A noter que contrairement à ce que laisse supposer le titre du lien, une partie importante de où est tiré le titre du lien manque, il s'agit de "juge Jean-François Bayart" (le mot important est "juge", c'est un article d'opinion et non un fait démontré comme le laisse supposer le titre tronqué du lien).
De plus cette année l'indice de démocratie, créée par le groupe de presse britannique The Economist Group (Economist Intelligence Unit), bien que lui aussi subjectif mais faisant une étude poussée et un suivi de l'évolution sur des années, perso je me fie plus à ça qu'une personne payée dans un journal pour une opinion qui se base sur des faits ponctuels certes vrais mais ils restent ponctuels et pris à chaud, sans vraiment étudier le sujet sur le fond avec une évolution dans le temps, a indiqué repasser (de peu) la France de "Démocraties imparfaites" à "Démocraties à part entière" (8.07/10 avec seuil à 8.00, pas de quoi pavoiser mais quand même).
A vous de voir en qui vous faites le plus confiance pour vous faire une opinion et/ou si vous cherchez des indices pour votre opinion plutôt que de vous faire une opinion à partir d'indices.
Oh je te rassure, il restera bon, le fait que 25.75% des votants décident de tout (premier tour des législatives), allant à l'encontre du reste ne fait pas parti des indicateurs.
Le système allemand est bien plus représentatif de la population que notre assemblée. Les législatives devraient être à un seul tour, et à la proportionnelle.
Le fait que les délibération du conseils constitutionnel soient secrète pendant 25 ans, que notre constitution permet de faire passer des loi sans discussion, ou que les média sont au mains de peu de personnes n'entre pas ou très peu en ligne de compte. On pourrait demain avoir quelqu'un comme poutine au pouvoir, tous les mécanismes sont en place; garde à vue préventive, interdiction de manifester, remise en cause du droit de grève (réquisition, recours à l'intérim…); le tout à la vue de tous.
Le problème c'est pas que la constitution/loi change, c'est qu'elle le permet déjà et que le conseil constitutionnel dit amen. Nous avons un système très autoritaire qui jusqu'à présent le cachait en partie. Lors de la prochaine mandature avec Marine (ou son/sa remplaçante), le réveil se sévère.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Le système allemand est bien plus représentatif de la population que notre assemblée.
Je ne crois pas. L’assemblée est bien panachée malgré les 2 tours et le fait qu'elle ait suivi l’élection présidentielle. Le fait que Macron ait mal gere son après élection a amene une situation assez inédite dans la 5eme. Et je trouve que l’assemblée est plutôt représentative de la population, difficile de dire que c'est une chambre d'enregistrement.
La realite, c'est que le problème n'est pas dans la représentation, mais bien dans la population. Notre population souffre d'un manque de dialogue: les gens n'acceptent aucun compromis, aucun dialogue. Même une discussion qui devrait être simple entraîne immédiatement une levée de boucliers, des postures inutiles, non constructives.
Je ne sais pas ce qui a amené ca: les chaînes d'info en continu qui rabâchent des titres simplificateurs en continu ? les réseaux sociaux qui valorisent la haine et le rejet ? Google qui enferment ses utilisateurs dans leur bulle d'opinion quitte a radicaliser leurs pensées ?
J'en sais rien, mais il est urgent de sortir de cette spirale et de cette attitude (la notre, pas celle des politiciens, trop facile de se déresponsabiliser), il n'en sortira rien de bon.
les chaînes d'info en continu qui rabâchent des titres simplificateurs en continu ? les réseaux sociaux qui valorisent la haine et le rejet ? Google qui enferment ses utilisateurs dans leur bulle d'opinion quitte a radicaliser leurs pensées ?
Tu penses que ces phénomènes sont différents en Allemagne ou ailleurs ?
il est urgent de sortir de cette spirale et de cette attitude (la notre, pas celle des politiciens, trop facile de se déresponsabiliser)
Ça m'étonnerait que la nature des politiciens et des individus dans la population soit bien différente en France par rapport au reste du monde. Par contre la manière dont est organisé le gouvernement et la vie politique varie. En conséquence de quoi les personnes au pouvoir (et leurs électeurs) ont des incitatifs différents.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Tu penses que ces phénomènes sont différents en Allemagne ou ailleurs ?
Je pense pas avoir dit ça. Je crois pas que l'Allemagne soit immunisée, malgré la proportionnelle intégrale. Mais c'est vrai elle résiste mieux que nous, certainement grâce a l'habitude de faire des gouvernements de coalition, qui force a des compromis.
Ça m'étonnerait que la nature des politiciens et des individus dans la population soit bien différente en France par rapport au reste du monde.
Je ne crois pas. On a une culture qui valorise l'expression a l’écoute de l'autre. L'argumentation contre le compromis. La colère contre la discussion.
Il n'y a qu'a voir qui les Français en personnel politique de premier plan: que des types qui veulent arracher le pouvoir. Dans d'autres pays, cette attitude est honnie, car contraire a l’intérêt commun.
En France, c'est l'inverse: quelqu'un qui négocie est systématiquement considéré comme un collabo.
Par contre la manière dont est organisé le gouvernement et la vie politique varie. En conséquence de quoi les personnes au pouvoir (et leurs électeurs) ont des incitatifs différents.
Je ne pense pas. Encore une fois, regarde l’assemblée actuelle. Si il y a un moment dans la 5eme république ou la vie politique pouvait montrer un certain dialogue, c'est maintenant. Résultat des courses: la droite n'a même pas ose voter une reforme des retraites qu'elle aurait largement pu écrire elle-même, juste pour le plaisir de faire un croche patte a Macron, c'est te dire ou en est.
L'argumentation contre le compromis. La colère contre la discussion.
Hou fallait la faire celle là; on a pas eu de mouvement social de cette ampleur depuis mais 1968, des manifestations très majoritairement pacifistes, des syndicats qui sont allé à la tables des négociations; qui ont proposés des alternatives; bref le peuple s'est montré raisonnable, le pouvoir en place n'a absolument pas écouté et a continué droit dans ses bottes.
Lorsque la loi risquait de ne pas passer au vote, on dégaine le 49.3 pour forcer le passage. Ce n'est pas la première fois que le 49.3 est dégainé, et ils ont profité des précédents pour couper des amendement votés par les députés.
Le manque de dialogue n'est pas du coté du peuple Français.
juste pour le plaisir de faire un croche patte a Macron, c'est te dire ou en est.
je suppose que lorsque tu parles de la droite tu parles de LR? car LREM est à droite; même bien a droite. Bon ils ont fait comme le PS sous Hollande, et disparaîtront tel le PS.
En France, c'est l'inverse: quelqu'un qui négocie est systématiquement considéré comme un collabo.
ça dépends des négociation et a quelle point le négociateur s'est couché ou pas. quand la direction arrive à la table avec réduction de la majoration des heures sups, augmentation de la charge de travail et baisse de salaire, alors que le groupe ne s'est jamais porté aussi bien, et qu'un syndicat signe après avoir fait retiré la réduction de la majoration des heure sups, oui on peut parler de collabo.
