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Dernière modification le 02 décembre 2022 à 18:14.
(et épargner le climat ?)
lithium-ion… OK peut-être pour un bout de climat si on raisone que par CO2, sinon…
"l’extraction du lithium, très énergivore en eau, entraîne de nombreux problèmes, comme la pollution des sols et le pillage des réserves d’eau. Dans son numéro de février 2019, le National Geographic fait le point sur les dérives de l’industrie : en Bolivie, cette « ruée vers l’or blanc » menace même le plus grand désert de sel du monde…"
(source prise au hasard)
Et même en CO2… "chaque kWh de batteries produit générerait l’équivalent de 150 à 200 kilos de CO2" (même source), donc il va falloir beaucoup de cycle pour compenser, on compte 0.015 kg/kWh pour une éolienne par exemple (0 en production mais impact de fabrication puis fin de vie), donc il va falloir 10000 cycles de recharge/décharge et le tout sur la durée de vie de la batterie qui est de 10 ans, soit 3 utilisations par jour grosso modo, on a ça de faisable en vrai?
Je doute d'une épargne du climat, au contraire… Et suis preneur de démonstration sur l’intérêt écologique, non pas avec "c'est mieux" qu'il faut croire sur parole mais avec des nombres de l'impact CO2 et autre de l'extraction à la destruction des éléments comparés (rappelons qu'une voiture "0 émission" est, contrairement à ce que certains "défenseurs de la planète" veulent faire croire pour éviter de lâcher leur voiture et donc leur maison isolée, seulement 1.5+3x moins impactante sur la planète qu'une voiture à essence quand on regarde l'impact de bout en bout, ce qui comprend… La fabrication des batteries).
On commence à peine à comprendre qu'on doit arrêter de penser que "production" (il faut arrêter ce délire "0 émission" juste parce qu'un truc est électrique, c'est 0 émission sur place mais pas ailleurs, que ce soit pour produire l'électricité ou pour construire puis retraiter), je constate qu'on en parle de plus en plus au moins au niveau des instances UE pour les prochaines lois, on a encore que peu de données, on peut en trouver "à la louche" pour le CO2 mais c'est, du moins pour moi, encore galère de trouver tous les impacts écologiques complets de chaque produit.
Il faut espérer qu'un jour on n'aura plus ces têtes d'articles (parce que j'ai rien vu dans l'article qui en parle ensuite) qui balancent un "c'est bon pour la planète" sans réelle comparaison.
(pas le titre de Maderios, le titre de l'article pointé)
lithium-ion… OK peut-être pour un bout de climat si on raisone que par CO2, sinon…
"l’extraction du lithium, très énergivore en eau, entraîne de nombreux problèmes, comme la pollution des sols et le pillage des réserves d’eau. Dans son numéro de février 2019, le National Geographic fait le point sur les dérives de l’industrie : en Bolivie, cette « ruée vers l’or blanc » menace même le plus grand désert de sel du monde…"
Beaucoup de monde pointe les soucis de l'extraction des métaux pour les voitures électriques ou les batteries, ces problèmes sont vrais et il faut les minimiser par une amélioration des processus industriels et une baisse de la demande.
Cependant, je trouve qu'on oublie beaucoup que déjà les voitures thermiques (ou les centrales à gaz / pétrole, etc.) ont eux aussi besoin de métaux en quantité, mais de même pour le combustible. Le gaz et le pétrole ce n'est pas magique, faut les extraire du sol, les raffiner aussi, etc. Ces ressources demandent également beaucoup de ressources, de machines et d'énergie. D'ailleurs une bonne part de l'hydrogène produite dans le monde aujourd'hui sert… à rendre la combustion du pétrole plus propre par rapport à la qualité de l'air.
Alors je sais, tu ne défends pas la voiture thermique toi non plus, mais je tenais à rappeler cela car le discours anti batterie pour justifier l'usage des voitures thermiques a le vent en poupe et ne regarde absolument pas les conséquences de l'exploitation des hydrocarbure pour l'environnement en plus du climat.
