, DESS et doctorant.
C'est TON avis et ce n'est pas parce que tu ne crains pas le CPE que les autres n'ont pas le droit de le craindre.
Je ne vois pas en quoi tu peux te permettre de juger l'avis d'autrui.
Erreur. Justement, le mouvement a été principalement piloté par les étudiants eux-mêmes.
Enfin, ce n'est pas parce que tu préfères regarder TF1 et les médias appartenant à des groupes favorables au CPE qu'ils détiennent la vérité. Le nombre de casseurs et ultras est ridicule comparé au nombre de manifestants.
Quelques centaines sur plus d'un million...
Effectivement, il y'a des autistes parmi nous: bienvenue à toi :-)
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par kraman . Évalué à 3.
suivi de :
le mouvement a été fortement suivi par une grande majorité de cursus universitaire : math, physique, bio, chimie, virologie, etc. Y compris parmis les DEA, DESS et doctorant.
(a peu pres aussi gratuit que l'autre assertion)
et :
Je ne vois pas en quoi tu peux te permettre de juger l'avis d'autrui.
suivi de :
Enfin, ce n'est pas parce que tu préfères regarder TF1 et les médias appartenant à des groupes favorables au CPE qu'ils détiennent la vérité
Effectivement, il y'a des autistes parmi nous: bienvenue à toi :-)
je suis le seul que ca fait sourire?
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par Ymage . Évalué à 0.
Non, car là, il y'a des chiffres fournis par les facultés elles-mêmes quand on se donne la peine de chercher.
Et puis, en regroupant juste les psycho et socio, comme tu dis, je doute que on arrive à plusieurs centaines de milliers de manifestants étudiants ...
Si tu en souris, c'est aussi bien, tu n'es pas irrécupérable, on a encore une chance de te faire évoluer vers le bon côté de la force :-)
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par kraman . Évalué à 2.
mouarf.
Le bien contre le mal...
Et ca vient donner des lecons de "ne juge pas mon avis".
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par Ymage . Évalué à 2.
Dans ma grande mansuétude, je te pardonne pour tes erreurs ...
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 5.
Non, c'est *objectivement* des bons arguments. Dire que c'est des arguments habituels des libéraux (ce qui est vrai, et évident pour tout le monde, d'ailleurs), n'est en aucun cas un argument contre. Si tu as quelque chose d'intéressant à dire, dis le, sinon ton message est complètement inutile.
Tu dormais pendant les dernières semaines ou quoi ? Il y'a eu plusieurs millions de personnes à donner des arguments dans l'autre sens ...
Si crier "des calins et des bisous" dans la rue en bloquant le périf est un argument, je veux bien... Plus sérieusement, je ne suis pas en france en ce moment, mais il m'a semblé que le mouvement de contestation n'avait pas tellement d'arguments en dehors de "non à la précarité". "non à la précarité", c'est bien, mais ça ne donne en aucun cas des solutions...
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par golum . Évalué à 1.
Mais si tu voulais vraiment des arguments tu n'avais qu'à te pencher sur les nombreux opinions sur le monde ou libé et tu aurais eu des détails sur
- le fait que le CPE n'apportera aucune baisse sensible du chômage
- que les plus exposés seront ceux qui sont déjà les plus précaires et quon accroit de ce fait les inégalités
- que les chiffres du chômage des jeunes qui ont permis de faire passer cette loi sont contestables, car ils ne prennent pas en compte une partie des jeunes les étudiants, mais plus en proportion ceux qui arrivent dans la vie active tôt et qui sont soumis à la précarité du fait de leur moindre qualification. (plus facile de remplacer un serveur qu'un ingénieur des ponts et chaussées) Ce qui biaise les comparaisons avec les autres tranches d'âges.
- Que la méthode est aussi critiquable (le gvt c'est on passe en force 49-3,... et on discute après ..
...
Bref tu arrives après la bataille (cf. tous les journaux passés sur lesujet) et tu déclares "Y'a plus de combattants"
J'ai marché dedans.
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par imalip . Évalué à 6.
Je veux juste revenir sur cet argument, parce que ca commence a me saouler qu'il soit toujours mis en avant. Le gouvernement a utilise l'article 49-3 *apres* les discussions et votes concernant le CPE. Donc non, le CPE n'est pas passe a coup de 49-3.
Ce qui ne veut pas dire que je soutienne le fait d'avoir utilise cet article pour en finir avec le projet de loi et partir en vacances, au contraire.
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par golum . Évalué à 1.
J'aurais du mettre des parenthèses après passe en force
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Il faudrait aussi rappeler que le cousin du CPE, le CNE, est passé à coup d'ordonnances vite fait à la fin de l'été. Et que la loi qui le porte n'est même pas dans le code du travail (source : [1]), échappant donc à la loi sur les discussions préalables obligatoire avec les syndicats quand il faut changer le code du travail.
[1] rapport du Conseil d'Etat : http://www.conseil-etat.fr/ce/rappor/pdf/dos_pres_2006.pdf
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Tu veux dire qu'ils ont cours le matin et travail l'après midi à partir de 14h ? ou alors qu'ils font des grasses matinées ?
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par kraman . Évalué à 1.
L'ingenieur, rien que pour obtenir un entretien, il lui faudra 15 jours...
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par golum . Évalué à 2.
Ca c'est dans un monde idéal où il y a du boulot pour tout le monde.
Ce qui n'est pas le cas. Ce n'est pas en précarisant plus que ca donnera de l'activité en plus. Un patron qui a besoin d'un serveur ne va pas en embaûcher un supplémentaire s'il n'en a pas besoin. Il a simplement plus de facilité pour licencier voire exiger une totale soumission de son employé (heures sup non rémunérées, ....).Au contraire le gain de productivité qu'il en obtiendra l'incitera encore moin à employer un autre serveur. Le turn over sera plus important c'est tout. Par contre les employés en situation de précarité preféreront sans doute economiser pour les coups durs plutôt que d'aller consommer dans les bars.
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par kraman . Évalué à 2.
ben si vu qu'il vient de lourder son serveur qui arrivait en fin de periode d'essai.
Quand a ton delire d'heures sup, c'est pas en faisant des heures sup qu'un serveur pourra servir plus de couverts a l'heure.
Et vu que les gens mangent/boivent tous dans la meme fenetre horaire, le seul moyen de servir plus, c'est d'avoir plus de serveurs (et aussi plus de cuistots).
Ou alors je donne pas longtemps a vivre a ton restau.
fin du debat pour moi, je vois que le bon sens et la logique se sont envoles depuis deja quelques semaines et j'ai de plus en plus l'impression que le seul but de ces contestations c'est de casser aveuglement du gouvernement qui en a enerve plus d'un depuis presque 5 ans.
See ya en 2007.
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par golum . Évalué à 2.
C'est bien ce que je dis il le remplace donc ca ne fait pas dimnuer le chômage
mes délires valent les tiens.
Si tu exiges plus d'heures pour un même coût salarial tu auras besoin de moins personnel pour faire le même travail et vu que le terrasses ou de salles ne sont pas extensibles à l'infini tu auras plutôt tendance à débaucher lorsque tu arriveras à saturation et que tu auras tiré au maxi la corde.
