Posté par Marotte ⛧ .
Évalué à 3 (+0/-0).
Dernière modification le 27 décembre 2024 à 23:55.
Et ça suffira à tout le monde.
Tu verras dans cinq ans !
Je connaissais l’existence de ce débat mais j’ai découvert (enfin si j’ai compris inversement aussi bien que j’ai lu de travers !) que Hurd n’était à ce jour pas le plus prometteur des micro-kernels pour les spécialistes, car pas assez micro et pas aussi performant qu’on pourrait le souhaiter (et ce qui ne serait pas un problème de Mach, mais de Hurd en particulier ?). En tous cas c’est intéressant comme morceau d’histoire pour avoir une idée du chemin qu’a emprunté Linux au cours de ce presque dernier quart de siècle, pour être ce qu’il est aujourd’hui. À savoir, sans tentative de de troll d’aucune sorte de ma part, le noyau *NIX le plus florissant de tous les temps, même si des noyaux BSD ont eux (lui ?) aussi quelques réussites notables, mais fatalement moins visibles du fait de leur licence je pense.
Je me suis dit que de nombreux utilisateurs ou contributeur aux LL et à Linux parmi les moins dégarnis pouvaient probablement ne jamais avoir entendu parler de ce débat, quasi préhistorique, d’où ce post.
Anyone who says you can have a lot of widely dispersed people hack away on a complicated piece of code and avoid total anarchy has never managed a software project. (Tanenbaum)
I'd feel very bad if someone could just sell my work for money, when I made it available expressly so that people could play around with a personal project. (Linus)
Don't tell us people haven't got emotional attachment to editors :) (Linus)
même si des noyaux BSD ont eux (lui ?) aussi quelques réussites notables, mais fatalement moins visibles du fait de leur licence je pense.
Il est généralement admis que le développement et l'adoption des BSD a été fortement ralenti, et par conséquence l'essor de Linux facilité, entre 1992 et 1994 pendant le procès AT&T contre BSDi.
Avec des si on peut faire beaucoup de chose et ça ne veut pas dire que les BSD seraient partout à la place de Linux et vice-versa mais ça a forcément joué un peu dans la balance.
Posté par Marotte ⛧ .
Évalué à 3 (+0/-0).
Dernière modification le 01 janvier 2025 à 21:21.
C’est possible, car
where operating are going in the next decade or so
est très vague. Il ne parle pas de “research on operating systems” ou de “state of the art of operating systems”, donc, c’est flou.
Ensuite, est-ce que « état de l’art » ce sont les derniers concepts et prototypes en date ayant émergé au sein de la recherche universitaire, ou les concepts et produit constituant la pointe de la technologie largement utilisée ? Ce qui impliquerait un niveau élevé d’adoption, dans l’industrie et en tant qu’outil privilégié pour tous les autres domaines scientifique ? Je me pose la question.
Je parle de recherche pour la bonne raison que je sais qu’il est enseignant-chercheur et qu’il a été amené à collaborer avec des laboratoires de recherche de certains grands groupes dont IBM. De ce fait, il est assez au fait des concepts sur lesquels la recherche universitaire planche, mais aussi de ce que l’industrie regarde (sans que ce ne soit vraiment la technologie largement utilisée ou de futur trucs qui vont percer ; là-dessus je doute qu’il ait assez de pouvoir d’influence et qu’il soit mis au frais de ce que deviennent ce sur quoi il a travaillé avec d’autres ou apporté son avis/regard : ça se saurait si l’industrie allait toujours/souvent dans le sens de ce qui se fait de mieux…)
Concernant l’état de l’art, il est normal qu’il prône (ou se fasse l’avocat) de ce qui est mieux (du point de vue des universitaires et des scientifiques du domaines) même si parfois ça peut l’amener à être éloigné de la réalité (industrielle et commerciale) …y compris l’état et l’adoption en une décennie (j’y reviens à la fin.)