En Allemagne justement pays du dialogue social, les syndicats on décidé de faire des grèves 'à la Française' parce que les grèves dites raisonnable, les patrons ne négocient plus.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Posté par flagos .
Évalué à -5.
Dernière modification le 09 mai 2023 à 14:40.
J'ai l'impression que tu assimiles avec les manifestants au "peuple Francais" par opposition au "pouvoir au place". Comme si ce pouvoir n'avait pas élu. Ah ben non, suis-je bête, les 2 tours rendent l’élection nulle et non avenue. Et du coup, toute discussion est inutile, puisque le "peuple" a tranche.
Bref, voila. Ton attitude, c'est exactement le problème. (T'as vu, moi aussi je sais mettre du gras)
Ah ben non, suis-je bête, les 2 tours rendent l’élection nulle et non avenue.
on parle de représentativité du peuple; dans une démocratie représentative, il serait logique d'avoir une assemblée représentant le peuple; on est pas censé avoir une dictature/monarchie sur 5 ans;
On en est quand même à un point où se balader avec une casserole devient répréhensible, où les manifestations sur les lieux ou se déplace notre Président Dictateur & Général sont interdites; où les grévistes sont réquisitionnés, les manifestant mutilés, ou privé arbitrairement de liberté, et où le dialogue entre le peuple et ses dirigeants est inexistant; on a un 'cause toujours' plutôt fracassant. Des gens se retrouve condamnés pour ne pas avoir donné le code du téléphone qu'il n'avaient pas, des policiers sont pris à inciter des manifestants au délit, voire qui crée des cas de toutes pièces, et lorsqu'ils se font prendre prennent du sursis et sont simplement remercié ou suspendu; on se prends des remontrances de l'Europe, de L'ONU (ya même des dictateurs qui viennent nous faire la morale!); mais a part ça tout va bien.
Si pour toi c'est signe d'une démocratie en bonne santé; je n'ose imaginer ce que serait une démocratie en mauvaise santé la chine? la Russie?
puisque le "peuple" a tranche.
Ben justement le premier tour des législatives est plus proche de la volonté du peuple; l'assemblé actuelle en est plutôt éloignée…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
les manifestations sur les lieux ou se déplace notre Président Dictateur & Général sont interdites
Intéressant ça. Qu'est-ce qui empêche de manifester 3 rues plus loin ? En quoi leur demander de manifester quelques rues plus loin est une atteinte au droit de manifester ?
le dialogue entre le peuple et ses dirigeants est inexistant
Tu parles du "peuple" qui vient discuter avec des casseroles ?
Ben justement le premier tour des législatives est plus proche de la volonté du peuple; l'assemblé actuelle en est plutôt éloignée…
47% de participation lol, contre 73% pour le premier tour de la présidentielle. Après c'est vrai que c'est le meilleur score de Melenchon.. j'imagine que c'est pour ca que tu choisis de monter ce chiffre en épingle.
Tu ne convaincs que toi a croire que ces types avec des casseroles représentent le peuple, ils ne représentent qu'eux mêmes.
Si pour toi c'est signe d'une démocratie en bonne santé; je n'ose imaginer ce que serait une démocratie en mauvaise santé la chine? la Russie?
Malgré tout, la 5eme république ne s'effondre pas malgré des Français qui perdent la tête et qui ont perdu le dialogue. C'est même sa force en fait.
Maintenant, il va falloir ouvrir ses chakras si on veut reprendre notre destin en main. Voir des gens s'enflammer et prêt a voter pour n'importe qui parce que le diesel a augmente de 5 centimes ou parce qu'on demande de bosser 2 ans de plus, c'est juste aberrant.
Intéressant ça. Qu'est-ce qui empêche de manifester 3 rues plus loin ?
La question n'est pas qu'est ce qui interdit de manifester 3 ou 4 rue plus loin, mais qu'est ce qui interdit à tel lieu. Sinon on passe dans l'arbitraire. Tout comme un flic n'est pas censé te foutre en GAV parce que ta tête ne lui revient pas; même si techniquement la loi lui permet.
Tu parles du "peuple" qui vient discuter avec des casseroles ?
Non je parle de tout le processus qui s'est passé avant avec les manifestations pacifistes pour l'essentiel, les syndicats qui sont allés à la table de négociation et qui ont strictement rien donné.
j'imagine que c'est pour ca que tu choisis de monter ce chiffre en épingle.
Non parce que ce qui décide des lois, c'est le parlement. C'est comme cela que notre république est censée fonctionner.
Tu ne convaincs que toi a croire que ces types avec des casseroles représentent le peuple, ils ne représentent qu'eux mêmes.
Ils représentent des gens suffisamment motivé pour se faire entendre; et perso je pensais que cela n'aurait aucune incidence et que se serait totalement inutile, malgré tout, je trouvais ça mieux que des casseurs; le fait que le pouvoir se sente vexé au point d'interdire les dispositifs sonores (à priori, ça comprends les téléphone, les talons/semelles métalliques, voire même les mains et corde vocales, mais techniquement pas les casseroles). Mais bref c'est juste des gens bruyants; on en est à quel niveau pour qu'un pouvoir cherche à étouffer toutes contestation?
Malgré tout, la 5eme république ne s'effondre pas malgré des Français qui perdent la tête et qui ont perdu le dialogue. C'est même sa force en fait.
Non elle se transforme, et elle deviendra de plus en plus autoritaire, et de moins en moins démocratique si on laisse faire. Tout comme d'autre démocratie avant la notre, et le tout sous les applaudissement .
Maintenant, il va falloir ouvrir ses chakras si on veut reprendre notre destin en main. Voir des gens s'enflammer et prêt a voter pour n'importe qui parce que le diesel a augmente de 5 centimes
lors de la précédente présidentielle j'avais prévenu de ce qui risquait d'arriver, j'ai réitéré lors des législative du danger. Mais bon…
ou parce qu'on demande de bosser 2 ans de plus, c'est juste aberrant.
Tu veux qu'on reparles des mensonges successifs? Du mépris constant de la part du gouvernement? Du fait qu'ils n'ont même pas envisagé d'autre solutions? Qu'ils décident par 49.3 parce que le parlement aller les envoyer bouler ? Non, c'est pas 2 ans de plus, c'est aussi le durcissement de l'assurance chômage, du fait que les gens ayant une carrière complète (43 ans) c'est loin d'être tout le monde; c'est aussi les cascade d'affaires, les usages borderlines des articles de la constitution, de l'absence quasi totale de discussion. Bref la liste est longue et refuser de comprendre et rejeter la faute sur les électeurs qui en ont raz le bol c'est condescendant, et ne résoudra pas le problème.
Je continuerai de voter à gauche, cette même gauche que le gouvernement fait tout pour discréditer.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Mais tout ce que vous citez ne rentre que dans le très classique — ceci écrit sans toutefois minimiser la portée, on sait combien la prévarication la plus triviale est la source de nombreux drames. Les deux articles de blog suivant me semblent illustrer quelque chose de bien plus grave : Une dissonance cognitive. Normalement un gouvernant devrait pouvoir affirmer un discours du genre « nous ne sommes pas d'accord, et mon analyse d'élu, de représentant du peuple, me conduit à prendre mes responsabilités et à agir de tel et tel façons qui vous déplaisent. Et j'essaie de convaincre les citoyens du bien fonder de mes actions. »
Là et ici, de la part de personnages au sommet de l'état, c'est le discours antagonique qui semble sortir en forme de lapsus révélateur : « vous avez bien raison, et d'ailleurs nous faisons exactement le contraire. »
Posté par Papey .
