Journal Touche pas à ma retraite

-53
27
juin
2024

NdM: dans un contexte électoral de législatives françaises, ce site ayant NUPES dans son nom a été enregistré par un parti opposé (Renaissance) et semble présenter une version biaisée voire erronée d'un amendement isolé. Voir les commentaires pour plus de détails. Le lien a été neutralisé.

Ce qui aurait pu être un Lien se transforme en journal:

https://www.maretraitenupes.fr/

Ce simulateur s’appuie sur la CSG progressive proposée par un amendement déposé par des députés de la NUPES www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/amendements/0760/AN/15736
La NUPES / Nouveau Front Populaire propose d'instaurer une CSG progressive pour tous les salariés et les retraités. Cela fera baisser le montant net de vos retraites.

D'après ce que je comprends, il fait la simulation de ce que seront les montants des retraites pour les retraités actuels si le programme de la NUPES actualisé à la mode NFP (?) devait s'appliquer.

Quelques chiffres collectés en vrac en faisant tourner le formulaire 100% javascript en local dans mon navigateur:

Votre pension mensuelle nette (après CSG) : 4300 €
=> -506 € de retraite perdue chaque année

Votre pension mensuelle nette (après CSG) : 2300 €
=> -266 € de retraite perdue chaque année

Votre pension mensuelle nette (après CSG) : 1000 €
=> -456 € de retraite perdue chaque année

Bon, de toute façon ce ne sont que des promesses/des mots.

  • # Félicitations

    Posté par  . Évalué à -3.

    Je ne vois pas l'intérêt. Pas besoin d'un 'formulaire en javascript' pour savoir qu'un impôt qui augmente a pour effet de baisser le revenu. Ou alors j'ai loupé quelque chose.

    La question n'est pas là.

    • [^] # Re: Félicitations

      Posté par  . Évalué à -2. Dernière modification le 28 juin 2024 à 00:39.

      Un pb de chiffres, de véracité, de fact checking comme on dt aujourd'hui, pour savoir si tout cela est vrai.

      J'ai trouvé ce simulateur en lisant la fin du fil d'actu du site du Figaro. Ce soir, après le débat.

      "Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard

    • [^] # Re: Félicitations

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9.

      Pourtant les exemples montrent au contraire que cela augmente :
      «-506 € de retraite perdue chaque année»

  • # + des chiffres et de la com

    Posté par  . Évalué à -3.

    (oubli)

    "Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard

  • # Désinformation

    Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 27 juin 2024 à 23:44.

    Le Whois indique que le site a été créé par Renaissance. C'est donc absolument impartial.

    Le calcul se base sur une interprétation naïve d'un amendement NUPES pris hors contexte, et sur une implémentation fantaisiste. Il montre par exemple de gros effets de seuil alors que l'amendement vise entre autres à être plus progressif. Il ne prend pas en compte le nombre de parts fiscales.

    Il n'y a pas une règle de modération sur LinuxFr pour empêcher la diffusion de fake news ?

    • [^] # Re: Désinformation

      Posté par  . Évalué à -2.

      qu'importe la provenance, la seule question est : est-ce que les calculs sont corrects.

      • [^] # Re: Désinformation

        Posté par  . Évalué à -7.

        merci, oui tout à fait.

        "Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard

      • [^] # Re: Désinformation

        Posté par  . Évalué à 10.

        Pour pouvoir vérifier que le calcul soit correct, il faudrait déjà avoir connaissance de la totalité du projet de réforme de retraite : qu'est-ce qui monte, qu'est ce qui descend, où est-ce qu'on prend l'argent, etc. Là, ils ont juste pris un amendement isolé et font comme s'il synthétisait la totalité du projet de la NUPES.

        Mais bon, admettons.

        Pour que le calcul soit correct, il faudrait aussi qu'il prenne en compte le nombre de parts fiscales. Comme ce n'est pas le cas, on est certain que le calcul est incorrect.

        Mais bon, admettons que le site a oublié de préciser que c'est pour une part.

        Le site demande la pension mensuelle après CSG. Donc la CSG a déjà été déduite. Prenons une pension nette (après CSG) de 12 000 € par ans, 1 000 € par mois. D'après l'amendement, le taux de CSG devrait être de 3,8 %, ce qui fait 38 €/mois. C'est exactement le montant que le calculateur déduit de la pension. Donc c'est correct ? Non, puisqu'on a indiqué une pension après CSG. Le calculateur fait comme si l'on prélevait deux fois la CSG.

        Bon, c'est peut-être une erreur de bonne fois, le site aurait dû demander la pension avant CSG ? Non, la CSG actuelle pour cette tranche de revenu est déjà de 3,8 %, donc l'amendement ne change rien à la pension dans ce cas particulier.

        En fait, ce site est un calculateur de CSG selon l'amendement de la NUPES. Mais la magie de la com' le fait passer pour un calculateur de perte de revenu.

        Mais la question que tout le monde se pose est : l'amendement aurait-il fait augmenter ma CSG ?

        Pour le savoir, il faut se coltiner la simulation sur un tableur. On constate une réponse nuancée, et pour cause : le but annoncé de l'amendement est d'éviter des effets d'escalier trop importants, qui font que, quand on est en haut d'une tranche et qu'on gagne 1 € de plus, on paie parfois 100 € d'impôts en plus parce qu'on a changé de tranche. La proposition de l'amendement est de faire plus de tranches pour se prendre de moins grosses baffes de ce genre. Rien à voir avec un vraie réforme des retraites, quoi.

        Je vous libère du suspens : si vous touchez plus de 30 000 € par an, l'amendement vous aurait fait payer plus de CSG, voire beaucoup plus si vous dépassez les 80 000 €/an : Actuellement, on a un taux de CSG maximal pour un revenu de 24 000 €/an, c'est à dire le revenu médian en France. la NUPES a proposé deux tranches pour les gros et très gros salaires (> 60 000 €/an et > 80 000 €/an).

        Dans les autres cas, c'est plus compliqué : Les personnes ayant une pension comprise entre 416 €/mois et 1000 €/mois auraient perdu leur exonération de CSG, ce qui leur aurait fait perdre entre 16 et 38€/mois (là je trouve que ça pique un peu). Les autres (entre 12 000 et 29 000 € de revenus) auraient vu varier la CSG entre -17% et +45%, c'est à dire entre -17 €/mois et +20€/mois, selon leur pension de base.

        J'ai vérifié dans tous les sens : le calculateur ne trouve jamais de différence positive. D'ailleurs, le texte "de retraite perdue chaque année" est hardcodé et le script ne serait pas en mesure de le modifier s'il trouvait une différence positive :)

        Ma conclusion personnelle : Chez Renaissance, soit ce sont des branquignols, soit ils sont malhonnêtes, et éventuellement les deux.

        • [^] # Re: Désinformation

          Posté par  . Évalué à 10.

          Ma conclusion personnelle : Chez Renaissance, soit ce sont des branquignols, soit ils sont malhonnêtes, et éventuellement les deux.

          Vu qu'ils ne mentionnent nulle part comment ils arrivent à ces calculs et que le site ne précise pas non plus qui en est l'auteur, je crois qu'il est établi qu'ils sont malhonnêtes.

          En ce qui concerne le qualificatif de branquignole, le fait qu'ils n'aient pas pris la peine d'anonymiser la propriété d'un site malhonnête, je pense que la réponse est également trouvée.

          La réponse est donc: les 2!

        • [^] # Re: Désinformation

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à -10.

          Ma conclusion personnelle : Chez Renaissance, soit ce sont des branquignols, soit ils sont malhonnêtes, et éventuellement les deux.

          Et dire qu'il suffirait pour ceux qui disent que ça sera bien pour X et méchant que pour Y d'avoir un site web qui montre la réalité de leur proposition, ça suffirait largement à casser cette attaque de "méchant" fait surtout parce qu'il n'y aucun autre site fait.

          Bizarrement, pas de site officiel, comme si on ne voulait quand même pas trop s'engager (déjà, faudrait que tout le monde soit d'accord…) ou montrer sur qui on va taper.

          Mais ça, ça ne vous dérange pas.
          (et qui est le plus branquignol et/ou malhonnête?)

          Bon moinssage pour des faits incompatibles avec ses idées.

          • [^] # Re: Désinformation

            Posté par  . Évalué à 10.