Du coup, il a toujours été un grand fervent du micronoyau (et détracteur des gros vieux noyaux monolithiques comme les DOS et le Linux de l’époque) : il ici faire attention que c’est une position de principe (ce vers quoi il faut tendre) et non de pratique courante, d’autant que lui-même son système (Minix) n’est pas écrit selon le paradigme qu’il prône (ça c’est Hurd qui a pris ce chemin) ;) Mais Torvalds qui ne voulait rien entendre (et a fait son git on va dire) a fini par rejoindre la voie du milieu avec les modules dynamiques du noyau (c’est la voie pragmatique que suivait Minix…)
Après, étant dans un contexte de quelqu’un qui voudrait faire comprendre à une tête de mule que son propos ne se base pas sur son doigt mouillé, et n’étant pas dans une thèse (écrite pendant des mois avec les sources et références qui vont bien), il a un peu expédié en ajoutant (à l’image de son interlocuteur) son petit argument d’autorité (qui est je suis dans le domaine depuis assez longtemps et sais mieux ce qui se trame pour les années à venir.) Je pense que sans être à leur niveau, beaucoup ont été un peu dans sa position sans que leur réponse fass d'eux ou elles des futurologues.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Ce que je crois comprendre c’est que des personnes ont proposé des évolutions pour Minix, ce qu’Andy a refusé afin que Minix reste un véritable support de cours, que ses étudiants puissent en faire le tour en, je crois, deux ans, in truc comme ça. Et c’est tout à son honneur d’avoir fait ce choix.
Je m’étais toujours demandé si Andy avait été, « officiellement », un professeur de Linus, mais j’ai l’impression que non, me trompe-je ?
C’est pas faux (que Minix est aussi un support de cours et non destiné à finir en production —même si IBM l’a utilisé sur certains de ses produits commerciaux) et ça peut expliquer en partie pourquoi Andrew n’a pas appliqué complétement sa vision.
De mémoire, il me semble qu’il critiquait aussi le couplage fort des premières versions de Linux qui n’était pas assez détaché de l’architecture 386 (et effectivement, par la suite, le gros travail des primo-contributeurs étaient soit de proposer du support pour leur matériel d’une part ou de réécrire le noyau pour une autre architecture d’autre part.)
Je peux me tromper, mais je crois que LT n’était pas dans un cours de AST ; sinon la discussion n’aurait probablement pas eu lieu sur newsgroup : échanges de visu et par mail entre prof et élève tout ça quoi, en plus les conseils s’il y a auraient été personnalisés et non des considérations générales je pense.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Torvalds n'était en effet pas l'élève d'Andrew, faut dire qu'ils ne vivaient pas dans le même pays et les cours à distance à l'époque c'était moins courant.
Techniquement Linux n'était pas un projet scolaire pour Linus en tant que tel, il a utilisé Minix pour avoir un Unix à la maison pour se familiariser avec, il a écrit un émulateur de terminal dessus qui a eu peu à peu des fonctions dignes d'un noyau et quand par mégarde il a redirigé la sortie de son modem vers son disque dur par accident, il a entrepris de finir de faire de son jouet un noyau complet.
Andrew a en effet fait une prédiction qui était fausse : les micro noyaux n'ont pas régné en maître. Après il n'a aps totalement tort non plus, Linux a son design qui s'est améliorée qui corrige quelques défauts bien que cela reste un noyau monolithique. Windows et macOS (et dérivés) sont des hybrides avec quand même du micro noyau techniquement dedans donc ce n'est pas non plus un échec complet.
Il n'a pas pu non plus anticiper la généralisation de la virtualisation qui change un peu la donne de son argumentaire, ni le fait que par sécurité des redémarrages sont nécessaires ce qui invalide la position qu'il voulait à un moment d'avoir un ordinateur qui reste allumé pendant 10 ans sans bogues de suite. La course à l'uptime est révolue et c'est une bonne chose.
Rien de choquant dans ses déclarations en vrai. En fait le principal problème c'est qu'il s'est trompé de cible selon moi. Sa critique date de janvier 1992, moins de 6 mois après la première sortie publique du noyau Linux. Il était agacé par les gens qui monopolisaient le groupe dédié à Minix pour parler de Linux. Il s'est trompé de cible car Torvalds n'avait pas pour but de faire un noyau qui serait commercialisé et répandu. C'était un jouet et un défi technique, cela a changé avec le temps mais à l'époque c'était vraiment ça. Défoncer un projet perso publiquement car le design ne correspond pas à l'état de l'art, est-ce vraiment nécessaire et justifié ?