Et même en CO2… "chaque kWh de batteries produit générerait l’équivalent de 150 à 200 kilos de CO2" (même source), donc il va falloir beaucoup de cycle pour compenser, on compte 0.015 kg/kWh pour une éolienne par exemple (0 en production mais impact de fabrication puis fin de vie), donc il va falloir 10000 cycles de recharge/décharge et le tout sur la durée de vie de la batterie qui est de 10 ans, soit 3 utilisations par jour grosso modo, on a ça de faisable en vrai?
Les batteries semblent avoir une durée de vie plus longue que 10 ans, surtout pour un tel usage, contrairement à une voiture si tu perds un peu d'autonomie dans ce contexte cela ne remet pas en cause son usage.
Puis pourquoi tu compares cela à une éolienne ? Le but est d'utiliser la batterie quand justement l'éolienne ne tourne pas. Pour éviter d'allumer à la place une centrale à gaz, fioul ou au charbon. Et si les chiffres de 150 / 200 g eq CO2 / kWh est vraie, la batterie reste 2 fois mieux que le gaz qui est le moins émetteur des trois. Ce n'est donc pas négligeable en fait.
Et suis preneur de démonstration sur l’intérêt écologique, non pas avec "c'est mieux" qu'il faut croire sur parole mais avec des nombres de l'impact CO2
Si tu compares au fossile, la batterie a un bilan favorable rapidement du point de vue climatique. Le but n'est aps de remplacer une éolienne.
autre de l'extraction à la destruction des éléments comparés (rappelons qu'une voiture "0 émission" est, contrairement à ce que certains "défenseurs de la planète" veulent faire croire pour éviter de lâcher leur voiture et donc leur maison isolée, seulement 1.5+3x moins impactante sur la planète qu'une voiture à essence quand on regarde l'impact de bout en bout, ce qui comprend… La fabrication des batteries).
Alors j'ai peut être un biais mais perso le 0 émission des voiture électrique sans tenir compte de l'impact amont et aval, je ne l'ai entendu… que pour défendre l'usage d'une voiture thermique. Ceux que j'ai entendu défendre l'électrique étaient en général favorable à réduire l'usage de la voiture de manière générale et mettaient surtout en avant le bilan carbone et environnemental bénéfique de la voiture électrique face au thermique (ce qui est vrai comme tu l'as pointé). Ce n'est pas une techno miracle mais le gain est important et une aide précieuse sans pour autant renoncer totalement à la voiture (car le 0 voiture en 2050 ça n'arrivera pas non plus).
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Dernière modification le 02 décembre 2022 à 21:27.
Le gaz et le pétrole ce n'est pas magique, faut les extraire du sol, les raffiner aussi, etc Ces ressources demandent également beaucoup de ressources, de machines et d'énergie. […] ne regarde absolument pas les conséquences de l'exploitation des hydrocarbure pour l'environnement en plus du climat.
De ce que je comprend, c'est justement pris en compte dans la comparaison de bout en bout, donc si.
Puis pourquoi tu compares cela à une éolienne ? Le but est d'utiliser la batterie quand justement l'éolienne ne tourne pas.
Bon point.
Et si les chiffres de 150 / 200 g eq CO2 / kWh est vraie, la batterie reste 2 fois mieux que le gaz qui est le moins émetteur des trois. Ce n'est donc pas négligeable en fait.
Oui… sans pour autant être magique, ça donne une rentabilité si utilisé une fois tous les 3 jours, et on ne sait toujours pas vraiment si c'est le cas ou pas, on n'a aucune explication, on doit croire que c'est écologique alors que ça ne parait pas du tout évident même en comparant avec le gaz. Et en pratique on doit changer bien plus que ça.
J'aimerai bien avoir le CO2/kWh de bout en bout espéré, pour comparer, bizarrement ils ne le donnent pas.