            Quelle mauvaise foi.

            Il y a déjà un simulateurs d'impôts proposé par le NFP. Tu voudrais un simulateur pour tous les changements proposés dans le programme ? "Ensemble" ne propose rien de tel.

            Ce site est apparu hier. Il y a déjà un article dans LeMonde, le buzz est là, on sait très bien comment les fake-news fonctionnent, la prime au premier arrivé est énorme: ça ne servirait à rien de proposer un simulateur de retraites NFP maintenant, c'est déjà trop tard.

            Les faits que tu oublies de citer, ce sont entre autres:
            - le site ignore les parts fiscales
            - le site applique manifestement deux fois la CSG
            - le site ignore la réforme des tranches d'imposition proposée par le NFP

            • [^] # Re: Désinformation

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à -10. Dernière modification le 28 juin 2024 à 09:13.

              Il y a déjà un simulateurs d'impôts proposé par le NFP

              Et dire que tu aurais pu mettre le lien du coup.
              Et c'est bon, je sais qu'il y en a un non officiel fait par des pro-LFI, et à chaque fois que des gens trouvent un truc qui dérange dessus l'argument des pro-LFI est "nan, mais en vrai ce n'est pas officiel donc il ne faut pas en tenir compte, ça ne sera pas ça", on connaît la musique.
              (note: je vois actuellement moins le site mis en avant, faut croire que même les pro-LFI n'assument plus un site pro-LFI; et bizarrement personne n'a répondu sur le tweet polémique avec un site "officiel" mais plutôt juste hurler que c'est faux, bizarre non?)

              Passons…

          • [^] # Re: Désinformation

            Posté par  . Évalué à 10.

            Bizarrement, pas de site officiel, comme si on ne voulait quand même pas trop s'engager (déjà, faudrait que tout le monde soit d'accord…) ou montrer sur qui on va taper.

            Un site officiel ça se paye, ça rentre dans les comptes de campagne, et au vu le la complexité de la fiscalité (y'a pas que la CSG), le fait qu'il faille le protéger contre les DDOS qui vont forcément arriver, ça va finir par piquer un peu; ajoute à cela qu'il va falloir divulguer son adresse, mais pas via des encart publicitaire (interdit en période électorale), les faux sites auront fait 3x le tour du web alors que le vrai sera toujours marginal.

            Mais bon, y'a quelques années tu étais sourd à l'argument que voter Macron c'était la quasi certitude d'avoir le RN au pouvoir 5 an après, là je dois admettre qu'il a fait pire que ce à quoi je m'attendais : je me suis planté de 2 ans.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Désinformation

            Posté par  . Évalué à 10.

            Donc demain je monte 12 sites qui calculent n'importe quoi en déformant le programme de Renaissance.

            La charge de prouver que j'ai écrit n'importe quoi leur revient en construisant à leur tour, sur leurs frais de campagne, 12 sites avec des informations correctes sur tous les points que j'aurai soulevé.

            C'est bien, cette nouvelle façon de faire campagne. On a enfin un moyen pour faire remonter les sujets qui nous intéressent vraiment: il suffit de produire des fake-news en se faisant passer pour un autre parti.

          • [^] # Re: Désinformation

            Posté par  . Évalué à 7.

            Un simulateur pour un truc qui n'est pas dans leur programme ? Tu veut un site pour chaque amendement passé de tous les députés NUPES ?

            https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

        • [^] # Re: Désinformation

          Posté par  . Évalué à 10.

          quand on est en haut d'une tranche et qu'on gagne 1 € de plus, on paie parfois 100 € d'impôts en plus parce qu'on a changé de tranche.

          J'entends ce genre de trucs depuis que je suis gamin, et j'avoue que je ne comprends pas comment des gens très sérieux n'arrivent pas à saisir le fonctionnement des tranches de l'impôt sur le revenu.

          On est imposé à 0% de 0€ à la tranche T1, puis au taux 1 de T1 à T2, puis au taux 2 de T2 à T3, etc. Changer de tranche pour 1€ n'a donc aucun effet sur le taux effectif de l'impôt.

          Bien sûr, les effets d'escalier existent, mais c'est par rapport aux seuils pour bénéficier d'autres avantages, qui ne sont pas liés à l'IR. Par exemple, quand on est non-imposable, on bénéficie de trucs dont on n'a pas droit quand on est imposable. C'est donc utile de veiller à rester non-imposable quand on est un peu à la limite.

          La plupart de ces effets ne sont de toutes manières pas liés aux tranches de l'IR. Les seuils des prestations sociales sont très souvent variables (par exemple, le seuil pour bénéficier des aides au logement n'est pas le même que pour bénéficier des prestations familiales, et c'est encore différent pour la cantine, la prime pour l'emploi, les frais de succession…). C'est prévu pour; ça lisse les effets de seuil; si tu rates une prestation pour 2€, tu es éligible pour d'autres choses.

          Ça n'emêche pas que c'est illisible, sous-optimal, et parfois injuste, mais il ne faut pas non plus propager cette espèce de croyance sur un seuil imaginaire en deçà duquel on vit d'avantages fiscaux: quand on gagne 1400€ on a plus de revenus que quand on gagne 1300€, etc. C'est juste qu'on a peut-être un peu moins de 100€ de différence effective, mais le signe ne s'inverse jamais (sauf de manière très limitée quand on tombe sur un seuil).

          • [^] # Re: Désinformation

            Posté par  (Mastodon) . Évalué à 8.

            J'entends ce genre de trucs depuis que je suis gamin, et j'avoue que je ne comprends pas comment des gens très sérieux n'arrivent pas à saisir le fonctionnement des tranches de l'impôt sur le revenu.

            J'ai même entendu des gens prétendant avoir refusé (ou connaissant quelqu'un qui) une augmentation parce que "au final tu y perds après impôts".

            Non, plus tu gagnes avant impôts, plus tu gagnes après impôts, ne vous inquiétez pas.

            La courbe des impôts en fonction des revenus est faite de segments de droite qui se touchent tous. La pente est de plus en plus forte (c'est le phénomène des tranches), mais les segments sont toujours contigus.

            En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

            • [^] # Re: Désinformation

              Posté par  . Évalué à 1.

              La courbe des impôts en fonction des revenus est faite de segments de droite qui se touchent tous

              Tu es sûr ? En général, les impôts sont proportionnels aux revenus, seul le coefficient de proportionnalité varie selon la tranche de revenu. Si les impôts étaient constitués de segments de droite qui se touchent, le lien ne serait pas une fonction proportionnelle, mais une fonction affine. Cela serait implémenté par des abattement forfaitaires dépendant de chaque tranche. Je n'ai pas beaucoup vu ça, tu aurais un exemple ?

              • [^] # Re: Désinformation

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 27 juillet 2024 à 11:53.

                LMGIFY

                « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

                • [^] # Re: Désinformation

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Merci, je retiens :

                  changer de tranche ne fera pas bondir votre impôt puisque seuls les revenus compris dans cette nouvelle tranche seront imposés au taux supérieur.

                  Si j'en crois ce simulateur, la CSG n'a pas cette progressivité : il y a bien un bond entre 15988 €/an et 15989 €/an

                  • [^] # Re: Désinformation

                    Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4.

                    Je parlais des impôts sur le revenu.

                    En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

            • [^] # Re: Désinformation

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 28 juin 2024 à 12:41.

              J'ai même entendu des gens prétendant avoir refusé (ou connaissant quelqu'un qui) une augmentation parce que "au final tu y perds après impôts".

              ça dépend qui parle, des fois c'est vrai, si les gens parlent de tous les prélèvements (et qu'on les appelles impôt, taxe, contribution, c'est de la branlette intellectuelle, l'effet est exactement le même), tu y perds assez souvent (perte d' "abattement car tu gagnes pas beaucoup"). Rajoute y la perte d'avantages sociaux et c'est un belle bombe que les gens reçoivent parfois (dans mon adolescence, ma mère me disait bien qu'un passage pendant quelques années a été dur, en gagnant plus elle perdait plus de 100 €/mois de l'époque en niveau de vie effectif, la seule chose qui compte en vrai, avant de gagner assez pour que à la fin elle gagne vraiment plus; c'est vieux donc pas forcément pertinent mais les gens se souviennent aussi inconsciemment et ça n'a pas forcément complètement changé).