Ta suffisance est du même acabit que ceux que tu soutiens. Tes certitudes de classe bien pensante te font esquiver le débat car tu détiens la Vérité. Symptomatique de tout un gouvernement.
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par kraman . Évalué à 1.
je me permet de te retourner le compliment.
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par golum . Évalué à 2.
[^] # Re: Honnêtement ..
Posté par popopo333 . Évalué à 4.
Après ok on devient pas forcément riche, on se plante même regulierement. Cependant, c'est le risque et il n'y a aucune raison pour que ses employés prennent ses risques a sa place. Ca n'est après tout pas eux qui s'enrichiront.
Après, pour nuancer un peu, à la limite, dans ces pays ou il y a une plus grande flexibilite dans l'emploi, il y a des compensations. Entre autre des salaires un peu plus élevés. En France ca fait quand même quelques années que les salaires stagnent.
Donc ils n'auront pas le beurre et l'argent du beurre. A un moment faut forcement choisir.
# Switch
Posté par Prae . Évalué à 2.
« Les Britanniques ont, avec suffisance, une certitude moralisatrice d'avoir toujours raison. La France se veut exceptionnelle et souhaite que les autres comprennent pourquoi elle fait les choses différemment. »
Ne serait-ce pas plutôt l'inverse ?
Les Anglais ont une tendance à faire différent de tout le monde (sans faire de mauvais choix, je précise)
Tandis que les Français ont plutôt une tendance moralisatrice (idem ;-)
[^] # Re: Switch
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 5.
On aurait dit d'horribles français shizoprènes ! :)
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
# Le grand écart
Posté par viking . Évalué à 4.
J'ai relevé surtout cette partie du texte qui semble pour lui le noeud du problème
Il y a un grand fossé entre ce qui se passe actuellement dans la rue en France et ses deux situations.
D'un coté, les étudiants ne se battent pas pour devenir fonctionnaire, ils se battent contre le CPE imposé de force et sans consultation par le gouvernement.
D'un autre coté, il semblerai que les ingénénieurs indiens gagnent 500 $ par mois. Si c'est à ça que veulent arriver le gouvernement français, je comprends qu'il y aie de la résistance de la part de la jeunesse Française.
[^] # Re: Le grand écart
Posté par kraman . Évalué à 3.
C'est bien joli de gagner 2000 par mois a paris, si tu laches 800 euros pour un appart, je prefere avoir 10% de moins et payer mon loyer 400, au final j'y gagne ;-)
[^] # Re: Le grand écart
Posté par viking . Évalué à 3.
De plus, ton loyer il risque pas d'entrer en concurence avec celui des indiens. A moins que t'ai envie d'aller vivre là bas.
[^] # Re: Le grand écart
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
# Peut être un facteur anthropologique
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 9.
http://www.telerama.fr/debats/edito.asp?art_airs=M0603201544(...)
(Pour Todd, lire http://europefederalepolycentrique.chez-alice.fr/carte.htm , c'est pas trop mal expliqué ).
Phillipe d'Iribarne, creuse un peu l'idée de Weber sur l'adéquation des valeurs anthropologique et culturels et des systèmes socio-économiques.
Comme vous l'aurez sans-doute lu, la France est structuré autour des valeurs d'égalité.
Je le cite sans vergogne
Télérama : Cette logique de l’honneur est selon vous une spécificité française. Pourquoi ?
Philippe d’Iribarne : En Allemagne, devant un conflit de ce genre, on va immédiatement se mettre autour d’une table et travailler jusqu’à ce qu’on trouve un compromis. Pour nous, le compromis est vil, pas très loin de la compromission : ne parle-t-on pas de « consensus mou » ? On rêve d’une unanimité « naturelle » sur des idées indiscutables tant elles sont pertinentes !
Cette différence de culture remonte à loin. L’Angleterre du XVIIIe siècle, par exemple, est très inspirée par le philosophe Locke dans sa lutte contre le despotisme. Au même moment, les penseurs de la Révolution française, en particulier Sieyès, dénoncent les privilégiés, mais avec cette question : pour fabriquer de l’égalité, faut-il supprimer tous les privilèges, ou faire en sorte que tout le monde devienne privilégié ? La question perdure aujourd’hui. Nous plaidons pour l’abolition des privilèges (en tant que citoyens, par exemple) et en même temps nous aspirons à être tous privilégiés. Voyez par exemple les réactions lorsqu’on propose l’apprentissage à 14 ans, ou la suppression du collège unique. Les citoyens se dressent, parce qu’ils perçoivent ces mesures comme des atteintes à la conquête d’avantages pour tous.
J'ai une théorie personnelle qui va chercher un peu plus loin : je pense que la France a culturellement fait le choix entre le jansénisme qui a sévi au XVIIème (Avec Pascal notamment qui défendait les thèses Jansnistes dans Les provinciales ) et XVIIIème siècle et le libre-arbitre jésuistique.
Les Janséniste, ainsi qu'expliqué dans la page wikipédia, défendait l'idée assez calviniste que l'Homme est en permanence tenté par le mal et que seul la grâce de Dieu peut sauver ceux qui ont été choisi.
Les Jésuites défendaient le libre arbitre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jans%C3%A9nisme
En France, les Jésuites ont gagnés leur guerre philosophique, ce qui ne les a pas empêché d'avoir quelques problèmes par la suite.
Je pense que cette victoire de la notion de libre arbitre, liée à la structure de famille nucléaire égalitaire dans le bassin Parisien a été pour beaucoup dans la victoire des idées révolutionnaires.
Par contre dans les pays anglo-saxons, c'est un avatar du Jansénisme qui a gagné, en grande-bretagne, comme aux Etats-Unix, l'idée de prédestination divine à toujours eu vent en poupe, et la notion de libre arbitre y est quasiment inexistante, il suffit pour s'en convaincre d'analyser le droit Anglo-Saxon.
Comme l'explique Philippe d’Iribarne, dans l'interview qu'il donne à Télérama, le français, convaincu de la primauté du libre arbitre et de la valeur anthropologique d'égalité, conçoit le travail comme une sujetion dégradante.
Le statut a donc eu la lourde tâche de redonner dignité au travailleur.
J'ai encore du mal a relier cette théorie à la difficulté française de prise de risque, je pense que la chutte du Jansénisme y est pour quelques chose : on prend beaucoup plus de risque quand on pense être prédestiné, et la réussite est mieux accepté, tandis que le libre-arbitre implique l'idée que si quelqu'un réussi, c'est qu'il a eu plus de chance, qu'il a triché, etc...
Peut-être quelque chose dans ce bout là.
Bref, quand à la réfome en France , je citerai les 5 conditions énoncées par Michel Rocard, l'autre jour dans Esprit Public, sur France Culture :
Première condition
Pas de loi. "On peut toujours transiger sur des intérêts, mais jamais sur de la symbolique, et tout passage par le législateur exige de symboliser". Plutôt le décret, ou le contrat.
Deuxième condition
"Toute annonce de réforme fait peur, il faut donc éviter d’en faire plusieurs à la fois". J’ajouterai, qu’avec l’avènement du néolibéralisme, le mot de réforme a été galvaudé de par sa prostitution forcée à cette idéologie.