Alors j'ai peut être un biais mais perso le 0 émission des voiture électrique sans tenir compte de l'impact amont et aval, je ne l'ai entendu… que pour défendre l'usage d'une voiture thermique.
On n'a pas les mêmes expériences :). Moi je l'entend pour justifier l'usage d'une voiture, comme si le "0 émission" était complètement écologique. Il aide, mais si du coup ça donne l'excuse pour habiter loin de tout et faire 100x plus de km que moi… Le plus écologique est la voiture qu'on n'a pas, électrique ou thermique ;-).
Ce n'est pas une techno miracle mais le gain est important et une aide précieuse sans pour autant renoncer totalement à la voiture (car le 0 voiture en 2050 ça n'arrivera pas non plus).
Je comprend que les mentalités vont mettre un paquet de temps pour qu'on accepte que la voiture individuelle, même électrique, est polluante comparée à des transports en commun et un usage différent des lieux d'habitation, et que les transports en commun soient la (entre le manque énorme d'offre et les grèves, et les prix élevés des logements accessibles en transports en commun, je comprend le "écologie va te faire voir"), donc ça ne me choque pas que la voiture électrique sert d'intermédiaire. Mais il ne faut pas voir la chose comme le top du top de l'écologie, sans que ça aille à justifier la voiture thermique encore pire.
De ce que je comprend, c'est justement pris en compte dans la comparaison de bout en bout, donc si.
C'était une remarque générale, je n'ai pas critiqué ton article en particulier.
Oui… sans pour autant être magique, ça donne une rentabilité si utilisé une fois tous les 3 jours, et on ne sait toujours pas vraiment si c'est le cas ou pas, on n'a aucune explication, on doit croire que c'est écologique alors que ça ne parait pas du tout évident même en comparant avec le gaz. Et en pratique on doit changer bien plus que ça.
Pour l'instant la Belgique utilise toujours beaucoup de gaz pour son électricité et a malheureusement trop peu de STEP (stockage avec barrage hydraulique, la faute au manque de relief). Cela ne me paraît pas déconnant d'ajouter un peu de stockage supplémentaire sachant qu'il y a de plus en plus de jours de surproduction éolienne dans le pays.
Alors évidemment, je ne dis pas que c'est forcément pertinent maintenant, j'aimerais aussi les chiffres pour s'en assurer. Perso je serais plutôt parti sur des batteries usées pour une telle expérience pilote ce qui est envisagé par EDF par exemple, au moins ça poserait moins de soucis environnementaux.
J'aimerai bien avoir le CO2/kWh de bout en bout espéré, pour comparer, bizarrement ils ne le donnent pas.
Je suis d'accord, c'est regrettable que ces articles soient rarement sourcés ou avec des calculs détaillés.
Je comprend que les mentalités vont mettre un paquet de temps pour qu'on accepte que la voiture individuelle, même électrique, est polluante comparée à des transports en commun et un usage différent des lieux d'habitation, et que les transports en commun soient la (entre le manque énorme d'offre et les grèves, et les prix élevés des logements accessibles en transports en commun, je comprend le "écologie va te faire voir"), donc ça ne me choque pas que la voiture électrique sert d'intermédiaire. Mais il ne faut pas voir la chose comme le top du top de l'écologie, sans que ça aille à justifier la voiture thermique encore pire.
Ce n'est pas qu'une question de mentalité, c'est aussi un compromis de coûts social, environnemental et financier.
La campagne n'aura probablement pas des services de transport en commun suffisant pour l'ensemble des trajets, et les distances seront trop élevées pour nombre de cas pour que le vélo même électrique réponde à tous les besoins.