              Après, oui les gens ne comprenant rien aux tranches marginales existent mais faire attention à ne pas mélanger tout, et il faut reconnaître que les faits de perdre parfois de l'argent à en gagner plus ne contribue pas du tout à la compréhension.

              Surtout qu'en vrai,ben ce "saut" existe, pas pour l'IR mais pour les CSG des retraités, c'est bien un saut pour tout le montant. De belles conneries.

              C'est pourri et personne n'a vraiment envie que ça change, les gens râle mais en même temps adorent la complexité…

              La courbe des impôts en fonction des revenus est faite de segments de droite qui se touchent tous.

              ça dépend encore une fois de quoi tu parles :
              - si tu parles de l'impôt théorique calculé pour dire si tu es imposable ou pas, c'est vrai.
              - si tu parles de ce que les gens voient sur leur compte en banque, c'est faux, il y a une cassure à chaque fois l'impôt théorique est entre 1 et 60 € (source : tu peux vraiment gagner 1 € de plus et avoir sur ton compte 60 € de moins (quand l'impôt passe de 60 à 61 €), et les gens s'en foutent pas mal de la continuité de l'impôt théorique, ils voient la cassure dans la réalité.

              Note : tout ça n'a pas été créé par le gouvernement actuel mais par les précédents de tout bord à coup de bidouilles, mais le gouvernement actuel n'a rien fait non plus pour corriger ces merdes.

          • [^] # Re: Désinformation

            Posté par  . Évalué à 2.

            Je ne comprends pas ton commentaire : si quelqu'un touche 15 988 €/an, il est dans la tranche des 3,8% de CSG, il paie donc 608 € de CSG. Son revenu net est de 15 380 €/an.

            Son patron l'augmente généreusement de 1€ par mois. Il touche maintenant 16 000 €/an, il entre dans la tranche des 6,6% de CSG, il paie donc 1056 € de CSG. Son revenu net est descendu à 14 944 €/an. Il a perdu 36 € par mois.

            Un autre exemple : je suis dans des travaux de rénovation énergétique ces temps-cis, et j'étudie les modalités de MaPrimeRénov. La maison concernée a un DPE de 329 kWh/m2/an, soit un très mauvais E. le DPE est calculé (en gros) en divisant la consommation énergétique par la surface du logement. Si le logement faisait 1 m2 de moins, le DPE passerait ainsi à 332 kWh/m2/an. Il passerait alors en classe F. Cela en ferait une passoire énergétique, ce qui ouvre droit à des subventions additionnelles. Pire, le montant des subventions dépend du nombre de classes gagnées lors des travaux. Avec un très mauvais E, il faut économiser plus de 80 kWh/m2/an pour gagner seulement une classe. Avec un très bon F, il suffit d'économiser 3 kWh/m2/an pour obtenir le même résultat.

            • [^] # Re: Désinformation

              Posté par  . Évalué à 3.

              Ce que tu décris, ce sont des effets de seuil. Ils sont bien connus, mais la CSG n'est pas un bon exemple: les taux de CSG réduits ne s'appliquent que sur les retraites. Tu connais beaucoup de retraites qui augmentent plus vite que les seuils, qui suivent l'inflation?

              Il me semble que depuis quelques années, les effets de seuil sont lissés (il faut être deux années consécutives au dessus du seuil pour changer de taux d'imposition). Cette situation est donc très limitée, puisqu'il faut que ça soit des retraités, avoir une retraite modeste (les seuils sont bas), être très proches du seuil, et bénéficier de revenus complémentaires qui font augmenter les revenus plus vite que l'inflation.

              Les effets de seuil sur les aides (sociales, rénovation, famille…) sont également très étudiés. En général, les seuils sont toujours tous différents, et prennent en compte des types de revenus différents (imposables, pas imposables…), au prix d'une complexité délirante parfois (par exemple, pour la garde d'enfants, le barème de la CAF est basé sur le revenu brut, alors que le barème du crédit d'impôt est basé sur le revenu net, ou l'inverse). Statistiquement, les courbes sont donc lissées, même si pour des cas particuliers il y a des petites marches d'escalier.

              J'ai toujours considéré que ces effets de seuil étaient stupides et n'étaient liés qu'à l'incapacité de nos dirigeants à utiliser des fonctions non-linéaires. Mais en fait, ils vont quand même exister dès qu'il y a une exonération ou une niche fiscale, pour des questions logistiques ou pratiques (l'État ne va pas mettre en branle un dispositif complexe pour prélever 1€50 en plus, il faut toujours un montant minimum en deçà duquel une exonération totale est prévue).

              • [^] # Re: Désinformation

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 28 juin 2024 à 16:40.

                Ils sont bien connus, mais la CSG n'est pas un bon exemple: les taux de CSG réduits ne s'appliquent que sur les retraites. Tu connais beaucoup de retraites qui augmentent plus vite que les seuils, qui suivent l'inflation?

                Alors si il faut vous expliquer car vous ne suivez pas la réalité…
                La réduction de CSG se calcule non pas sur le montant de la retraite comme imaginé par l'auteur du commentaire auquel je répond, mais sur le revenu fiscal de référence, qui comprend le montant de la retraite mais pas que. Il suffit de vider un peu trop (dépassement seul gains assurance vie), vente compte titre, dividendes, revenus immobilier (rien que louer un parking), et non ça n'impacte pas que les "riches".

                Alors certes depuis 2019 c'est moins pourri et il vaut mieux vider en 1 fois que 2 une assurance vie, mais non ça ne s'applique pas "que sur les retraites", ça s'applique que aux retraités certes mais c'est bien 2 trucs différents.

                Les effets de seuil sur les aides (sociales, rénovation, famille…) sont également très étudiés.

                Oui et déjà bien critiqué quand même.

                Mais en fait, ils vont quand même exister dès qu'il y a une exonération ou une niche fiscale, pour des questions logistiques ou pratiques (l'État ne va pas mettre en branle un dispositif complexe pour prélever 1€50 en plus, il faut toujours un montant minimum en deçà duquel une exonération totale est prévue).

                Ils existeraient bien moins si on faisait moins complexe et rassemblé, mais ça c'est aussi virer des fonctionnaires qui n'auraient plus rien à faire et surtout qui n'auraient plus de petits pouvoirs, donc ça n'arrivera pas bientôt.

                Et perso c'est que depuis cette année que mes cotisations retraite n'ont plus d'effet de seuil à coup de 1500 € voire 3000 € sans absolument rien pour compenser par ailleurs car ils ont dégagé les petits malins de la CIPAV pour la gestion des prélèvements pour enfin la confier à l'URSSAF que j'avais déjà pour le reste et l'URSAFF leur a dit qu'ils n'allaient pas faire leur connerie d'énormes paliers, et la CIPAV n'a pas du tout applaudit (ils voulaient garder leur petits pouvoirs de prélèvement) alors que moi oui (1 organisme de prélèvement, plus ces conneries de seuil). Ou la CFE aussi, c'est des seuils aussi à coup de 1000 € parfois (suivant ton CA, n'importe quoi aussi, celui qui gagne 100 et se reverse 100 va payer moins que celui qui gagne 1000 et se reverse 10 avec le reste en paiement de prestataires).
                Et quand l'URSAFF prélève tout, ben 1€50 par ci ou par la peut être prélevé sans frais supplémentaire (coucou les 3 organismes de formation pro et compagnie qui me demandent de payer soit rien soit 5 € chacun dont 4 € vont sans doute aller en frais de gestion donc juste votre taf artificiel et pas pour aider les gens, si j'ai bien compris vous allez dégager l'année prochaine, enfin, oui ça dégage quand même petit à petit, mais qu'est-ce que c'est long mais surtout pour la majorité des gens on ne touche pas encore trop, la que les travailleurs indés).

                Je parle pour ce que je connais le plus donc pas vous certes, mais on m'a encore raconté des effets de seuil sur les allocs etc sans que j'ai le détail mais je ne doute pas que c'est la, faudra un jour faire le ménage plutôt que de se justifier "nan mais c'est pas trop, ça se lisse en vrai" (non).