Un nombre trop grand de réforme implique que l’on parviendra à réunir une majorité (disparate) de citoyens contre le réformateur. Voir l’échec d’Alain Juppé.
Troisième condition
Pas d’annonce. Car toute annonce permet à une opposition, surtout de la part de ceux dont la place et les privilèges sont en cause, de se structurer et donc de fourbir ses armes, puis faire capoter le projet.
Il faut plutot tenter de lancer une réforme en invitant les acteurs à réfléchir à une problématique intelligeamment posée, et lancer un réseau de réunions, débats, discussion informels qui vont contaminer les esprit et faire comprendre à tout le monde l’importance et l’utilité de l’enjeu, ainsi que de faire remonter de la base toutes les bonnes idées que seuls les acteurs au bas de l’échelle peuvent avoir.
Une réunion/débat doit réunir 10 personnes au maximum
Quatrième condition
Négociation avec tout le monde : il faut descendre la discussion jusqu’à la base, quitte à court-circuiter les syndicats, qui, de toutes façon, ne réprésentent personne en France.
Cinquième condition
Ne jamais s’imposer un délai. Car cela oblige à ne jamais devoir couper dans le vif et ne plus respecter les conditions précédemment posées.
Bref, prendre exemple sur des systèmes socio-économiques étrangers ne me semble pas une bonne idée, tout au plus puisse t-on s'en inspirer, mais la culture et les comportements n'étant pas les mêmes, un système fonctionnel dans un pays ne l'est pas forcément dans un autre.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Peut être un facteur anthropologique
Posté par agmk . Évalué à 3.
>prise de risque, je pense que la chutte du Jansénisme y est pour
>quelques chose : on prend beaucoup plus de risque quand on pense
>être prédestiné, et la réussite est mieux accepté, tandis que le
>libre-arbitre implique l'idée que si quelqu'un réussi, c'est qu'il a eu
>plus de chance, qu'il a triché, etc...
Hmmm ça me paraît un peu tiré par les cheveux... J'aurais plutôt dit que quand on est prédestiné, on prend pas de vraiment de risques/initiatives, puisque de toute façon "ce qui doit arriver arrivera", et qu'à l'inverse le libre-arbitre implique que si quelqu'un a réussi, c'est qu'il a eu la volonté, le talent, en bref qu'il l'a mérité.
[^] # Re: Peut être un facteur anthropologique
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 2.
Le jansénisme et le protestantisme ne recouvre pas seulement l'idée de prédestination, mais que le travail revient à rendre grâce à Dieu.
Donc, d'un point de vue individuel, travailler, y compris si cela implique une relation de subordination implique de faire fructifier le don de Dieu aux Hommes, de plus, une personne qui a envie de réussir va croire être prédestinée pour réussir.
La prédestination, c'est une chance à saisir, pas un poulet roti qui te tombe du ciel dans la main
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Peut être un facteur anthropologique
Posté par daggett . Évalué à 4.
"Si vous refusez le chemin dans lequel vous pouvez gagner plus que tel autre, [...] vous refusez de vous faire l'intendant de DIeu et d'accepter ses dons. [...] Travaillez donc à être riches pour Dieu, non pour la chair et le péché" -- Max Weber, dans L'ethique protestante et l'esprit du Capitalisme.
[...] Selon la doctrine de Calvin, certains hommes ont été prédestinés au Salut, d'autres à l'enfer, et s'employer à s'enrichir est le moyen pour chacun de vérifier cette predestination. La réussite matérielle sera le signe de la grâce divine.
# Comme d'hab
Posté par alice . Évalué à 3.
- les français sont contre, pas simplement parce qu'ils ne sont pas d'accord, mais parce qu'ils n'ont pas compris ou sont cons/méchants/ignorants.
- les français sont hostiles aux réformes, c'est la faute aux français jamais aux réformes.
- raisonnement par l'exemple avec mon ami du Tarn, patron ultraréprésentatif des milliers d'entreprises françaises...
- il vaut mieux essayer [n'importe quoi sans réfléchir].
- discours sur les masses silencieuses supposées honnêtes, droites, travailleuses donc proCPE.
- regardez c'est tellement mieux ailleurs, il n'y a qu'à prendre un pays vachement bien comme l'Inde (où quelques milliers de personnes s'en sortent tandis que l'immense majorité vit dans la misère...).
Bref à droite rien de nouveau :-)
[^] # Re: Comme d'hab
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 5.
- raisonnement par l'exemple avec mon ami du Tarn, patron ultraréprésentatif des milliers d'entreprises françaises...
Imagine, que tu es patron d'une petite boite... T'as de quoi payer tes employés mais même pas de quoi payer ton salaire, à la place faut que tu paye des charges, 52 %, ce qui signifie que tu bosses 52 % de ton temps, de ton énergie pour l'Etat qui gaspille du fric n'importe comment.
Tu te lance dans un nouveau marché, ou veux accepter un gros contrat.
Embaucher deux personnes peut être très dangereux pour ta trésorerie, car il faut que tu sortes 2500 ¤ par mois (salaire + charges).
Tu ne sais pas quoi en faire si ton marché foire, ou si elles ne font pas le boulot correctement pour réussir ton contrat et satisfaire ton client (pour la suite ça peut être important)
Résultat, tu refuses le contrat, tu ne te lances pas dans le marché, car tu n'es pas sûr de pouvoir retomber sur tes pattes et donc éviter que ta boite coule.
Les petites entreprises ont besoin de flexibilité. Le problème, c'est que c'est innaceptable pour l'employé, et c'est normal (logement, crédit voiture, etc...).
Donc faut trouver un moyen de trouver un compromis.
Va voir http://www.supprimerlechomage.org
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Comme d'hab
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 2.
Merci pour le lien, c'est un des meilleurs trucs que j'ai lu depuis longtemps. Et on voit bien là où le gouvernement est maladroit: il faut faire flexibilité et sécurité en même temps, pas un petit bout par ci un petit bout par là comme c'est le cas actuellement.
[^] # Re: Comme d'hab
Posté par golum . Évalué à 4.
Et qu'est-ce qui empêcherait plutôt que de jouer sur la flexibilité de l'employé , de diminuer les charges voire accorder des subventions si tu prouves que tu investis bien. Seulement voilà cette immiction de l'état fausserait la sacro-sainte conccurence.
Pourtant ce mécanisme permettrait de réguler mieux la croissance des entreprises. Pourquoi accorder les mêmes avantages au plus gros qu'aux plus petits qui disposent déjà d'avantages concurentiels (achats de masse qui met la pression sur les fournisseurs, synergies, ....) . On controlerait d'autant mieux la concentration des entreprises qui nuit à la saine conccurence. A partir d'une certaine taille critique raisonnable autant encourager un nouvel entrepreneur en lui accordant des subventions et en taxant plus l'autre entreprise . La venue d'un nouveau concurrent ne peut être que profitable à tous.