Évalué à 10.
Dernière modification le 09 mai 2023 à 15:50.
Le mode de scrutin est ultra-critiqué par tous les connaisseurs des systèmes de vote.
De plus il n'y a pas eu que la présidentielle, il y a aussi eu les législatives où le peuple français a refusé de donner une majorité à E. Macron et sa clique. Sa légitimité est donc à peu près nulle.
L'article en parle très bien. En plus la réforme des retraites n'aurait jamais dû être passée dans une loi de financement de la sécu, et n'aurait jamais dû pouvoir faire l'objet d'un 49.3. Ca aussi c'est rappelé dans l'article.
Je pense qu'il parlait surtout du fonctionnement politique, nos politiques n'aiment pas le compromis et la population qui vote pour X n'a pas envie qu'il fasse des compromis par rapport à ce qu'il a promis.
Mais même dans un pays avec une forte culture du compromis politique, genre la Belgique, a ce genre de problèmes. Nombre de concitoyens critiques les accords de coalition qui fondent justement la politique à venir, et ne comprennent pas l'intérêt de faire ça. Et comme la population semble de plus en plus critique à cet égard, les politiques semblent de moins en moins enclins à en faire ou à respecter ces accords. Ce qui rend les mandats assez acrobatiques par moment et difficiles de gouverner dans ces conditions.
Il n'y a pas de remèdes miracles en tout cas pour avoir une bonne gouvernance, sinon ça se saurait. Même une proportionnelle intégrale a son lot de situations problématiques.
Je t'invite à prendre le temps de comparer les gardes fous structurels en place contre les dérives du pouvoir exécutif entre la France et l'Allemagne plutôt que d'invoquer de vagues valeurs culturelles.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Et pourtant elle manque singulièrement de panache. Mais blague à part, elle est très loin de la représentation des votants (et encore moins de la population en générale, mais ça c'est encore un autre combat)
tu as de joli dessins ici c'est plus facile à comprendre.
Entre nupes et lrem tu aurais 1 siège d'écart pas une centaine.
Quand notre trolleur en chef dit qu'on a qu'a aller voter, il a omis de préciser que les dés sont déjà bien pipés et qu'il faut vraiment dépasser les seuils pour passer; c'est dommage de retrouver ses 'faits' ailleurs; dans les faits, c'est qu'en proportionnelle pure (ou même par département) on en serait pas là.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Ca aurait change quoi ? La Nupes aurait fait une coalition avec LREM ?
ça aurait changé qu'a aucun moment le gouvernement n'aurait pu passer en force; il leur aurait fallu, de par la force des choses, à trouver des compromis; comme en Allemagne.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Posté par flagos .
Évalué à -6.
Dernière modification le 09 mai 2023 à 14:47.
Et c'est pourtant ce qu'il a fait, objectivement. On est passes de 65 a 64 ans, des conditions pour les seniors, des conditions pour ceux qui ont demarre avant 20 ans. Le gouvernement a recherche un compromis avec la droite, pour faire voter le texte. Sauf qu'on est pas prets a ca, du coup la droite n'a pas vote le texte, mais n'a pas vote la censure… Ah ben tiens.
Finalement, le personnel politique fait des compromis, mais il ne faut pas qu'il l'affiche, parce que les citoyens ne le supportent pas. Il ne faut afficher aucun dialogue, être intransigeants sur toute la ligne, ya que ca que les electeurs acceptent. C'est terrible.
La LR + LREM n'aurait pas été suffisant pour faire passer la réforme en proportionnelle pure. Une motion de censure de la gauche et de l'extrême droite aurait fait tomber le gouvernement. Mais c'est juste un 'détail'
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
C'est vrai qu'on est sur la bonne voie, la preuve hier l'extrême-droite cagoulée et menaçant de mort des journalistes de Mediapart a pu déambuler dans le Veme arrondissement parisien sans nassage, sans tirs de LDB dans la gueule, sans se faire rouler dessus par la BRAV-M, sans GAV arbitraire.
On est bien là, non?
Posté par aiolos .
Évalué à 10.
Dernière modification le 09 mai 2023 à 11:04.
[…] a indiqué repasser (de peu) la France de "Démocraties imparfaites" à "Démocraties à part entière" (8.07/10 avec seuil à 8.00, pas de quoi pavoiser mais quand même).
Et surtout, ce que tu omet de dire, c'est que sur les 15 années où on connait le score, on est seulement 5 fois dans la catégorie "démocratie à part entière"… Pas de quoi pavoiser, effectivement.
De plus cette année l'indice de démocratie, créée par le groupe de presse britannique The Economist Group (Economist Intelligence Unit), bien que lui aussi subjectif mais faisant une étude poussée et un suivi de l'évolution sur des années, perso je me fie plus à ça qu'une personne payée dans un journal pour une opinion qui se base sur des faits ponctuels certes vrais mais ils restent ponctuels et pris à chaud, sans vraiment étudier le sujet sur le fond avec une évolution dans le temps, a indiqué repasser (de peu) la France de "Démocraties imparfaites" à "Démocraties à part entière" (8.07/10 avec seuil à 8.00, pas de quoi pavoiser mais quand même).
Petite remarque de forme au passage : as-tu vu la longueur de ta phrase, le nombre de subordonnées et de digression ? Tu gagnerais vraiment à te relire, à racourcir des phrases, parce que là, c'est vraiment dur à suivre. Par exemple, pour l'extrait que j'ai cité plus tôt, je suis bien incapable de situer le sujet !
edit: Ah, si en relisant le sujet est "l'indice de démocratie". Mais vraiment, toute la partie "perso je me fie plus à ça qu'une personne payée dans un journal pour une opinion qui se base sur des faits ponctuels certes vrais mais ils restent ponctuels et pris à chaud, sans vraiment étudier le sujet sur le fond avec une évolution dans le temps" aurait du être mis dans une phrase à part ; ça aurait été bien plus compréhensible…
Juste pour rajouter une précision concernant le democracy index : il n'y a rien de glorieux au score de la France : comparé à nos "semblables" - autres pays d'Europe de l'Ouest, on est assez médiocre : le dernier graphique de l'article de the Economist est assez éloquent : on n'est pas dans le groupe de tête.
Et si on se donne la peine de feuilleter le rapport, le cas de la France est évoqué p.38 :
This improvement is related to the lifting of the covid-19 restrictions. Nevertheless, France continues to underperform compared with many of its western European peers; there is widespread popular dissatisfaction with the political elite and social polarisation is entrenched.
Autrement dit, la note de la France a été relevée du fait de la levée des restrictions liées au Covid-19. Néanmoins, La France continue à ne pas atteindre le niveau des autres pays de sa région : le mécontentement de la population face aux élites politiques est très étendu, et il y a une polarisation sociale bien enracinée.