                Mais en fait, ils vont quand même exister dès qu'il y a une exonération ou une niche fiscale, pour des questions logistiques ou pratiques (l'État ne va pas mettre en branle un dispositif complexe pour prélever 1€50 en plus, il faut toujours un montant minimum en deçà duquel une exonération totale est prévue).

                Et dire qu'il suffirait d'un organisme qui centralise le tout, fait le calcul en plus ou moins total, et fasse un unique transfert, que ce soit pour le travail (l'URSSAF fait du très bon travail, je les propose pour ce taf) ou pour le perso (la DGFIP fait du très bon travail, je les propose pour ce taf). Oui, je sais, trop simple et moins de petits chefs dans les administrations.


                Faut arrêter de trouver des excuses à des choix politiques, ce sont juste des choix politiques.

                • [^] # Re: Désinformation

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Alors certes depuis 2019 c'est moins pourri et il vaut mieux vider en 1 fois que 2 une assurance vie

                  On parle quand même de toutes petites retraites. Les effets de seuil vont toucher les retraités dont les revenus étaient faibles mais qui vont augmenter substantiellement pendant au moins deux ans, tout en restant très près du seuil (puisqu'au delà de quelques centaines d'euros au dessus du seuil on repasse à une croissance monotone). Il s'agit de cas qui existent en théorie, mais c'est absurde d'en faire plus que des exemples particuliers d'absurdité bureaucratique.

                  mais ça c'est aussi virer des fonctionnaires qui n'auraient plus rien à faire et surtout qui n'auraient plus de petits pouvoirs, donc ça n'arrivera pas bientôt.

                  Allez Dédé, c'est pas tout, remets une tournée de blanc. Les fonctionnaires c'est fait, mais on n'a pas parlé des arabes qui volent et des juifs qui sont radins.

                  • [^] # Re: Désinformation

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 01 juillet 2024 à 16:33.

                    Il s'agit de cas qui existent en théorie,

                    Derrière ces théories, il y a des gens qui son impactés en pratique, peu nombreux mais qui existent.
                    Ici, tu ressorts les argument banalement classiques contre les trans, les handicapés etc… "arrête avec tes cas théoriques moi je n'en croise pas" mais quand même la et impactés par ces règles.
                    Et surtout, quand ça merde sur un cas théorique, ça montre pas que une bizarrerie mais que la loi est mal faite.
                    et désolé de montrer qu'il y a des effets de seuils quand les gens pensent que les autres sont cons à imaginer qu'il y a des effets de seuil. J'explique surtout pourquoi les gens peuvent imaginer qu'il y a des effets de seuil quand il n'y en a pas (ils ont juste peut-être pris dans la gueule d'autres effets de seuils et donc facile d'imaginer que c'est une n-ième merde politicienne).

                    Allez Dédé, c'est pas tout, remets une tournée de blanc. Les fonctionnaires c'est fait, mais on n'a pas parlé des arabes qui volent et des juifs qui sont radins.

                    Ce dont je parle est un choix de société, et demander à des gens de travailler à supprimer leur taf est difficile,, c'est un soucis avec la bureaucratie qui tend à s’effondrer sur elle-même tout ceci est documenté et n'a rien à voir avec ce que sont des gens à leur naissance (l'origine ethnique) ou au fond d'eux-même (la religion), mais faute de pouvoir m'attaquer sur le sujet dont je parle, on le met avec un truc bien différent (une statut que les gens ne peuvent pas changer, les arabes et les juifs sont un état et non un choix de société) pourri pour amalgamer un truc que tu n'aime pas et pourri avec un truc que tu n'aimes pas mais pas si pourri que ça même de ton point de vue en pratique.

                    La réalité est que si la loi était plus simple (sans avoir besoin d'être simpliste, juste arrêter de sortir du chapeau une n-ième règle pour faire plaisir un un électorat ponctuel) il y aurait moins de travail pour gérer et moins d'effets de seuil.

                    Merci donc de confirmer que inconsciemment tu n'es pas si en désaccord, le désaccord est surtout d'affichage.

                    • [^] # Re: Désinformation

                      Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 01 juillet 2024 à 17:23.

                      Ici, tu ressorts les argument banalement classiques contre les trans, les handicapés etc…

                      1) Il ne me semble y avoir absolument aucun rapport entre les niches fiscales et les droits des handicapés, 2) rater 20€ d'exonération de CSG parce qu'on est dans une configuration fiscale défavorable n'est pas une atteinte à un droit fondamental (la règle est la même pour tous, c'est juste que la règle est trop simple et que ses conséquences ne sont pas logiques).

                      demander à des gens de travailler à supprimer leur taf est difficile

                      Mais c'est juste que ton argument est claqué au sol. Les fonctionnaires des impôts n'ont absolument aucun rôle dans les barêmes foireux fixés dans les lois, et de toutes manières ça fait 20 ans que les députés ont pour objectif de réduire le nombre de fonctionnaires, donc tout ça n'a aucun sens. La complexité des lois fiscales est dûe à une énorme dette technique, à l'impossibilité de reprendre l'édifice de zéro, et à des contraintes externes (la constitution, par exemple) qui limite fortement la "créativité" lors de l'élaboration des lois.

                      Les effets de seuil sont identifiés, connus, étudiés, et à moins de prendre les élus pour des débiles profonds, ils sont très probablement très difficiles à éviter. D'ailleurs, en terme de complexité, c'est le contraire de ce que tu prétends: appliquer des taux de CSG fixes est très simple, appliquer des tranches comme pour l'IR qui limiteraient les effets de seuil est plus complexe et nécessiterait plus de travail et de calculs (et pas équivalent, donc il y aurait une perte pour l'État à moins de réajuster les taux).

                      Merci donc de confirmer que inconsciemment tu n'es pas si en désaccord, le désaccord est surtout d'affichage.

                      Consciemment ou inconsciemment, non, je ne suis pas d'accord avec les énormités que tu proposes en "arguments". Les effets de seuil existent, ils existent parce que les règles fiscales sont trop "simples" (parce que linéaires) et qu'avec les centaines de niches et d'abattements, on va subir un seuil 1% du temps qui sera compensé par les autres prestations auxquelles ont aura droit parce qu'on est 2€ sous le seuil. C'est malheureux, mais ça n'est pas dramatique.

                      • [^] # Re: Désinformation

                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 01 juillet 2024 à 18:11.

                        et à moins de prendre les élus pour des débiles profonds, ils sont très probablement très difficiles à éviter.

                        Ils ne sont pas débiles, justement, ils sont clientélistes : faire plaisir à court terme à leurs électeurs.
                        Au début, la CSG/CRDS était la même pour tous, simple. Mais untel a râlé, donc on a fait des bidouilles plutôt que de dire d'un côté un truc fixe pour prélever, de l'autre les aides sociales. Ma critique est la même pour les 36 règles pour les 4 taux de TVA.
                        Ma critique n'est pas les prendre pour des débiles profonds.

                        Les fonctionnaires des impôts n'ont absolument aucun rôle dans les barêmes foireux fixés dans les lois

                        tu crois sérieusement que les propositions de lois sortent du chapeau des députés comme par enchantement? OK.
                        Tu crois sérieusement que les députés ne font pas attention à ne pas trop brusquer le corps fonctionnaire qui menace de foutre le bordel? OK (réalité : plein de réformes ont été stoppée non pas par la rue mais par des entités qui ont fait chier pour pas qu'on les regroupe avec d'autre car ils savaient qu'ensuite on allait réduire).

                        C'est malheureux, mais ça n'est pas dramatique.

                        ça participe juste à l’incompréhension des gens qui amène à des critiques, basées sur des cas particuliers mais qui existent. pas que mais aussi amène à un vote contestataire faute de comprendre donc basé sur des analyses fausses.

                        ça te convient, OK, juste pas moi qui pense juste que faire un truc simple sans surprise serait vachement plus aidant à ce que le peuple ne soit pas dégoûté de la politique.

                        PS : je suis travailleur indépendant en EURL, et avec ça j'ai la possibilité de jouer sur le revenu annuel perso en jouant sur le gain de l'entreprise. Et tu peux imaginer que je bidouille pour 20 €, la réalité est largement supérieure. J'optimise (et ça me coûte du temps donc de l'argent), j'y perd (en temps donc argent), l'Etat perd (en argent), tout le monde y perd mais moi moins que l'Etat, je trouve ça dommage même si toi tu trouves ça pas si dérangeant. Et ben pas mal de monde continuera à faire comme moi au dépend de l'Etat, et les plus pauvres qui peuvent moins bidouiller auront moins, soit.