Et a ceux qui me rétorqueront que les grandes entreprises vont délocaliser là ou le droit du travail est moins exigeant, je répondrai qu'une telle mesure devrait s'accompagner d'une variation de la taxation sur les produits. Pour pénetrer ou conserver son statut sur notre marché, il faut jouer la règle du jeu. Bref une TVA qui varie en fonction de critères de taille et de bonne conduite. Mais c'est ... du protectionnisme. Honte sur moi je suis un citoyen européen qui devrait être fier de la "libre" concurrence non faussée seule garante de la prospérité pour tous.
Ne serait-ce pas plutôt que la nature humaine est ainsi faite qu'on en demande toujours plus ? Non je me trompe sûrement , l'homme n'est pas un animal égoiste. Misérable misanthrope !
[^] # Re: Comme d'hab
Posté par alice . Évalué à 3.
Il y a déjà des dizaines mesures de flexibilisation des jeunes qui ont été menées sans effet sur l'emploi, il faudrait peut être chercher autre chose non?
[^] # Re: Comme d'hab
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
On tu prend le gars en CDD ou interim au pire.
Si si, il existe autre chose que que le CDI en France.
Le probleme du CPE etant de complexifier les choses, sans proposer du neuf : la flexibilité existe déja grace au CDD, donc pourquoi inventer autre chose?
Le probleme en France est de faire trop de loi, trop complexe... le CPE ne propose rien de neuf pour ton exemple.
# mouai...
Posté par Vincent (site web personnel) . Évalué à 6.
Mais 100% des gens pro-CPE avec qui j'ai discuté, n'ont jamais connus de longue période de chomage, contrats d'interim sur contrat d'interim pendant plusieurs années, des boulots de merde dans des usines de merde avec des horaires de merde, les entretiens d'embauches infructueux, les factures en retard, les huissiers, les rendez-vous inutiles a l'ANPE, les paperasses ASSEDIC, le rmi... enfin la galère quoi.
En gros, de tous ceux qui sont pro-CPE avec qui j'ai discuté, j'en ai jamais rencontré un qui serait susceptible d'en signer un pour sa gueule.
[^] # Re: mouai...
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais 100% des gens pro-CPE avec qui j'ai discuté, n'ont jamais connus de longue période de chomage, contrats d'interim sur contrat d'interim pendant plusieurs années, des boulots de merde dans des usines de merde avec des horaires de merde, les entretiens d'embauches infructueux, les factures en retard, les huissiers, les rendez-vous inutiles a l'ANPE, les paperasses ASSEDIC, le rmi... enfin la galère quoi.
Entièrement d'accord que c'est pas terrible de pouvoir se faire virer sans motif à tout moment. Et si je peux eviter, je le ferai (je précise que je suis pas vraiment pro-cpe, mais plutôt anti-anti-cpe)
Seulement, si l'alternative c'est le chômage de longue durée, un cpe c'est peut-être mieux? Là où le gouvernement a été nul, c'est de ne pas proposer un volet sécurité en même tente que le volet flexibilité. Et de ne pas lancer le débat avant de légifiérer à toute vitesse.
# Marre des ras-le-bol!
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Pour comprendre mon avis sur quelques point, je vais vous raconter un peu ma vie:
je viens de terminer une thèse et je cherche du travail, en chine, parce que ma copine est chinoise et que j'ai l'intention de la rejoindre là-bas pour découvrir un peu le pays.
Maintenant, on revient à nos moutons:
- le CPE est sujet à une forte contestation, le CNE, j'ai RIEN vu, mais alors RIEN DU TOUT. pourtant il concerne encore plus de monde! ah mais oui, mais c'était cet été, pendant que ces "grands combattants du social" s'en cognaient complètement, 2007 était encore trop loin...
- le CPE est passé au 49.3: ben oui! y'a bien eu un début de débat à l'assemblée nationale. Vous suivez la chaîne parlementaire? On dirait une cour de maternelle!!! Le débat a été interrompu x fois à cause du foutoir! Villepin voulait passer son texte: c'était soi 6mois de "débat" (encore faudrait-il appeler débat une tas de "ouuuuu t'es nul!" "ouuu c'est pas bien" "j'ai proposé 3000 amendements qu'on va examiner un par un! bien fait!!").
Alors quand ma copine voit, ça, juste après que je lui ai parlé des réels avantages de la démocratie, elle se marre bien. Pour elle, on est TOTALEMENT inefficace, et même contre-productifs!!
J'ai lu plus haut que pour que tout marche, il faudrait que les pays en développement gagnent les mêmes acquis sociaux que nous.
Ben j'ai une mauvaise nouvelle: ils n'en veulent pas!!
Les chinois ne veulent pas de sécurité sociale! Pire que ça: si vous soulagez les ouvriers à l'usine en chine, en réduisant leur temps de travail (et ce serait pas du luxe vu comme ils en ch...) et bien ils profitent de ce temps gagné pour... trouver un 2ème travail en plus du premier et gagner plus!! Et je parle des ouvriers, mais aux niveaux supérieurs c'est pareil!
Je sais qu'en France, ça paraît totalement invraisemblable, fou, inimaginable, mais dans le monde qui nous entoure, il y a des gens qui veulent bosser!! Ils ne veulent pas un emploi sécurisé à vie, ou être fonctionnaires dans une administration, ils veulent se défoncer et gagner de l'argent! Tant pis s'ils se font dégager de l'entreprise, ils trouveront ailleurs, et ils ne comprennent pas qu'on puisse prélever des impôts pr finacer les sans-emplois: autant gagner plus, et chacun se démerde!
Voilà, ça c'est le monde qui nous entoure! Maintenant j'ai quelques questions à poser aux anti-cpe:
- c'est dégueulace, on peut embaucher quelqu'un pendant 2 ans et le jeter après!
--> et avec le CDD, on fait quoi?!?
--> quel intérêt pour un patron de dégager comme ça des gens sans arrêt? surtout qu'il doit leur payer des indemnités
J'ai 27 ans et je suis prêt à soutenir une extension du CPE sans limite d'âge! En ce qui me concerne, si on me prend et que je bosse bien, il n'y a pas de raison qu'on me dégage après!
La France a un autre problème: ses patrons sont tous des pervers psychopathes qui jouissent de la souffrance des autres, c'est clair!!
Ben non!
Un patron, c'est pas vivendi universal partout!
La plupart du temps, un patron, c'est un gars qui s'est bougé pour créer/reprendre une entreprise, en prenant des risques financiers personnels, et en faisant plus que 35h sans forcément gagner des millions s'il lance son truc! C'est grâce à des mecs comme ça que vous bossez! Mêmes les fonctionnaires! Qu'est-ce que vous croyez? L'argent de l'état tombe du ciel? Il vient des impôts sur les entreprises et des impôts sur nos salaires payés par les entreprises!!
J'aimerais connaître le taux d'anti-patrons qui auraient le courage et la force de créer une boite! Et qu'on vienne pas me dire "y faut des sous j'en ai pas": tu peux emprunter personnellement (et oui, tous les créateurs de boite sont pas fils de milliardaires! ils font comment les autres vous croyez??).
Après je veux bien admettre que des patrons vont abuser du CPE. Mais vous croyez vraiment qu'ils en avaient besoin?? Le CDD, ça existe déjà! Je vois pas en quoi là ça va être pire!