De plus, Linux répondait à un besoin qui explique son succès aujourd'hui et Linus l'a très bien expliqué : Hurd n'est pas prêt, BSD est englué dans ses déboires judiciaires rendant son usage incertain. Minix était à l'époque le seul moyen d'avoir un Unix personnel à la maison pour jouer ou expérimenté en dehors des terminaux au travail. Mais Andrew bloquait nombre de changements pour le garder simple pour son cours ce qui rendait la situation frustrante pour les utilisateurs non étudiants. Linux répondait à l'époque à ce besoin pour eux et ils se sont jetés dessus. Et même si le noyau avait une conception non académique, au moins il fonctionnait bien pour eux, c'était mieux que rien.
Et finalement la fenêtre ouverte par BSD et Hurd est restée, Linux a grandi trop vite et leur a damné le pion sans doute définitivement. Le remplacer n'est pas impossible mais la tâche n'est pas simple non plus, et proviendra probablement d'un autre projet si cela arrive.
Torvalds n'était en effet pas l'élève d'Andrew, faut dire qu'ils ne vivaient pas dans le même pays et les cours à distance à l'époque c'était moins courant.
En effet mais je me demandais si Linus n’avait pas pu étudier quelques années aux USA. Bref, j’aurais pu ouvrir Wikipédia, pardon pour le bruit. Je pars me flageller le dos avec un bouquet de fibres optiques pour expier mon erreur. Ô Ada grande déesse du numérique digitale, me guériras-tu de ma flemme supragigoctesque ?!
# GNU HURD
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6 (+4/-1).
Je m'étais toujours rappelé le débat micro/monolithic kernel mais celle-là elle est magnifique
[^] # Re: GNU HURD
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 27 décembre 2024 à 23:55.
Et ça suffira à tout le monde.
Tu verras dans cinq ans !
Je connaissais l’existence de ce débat mais j’ai découvert (enfin si j’ai compris inversement aussi bien que j’ai lu de travers !) que Hurd n’était à ce jour pas le plus prometteur des micro-kernels pour les spécialistes, car pas assez micro et pas aussi performant qu’on pourrait le souhaiter (et ce qui ne serait pas un problème de Mach, mais de Hurd en particulier ?). En tous cas c’est intéressant comme morceau d’histoire pour avoir une idée du chemin qu’a emprunté Linux au cours de ce presque dernier quart de siècle, pour être ce qu’il est aujourd’hui. À savoir, sans tentative de de troll d’aucune sorte de ma part, le noyau *NIX le plus florissant de tous les temps, même si des noyaux BSD ont eux (lui ?) aussi quelques réussites notables, mais fatalement moins visibles du fait de leur licence je pense.
Je me suis dit que de nombreux utilisateurs ou contributeur aux LL et à Linux parmi les moins dégarnis pouvaient probablement ne jamais avoir entendu parler de ce débat, quasi préhistorique, d’où ce post.
[^] # Re: GNU HURD
Posté par Faya . Évalué à 5 (+3/-0).
Il y a assez de perles dans ce débat pour faire un joli collier :
[^] # Re: GNU HURD
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5 (+3/-1).
Il est généralement admis que le développement et l'adoption des BSD a été fortement ralenti, et par conséquence l'essor de Linux facilité, entre 1992 et 1994 pendant le procès AT&T contre BSDi.
Avec des si on peut faire beaucoup de chose et ça ne veut pas dire que les BSD seraient partout à la place de Linux et vice-versa mais ça a forcément joué un peu dans la balance.
[^] # Re: GNU HURD
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3 (+0/-0).
Merci pour le lien. J’ignorais ce fait.
# Compétence != futurologie
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
Où l'on voit qu'un professeur d'université confond adoption technologique avec efficience.
Un petit tour vers Worse Is Better de son collègue Richard P. Gabriel l'eut aidé
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Compétence != futurologie
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0).