                        • [^] # Re: Désinformation

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          ça te convient, OK, juste pas moi qui pense juste que faire un truc simple sans surprise serait vachement plus aidant à ce que le peuple ne soit pas dégoûté de la politique.

                          Parce que tu considères peut-être qu'une équation en taux = A/(B+exp(-Cx)) avec A, B, et C des coefficients qui dépendent du nombre de tes enfants et de ton lieu d'habitation, c'est plus simple qu'un système d'abattement de type taux = 0 si x < A; taux = 6.2% si A < x < B, taux = 8.3% si x > B. Tu n'es pas sorti des accusations de technocratie…

                          Encore une fois, comment voudrais-tu te débarrasser des effets de seuil? "Faire simple", c'est juste des mots. Tu vois bien que dès qu'on propose un système plus simple (par exemple, le revenu universel), après 5 minutes tu commences à y coller tout un tas de couches de complexité (tu exclus les chômeurs parce que l'indemnisation chômage est une assurance, tu exclus les étrangers qui ont résidé moins de 5 ans en France (et paf, un bel effect seuil à 5 ans), tu ajoutes des restrictions pour les héritiers, pour les oeuvres d'art, des niches fiscales pour les dons, pour le mécénat… et pouf, revoila ton système tout plein de noeuds avec des stratégies d'optimisation.

                          • [^] # Re: Désinformation

                            Posté par  . Évalué à 3.

                            Tu n'es pas sorti des accusations de technocratie…

                            Est-ce que c'est grave d'être accusé de la sorte ? Surtout si à côté tu fais d'autres choses.

                            […] après 5 minutes tu commences à y coller tout un tas de couches de complexité (tu exclus les chômeurs parce que l'indemnisation chômage est une assurance, tu exclus les étrangers qui ont résidé moins de 5 ans en France (et paf, un bel effect seuil à 5 ans), tu ajoutes des restrictions pour les héritiers, pour les oeuvres d'art, des niches fiscales pour les dons, pour le mécénat… et pouf, revoila ton système tout plein de noeuds avec des stratégies d'optimisation.

                            Sinon tu passe à une forme de revenu universel (je ne suis pas au fait des différentes variantes qui peuvent exister) et tu élimine bon nombre de ta complexité.

                            Faire simple c'est comme dans du code, ce n'est pas en changeant un petit bout qu'on y arrive, mais en prenant du recul et en repensant une partie plus large.

                            https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

                            • [^] # Re: Désinformation

                              Posté par  . Évalué à 3.

                              Sinon tu passe à une forme de revenu universel

                              C'était justement mon exemple. En théorie c'est simple, et dès que tu l'appliques au monde réel en 10 minutes tu as reconstruit une usine à gaz.

                              • [^] # Re: Désinformation

                                Posté par  . Évalué à 3.

                                Je pense que la plupart des exemple que tu donne peuvent être supprimés (peut être avec l'ajout d'un plafonnement de l'héritage par exemple). Gouverner par exception c'est vraiment comme écrire du code à coup d'ajout de condition. C'est juste de la mauvaise qualité et oui ça t'ajoute de la complexité cyclomatique de fou furieux.

                                https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

                                • [^] # Re: Désinformation

                                  Posté par  . Évalué à 3.

                                  Ça me semble très conceptuel ton truc. J'ai l'impression que toute confrontation avec le monde réel va simplement le faire exploser.

                                  D'abord, les lois ne sont pas conçues pour être complexes. Elles le deviennent au fil de l'accumulation d'amendements et de lois rectificatives.

                                  Ensuite, les lois sont issues d'un compromis entre des centaines de personnes (gouvernement, députés, sénateurs, syndicats, lobbys et groupes citoyens…). Tu n'as pas Linus tout seul dans son garage qui va te créer un nouvel OS selon sa logique. Chaque commit doit être discuté et modifié jusqu'à atteindre un consensus majoritaire parmi une population très hétérogène et très divergente idéologiquement.

                                  Enfin, les exceptions font partie intégrante de la loi. Prends par exemple le code de la propriété intellectuelle. Une grande partie de ce qui permet une sorte d'équilibre entre la population et les ayant-droit vient justement d'une liste d'exceptions (qui sont réellement appelées "exceptions" dans la loi) : citation, caricature, copie privée… C'est ça que tu voudrais éviter, par exemple? Un code de la propriété intellectuelle qui dit "Les auteurs ont tous les droits, il n'y a pas d'exception"? Idem pour la légitime défense, c'est un exemple idéal de branchement conditionnel.

                                  Pour les lois fiscales, bien sûr que tu veux des exceptions, tu en veux plein, et tu veux pouvoir en ajouter en fonction de l'évolution de la société. Tu peux vouloir des exonérations pour les handicapés, pour les DOM/TOM, pour les dons, pour le mécénat, pour les veuf/ves de guerre, pour les étrangers qui payent déja leurs impôts chez eux, pour les énergies renouvelables… Bref, tu veux utiliser la loi pour inciter les comportements vertueux ou pour diminuer les inégalités. C'est l'essence des lois de proposer des exceptions.

                                  Pour le revenu universel que tu prenais en exemple, son fonctionnement entre en contradiction avec les régimes assurantiels de l'État : assurance maladie (arrêts de travail), assurance vieillesse, assurance chômage. Ce sont des régimes qui prévoient une indemnisation qui dépend de la cotisation, ce qui n'est pas compatible avec un revenu universel. Tu peux donc 1) supprimer les régimes assurantiels de l'État (et donc privatiser la sécurité sociale, les retraites, et l'assurance chômage, puisque les gens voudront nécessairement s'assurer en fonction de leurs revenus afin de conserver une partie de leur train de vie), 2) les superposer au revenu universel (tu n'as donc rien simplifié du tout, au contraire), 3) déroger au revenu universel pour les chômeurs, les retraités, et les malades (et donc, faire en sorte que le revenu universel n'est pas tellement universel, sans compter que du coup tu n'as rien simplifié).

                                  Bienvenu dans le monde réel! Le monde réel est complexe, et ce n'est pas une vague analogie avec une base de code qui peut te permettre de comprendre pourquoi.

                                  • [^] # Re: Désinformation

                                    Posté par  . Évalué à 5.

                                    D'abord, les lois ne sont pas conçues pour être complexes. Elles le deviennent au fil de l'accumulation d'amendements et de lois rectificatives.

                                    C'est exactement pareil pour du code.

                                    Ensuite, les lois sont issues d'un compromis entre des centaines de personnes (gouvernement, députés, sénateurs, syndicats, lobbys et groupes citoyens…). Tu n'as pas Linus tout seul dans son garage qui va te créer un nouvel OS selon sa logique. Chaque commit doit être discuté et modifié jusqu'à atteindre un consensus majoritaire parmi une population très hétérogène et très divergente idéologiquement.

                                    Tu as une vision à la fois biaisé du développement et de comment est-ce qu'on vote une loi. Si tu crois que les lois sont issues de consensus (en tout cas en France) il n'y aurait pas de 49.3, il n'y aurait pas de gueulante (et non ce n'est pas une invention de LFI). De plus si tu crois que Linus fait ce qu'il veut et n'écoute personne, nous n'aurions jamais entendu parlé de son projet si c'était le cas. Il s'agit dans les 2 cas de gouvernance et s'il y a des différences chacun a à apprendre de l'autre.

                                    Enfin, les exceptions font partie intégrante de la loi. Prends par exemple le code de la propriété intellectuelle. Une grande partie de ce qui permet une sorte d'équilibre entre la population et les ayant-droit vient justement d'une liste d'exceptions (qui sont réellement appelées "exceptions" dans la loi) : citation, caricature, copie privée… C'est ça que tu voudrais éviter, par exemple? Un code de la propriété intellectuelle qui dit "Les auteurs ont tous les droits, il n'y a pas d'exception"? Idem pour la légitime défense, c'est un exemple idéal de branchement conditionnel.