Et ça c'était donc l'analyse du democracy index pour l'an dernier.
Et en allant à la page 69 du document en lien (Appendix) , tu as la liste des 60 questions.
Voilà. On peut discuter des la pertinence des questions (par exemple je n'ai pas trouvé de question sur la peine de mort), mais il y a une méthodologie.
Une méthodo. c’est pas juste balancer le questionnaire. C’est discuter de la pertinence des questions, des gens à qui on les pose, de démontrer la fiabilité et la pertinence du score, d’étalonner le résultat (flemme mais pour ça on peut déjà voir ce que donne la distribution des scores), etc.
C’est toute la démarche qui a permis d’élaborer le questionnaire, et de concevoir le protocole pour l’administrer. Je sais que sur Linuxfr on aime parler dans le vent, mais mettez-vous bien dans le crâne qu’une méthodo scientifique c’est l’exacte inverse. Y’a un vrai travail statistique à faire si on veut avoir quelque chose d’un minimum objectif.
Comme l'a noté Fabien, tu as certainement lu "trop vite" : si tu regarde les questions tu vois qu'elles ne nécessitent pas de traitement statistique :
par exemple : Les citoyens sont-ils libres de créer des partis politiques indépendants du pouvoir ?
La démarche est ouverte, argumentée (sur ce choix de travailler avec des questions fermées), et relativement reproductible : de ce point de vue c'est quand même pas mal scientifique.
Discuter des choix des questions est normal, et je t'invite à pointer plus exactement les limites de celles choisies mais il faut bien garder en tête que ce n'est qu'un indicateur, il ne porte pas de vérité absolue.
La critique que je lui porterais personnellement, c'est d'aboutir sur une catégorisation : par exemple la Mauritanie est affichée comme un régime hybride avec un indice de 4,03 alors que à 3,96 l'Angola est un régime autoritaire : l'écart me semble trop fin pour catégoriser de façon aussi stricte.
De même en s'arrêtant aux catégories, La France est une démocratie à part entière, mais ça masque un peu le fait qu'avec une note de 8, elle est à pratiquement à mi-distance du maximum (10 ±la Norvège) et des régimes hybrides (6 ±le Bangladesh).
l'un de mes reproche sur cet indicateur est l'absence d'adéquation entre ce que le peuple vote avec sa représentation politique (par exemple celui ci https://en.wikipedia.org/wiki/Gallagher_index et on y est pas vraiment brillant)
Avec une même population qui vote à 50% pour 2 partis et 100 sièges on peut avoir comme répartition 1-99 50-50 99-1 et le tout en gardant des élections libres et non truquées. Voir même en prenant exemple à l'étranger on peut même arriver à du 0-100, suffit jute d'introduire des candidatures parasites (sosies, partis politique avec programme proche, homonymes…)
Dans une démocratie, si on veut qu'elle soit en bonne santé, il faudrait aussi que la population ait accès à une information de qualité, pluraliste, et non au mains d'une poignée d'individus; la encore c'est absent de la notation; si le choix du citoyen est fait en amont, du style c'est ça et que toute autre décisions c'est la peste et le choléra il devient quasiment impossible de proposer une autre solution.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Posté par hugotrip .
Évalué à 2.
Dernière modification le 11 mai 2023 à 11:25.
Effectivement.
Je ne sais pas si j'ai été clair, mais à mon sens, le point de discussion le plus utile sur le Democracy Index, comme sur tout indicateur en sciences sociales, d'ailleurs (cf par exemple les multiples façons de mesurer la pauvreté), c'est d'appréhender l'angle de vision choisi (angles morts, focales, par exemple): il n'y a pas d'indicateur parfait il me semble, mais ça ne veut pas dire que l'on ne peut pas utiliser un indicateur imparfait.
Avec une même population qui vote à 50% pour 2 partis et 100 sièges on peut avoir comme répartition 1-99 50-50 99-1 et le tout en gardant des élections libres et non truquées. Voir même en prenant exemple à l'étranger on peut même arriver à du 0-100, suffit jute d'introduire des candidatures parasites (sosies, partis politique avec programme proche, homonymes…)
C'est je pense plutôt insuffisant et plus complexe que ça.
La France n'a pas un système proportionnel, c'est documenté, on le voit et il y a des effets pervers. Il faut le corriger.
Prenons des pays comme le Royaume-Uni et les États-Unis en comparaison qui ont manifestement un bien meilleur résultat que la France selon cet indicateur. Ces pays sont les territoires où règnent en maitre le vote utile à cause de la stratégie winner takes it all et des élections uninominal en un tour. En particulier aux USA, les campagnes politiques coûtent très chers. Ces dispositifs font qu'il y en a réalité un bipartisme très fort et difficile à changer. Donc leur indice sur ce critère paraît bon car il y a peu d'écart entre le vote et la répartition des sièges, mais en réalité le bilan est vraiment nul car cela n'est dû qu'au bipartisme qui fait que les gens votent pour ces deux partis et rien d'autres.
En France le système n'est peut être pas proportionnel, mais un petit parti récolte plus de voix et de sièges que dans ces pays pourtant mieux placés. Et le remboursement des frais de campagne sous conditions permet le maintien du multipartisme et la possibilité à un parti plus modeste d'émerger car l'écart de coût des campagnes est plus réduit. Ces facteurs permettent à la France de mieux s'en tirer que d'autres pays pourtant mieux classés par cet indicateur.
Après je pense que la proportionnelle intégrale est la solution à adopter, même si cela impliquerait un changement d'attitudes chez les électeurs et les politiques car former des coalitions larges sera une nécessité.
Dans une démocratie, si on veut qu'elle soit en bonne santé, il faudrait aussi que la population ait accès à une information de qualité, pluraliste, et non au mains d'une poignée d'individus; la encore c'est absent de la notation; si le choix du citoyen est fait en amont, du style c'est ça et que toute autre décisions c'est la peste et le choléra il devient quasiment impossible de proposer une autre solution.
Je pense que le fait que les médias soient possédés par quelques milliardaires est un risque mais qu'aujourd'hui on peut difficilement dire que l'information est vraiment de mauvaise qualité et pas pluraliste. Certains journaux ont relayé pas mal de scandales d'État chez nous comme chez nos Alliés, on pensera d'ailleurs à Fillon qui a échoué sa candidature en 2017 pour cette raison. Même des titres comme Le Figaro ou Le Monde assez mainstreams, on peut difficilement dire qu'ils défendent la même ligne éditoriale (et je ne parle pas du reste). Il existe des sources d'information certes plus confidentiels mais indépendants qui tournent comme Médiapart ou le Canard Enchainé. En fait je trouve que le bât blesse surtout à la télévision où le pluralisme semble bien plus faible que dans la presse écrite. La censure directe et imposée ne semble pas si développée. Le fait d'ailleurs que l'État subventionne beaucoup la presse a aussi ce bénéfice de ne pas laisser couler la presse car elle ne vend pas assez de pubs ou de publications payantes ce qui réduirait in fine sa pluralité.