Et enfin une dernière partie, sur les syndicats et les blocages:
Mon frère donne des cours à la fac. Enfin, il en donnait parce que ça fait 5 semaines qu'il ne peut plus: blocage.
Manifester est un droit. Mais là j'ai l'impression que c'est interdit de pas être d'accord! C'est interdit de pas faire grève, c'est interdit de suivre les cours pendant que les autres défilent! C'est pas une procédure démocratique, c'est de la DICTATURE.
Je ne me reconnais pas dans aucun syndicat, et je ne laisserai personne me forcer à me syndiquer, l'URSS n'existe plus!
Je ne suis pas d'accord avec les manifestants, j'ai assez de respect pour mon pays et mes institutions pour dire qu'ils ont parfaitement le droit de manifester.
Je ne leur reconnais pas le droit de prendre en otage tous les étudiants qui auraient voulu bosser! Il est parti où le droit à étudier? Ah oui, là c'est pas pareil, blablabla, toute façon c'est un truc qui marche que quand ça arrange les syndicats ça...
Quid de la fin de l'année? Ah ben oui c'est vrai, y'a qu'à reporter les exams en septembre ou filer un diplôme au rabais.
- diplôme au rabais: personnellement, si je suis recruteur et que je vois ça arriver, le gars peut rayer la ligne sur son cv pour moi elle ne vaut rien!
- exams en septembre: merci pour tous ceux qui n'ont pas papa et maman pour payer leurs études et qui devaient bosser cet été pour ça!!
Merci aussi pour tous ceux qui n'ont pas pu aller bosser, merci pour tous les commerces qui ne tournent plus, merci pour tous ceux qui ne sont pas d'accord avec les manifestants, parce qu'ils vont quand même le payer très cher!!
après on va me dire que c'est les plus démunis qui manifestent?
GAUCHE CAVIARD, OUI!
Vous voulez un emploi sûr? Débrouillez-vous pour vous rendre indispensable!! BOSSEZ!
[^] # Re: Marre des ras-le-bol!
Posté par Maclag . Évalué à 6.
- je suis pour l'existence des syndicats, ils ont apporté énormément et sont à l'origine d'un modèle social français dont je suis très fier
- de Villepin a pour moi géré les réformes de manière catastrophique: on n'a jamais raison tout seul!
- au lieu de réclamer un nouveau débat connaissant déjà son issue puisque c'est la même majorité à l'assemblée, on devrait réclamer un RÉFÉRENDUM! au moins tout le monde pourra donner son avis sans inventer des chiffres n'importe quoi
- référendum aussi sur les "positions" des employés dans les entreprises, marre des syndicats qui représentent 10% du personnel et qui prétendent parler au nom de tout le monde sans arrêt
- je rêve d'une assemblée nationale où les députés passeraient moins de temps à dire "t'es nul" et envisageraient la possibilité qu'un député du camp adverse puisse proposer des choses bien! où les députés seraient vraiment présents à l'assemblée, et pas pour foutre le bor... Ils sont très grassement payés pour être présents à l'assemblée et pas en vacances pendant les votes décisifs, pour participer aux débats et non pour tout ralentir, pour représenter et défendre les idées qui les ont fait élire par leur peuple, et pas pour faire de l'électoralisme!
- je rêve d'une France où les gens arrêteraient de croire que travailler c'est être exploité, que tous les patrons sont des salauds. Il y a des salauds partout, et pas que chez les patrons...
- je rêve d'une France où j'aurais le droit de vouloir travailler beaucoup et mériter mon salaire sans me faire insulter
- je préfèrais largement avoir un CPE et me faire dégager 2 ans plus tard qu'être au chômage pendant ces 2 ans!
- on a un chômage élevé, et même si le CPE n'arrive pas à le réduire, au moins pour une fois on voit une tentative de réduire ce chômage autre que "on va claquer toute la thune de l'état pour embaucher 700 000 emplois jeunes (contrats précaires au passage...) dont la moitié ne sert strictement à rien et l'autre sera dégagée quand même parce qu'après on aura plus de sous". Un emploi, c'est censé convertir le travail effectif de l'employé en richesse, qu'elle soit directe ou indirecte! Le droit à l'emploi, c'est pas le droit à un salaire! C'est le droit à la possibilité d'être utile et d'être rémunéré pour cette utilité!
[^] # Re: Marre des ras-le-bol!
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 5.
Bin avec le CDD on peut anticiper son départ longtemps à la vente vu que l'on sait quand on va partir.
quel intérêt pour un patron de dégager comme ça des gens sans arrêt? surtout qu'il doit leur payer des indemnités
Dans ce cas, quel est l'intérêt d'une période de précarité de 2 ans ? Savoir si un mec bosse bien, au bout d'un mois ça se voit. Les périodes d'essai classique sont là pour ça.
Sinon d'accord avec toi sur d'autres points mais à mon avis le problème majeur du chômage en France ce n'est pas seulement l'accès à l'emploi mais l'emploi lui-même. La France est une société tertiaire où la majorité des travailleurs sont dans les services. Les services c'est bien beau mais c'est pas infini même si on peut créer des services bidons pour créer de nouveaux emplois. Mais qui dit services bidons dit plus d'intermédiaires, qui dit produit au final plus cher et donc niveau de vie plus difficile pour les petits gens.
Ce n'est pas parce qu'on mets plus de porte à une pièce que plus de monde peuvent y rentrer. Faut d'abord agrandir la pièce. Faut mettre de l'argent dans la recherche (celle créatrice d'emploi, pas seulement sur celle qui permet d'étudier la balistique du caca de manchot). Faut réinvestir l'argent dans les entreprises et non pas dans les actionnaires. Les actionnaires donnent de l'argent et ça c'est bien mais la moindre des choses c'est que les actionnaires acceptent que les entreprises prennent des risques avec leur argent pour créer, inventer, se diversifier. Mais non les actionnaires (pas tous mais les gros oui) veulent un retour sur investissement de 20% par an et les gros patrons veulent des augmentations du même niveau. Pendant ce temps les employés ont des augmentations de 2 % par an soit l'augmentation du coût de la vie et souvent le pouvoir d'achat baisse.
Les gens ont un pouvoir d'achat qui est aujourd'hui bien moins important que les gens de mai 68 et qui paraît-il s'approche du pouvoir d'achat des années de l'après-guerre. Aujourd'hui il faut mieux être rentier que travailleur. Le travail n'est pas mis en avant donc c'est normal que personne ne voit en lui un but comme en Chine où le travail doit être glorifié.
Le CPE ne réponds pas à mon avis au problème de l'emploi actuel. Ni le CNE d'ailleurs mais le CNE a le mérite d'être lié au petites entreprises qui n'ont pas les possibilités d'action des grosses entreprises.