                                    Tu entends exactement la même chose quand tu demande à des développeurs d'arrêter de mettre des if de partout. Le fait de dire (pour reformuler ma pensée) que le législateur ne fait pas assez de travail de modélisation ne veut pas dire qu'on retire des droits. Mais que l'on ressorte le caractère essentiel que l'on veut obtenir. Le fait que ça ne marche pas pour tout ne veut pas dire que ça n'est pas un objectif à atteindre.

                                    Pour les lois fiscales, bien sûr que tu veux des exceptions, tu en veux plein, et tu veux pouvoir en ajouter en fonction de l'évolution de la société. Tu peux vouloir des exonérations pour les handicapés, pour les DOM/TOM, pour les dons, pour le mécénat, pour les veuf/ves de guerre, pour les étrangers qui payent déja leurs impôts chez eux, pour les énergies renouvelables… Bref, tu veux utiliser la loi pour inciter les comportements vertueux ou pour diminuer les inégalités. C'est l'essence des lois de proposer des exceptions.

                                    Et ça fonctionne globalement très moyennement. D'une part il y a une part non négligeables de ces cadeaux qui n'amènent pas à l'effet escomptés, des tentatives de sparadrap à coup de chèques et d'aides qui n'arrivent jamais à leur destinataire car ils ne savent même pas qu'ils en ont le droit, des cas tordu où tu ne rentre pas dans les cases pour des raisons plus ou moins farfelu,… Le seul truc qui marche c'est l'incitation à l'achat et c'est le truc qui est globalement le plus discutable amha (oui on te le présente comme étant écologique, mais c'est vraiment très biaisé).

                                    assurance maladie (arrêts de travail)

                                    Ça peut simplement être intégré dans le budget de l’État comme les services publiques.

                                    assurance vieillesse & assurance chômage

                                    C'est l'objectif du revenu universel d'abolir ces assurances. Il y a des gens qui vont prendre des assurances privées en plus ? Comme aujourd'hui donc ? En quoi ça empirerait ? Pour ce qui est de ce qui s'améliorerait c'est qu'au lieu d'avoir le RSA, les assurance chômage, vieillesse et tout un tas d'autres aides on a plus qu'un seul.

                                    Bienvenu dans le monde réel! Le monde réel est complexe, et ce n'est pas une vague analogie avec une base de code qui peut te permettre de comprendre pourquoi.

                                    Zenitram ? Ce n'est pas non plus en disant qu'il est impossible de faire autrement qu'on peut essayer de s'améliorer. Aujourd'hui tu ne peux pas nier qu'une partie de la complexité vient :

                                    • du fait qu'on s'interdit de faire des vrais révisions : on préfère faire des petites mesures de peur de ce qu'on va casser et parce que ça fait peur à tous les partenaires parce qu'on est dans la conflictualité
                                    • parce que ça arrange de cacher des choses dans des petites niches fiscales, ça permet des blanchiments de TVA par exemple, ça évite d'avoir à énoncer clairement son objectif. Quand on réduit la TVA de la nourriture à emporter est-ce qu'on veut que les prix baisse ou injecter de l'argent dans la restauration ? par exemple

                                    Ce n'est pas parce qu'on a toujours fais comme actuellement que c'est la seule façon de faire ni que c'est la meilleure. Disqualifier en affirmant juste que c'est trop compliqué de faire simple ce n'est même pas essayer.

                                    https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

              • [^] # Re: Désinformation

                Posté par  . Évalué à 3.

                J'ai toujours considéré que ces effets de seuil étaient stupides et n'étaient liés qu'à l'incapacité de nos dirigeants à utiliser des fonctions non-linéaires. Mais en fait, ils vont quand même exister dès qu'il y a une exonération ou une niche fiscale, pour des questions logistiques ou pratiques (l'État ne va pas mettre en branle un dispositif complexe pour prélever 1€50 en plus, il faut toujours un montant minimum en deçà duquel une exonération totale est prévue).

                Une fonction dérivable n'a pas besoin d'être définie en tout point, elle l'est sur un intervalle donné.

                Je me demande si ce n'est pas l'habitude et la peur du manque de lisibilité pour les citoyens.

                https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

                • [^] # Re: Désinformation

                  Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 01 juillet 2024 à 13:33.

                  Une fonction dérivable n'a pas besoin d'être définie en tout point, elle l'est sur un intervalle donné.

                  Non, mais ton effet de seuil il va exister. Si tu fais une niche "rénovation énergétique" qui te rembourse 20% des travaux au-delà de 1000€, tu vas avoir 0€ si tu fais des travaux à 999€ et 200€ si ta facture est de 1000€. Du coup les artisans vont te dire "je vous gonfle le devis comme ça vous aurez droit aux aides", etc., tu es reparti dans les travers des effets de seuil. Et si tu ne mets pas de seuil, tu vas instruire des dossiers pour rembourser 50€, alors que ça t'a coûté 350€ à les traiter.

                  Je me demande si ce n'est pas l'habitude et la peur du manque de lisibilité pour les citoyens.

                  Certainement, mais vu à quel point les gens ne comprennent pas comment les tranches de l'IR fonctionnent, je ne sais pas si c'est un vrai argument…

                  • [^] # Re: Désinformation

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    Du coup les artisans vont te dire "je vous gonfle le devis comme ça vous aurez droit aux aides", etc., tu es reparti dans les travers des effets de seuil.

                    Que tu le vois comme un changement du prix à la négociation ou un prix déterminé par avance ce calcul est toujours fait par les entreprises. Tu n'a même pas besoin d'avoir d'effet de seuil pour que ça arrive. Tout le monde estime le prix pour le client en fonction du coût réel quand il y a des aide possible. Tu peu le voir pour les campagnes de don aussi.

                    https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

        • [^] # Re: Désinformation

          Posté par  . Évalué à 3.

          Non, la CSG actuelle pour cette tranche de revenu est déjà de 3,8 %

          Pardon ?

          Il n’y a pas de tranches actuellement pour la CSG, c’est un taux fixe indépendant du revenu. Il est à 9.2% (pour la plupart des cas, 6.2% pour certains revenus comme le chômage).

          https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000042683546/2024-06-28

      • [^] # Re: Désinformation

        Posté par  . Évalué à 5.

        "Les calculs sont pas bons Kévine !"

      • [^] # Re: Désinformation

        Posté par  . Évalué à 10.

        Oui mais en l’occurrence un site qui sort ainsi en période de campagne sans indiquer d'où il vient, tu es en droit de considérer qu'il est suspicieux jusqu'à preuve du contraire.

        Quand tu sais d'où il vient grâce au whois, tu peux lui retirer la démarche de bonne foi. C'est probablement illégale de faire ce genre de communication pour un parti en campagne sans indiquer de qui ça vient.

        https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

    • [^] # Re: Désinformation

      Posté par  . Évalué à -3.

      Le Whois indique que le site a été créé par Renaissance. C'est donc absolument impartial.

      Merci de l'info, je ne le savais pas.

      et sur une implémentation fantaisiste.

      Là est bien la question.

      "Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard

      • [^] # Re: Désinformation

        Posté par  . Évalué à 4.

        Je ne vois pas de question, ni même de remise en question dans ton journal.

        • [^] # Re: Désinformation

          Posté par  . Évalué à -1.

          Les chiffres cités dans mon journal sont suffisamment éloquents pour qu'un lectorat aussi éclairé et impliqué que celui de LinuFr détecte la supercherie.

          Ce qui fut le cas.

          "Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard

    • [^] # Re: Désinformation

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

      « Le Whois indique que le site a été créé par Renaissance. »

      Du coup ils auraient plutôt du faire un simulateur de dynamique du déficit comparant le régime actuel (par répartition) et celui qu'ils appellent de leur vœux (par capitalisation) montrant comment en détournant les cotisations retraites vers des fonds de pension ils arrivent à mieux financer le système :-).

      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # "Simulateur truqué", plainte déposées contre Renaissance pour "diffusion de fausses informations"

      Posté par  . Évalué à 4.

      Le montant des retraites va-t-il baisser avec le Nouveau Front Populaire? Faure dénonce le "simulateur truqué" d’Attal
      Simulateur de retraites: LFI lance une procédure pour "diffusion de fausses informations" contre Renaissance

  • # Sur l'album de la comtesse de cette semaine

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

    Pauvres retraités acculés sans pension !

  • # Diffusion

    Posté par  . Évalué à 10.