Il faut être méfiant et défendre la liberté d'expression. Il y a clairement moyen de faire mieux, en lisant la presse étrangère (en anglais ou français ce qui limite mes possibilités évidemment) je n'ai pas l'impression que ce soit vraiment mieux sur ce point ailleurs mais je peux me tromper.
Je suis plus inquiet que la presse délaisse de plus en plus les analyses de fond pour des articles sans grande valeur ajoutée. C'est déjà le cas et le phénomène semble assez généralisé même en dehors de la France, mais je pense que c'est ce qui menace le plus la presse en France sur ce terrain que la répartition du capital des titres de presse.
# Article d'opinion
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10. Dernière modification le 09 mai 2023 à 09:53.
A noter que contrairement à ce que laisse supposer le titre du lien, une partie importante de où est tiré le titre du lien manque, il s'agit de "juge Jean-François Bayart" (le mot important est "juge", c'est un article d'opinion et non un fait démontré comme le laisse supposer le titre tronqué du lien).
De plus cette année l'indice de démocratie, créée par le groupe de presse britannique The Economist Group (Economist Intelligence Unit), bien que lui aussi subjectif mais faisant une étude poussée et un suivi de l'évolution sur des années, perso je me fie plus à ça qu'une personne payée dans un journal pour une opinion qui se base sur des faits ponctuels certes vrais mais ils restent ponctuels et pris à chaud, sans vraiment étudier le sujet sur le fond avec une évolution dans le temps, a indiqué repasser (de peu) la France de "Démocraties imparfaites" à "Démocraties à part entière" (8.07/10 avec seuil à 8.00, pas de quoi pavoiser mais quand même).
A vous de voir en qui vous faites le plus confiance pour vous faire une opinion et/ou si vous cherchez des indices pour votre opinion plutôt que de vous faire une opinion à partir d'indices.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Article d'opinion
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 7.
J'attend avec impatience de voir la valeur de cet indice pour 2023.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Article d'opinion
Posté par fearan . Évalué à 10.
Oh je te rassure, il restera bon, le fait que 25.75% des votants décident de tout (premier tour des législatives), allant à l'encontre du reste ne fait pas parti des indicateurs.
Le système allemand est bien plus représentatif de la population que notre assemblée. Les législatives devraient être à un seul tour, et à la proportionnelle.
Le fait que les délibération du conseils constitutionnel soient secrète pendant 25 ans, que notre constitution permet de faire passer des loi sans discussion, ou que les média sont au mains de peu de personnes n'entre pas ou très peu en ligne de compte. On pourrait demain avoir quelqu'un comme poutine au pouvoir, tous les mécanismes sont en place; garde à vue préventive, interdiction de manifester, remise en cause du droit de grève (réquisition, recours à l'intérim…); le tout à la vue de tous.
Le problème c'est pas que la constitution/loi change, c'est qu'elle le permet déjà et que le conseil constitutionnel dit amen. Nous avons un système très autoritaire qui jusqu'à présent le cachait en partie. Lors de la prochaine mandature avec Marine (ou son/sa remplaçante), le réveil se sévère.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Article d'opinion
Posté par flagos . Évalué à 1.
Je ne crois pas. L’assemblée est bien panachée malgré les 2 tours et le fait qu'elle ait suivi l’élection présidentielle. Le fait que Macron ait mal gere son après élection a amene une situation assez inédite dans la 5eme. Et je trouve que l’assemblée est plutôt représentative de la population, difficile de dire que c'est une chambre d'enregistrement.
La realite, c'est que le problème n'est pas dans la représentation, mais bien dans la population. Notre population souffre d'un manque de dialogue: les gens n'acceptent aucun compromis, aucun dialogue. Même une discussion qui devrait être simple entraîne immédiatement une levée de boucliers, des postures inutiles, non constructives.
Je ne sais pas ce qui a amené ca: les chaînes d'info en continu qui rabâchent des titres simplificateurs en continu ? les réseaux sociaux qui valorisent la haine et le rejet ? Google qui enferment ses utilisateurs dans leur bulle d'opinion quitte a radicaliser leurs pensées ?
J'en sais rien, mais il est urgent de sortir de cette spirale et de cette attitude (la notre, pas celle des politiciens, trop facile de se déresponsabiliser), il n'en sortira rien de bon.
[^] # Re: Article d'opinion
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 8.
Tu penses que ces phénomènes sont différents en Allemagne ou ailleurs ?
Ça m'étonnerait que la nature des politiciens et des individus dans la population soit bien différente en France par rapport au reste du monde. Par contre la manière dont est organisé le gouvernement et la vie politique varie. En conséquence de quoi les personnes au pouvoir (et leurs électeurs) ont des incitatifs différents.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Article d'opinion
Posté par flagos . Évalué à 3.
Je pense pas avoir dit ça. Je crois pas que l'Allemagne soit immunisée, malgré la proportionnelle intégrale. Mais c'est vrai elle résiste mieux que nous, certainement grâce a l'habitude de faire des gouvernements de coalition, qui force a des compromis.
Je ne crois pas. On a une culture qui valorise l'expression a l’écoute de l'autre. L'argumentation contre le compromis. La colère contre la discussion.
Il n'y a qu'a voir qui les Français en personnel politique de premier plan: que des types qui veulent arracher le pouvoir. Dans d'autres pays, cette attitude est honnie, car contraire a l’intérêt commun.
En France, c'est l'inverse: quelqu'un qui négocie est systématiquement considéré comme un collabo.
Je ne pense pas. Encore une fois, regarde l’assemblée actuelle. Si il y a un moment dans la 5eme république ou la vie politique pouvait montrer un certain dialogue, c'est maintenant. Résultat des courses: la droite n'a même pas ose voter une reforme des retraites qu'elle aurait largement pu écrire elle-même, juste pour le plaisir de faire un croche patte a Macron, c'est te dire ou en est.
[^] # Re: Article d'opinion
Posté par fearan . Évalué à 10.
Hou fallait la faire celle là; on a pas eu de mouvement social de cette ampleur depuis mais 1968, des manifestations très majoritairement pacifistes, des syndicats qui sont allé à la tables des négociations; qui ont proposés des alternatives; bref le peuple s'est montré raisonnable, le pouvoir en place n'a absolument pas écouté et a continué droit dans ses bottes.
Lorsque la loi risquait de ne pas passer au vote, on dégaine le 49.3 pour forcer le passage. Ce n'est pas la première fois que le 49.3 est dégainé, et ils ont profité des précédents pour couper des amendement votés par les députés.
Le manque de dialogue n'est pas du coté du peuple Français.
je suppose que lorsque tu parles de la droite tu parles de LR? car LREM est à droite; même bien a droite. Bon ils ont fait comme le PS sous Hollande, et disparaîtront tel le PS.
ça dépends des négociation et a quelle point le négociateur s'est couché ou pas. quand la direction arrive à la table avec réduction de la majoration des heures sups, augmentation de la charge de travail et baisse de salaire, alors que le groupe ne s'est jamais porté aussi bien, et qu'un syndicat signe après avoir fait retiré la réduction de la majoration des heure sups, oui on peut parler de collabo.