Et puis si une entreprise veut un employé temporairement pour une durée indéterminée dont elle peut se débarrasser rapidement il y a des trucs qu'on appelle les sociétés de services ou les société d'interim. Pas de bol, c'est plus cher ! Bin oui mais la précarité des employés ça se paye car quand l'employé n'a pas de mission, il faut bien le rémunérer un peu pour qu'il vive. Pour certains il faudrait le beurre, l'argent du beurre et le cul de la cremière. Faut qu'il fasse gaffe car la cremière elle commence à en avoir marre et ça sera peut-être pire que mai 68 car en 68 les niveaux de vie était meilleurs.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Marre des ras-le-bol!
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Marre des ras-le-bol!
Posté par SF . Évalué à 4.
Quand un patron est pourri il n'a pas besoin du CPE ;)
[^] # Re: Marre des ras-le-bol!
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
Avec le CPE, CNE vu que les employés n'ont pas la raison de leur licenciement c'est plus difficile d'attaquer au Prud'homme (même si ça reste possible et que ça a déjà commencé pour le CNE).
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Marre des ras-le-bol!
Posté par SF . Évalué à 2.
[^] # Re: Marre des ras-le-bol!
Posté par kraman . Évalué à 1.
ca va durer plusieurs annees (au moins 1 ou 2 ans, ca c'est clair), tout ca sans forcement obtenir gain de cause. Au mieux il va avoir quelques mois de salaire. Quand a se faire reintegrer, je te laisse imaginer l'ambiance de travail deplorable avec les collegues.
Et pendant ce temps faut bien payer les factures, donc se trouver un autre boulot...
[^] # Re: Marre des ras-le-bol!
Posté par golum . Évalué à 3.
[^] # Re: Marre des ras-le-bol!
Posté par popopo333 . Évalué à 0.
j'aurais dit qu'a part respecter le preavis, l'employeur peut licencier, non?
[^] # Re: Marre des ras-le-bol!
Posté par popopo333 . Évalué à 1.
http://sos-net.eu.org/travail/cdi2.htm#1
[^] # Re: Marre des ras-le-bol!
Posté par SF . Évalué à 0.
Le principal soucis d'un licenciement pour une entreprise c'est le prix que ça coute :)
Quand tu vires un salarié en CPE/CNE au bout de 23 mois tu lui dois 8% de ce qu'il a touché depuis qu'il est rentré dans la boite, soit 1.8 mois de salaire (en tout tu as payé 24.8 mois de salaire).
Par contre si tu le laisses passer en CDI après et que tu le vires au bout de 24,5 mois tu ne lui verses que 0.2 mois de salaire (en tout tu lui as versé 24.7 mois de salaire). Comme ça ça t'a couté moins cher et il a bossé un mois et demi de plus :)
Bon ok je pousse le bouchon un peu loin là...
[^] # Re: Marre des ras-le-bol!
Posté par Prae . Évalué à 4.
Un élément m'échappe sur votre discussion.
Pourquoi tu lui présentes les avantages de la démocratie ? elle est pour la dictature ?
[^] # Re: Marre des ras-le-bol!
Posté par Maclag . Évalué à 0.
Non, je te rassure, elle n'est pas pour la dictature.
Le fait est qu'étant donné que les chinois n'ont jamais eu le pouvoir entre les mains du peuple, elle a eu du mal à comprendre qu'on puisse s'intéresser à la politique et qu'on puisse vouloir se renseigner sur certains sujets avant de se faire une opinion. Pour elle, de toute façon, à la fin, on subit ce que les dirigeants ont décidé, alors c'est pas la peine de se prendre la tête.
Quand tu lui expliques les principes de l'assemblée nationale élue par le peuple avec un nombre suffisants de députés, tu as moins de chance de faire passer des choses qui vont bien pour une minorité de la population et qui pourrissent la grande majorité.
Je n'ai pas oublié de lui dire que c'est le principe, mais qu'en pratique ça n'est pas toujours formidable. Reste que la France est bien plus respectueuse des Français que la Chine des Chinois (droits de l'homme, système social, etc.)
Et bien quand elle voit qu'on est toujours en train de manifester contre nos gouvernements et quand elle voit "en pratique" une séance à l'assemblée nationale, elle rigole un peu...
Mais non, je te rassure, elle pense quand même qu'il vaut mieux notre démocratie que leur dictature ;)
[^] # Re: Marre des ras-le-bol!
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
Il n'y a pas UNE démocratie mais plusieurs façon de le mettre en place. La démocratie actuellement en place n'est sûrement pas la meilleure mais le fait d'avoir des singes qui font les cons à l'assemblée ce n'est pas spécifique à une démocratie.
Tout comme en 2007 lors des présidentielles, on pourra dire que le gagnant a été élu démocratiquement sauf que c'est le système de vote utilisé qui a plus de poids que le peuple lui-même. En 2007 on aura encore des tonnes de petits partis qui ne seront là que parce que les présidentielles leur garantissent l'accès aux médias à moindre coût alors qu'ils savent très bien qu'ils n'ont aucune chance à part celle de faire perdre les partis proches de leurs convictions. Les élections présidentielles ne sont pas des élections mais un jeu de stratégie dont les joueurs sont tout autant les candidats que les électeurs. Le problème c'est que certains n'ont toujours pas compris les règles (qui sont pourraves soit dit en passant).
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Marre des ras-le-bol!
Posté par golum . Évalué à 4.
Peut-être que ces grands combattants ne sont simplement pas soutenus par une population active qui peut pas se permettre de se passer de 3 semaines de salaires pour nourrir ses gosses mais c'est peut-être pas l'envie qui leur manque.
Là je suis d'accord avec toi on est en république bananière mais c'est un autre débat
Euh dis ta copine elle exerce quoi comme profession en Chine. C'est une paysanne qui s'est fait exproprier par des fonctionnaires verreux pour implanter des usines. Tu leur a demandé à eux leur avis sur la société chinoise. Si certains chinois cherchent un 2e job, c'est peut-être tout simplement parce qu'un seul ne leur suffit pas forcément pour se soigner ou pour simplement subsister .
Bref tu pars d'un exemple et tu généralises
Avec un CDD on ne te vire pas du jour au lendemain sans préavis ni motif.
Tu sais que tu as une sécurité d'emploi de 2 ans, tu sais où tu en es et tu ne te poses pas la question tous les jours de savoir si tu seras au chômage demain
Il n'a pas besoine de le faire.
La menace suffit à mettre la pression sur les employés pour les rendre encore plus dociles et moins gourmands et de temps en temps un exemple remet les idées en place des plus rebelles.
Ben non, "certains" patrons sont justes des humains comme les autres. Ils en veulent toujours plus mais eux ont le pouvoir et il est parfois tentant d'en abuser (Le harcélement sxuel est une invention de syndicaliste par exemple)
Les patrons c'est aussi des anciens élèves de l'ENA, parachutés pdg des entreprises du CAC 40 et qui touchent 30000 euros de jetons de présence à chaque conseil d'administration ou qui se constituent des fonds de retraites speciaux , s'organisent des parachutes en or et ne sont jamais sanctionnés en cas d'incompétence. Les patrons ce sont aussi des fils à papa qui vont dans des ecoles supérieures privées parce qu'ils n'ont pas été reçus aux concours et qui peuvent reprendre la boite de papa. Essaie de trouver des statistiques sur ces différentes catégories et tu auras peut-être des surprises. Essaies également de trouver des statistiques sur qui comparent le taux de réussite des entrepreneurs qui partent de rien et ceux qui sont déjà dans la place.