    Je trouve que la diffusion d'un lien très discutable à l'approche d'une élection sans avoir fais un minimum de recherche pour en vérifier si ce n'est la véracité au moins la bonne fois assez problématique. Le fait d'avoir le lien ici, même s'il se fait debunk contribue à sa notoriété au près des moteurs de recherche.

    En vrai même casser le lien ne va pas changer grand chose amha maintenant que c'est fait. Toutes les info qui tentent de faire peur (touche pas à ma retraite en gros) devrait de base rendre suspicieux et quand ils n'indiquent pas qui ils sont ça devrait être un red flag.

    Le site cherche à être diffuser le plus largement possible et il te remercie probablement d'avoir pris le temps d'en faire un journal.

    https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

  • # Temps électoral nauséabond

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

  • # A déménager sans laisser d'adresse...

    Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 28 juin 2024 à 19:31.

    Actuellement, le site indique :
    « Pour des raisons techniques, ce simulateur a été déplacé sur un autre nom de domaine »

  • # article dans le Monde

    Posté par  . Évalué à 7.

  • # Bilan des courses: dommage !

    Posté par  . Évalué à -3. Dernière modification le 01 juillet 2024 à 15:43.

    Ce qui aurait pu être un journal valorisé parce qu'il met en évidence un mensonge éhonté (les chiffres cités dans le dit journal parlent d'eux mêmes) et ce, quasiment en instantané, s'est transformé en une espèce de "cabale" de moinssages incompréhensible.

    C'est franchement hyper décevant de la part de cette "communauté" LinuxFr.

    Parce qu'elle me porte des intentions que je n'ai pas, comme celle de diffuser des fake news (c'est un affront Monsieur, tenez voici mon gant), que l'on considère que ma formulation n'entre pas dans les standards de qualité requis par ce hautement sélectif linuxfr.org ou qu'on m'accorde suffisamment de "puissance" pour influencer le cours des référencements web, … désolé les gens, mais vous êtes à côté de la plaque.

    Merci à celles et ceux qui ont apporté des contributions intéressantes dans le fil, mais malheureusement elles vont être complètement perdues dans le flot du moinssage de ce journal.
    Linuxfr aurait pu se mettre en valeur par sa réactivité, sa connaissance de la chose (tant technique, avec le code js à étudier, que politique, car je sais qu'ici il y a de fins connaisseurs des programmes).
    Non, on laisse ça à d'autres et on moinsse … pfff

    Dommage.

    et pour la suite;
    Moi, ça me coupe toute envie de contribuer à ce site et je comprends mieux pourquoi, depuis DLFP et jusqu'à y'a pas longtemps, je me suis abstenu de me manifester et d'intervenir: Trop de tarés dans le coin.

    On est très très loin d'une quelconque bienveillance (pourtant affichée sur le site et revendiquée par beaucoup) ou d'un esprit communautaire et coopératif.

    Envie de gerber.

    Désolé, mais moi aussi je peux utiliser de grands mots.

    ah oui, j'oubliais; j’espère ne pas avoir influencé quoi que ce soit au niveau des votes ou du ranking

    "Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard

    • [^] # Re: Bilan des courses: dommage !

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 01 juillet 2024 à 16:48.

      Moi, ça me coupe toute envie de contribuer à ce site

      ça c'est de la victimisation pour refuser de comprendre le problème.
      Même moi, qui a ses haters et qui est loin d'être dans le style politique de la majorité ici et me prend des moinssage correspondant, ai moinssé ton journal car 1/ donne visibilité avec le lien à un site pourri (je critique le manque de site officiel et comprend pourquoi il est la mais je ne l'aurai pas mis en lien pour la tonne de raisons mis en commentaires, même si je me suis amusé à contredire les banalités ici "c'est faux mais bon on va pas donner de vrais nombres pour ne pas froisser") 2/ a un problème de façon de présenter (j'ai rien compris au but) 3/ n'apporte pas grand chose en soit.

      Le NdM était d'ailleurs bien fait, très neutre et explicatif, mais te prendre ça ne semble pas te faire réfléchir sur peut-être que le soucis n'est pas "que" les réactions des lecteurs/commentateurs.

      Envie de gerber.

      Balancer ça comme ça peut faire plaisir à soit-même à court terme mais ne fera pas avancer le problème à long terme (au contraire).

      • [^] # Re: Bilan des courses: dommage !

        Posté par  . Évalué à 0. Dernière modification le 01 juillet 2024 à 17:52.

        c'est de la victimisation pour refuser de comprendre le problème

        noon, un besoin d'amour !

        Plus sérieusement, c'était un journal -càd quelque chose de personnel- posté à minuit 30 pour souligner que je suis tombé sur un truc assez dingue. Il n'a pas fallu longtemps pour que le site bidon soit dézingué ici même, pendant ce temps j'essayais de comprendre le js d'un œil et suivait les résultats de l'autre.

        Dommage pour LinuxFr amha. Pour moi, alors là je m'en tamponne mais comme cela me semble aller dans le sens contraire de certaines valeurs affichées ici (bienveillance, acceptation des différences - celui qui ne sait pas faire de phrases par exemple -, coopération, partage etc ) je me sens particulièrement mal à l'aise.

        balancer ça comme ça peut faire plaisir à soit-même à court terme

        yes exactement et je ne m'en prive pas. Je pertinente aussi souvent tes messages, même s'ils peuvent être "rentre dedans", parce que je trouve ça cool.

        Les libertés ne s'usent que si l'on ne s'en sert pas.

        "Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard

        • [^] # Re: Bilan des courses: dommage !

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 01 juillet 2024 à 18:14.

          cela me semble aller dans le sens contraire de certaines valeurs affichées ici (bienveillance, acceptation des différences - celui qui ne sait pas faire de phrases par exemple -, coopération, partage etc ) je me sens particulièrement mal à l'aise.

          tu seras sympathique de ne pas tous nous mettre dans le même sac, merci ;-)

          franchement, un moinssage spa la fin du monde… comme tu l'indiques d'ailleurs ; de là à en tirer des généralisations, il y a un pas.

          • [^] # Re: Bilan des courses: dommage !

            Posté par  . Évalué à -1.

            Eh oui, effectivement c'est pas la fin du monde (elle a déjà eu lieu non ?, ou elle est en cours ?).

            Et, non, je ne jette pas les bébés avec l'eau du bain.

            J'essaye juste de mettre les pieds dans le plat, mais pour ça, faut viser juste ;)

            "Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard

        • [^] # Re: Bilan des courses: dommage !

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          Les libertés ne s'usent que si l'on ne s'en sert pas.

          Pas très cohérent ton message, tu viens ici te plaindre que les gens ont utilisé leur libertés (te moinsser, dire que tu racontes des trucs pas bien) et en même temps tu dis que c'est bien que les gens utilisent leurs libertés.

          En vrai, tu penses quoi, bien ou pas bien d'utiliser ses libertés? (oui, je ne demande pas "bien si toi et pas bien si les autres, la question est de manière égalitaire, ce qui est bien pour toi l'est aussi pour les autres)

          • [^] # Re: Bilan des courses: dommage !

            Posté par  . Évalué à 1.

            Enfin quoi. J'ai dit que je m'en tamponne.

            Dans le cas présent, j'essaye de souligner qu'il y a comme un truc contradictoire. Que c'est dommage, que ça ne donne pas une très belle image.

            "Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard

            • [^] # Re: Bilan des courses: dommage !

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 01 juillet 2024 à 19:29.

              Je m'y perd complet, un truc dont tu te tamponnes te donne envie de gerber? Et du coup ça donne quoi quand tu ne t'en tamponnes pas?

              Dans le cas présent, j'essaye de souligner qu'il y a comme un truc contradictoire.

              Ici, le plus contradictoire est toi.

              Perso je comprend rien à ce que tu écris, il y a tout et son contraire.

              • [^] # Re: Bilan des courses: dommage !

                Posté par  . Évalué à -2.

                Ici, le plus contradictoire est toi

                Hé, mais c'est pas parce que tu le dis que c'est vrai hein, on est d'accord ?

                j'essaye de souligner qu'il y a comme un truc contradictoire

                tu vois, moi j'essaye de nuancer ;-)

                Perso je comprend rien à ce que tu écris, il y a tout et son contraire.

                Cpa grave. En tout cas pour moi.