En Allemagne justement pays du dialogue social, les syndicats on décidé de faire des grèves 'à la Française' parce que les grèves dites raisonnable, les patrons ne négocient plus.
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[^] # Re: Article d'opinion
Posté par flagos . Évalué à -5. Dernière modification le 09 mai 2023 à 14:40.
J'ai l'impression que tu assimiles avec les manifestants au "peuple Francais" par opposition au "pouvoir au place". Comme si ce pouvoir n'avait pas élu. Ah ben non, suis-je bête, les 2 tours rendent l’élection nulle et non avenue. Et du coup, toute discussion est inutile, puisque le "peuple" a tranche.
Bref, voila. Ton attitude, c'est exactement le problème. (T'as vu, moi aussi je sais mettre du gras)
[^] # Re: Article d'opinion
Posté par fearan . Évalué à 10.
non les manifestants sont la partie visible d'une population très majoritairement contre la réforme.
https://www.huffingtonpost.fr/politique/article/reforme-des-retraites-les-chiffres-d-une-opposition-croissante-exclusif_214741.html
on parle de représentativité du peuple; dans une démocratie représentative, il serait logique d'avoir une assemblée représentant le peuple; on est pas censé avoir une dictature/monarchie sur 5 ans;
On en est quand même à un point où se balader avec une casserole devient répréhensible, où les manifestations sur les lieux ou se déplace notre Président Dictateur & Général sont interdites; où les grévistes sont réquisitionnés, les manifestant mutilés, ou privé arbitrairement de liberté, et où le dialogue entre le peuple et ses dirigeants est inexistant; on a un 'cause toujours' plutôt fracassant. Des gens se retrouve condamnés pour ne pas avoir donné le code du téléphone qu'il n'avaient pas, des policiers sont pris à inciter des manifestants au délit, voire qui crée des cas de toutes pièces, et lorsqu'ils se font prendre prennent du sursis et sont simplement remercié ou suspendu; on se prends des remontrances de l'Europe, de L'ONU (ya même des dictateurs qui viennent nous faire la morale!); mais a part ça tout va bien.
Si pour toi c'est signe d'une démocratie en bonne santé; je n'ose imaginer ce que serait une démocratie en mauvaise santé la chine? la Russie?
Ben justement le premier tour des législatives est plus proche de la volonté du peuple; l'assemblé actuelle en est plutôt éloignée…
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[^] # Re: Article d'opinion
Posté par flagos . Évalué à -4.
Intéressant ça. Qu'est-ce qui empêche de manifester 3 rues plus loin ? En quoi leur demander de manifester quelques rues plus loin est une atteinte au droit de manifester ?
Tu parles du "peuple" qui vient discuter avec des casseroles ?
47% de participation lol, contre 73% pour le premier tour de la présidentielle. Après c'est vrai que c'est le meilleur score de Melenchon.. j'imagine que c'est pour ca que tu choisis de monter ce chiffre en épingle.
Tu ne convaincs que toi a croire que ces types avec des casseroles représentent le peuple, ils ne représentent qu'eux mêmes.
Malgré tout, la 5eme république ne s'effondre pas malgré des Français qui perdent la tête et qui ont perdu le dialogue. C'est même sa force en fait.
Maintenant, il va falloir ouvrir ses chakras si on veut reprendre notre destin en main. Voir des gens s'enflammer et prêt a voter pour n'importe qui parce que le diesel a augmente de 5 centimes ou parce qu'on demande de bosser 2 ans de plus, c'est juste aberrant.
[^] # Re: Article d'opinion
Posté par fearan . Évalué à 10.
La question n'est pas qu'est ce qui interdit de manifester 3 ou 4 rue plus loin, mais qu'est ce qui interdit à tel lieu. Sinon on passe dans l'arbitraire. Tout comme un flic n'est pas censé te foutre en GAV parce que ta tête ne lui revient pas; même si techniquement la loi lui permet.
Non je parle de tout le processus qui s'est passé avant avec les manifestations pacifistes pour l'essentiel, les syndicats qui sont allés à la table de négociation et qui ont strictement rien donné.
Non parce que ce qui décide des lois, c'est le parlement. C'est comme cela que notre république est censée fonctionner.
Ils représentent des gens suffisamment motivé pour se faire entendre; et perso je pensais que cela n'aurait aucune incidence et que se serait totalement inutile, malgré tout, je trouvais ça mieux que des casseurs; le fait que le pouvoir se sente vexé au point d'interdire les dispositifs sonores (à priori, ça comprends les téléphone, les talons/semelles métalliques, voire même les mains et corde vocales, mais techniquement pas les casseroles). Mais bref c'est juste des gens bruyants; on en est à quel niveau pour qu'un pouvoir cherche à étouffer toutes contestation?
Non elle se transforme, et elle deviendra de plus en plus autoritaire, et de moins en moins démocratique si on laisse faire. Tout comme d'autre démocratie avant la notre, et le tout sous les applaudissement .
lors de la précédente présidentielle j'avais prévenu de ce qui risquait d'arriver, j'ai réitéré lors des législative du danger. Mais bon…
Tu veux qu'on reparles des mensonges successifs? Du mépris constant de la part du gouvernement? Du fait qu'ils n'ont même pas envisagé d'autre solutions? Qu'ils décident par 49.3 parce que le parlement aller les envoyer bouler ? Non, c'est pas 2 ans de plus, c'est aussi le durcissement de l'assurance chômage, du fait que les gens ayant une carrière complète (43 ans) c'est loin d'être tout le monde; c'est aussi les cascade d'affaires, les usages borderlines des articles de la constitution, de l'absence quasi totale de discussion. Bref la liste est longue et refuser de comprendre et rejeter la faute sur les électeurs qui en ont raz le bol c'est condescendant, et ne résoudra pas le problème.
Je continuerai de voter à gauche, cette même gauche que le gouvernement fait tout pour discréditer.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Article d'opinion
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 9.
Mais tout ce que vous citez ne rentre que dans le très classique — ceci écrit sans toutefois minimiser la portée, on sait combien la prévarication la plus triviale est la source de nombreux drames. Les deux articles de blog suivant me semblent illustrer quelque chose de bien plus grave : Une dissonance cognitive. Normalement un gouvernant devrait pouvoir affirmer un discours du genre « nous ne sommes pas d'accord, et mon analyse d'élu, de représentant du peuple, me conduit à prendre mes responsabilités et à agir de tel et tel façons qui vous déplaisent. Et j'essaie de convaincre les citoyens du bien fonder de mes actions. »
Là et ici, de la part de personnages au sommet de l'état, c'est le discours antagonique qui semble sortir en forme de lapsus révélateur : « vous avez bien raison, et d'ailleurs nous faisons exactement le contraire. »
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Article d'opinion
Posté par Papey . Évalué à 10. Dernière modification le 09 mai 2023 à 15:50.
Le mode de scrutin est ultra-critiqué par tous les connaisseurs des systèmes de vote.
De plus il n'y a pas eu que la présidentielle, il y a aussi eu les législatives où le peuple français a refusé de donner une majorité à E. Macron et sa clique. Sa légitimité est donc à peu près nulle.