Alors pourquoi offrir le même avantage à ceux qui sont déjà favorisés par leur situation et les entrepreneurs audacieux qui mouillent leur chemises ?
[^] # Re: Marre des ras-le-bol!
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Je suis d'accord qu'il faudrait sanctionner les grands patrons, les responsabiliser, les empêcher de se servir grassement sur de l'argent alors qu'ils ont fait un travail de cochon.
Ce qui m'agace, c'est le côté "tous dans le même panier", la volonté de contraindre systématiquement les entreprises, alourdir leurs taxes pour le bénéfice du peuple. Bref! Halte à la haine contre les entreprises! Elle nous dessert! Interdire les délocalisations, c'est un passage en force! C'est une vision à court-terme! Si met trop de contraintes sur les entreprises, plus aucune ne s'installera en France! Si on veut arrêter les délocalisations, il faut faire en sorte que les entreprises n'aient pas d'intérêt à partir! Et pour ça, on n'est pas obligé de descendre nos salaires au niveau des indiens, mais il faut absolument qu'on soit compétitif!
[^] # Re: Marre des ras-le-bol!
Posté par golum . Évalué à 2.
http://linuxfr.org/comments/700079.html#700079
[^] # Re: Marre des ras-le-bol!
Posté par golum . Évalué à 1.
Si on se base sur la part des investissements étrangers par pays, la France arrive en tête. tu crois qu'il y comme de la dissonance cognitive de la part des investisseurs ou ne serait-ce pas plutôt qu'on est pas si mauvais que ça?
[^] # Re: Marre des ras-le-bol!
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
PS: bon c'était un autre débat mais c'est du même acabit.
http://www.echosdunet.net/news/index.php?id_news=1986
[^] # Re: Marre des ras-le-bol!
Posté par alice . Évalué à 6.
C'est quand même très prétentieux de ta part de prononcer un jugement définitif sur les aspirations de milliards de personne!
Parce que le salaire d'un seul boulot ne suffit pas, on en reparlera quand le salaire d'un seul travail sera correct.
[^] # Re: Marre des ras-le-bol!
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
Surtout que les chinois de la campagne vont trouver du boulot en ville pour vivre et surtout faire vivre leur famille restée à la campagne alors ils ont besoin de travailler beaucoup pour se faire.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Marre des ras-le-bol!
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Ce que je dis c'est que notre conception du monde du travail est loin d'être partagée dans le monde entier.
On est l'un des pays où l'on travaille le moins en durée au monde, pour un coût qui n'a rien à voir. On reconnaît tout de même aux Français une des meilleures productivités au monde, mais franchement, un travailleur français n'est généralement pas compétitif! Trop cher!! Alors si je devais implanter une usine quelquepart, l'implanter là où les emplois seront les plus chers pour avoir en guise de remerciement "patron! salaud! tu nous exploites! tous en grève!", ça donne pas envie.
Au passage, tous nos mouvements se remarquent: on commence à propager une idée magnifique à l'étranger: les Français sont fainéants... Avec ça on va en attirer de plus en plus des entreprises étrangères en France...
Pour ce qui est des aspirations des autres peuples: je rappelle à une époque que la France a voté contre le projet de constitution européenne proposé, avec entre autres arguments "pas assez social", on a été félicité par d'autres pays pour avoir rejeté un truc "vraiment trop social à une époque où seuls les ultra-libéraux peuvent survivre".
Je répète que je suis fier de mon système social, mais croire que le monde entier nous l'envie est à mon sens BEAUCOUP plus prétentieux.
[^] # Re: Marre des ras-le-bol!
Posté par golum . Évalué à 1.
Nous sommes conscient qu'il faille s'adapter au monde actuel mais ca ne doit pas se faire dans n'importe quelles conditions ?
Par rappôrt à un chinois sûrement, par rapport un américain ca se discute.
C'est sûr que si tes références sont CNN &Co !. Les conflits sociaux se multiplient aussi dans toute la "vieille" Europe (GB, Allemagne) et d'autres spectateurs se posent aussi des questions. L'economie, c'est aussi la guerre des medias . Si tu allais lire les journaux d'Amérique du sud tu aurais peut-être une autre vision que celle anglo-saxonne, mais pour ça il faut comprendre l'espagnol, le portuguais. Bref la mono-culture est un des vecteurs de la mono-pensée.
[^] # Re: Marre des ras-le-bol!
Posté par Maclag . Évalué à 1.
Là-dessus, je suis totalement d'accord!
J'ai pourtant l'impression d'entendre sans arrêt que pour garder/obtenir des avantages sociaux, durement acquis, il faille nécessairement le faire CONTRE les entreprises. Or, pour que les entreprises veuillent des travailleurs français, elles doivent y trouver un intérêt!
À quand de vraies discussions entre les travailleurs et leurs employeurs, sans arriver avec la ferme conviction qu'on négocie avec "l'ennemi"?
Pour ce qui est de notre compétitivité, comme je l'ai dit, nous avons l'une des meilleures productivités au monde. Nous pouvons être compétitifs sans détruire la sécu, l'assurance chômage, etc. Mais nous ne pouvons pas l'être en entravant le plus possibles les entreprises!
Mes références sont anglaises et chinoises. Je ne suis pas CNN (je ne considère pas non plus que ce soit une chaîne d'"information"). Je n'ai que peu de confiance dans les médias. Je reconnais volontiers n'avoir aucune idée de ce qui se raconte en amérique du sud, je ne parle pas un mot d'espagnol ni de portugais.
Mon idée c'est que nous avons besoin de nos entreprises. Ce sont nos emplois, ce sont les sources de revenus aussi bien pour les citoyens que pour l'état. Je ne souhaite pas leur laisser libre cours pour faire tout et n'importe quoi (sinon, effectivement, on nivelle le monde par le bas). Mais au moins qu'on accepte l'idée que les entreprises doivent trouver de l'intérêt à s'installer chez nous! Des charges élevées et l'ultra-rigidité ne vont pas dans ce sens.
Apprenons à apprécier les entreprises, ça ne signifie pas se laisser marcher dessus, ça signifie prendre en compte leurs intérêts!
PS: pour ceux qui souhaitent continuer le débat sans insulte, je suis ouvert à toute discussion proposée en message privé
[^] # Re: Marre des ras-le-bol!
Posté par alice . Évalué à 2.
Tu confonds productivité du travail et la productivité physique. Si on est productif (au sens du travail) on est compétitif.
Vu le caractère antifrançais des médias pro américains quoique l'on fasse on sera toujours dévalué.
Et puis des manifestants qui crient "oui oui oui au CDI" et réclament donc des emplois et de la considération pour leur travail, donneraient-ils une image de fainéants si on n'instrumentalisait pas ces manifestations dans certains médias étrangers?
[^] # Re: Marre des ras-le-bol!
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Pour certains domaines, comme il a été dit plus haut, il est intéressant d'investir en France, pour d'autres, non.