                Souvent tes propos me laissent la même impression (hein quoi ? j'comprends pas !, Nan ! mais quelle abusation) mais pour autant très souvent je vote +1 parce que je trouve ça cool d'entendre juste autre chose.

                "Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard

        • [^] # Re: Bilan des courses: dommage !

          Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 02 juillet 2024 à 13:53.

          Alors d'une part, ton journal présentait le site comme un truc sérieux.

          D'autre part :

          Dommage pour LinuxFr amha. Pour moi, alors là je m'en tamponne mais comme cela me semble aller dans le sens contraire de certaines valeurs affichées ici (bienveillance, acceptation des différences - celui qui ne sait pas faire de phrases par exemple -, coopération, partage etc ) je me sens particulièrement mal à l'aise.

          Oui, effectivement, cela va dans le sens contraire de certaines valeurs, principalement le respect de la vérité et l'honnêteté intellectuelle. Il fallait donc s'attendre à des réactions pas très positives. Et c'est à porter au crédit de LinuxFr. Par ailleurs, je ne vois pas ce que la bienveillance vient faire là-dedans et ce compte tenu du fait que tu n'as pas été particulièrement agressé dans l'histoire (à part dans ton amour propre, mais ça). Aurait-on dû se montrer bienveillant envers un site qui n'avait été conçu que pour détruire un adversaire politique en utilisant des procédés parfaitement déloyaux et cela dans un moment où le pire est à craindre ?

          « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

    • [^] # Re: Bilan des courses: dommage !

      Posté par  . Évalué à 5.

      Parce qu'elle me porte des intentions que je n'ai pas, comme celle de diffuser des fake news

      Non non, j'ai constaté une diffusion de fake news, je n'ai pas dit ou suggéré que c'était intentionnel.

      • [^] # Re: Bilan des courses: dommage !

        Posté par  . Évalué à 1.

        Oui je suis d'accord.
        Mea culpa, mes propos n'étaient sans doute pas assez précis. Loin de moi l'idée de te mettre en cause puisque tu t'es intéressé à la chose dès le début et tes contributions sont tout à fait pertinentes.
        Avec -49, personne ne lira ta contribution, dommage. Moi je m'en tamponne, je le rappelle.

        Mais au lieu de transformer cette farce en un bon délire, en une franche rigolade, et créer (pourquoi pas, soyons fous) un sentiment de "faire ensemble" en ces temps difficiles (un truc qui donne envie quoi), c'est juste de l'eau de boudin qui en sort (*).

        Quelle est l'expression de tolérance, d'écoute, de respect des opinions et des libertés, du vivre ensemble dont LinuxFr porte haut les idées qui ressort de tout ça ?

        Rien, juste un gros mal de bide.

        (*)Il y a d'ailleurs plusieurs autres fils ces derniers jours qui me laissent exactement le même goût amer soit dit en passant.

        "Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard

        • [^] # Re: Bilan des courses: dommage !

          Posté par  . Évalué à 2.

          Pourquoi réclamer ? Tu as vraiment une façon bizarre de t'en foutre je trouve.

          Linuxfr est participatif. Tu veux tirer le meilleur de tout ça ? Fait-le. Crée un journal en laissant au placard ton aigritude (ne deviens pas l'aigris que tu ne voudrais pas croiser et surtout ça n'amènerais que d'autres foire d'empoignes) et met en avant les commentaires que tu as trouvé pertinents, cites-en les auteurs, explique ce que tu en tire,… Tu peux même étayer ça avec une recherche documentaire pour des conseils que tu trouverais ailleurs. Bref prend du recul et sors-en une conclusion.

          C'est comme ça qu'on tire le meilleur des choses, pas en espérant que magiquement il va arriver quelque chose de ton journal troll.

          https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

        • [^] # Re: Bilan des courses: dommage !

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 02 juillet 2024 à 08:46.

          Moi je m'en tamponne […] juste un gros mal de bide.

          à un moment il va falloir te décider…
          tu restes incompréhensible.

          c'est juste de l'eau de boudin qui en sort (*).

          Des fois il faut accepter que c'est tellement pourri qu'on ne peut rien en faire, c'est juste bon pour la poubelle.

          Quelle est l'expression de tolérance, d'écoute, de respect des opinions et des libertés, du vivre ensemble dont LinuxFr porte haut les idées qui ressort de tout ça ?

          Rien dans la liste empêche de moinsser un truc qu'on trouve inutile ou de te répondre que tu racontes n'importe quoi.
          Je suis ici dans les premiers à me prendre un torrent de réactions outrées car je ne vais pas dans le sens des moinsseurs, je pense savoir de quoi je parle, et non désolé je n'ai pas mal au bide, je n'ai juste pas mal au bide parce que je n'ai pas réussi à convaincre les gens que j'ai raison, ça fait partie de la vie en communauté.
          Beaucoup, même ici, confondent écouter et dire "oui tu m'as fait changer d'avis", ça n'a rien à voir.
          Et tous les mots dans ta phrase ne concernent pas que les autres, ils te concernent toi aussi.

    • [^] # Re: Bilan des courses: dommage !

      Posté par  . Évalué à 3.

      C'est un peu toujours le même refrain dès que ça parle société ;). Reste frais !

      - Tu viens te coucher ? - Je ne peux pas, quelqu'un sur Internet a tort

      • [^] # Re: Bilan des courses: dommage !

        Posté par  . Évalué à 2.

        Si je peux me permettre d'ajouter mon grain de sel, il me semble que la note donnée à un journal ne porte que sur son contenu (et pas sur les commentaires), et comme celui-ci ne contient qu'une propagande mensongère d'un parti envers un autre, sa note ne peut être que négative. Tu peux parfaitement t'être fait rickrollé de bonne foi, pas de jugement personnel dans cette note (Il me semble d'ailleurs que globalement les commentaires ne critiquaient que le contenu et pas l'auteur).

        Par contre, à déplorer cette notation, tu te fais moinsser, car ton argument est contestable : sur l'intérêt de la conversation qui a suivi, beaucoup de participants ici surfent à -42, et pour te donner un exemple, ce journal noté à -222 a quand même donné lieu à une conversation de 274 commentaires (j'ai passé mon tour sur celui-ci, je ne te garantis pas des échanges de qualité).

        Reste frais !

        • [^] # Re: Bilan des courses: dommage !

          Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 07 juillet 2024 à 23:35.

          Peut être que ce post dans le forum de LinuxFr illustrera mieux le fond de ma pensée.

          Il me dit qu'il y a quand même comme un truc incohérent à se placer sous une bannière de tolérance et accueillir ainsi un(e) noobs (de Linux, de linuxfr et de leurs mystères).
          Au nom de shella et du mien, je remercie cg pour ses contributions dans le fil qui ont répondu à la question.

          Sinon "reste frais": "frais" = "fresh", en alsacien, ça veux dire insolent, effronté, donc, bon, je ne sais pas si c'est une bonne idée ici.

          "Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard

          • [^] # Re: Bilan des courses: dommage !

            Posté par  . Évalué à 5.

            il y a quand même comme un truc incohérent à se placer sous une bannière de tolérance et accueillir ainsi un(e) noobs (de Linux, de linuxfr et de leurs mystères).

            Ce cas est traité ici : "Aidez-moi à faire cet exercice, c'est pour hier !" comme l'a dit Ysabeau.
            D'ailleurs tu constates que dès que le demandeur a posté son morceau de code, les autres ont tout de suite été plus enclins à l'aider. Et c'est normal, il y a peu de forums où l'on accepte de faire ton travail à ta place sans que tu montres que tu as au moins commencé à réfléchir à la question. Ce n'est pas spécifique à LinuxFR. Il y a une différence entre un(e) noob qui cherche à apprendre et un(e) noob qui veut juste faire les autres travailler à sa place.

  • # ajouter deux catégories :

    Posté par  . Évalué à -2.

    journal du centre-gauche
    journal du centre-droit

    et journal apolitique…

    pas mal comme propale pour éviter que tous ces ingés et sysadmins ne se prennent la gueule devant des devs médusés?

    je pense qu'apolitiser linuxfr, ou séparer selon "deux camps" pourrait être une solution adaptée vu le flot de sujets politiques qui sont tout de meme assez réguliers, même hors période électorale..

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