De ma compréhension, il ne parlait pas d’adoption mais de R&D d’une part et d’état de l’art d’autre part.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Compétence != futurologie
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 01 janvier 2025 à 21:21.
C’est possible, car
est très vague. Il ne parle pas de “research on operating systems” ou de “state of the art of operating systems”, donc, c’est flou.
Ensuite, est-ce que « état de l’art » ce sont les derniers concepts et prototypes en date ayant émergé au sein de la recherche universitaire, ou les concepts et produit constituant la pointe de la technologie largement utilisée ? Ce qui impliquerait un niveau élevé d’adoption, dans l’industrie et en tant qu’outil privilégié pour tous les autres domaines scientifique ? Je me pose la question.
[^] # Re: Compétence != futurologie
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0).
Bonnes remarques. (:
Je parle de recherche pour la bonne raison que je sais qu’il est enseignant-chercheur et qu’il a été amené à collaborer avec des laboratoires de recherche de certains grands groupes dont IBM. De ce fait, il est assez au fait des concepts sur lesquels la recherche universitaire planche, mais aussi de ce que l’industrie regarde (sans que ce ne soit vraiment la technologie largement utilisée ou de futur trucs qui vont percer ; là-dessus je doute qu’il ait assez de pouvoir d’influence et qu’il soit mis au frais de ce que deviennent ce sur quoi il a travaillé avec d’autres ou apporté son avis/regard : ça se saurait si l’industrie allait toujours/souvent dans le sens de ce qui se fait de mieux…)
Concernant l’état de l’art, il est normal qu’il prône (ou se fasse l’avocat) de ce qui est mieux (du point de vue des universitaires et des scientifiques du domaines) même si parfois ça peut l’amener à être éloigné de la réalité (industrielle et commerciale) …y compris l’état et l’adoption en une décennie (j’y reviens à la fin.)
Du coup, il a toujours été un grand fervent du micronoyau (et détracteur des gros vieux noyaux monolithiques comme les DOS et le Linux de l’époque) : il ici faire attention que c’est une position de principe (ce vers quoi il faut tendre) et non de pratique courante, d’autant que lui-même son système (Minix) n’est pas écrit selon le paradigme qu’il prône (ça c’est Hurd qui a pris ce chemin) ;) Mais Torvalds qui ne voulait rien entendre (et a fait son git on va dire) a fini par rejoindre la voie du milieu avec les modules dynamiques du noyau (c’est la voie pragmatique que suivait Minix…)
Après, étant dans un contexte de quelqu’un qui voudrait faire comprendre à une tête de mule que son propos ne se base pas sur son doigt mouillé, et n’étant pas dans une thèse (écrite pendant des mois avec les sources et références qui vont bien), il a un peu expédié en ajoutant (à l’image de son interlocuteur) son petit argument d’autorité (qui est je suis dans le domaine depuis assez longtemps et sais mieux ce qui se trame pour les années à venir.) Je pense que sans être à leur niveau, beaucoup ont été un peu dans sa position sans que leur réponse fass d'eux ou elles des futurologues.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Compétence != futurologie
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3 (+0/-0).
Ce que je crois comprendre c’est que des personnes ont proposé des évolutions pour Minix, ce qu’Andy a refusé afin que Minix reste un véritable support de cours, que ses étudiants puissent en faire le tour en, je crois, deux ans, in truc comme ça. Et c’est tout à son honneur d’avoir fait ce choix.
Je m’étais toujours demandé si Andy avait été, « officiellement », un professeur de Linus, mais j’ai l’impression que non, me trompe-je ?
[^] # Re: Compétence != futurologie
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0).
C’est pas faux (que Minix est aussi un support de cours et non destiné à finir en production —même si IBM l’a utilisé sur certains de ses produits commerciaux) et ça peut expliquer en partie pourquoi Andrew n’a pas appliqué complétement sa vision.
De mémoire, il me semble qu’il critiquait aussi le couplage fort des premières versions de Linux qui n’était pas assez détaché de l’architecture 386 (et effectivement, par la suite, le gros travail des primo-contributeurs étaient soit de proposer du support pour leur matériel d’une part ou de réécrire le noyau pour une autre architecture d’autre part.)