L'article en parle très bien. En plus la réforme des retraites n'aurait jamais dû être passée dans une loi de financement de la sécu, et n'aurait jamais dû pouvoir faire l'objet d'un 49.3. Ca aussi c'est rappelé dans l'article.
[^] # Re: Article d'opinion
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 09 mai 2023 à 14:43.
Je pense qu'il parlait surtout du fonctionnement politique, nos politiques n'aiment pas le compromis et la population qui vote pour X n'a pas envie qu'il fasse des compromis par rapport à ce qu'il a promis.
Mais même dans un pays avec une forte culture du compromis politique, genre la Belgique, a ce genre de problèmes. Nombre de concitoyens critiques les accords de coalition qui fondent justement la politique à venir, et ne comprennent pas l'intérêt de faire ça. Et comme la population semble de plus en plus critique à cet égard, les politiques semblent de moins en moins enclins à en faire ou à respecter ces accords. Ce qui rend les mandats assez acrobatiques par moment et difficiles de gouverner dans ces conditions.
Il n'y a pas de remèdes miracles en tout cas pour avoir une bonne gouvernance, sinon ça se saurait. Même une proportionnelle intégrale a son lot de situations problématiques.
[^] # Re: Article d'opinion
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 4.
Je t'invite à prendre le temps de comparer les gardes fous structurels en place contre les dérives du pouvoir exécutif entre la France et l'Allemagne plutôt que d'invoquer de vagues valeurs culturelles.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Article d'opinion
Posté par fearan . Évalué à 6.
Et pourtant elle manque singulièrement de panache. Mais blague à part, elle est très loin de la représentation des votants (et encore moins de la population en générale, mais ça c'est encore un autre combat)
tu as de joli dessins ici c'est plus facile à comprendre.
https://www.lesechos.fr/politique-societe/politique/en-graphiques-legislatives-a-quoi-ressemblerait-une-assemblee-elue-a-la-proportionnelle-1414536
Entre nupes et lrem tu aurais 1 siège d'écart pas une centaine.
Quand notre trolleur en chef dit qu'on a qu'a aller voter, il a omis de préciser que les dés sont déjà bien pipés et qu'il faut vraiment dépasser les seuils pour passer; c'est dommage de retrouver ses 'faits' ailleurs; dans les faits, c'est qu'en proportionnelle pure (ou même par département) on en serait pas là.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Article d'opinion
Posté par flagos . Évalué à 1.
Ca aurait change quoi ? La Nupes aurait fait une coalition avec LREM ?
[^] # Re: Article d'opinion
Posté par fearan . Évalué à 7.
ça aurait changé qu'a aucun moment le gouvernement n'aurait pu passer en force; il leur aurait fallu, de par la force des choses, à trouver des compromis; comme en Allemagne.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Article d'opinion
Posté par flagos . Évalué à -6. Dernière modification le 09 mai 2023 à 14:47.
Et c'est pourtant ce qu'il a fait, objectivement. On est passes de 65 a 64 ans, des conditions pour les seniors, des conditions pour ceux qui ont demarre avant 20 ans. Le gouvernement a recherche un compromis avec la droite, pour faire voter le texte. Sauf qu'on est pas prets a ca, du coup la droite n'a pas vote le texte, mais n'a pas vote la censure… Ah ben tiens.
Finalement, le personnel politique fait des compromis, mais il ne faut pas qu'il l'affiche, parce que les citoyens ne le supportent pas. Il ne faut afficher aucun dialogue, être intransigeants sur toute la ligne, ya que ca que les electeurs acceptent. C'est terrible.
[^] # Re: Article d'opinion
Posté par fearan . Évalué à 6.
La LR + LREM n'aurait pas été suffisant pour faire passer la réforme en proportionnelle pure. Une motion de censure de la gauche et de l'extrême droite aurait fait tomber le gouvernement. Mais c'est juste un 'détail'
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Article d'opinion
Posté par bistouille . Évalué à 10.
C'est vrai qu'on est sur la bonne voie, la preuve hier l'extrême-droite cagoulée et menaçant de mort des journalistes de Mediapart a pu déambuler dans le Veme arrondissement parisien sans nassage, sans tirs de LDB dans la gueule, sans se faire rouler dessus par la BRAV-M, sans GAV arbitraire.
On est bien là, non?
[^] # Re: Article d'opinion
Posté par aiolos . Évalué à 10. Dernière modification le 09 mai 2023 à 11:04.
Et surtout, ce que tu omet de dire, c'est que sur les 15 années où on connait le score, on est seulement 5 fois dans la catégorie "démocratie à part entière"… Pas de quoi pavoiser, effectivement.
Petite remarque de forme au passage : as-tu vu la longueur de ta phrase, le nombre de subordonnées et de digression ? Tu gagnerais vraiment à te relire, à racourcir des phrases, parce que là, c'est vraiment dur à suivre. Par exemple, pour l'extrait que j'ai cité plus tôt, je suis bien incapable de situer le sujet !
edit: Ah, si en relisant le sujet est "l'indice de démocratie". Mais vraiment, toute la partie "perso je me fie plus à ça qu'une personne payée dans un journal pour une opinion qui se base sur des faits ponctuels certes vrais mais ils restent ponctuels et pris à chaud, sans vraiment étudier le sujet sur le fond avec une évolution dans le temps" aurait du être mis dans une phrase à part ; ça aurait été bien plus compréhensible…
[^] # Re: Article d'opinion
Posté par hugotrip . Évalué à 9.
Juste pour rajouter une précision concernant le democracy index : il n'y a rien de glorieux au score de la France : comparé à nos "semblables" - autres pays d'Europe de l'Ouest, on est assez médiocre : le dernier graphique de l'article de the Economist est assez éloquent : on n'est pas dans le groupe de tête.
Et si on se donne la peine de feuilleter le rapport, le cas de la France est évoqué p.38 :
Autrement dit, la note de la France a été relevée du fait de la levée des restrictions liées au Covid-19. Néanmoins, La France continue à ne pas atteindre le niveau des autres pays de sa région : le mécontentement de la population face aux élites politiques est très étendu, et il y a une polarisation sociale bien enracinée.
Et ça c'était donc l'analyse du democracy index pour l'an dernier.
[^] # Re: Article d'opinion
Posté par ml . Évalué à -1.
Ça vaut que dalle le score de démocratie. J’ai jeté un œil à la méthodo. Ça a été rapide. Y’en a pas.
Après on rigole quand même, on apprend que le Vénézuela de Chavez est à un niveau de Démocratie similaire à celui de l’Ukraine de Zelenski.
Oups!
[^] # Re: Article d'opinion
Posté par fabien . Évalué à 6.
Alors il faut souffler un coup et lire un peu moins vite.
En suivant le lien Wikipedia donné par zenitram, on peut trouver le paragraphe méthodologie sur Wikipedida : https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index#Methodology
Tu y trouveras le système de notation utilisé.
Et en allant à la page 69 du document en lien (Appendix) , tu as la liste des 60 questions.