Je reconnais ne pas avoir de détail là-dessus. Mais si la France arrive effectivement en tête dans certains sondages sur l'investissement étranger, je trouve qu'il faudrait avoir plus de détails: des grandes campagnes publicitaires et un partenariat avec des réseaux de distribution, c'est de l'investissement. Ca créé moins d'emplois que des usines automobiles. De quels avantages fiscaux a bénéficié Toyota pour qu'ils implantent leur usine à Valenciennes?
Si la France est déjà autant compétitive, comment expliquer les délocalisations?
Enfin, pour répondre à la dernière remarque: même si ça ne concerne pas la majorité, et heureusement d'ailleurs, il existe, pour certain, une différence entre être en CDI, et être productif. C'est malheureux, mais dans les entreprises de taille modeste, on peut travailler à fond pendant 3 mois, et une fois bien implanté, baisser de régime. Essaie de licencier un employé en mode "travail minimum", je n'ai jamais eu de bons échos là-dessus.
Pour moi, la période d'essai à 2 ans offre un avantage: on ne peut pas faire semblant d'être motivé pendant 2 ans! Une super entreprise géante, dont le patron est payé au tarif loto, peut certainement licencier abusivement sans se mettre en danger, et c'est un problème!
Mais à l'inverse, une petite entreprise n'a pas les moyens de débarasser des fainéants, et 3 mois, c'est bien court pour être sûr de ne pas s'être trompé!
Je le répète, ça concerne sûrement une minorité de cas. Mais pour avoir vu le résultat de jugement de prud'hommes (vols dans la caisse et/ou dans les stocks légitimisés, etc.), la prise de risque peut être carrément fatale!
Or, les petites entreprises offrent sûrement des perspectives de sécurité de carrière plus sure - en général! pas toujours, évidemment encore! - que des supers géants qui ferment les sites si on gagne 19% au lieu de 20.
Et je le répète: je ne suis pas les médias américains. Ils feraient effectivement n'importe quoi (et le font déjà d'ailleurs) pour nous discréditer...
[^] # Re: Marre des ras-le-bol!
Posté par alice . Évalué à 1.
C'est pour ça c'est la productivité horaire que l'on mesure ...
<blockquote> Si la France est déjà autant compétitive, comment expliquer les délocalisations? </blockquote>
Peut être parce qu'il y a un niveau qu'on ne peut pas atteindre en restant humain.
# Conclusion?
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 1.
- l'altermondialiste de base: "Le medef et le gouvernement acoquinés conspirent pour exploiter jusqu'au sang le bon peuple, et satisfaire l'égoïsme financier de l'actionnaire tout puissant"
- l'ultralibéral moyen: "la supression de toutes contraintes protectionnistes et communistes donnera une égalité des chances véritable et une prospérité jamais vue. Le MERITE sera enfin récompensé à sa juste valeur."
Alors, bon peuple de linuxfr, quelle est la conclusion? Est-ce que chacun pourrait accepter de remettre un peu en cause ses convictions, et essayer de voir un peu le point de vue de l'autre? Les deux côtés ont raison, le problème, c'est qu'ils ne parlent pas le même langage...
[^] # Re: Conclusion?
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu relèves une problématique fondamentale qui ne s'applique pas qu'à LinuxFr.
Je pense que le problème tient plus à l'état de nos sciences sociales que d'intelligence des intervenants : les sociologues sociologisent dans leur coi, les économistes de même (considérant que l'homo oeconomicus est rationnel : c'est vrai les pubs "je-me-la-pete avec ma voiture machin-truc" c'est très rationnel), ne parlons pas des primatologues qui n'osent parler que des singes, à part Frans de Waal.
Bref, ce n'est parce qu'"ici les gens ont un esprit scientifique que la lumière viendra forcément. Elle viendra amha de gens qui sauront être transdisciplinaires ou méta.
Tiens, je le dirai jamais assez : lire http://chavalarias.free.fr/
A demain, pour de nouvelles réponses (si j'ai le courage) à cette problématique fondamentale.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Conclusion?
Posté par Maclag . Évalué à 2.
La solution sera forcément unique, les pensées doivent être différentes!
Je suppose que je fais partie des ultra-libéraux moyens (si tu savais... :-P).
Même sans partager tous les points de vue, même en critiquant le comportement des syndicats, même en étant opposé aux positions des altermondialistes, que je trouve très nobles, mais utopistes, il faut de tout pour arriver à la "bonne" solution.
La solution à un problème ne s'arrête pas à un débat, elle s'arrête à la prise de décision. Dans une telle "crise", plus que jamais, il nous faudrait un référendum, la décision doit appartenir au peuple, et à tout le peuple.
[^] # Re: Conclusion?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Tu penses vraiment qu'ici on a des raisons d'être plus intelligent qu'ailleurs ou c'est une tentative de manipulation par la flatterie, dans l'objectif d'avoir des réponses un peu réfléchies ?
[^] # Re: Conclusion?
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: Conclusion?
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Linuxfr, c'est un peu la récréation de l'intelligence...
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Conclusion?
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
# Un point de vue français sur Prodi ?
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à 0.
-Quel sera votre premiere action à la tete du gouvernement ?
"Diminuer l'imposition sur le travail et donner de la flexibilité au marché
du travail pour créer du dynamisme"
http://www.oulala.net/Portail/article.php3?id_article=2325
http://www.agoravox.fr/forum.php3?id_article=8633
Il y a deux démarches finalement :
1) on accepte le principe de l'économie de marché comme positif, et on cherche à améliorer et à embelir la société dans ce cadre-là. Ce qui n'empêche pas par ailleurs de rester ouvert aux expériences, aux alternatives, et de tracer des utopies concrètes pour le moyen et le long terme. Ce qui n'empêche pas non plus de dénoncer le lobbying des grosses firmes, le cynisme de certains, bref, de s'attaquer au pouvoir de l'argent. Par contre, cela signifie que l'on accepte de flexibiliser de façon intelligente le marché du travail.
2) on considère que l'économie de marché est le problème, qu'il est impossible d'améliorer la société tant que l'on ne remet pas en cause le capitalisme, et que l'on doit à tout prix lui mettre des bâtons dans les roues, le limiter par tous les moyens, et de poser les bases d'un autre monde. Dans ce cadre, on analyse toute tentative d'adaptation des lois à l'évolution du capitalisme comme une regression sociale, une arnaque cynique, une attaque de classe pour soumettre davantage le salariat à ses exploiteurs. Et par exemple, on considère que toute simplification des licenciements est immorale, alors que l'on pourrait dans le cadre de la première démarche l'accepter, et demander d'avantage de droit par ailleurs pour compenser cette évolution.
A tort ou à raison, en Europe, seuls les français ont majoritairement adopté la deuxième démarche ;-) Chirac n'oserait par exemple pas dire ce que disent les dirigeants socialistes des autres pays européens, même s'il le pense très fort. Quant au CPE, c'est finalement un compromis bancal entre la position 1 et 2, et une magouille politique pour flexibiliser le code du travail en douce alors que les français n'en veulent pas. Mais, ont-ils vraiment raison ou sont-ils paranos ?
http://www.telerama.fr/debats/edito.asp?art_airs=M0603271559(...)
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