Je peux me tromper, mais je crois que LT n’était pas dans un cours de AST ; sinon la discussion n’aurait probablement pas eu lieu sur newsgroup : échanges de visu et par mail entre prof et élève tout ça quoi, en plus les conseils s’il y a auraient été personnalisés et non des considérations générales je pense.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Compétence != futurologie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Torvalds n'était en effet pas l'élève d'Andrew, faut dire qu'ils ne vivaient pas dans le même pays et les cours à distance à l'époque c'était moins courant.
Techniquement Linux n'était pas un projet scolaire pour Linus en tant que tel, il a utilisé Minix pour avoir un Unix à la maison pour se familiariser avec, il a écrit un émulateur de terminal dessus qui a eu peu à peu des fonctions dignes d'un noyau et quand par mégarde il a redirigé la sortie de son modem vers son disque dur par accident, il a entrepris de finir de faire de son jouet un noyau complet.
L'échange plus long et traduit en français entre Andrew et Linus est dispo ici pour ceux qui veulent : http://severino.free.fr/archives/copieslocales/tribunelibre/fr-appa.html
Andrew a en effet fait une prédiction qui était fausse : les micro noyaux n'ont pas régné en maître. Après il n'a aps totalement tort non plus, Linux a son design qui s'est améliorée qui corrige quelques défauts bien que cela reste un noyau monolithique. Windows et macOS (et dérivés) sont des hybrides avec quand même du micro noyau techniquement dedans donc ce n'est pas non plus un échec complet.
Il n'a pas pu non plus anticiper la généralisation de la virtualisation qui change un peu la donne de son argumentaire, ni le fait que par sécurité des redémarrages sont nécessaires ce qui invalide la position qu'il voulait à un moment d'avoir un ordinateur qui reste allumé pendant 10 ans sans bogues de suite. La course à l'uptime est révolue et c'est une bonne chose.
Rien de choquant dans ses déclarations en vrai. En fait le principal problème c'est qu'il s'est trompé de cible selon moi. Sa critique date de janvier 1992, moins de 6 mois après la première sortie publique du noyau Linux. Il était agacé par les gens qui monopolisaient le groupe dédié à Minix pour parler de Linux. Il s'est trompé de cible car Torvalds n'avait pas pour but de faire un noyau qui serait commercialisé et répandu. C'était un jouet et un défi technique, cela a changé avec le temps mais à l'époque c'était vraiment ça. Défoncer un projet perso publiquement car le design ne correspond pas à l'état de l'art, est-ce vraiment nécessaire et justifié ?
De plus, Linux répondait à un besoin qui explique son succès aujourd'hui et Linus l'a très bien expliqué : Hurd n'est pas prêt, BSD est englué dans ses déboires judiciaires rendant son usage incertain. Minix était à l'époque le seul moyen d'avoir un Unix personnel à la maison pour jouer ou expérimenté en dehors des terminaux au travail. Mais Andrew bloquait nombre de changements pour le garder simple pour son cours ce qui rendait la situation frustrante pour les utilisateurs non étudiants. Linux répondait à l'époque à ce besoin pour eux et ils se sont jetés dessus. Et même si le noyau avait une conception non académique, au moins il fonctionnait bien pour eux, c'était mieux que rien.
Et finalement la fenêtre ouverte par BSD et Hurd est restée, Linux a grandi trop vite et leur a damné le pion sans doute définitivement. Le remplacer n'est pas impossible mais la tâche n'est pas simple non plus, et proviendra probablement d'un autre projet si cela arrive.
[^] # Re: Compétence != futurologie
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3 (+0/-0).
En effet mais je me demandais si Linus n’avait pas pu étudier quelques années aux USA. Bref, j’aurais pu ouvrir Wikipédia, pardon pour le bruit. Je pars me flageller le dos avec un bouquet de fibres optiques pour expier mon erreur. Ô Ada grande déesse du numérique digitale, me guériras-tu de ma flemme supragigoctesque ?!
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