Voilà. On peut discuter des la pertinence des questions (par exemple je n'ai pas trouvé de question sur la peine de mort), mais il y a une méthodologie.
[^] # Re: Article d'opinion
Posté par ml . Évalué à -1.
Une méthodo. c’est pas juste balancer le questionnaire. C’est discuter de la pertinence des questions, des gens à qui on les pose, de démontrer la fiabilité et la pertinence du score, d’étalonner le résultat (flemme mais pour ça on peut déjà voir ce que donne la distribution des scores), etc.
C’est toute la démarche qui a permis d’élaborer le questionnaire, et de concevoir le protocole pour l’administrer. Je sais que sur Linuxfr on aime parler dans le vent, mais mettez-vous bien dans le crâne qu’une méthodo scientifique c’est l’exacte inverse. Y’a un vrai travail statistique à faire si on veut avoir quelque chose d’un minimum objectif.
[^] # Re: Article d'opinion
Posté par hugotrip . Évalué à 2.
Comme l'a noté Fabien, tu as certainement lu "trop vite" : si tu regarde les questions tu vois qu'elles ne nécessitent pas de traitement statistique :
par exemple : Les citoyens sont-ils libres de créer des partis politiques indépendants du pouvoir ?
La démarche est ouverte, argumentée (sur ce choix de travailler avec des questions fermées), et relativement reproductible : de ce point de vue c'est quand même pas mal scientifique.
Discuter des choix des questions est normal, et je t'invite à pointer plus exactement les limites de celles choisies mais il faut bien garder en tête que ce n'est qu'un indicateur, il ne porte pas de vérité absolue.
La critique que je lui porterais personnellement, c'est d'aboutir sur une catégorisation : par exemple la Mauritanie est affichée comme un régime hybride avec un indice de 4,03 alors que à 3,96 l'Angola est un régime autoritaire : l'écart me semble trop fin pour catégoriser de façon aussi stricte.
De même en s'arrêtant aux catégories, La France est une démocratie à part entière, mais ça masque un peu le fait qu'avec une note de 8, elle est à pratiquement à mi-distance du maximum (10 ±la Norvège) et des régimes hybrides (6 ±le Bangladesh).
[^] # Re: Article d'opinion
Posté par fearan . Évalué à 4.
l'un de mes reproche sur cet indicateur est l'absence d'adéquation entre ce que le peuple vote avec sa représentation politique (par exemple celui ci https://en.wikipedia.org/wiki/Gallagher_index et on y est pas vraiment brillant)
Avec une même population qui vote à 50% pour 2 partis et 100 sièges on peut avoir comme répartition 1-99 50-50 99-1 et le tout en gardant des élections libres et non truquées. Voir même en prenant exemple à l'étranger on peut même arriver à du 0-100, suffit jute d'introduire des candidatures parasites (sosies, partis politique avec programme proche, homonymes…)
Dans une démocratie, si on veut qu'elle soit en bonne santé, il faudrait aussi que la population ait accès à une information de qualité, pluraliste, et non au mains d'une poignée d'individus; la encore c'est absent de la notation; si le choix du citoyen est fait en amont, du style c'est ça et que toute autre décisions c'est la peste et le choléra il devient quasiment impossible de proposer une autre solution.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Article d'opinion
Posté par hugotrip . Évalué à 2. Dernière modification le 11 mai 2023 à 11:25.
Effectivement.
Je ne sais pas si j'ai été clair, mais à mon sens, le point de discussion le plus utile sur le Democracy Index, comme sur tout indicateur en sciences sociales, d'ailleurs (cf par exemple les multiples façons de mesurer la pauvreté), c'est d'appréhender l'angle de vision choisi (angles morts, focales, par exemple): il n'y a pas d'indicateur parfait il me semble, mais ça ne veut pas dire que l'on ne peut pas utiliser un indicateur imparfait.
[^] # Re: Article d'opinion
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est je pense plutôt insuffisant et plus complexe que ça.
La France n'a pas un système proportionnel, c'est documenté, on le voit et il y a des effets pervers. Il faut le corriger.
Prenons des pays comme le Royaume-Uni et les États-Unis en comparaison qui ont manifestement un bien meilleur résultat que la France selon cet indicateur. Ces pays sont les territoires où règnent en maitre le vote utile à cause de la stratégie winner takes it all et des élections uninominal en un tour. En particulier aux USA, les campagnes politiques coûtent très chers. Ces dispositifs font qu'il y en a réalité un bipartisme très fort et difficile à changer. Donc leur indice sur ce critère paraît bon car il y a peu d'écart entre le vote et la répartition des sièges, mais en réalité le bilan est vraiment nul car cela n'est dû qu'au bipartisme qui fait que les gens votent pour ces deux partis et rien d'autres.
En France le système n'est peut être pas proportionnel, mais un petit parti récolte plus de voix et de sièges que dans ces pays pourtant mieux placés. Et le remboursement des frais de campagne sous conditions permet le maintien du multipartisme et la possibilité à un parti plus modeste d'émerger car l'écart de coût des campagnes est plus réduit. Ces facteurs permettent à la France de mieux s'en tirer que d'autres pays pourtant mieux classés par cet indicateur.
Après je pense que la proportionnelle intégrale est la solution à adopter, même si cela impliquerait un changement d'attitudes chez les électeurs et les politiques car former des coalitions larges sera une nécessité.
Je pense que le fait que les médias soient possédés par quelques milliardaires est un risque mais qu'aujourd'hui on peut difficilement dire que l'information est vraiment de mauvaise qualité et pas pluraliste. Certains journaux ont relayé pas mal de scandales d'État chez nous comme chez nos Alliés, on pensera d'ailleurs à Fillon qui a échoué sa candidature en 2017 pour cette raison. Même des titres comme Le Figaro ou Le Monde assez mainstreams, on peut difficilement dire qu'ils défendent la même ligne éditoriale (et je ne parle pas du reste). Il existe des sources d'information certes plus confidentiels mais indépendants qui tournent comme Médiapart ou le Canard Enchainé. En fait je trouve que le bât blesse surtout à la télévision où le pluralisme semble bien plus faible que dans la presse écrite. La censure directe et imposée ne semble pas si développée. Le fait d'ailleurs que l'État subventionne beaucoup la presse a aussi ce bénéfice de ne pas laisser couler la presse car elle ne vend pas assez de pubs ou de publications payantes ce qui réduirait in fine sa pluralité.
Il faut être méfiant et défendre la liberté d'expression. Il y a clairement moyen de faire mieux, en lisant la presse étrangère (en anglais ou français ce qui limite mes possibilités évidemment) je n'ai pas l'impression que ce soit vraiment mieux sur ce point ailleurs mais je peux me tromper.
Je suis plus inquiet que la presse délaisse de plus en plus les analyses de fond pour des articles sans grande valeur ajoutée. C'est déjà le cas et le phénomène semble assez généralisé même en dehors de la France, mais je pense que c'est ce qui menace le plus la presse en France sur ce terrain que la répartition du capital des titres de presse.
# en train?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 09 mai 2023 à 16:05.
Je dirais plutôt en avion à réaction pirouette cacahuète.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
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