Même à long terme je pense que la voiture restera un objet du quotidien pour beaucoup de monde (mais moins qu'aujourd'hui, du moins je l'espère). Le tout est de :
Les électrifier ;
Diminuer leur nombre (ce sera difficile) ;
Diminuer leur kilométrage (avoir une voiture mais faire des trajets sans, beaucoup trop de conducteurs utilisent la voiture pour tous les trajets) ;
Diminuer leur taille (passer à des citadines voire des très compacts) ;
L'objectif climat étant de diminuer par 4 les émissions de CO2, le transport individuel ferait sa part en suivant ces étapes sans pour autant supprimer entièrement la voiture même à long terme. Et ce sera déjà difficile je pense à mettre cela en pratique, il faut dire qu'on vient de loin, pour beaucoup ça semble déjà une épreuve d'imaginer faire des arrêts sur un trajet de 800 km pour les vacances, c'est dire où on en est.
Même à long terme je pense que la voiture restera un objet du quotidien pour beaucoup de monde (mais moins qu'aujourd'hui, du moins je l'espère).
On est dans de la futurologie, mais j'espère de tout cœur que tu te trompe.
À mon avis il y aura un seuil d'utilisation et de coût après le quel elle deviendra marginale dans l'esprit de la population. Elle redeviendra un produit de luxe. Un truc très chère qu'il est confortable d'avoir, mais qui ne vaut pas son prix plus ses inconvénients.
Le moment où quand quelqu'un utilise une voiture individuelle, il se sentira obligé de donner une explication.
Il ne faut pas envisager cela dans la France d'aujourd'hui où tout le monde a été biberonné avec l'idée dépasser les 100km quotidiens est acceptable, mais plutôt sur un territoire où on organise sa vie autour de ce que l'on est en mesure de faire comme déplacement (ce qu'on fait déjà, mais en considérant la voiture individuelle).
avoir une voiture mais faire des trajets sans, beaucoup trop de conducteurs utilisent la voiture pour tous les trajets
C'est un comportement tout à fait logique et normal. Si tu investi dans quelque chose, tu augmente sa rentabilité en augmentant son utilisation. Et tu ne fera pas culpabiliser les gens si en plus des chiffres expliquent que la majeure partie du bilan CO2 a déjà eu lieu avant leur achat.
C'est un comportement tout à fait logique et normal. Si tu investi dans quelque chose, tu augmente sa rentabilité en augmentant son utilisation. Et tu ne fera pas culpabiliser les gens si en plus des chiffres expliquent que la majeure partie du bilan CO2 a déjà eu lieu avant leur achat.
C'est la raison pour laquelle il faudra un changement de mentalité, comme on est passé de louer de la musique plutôt qu'acheter, on peut passer d'un achat de voiture à la location de voiture.
Ça commence à venir dans de grandes villes, location à la minute ou à la journée (bref la voiture ne va pas rester dans son garage la majeure partie du temps, comme c'est le cas aujourd'hui), et comme ça l'impact écologique de la construction de la voiture est partagé par plus de monde, plus de km, et donc le coût écologique par km est fortement réduit.
Pour revenir au sujet avec les batteries pour remplacer le gaz, il faudra quand même qu'on trouve un autre moyen car le coût écologique me semble encore bien trop élevé, même pour remplacer les outils actuels (gaz) pour les apports d'appoints (donc pas solaire ou éolien), et ils disent eux-mêmes que c'est hors de prix, perso je vois plus de potentiel au stockage (plutôt que d'avoir dans une voiture par exemple) d’hydrogène que la batterie, mais j'imagine bien que plein de monde cherche la bonne solution.
Le plus important est qu'il faudra bien un jour qu'on arrête de dire "épargner le climat" et qu'on dise "de bout en bout ça fera X CO2/kWh fourni" (et pas que CO2) pour pouvoir comparer objectivement les offres, et aussi que chacun fasse ses comptes et disent "sur l'année avec tout ce que je fais ça donne X CO2/personne" (aujourd'hui on parle de CO2/km, CO2/m2 habitable, mais pas par personne donc une personne qui fait 100000 km/an en voiture électrique et dans une maison de 200 m2 à 50 W/m2 va se dire plus écologique que celui qui est en ville avec 1000 km/an de voiture thermique dans 30 m2 en "passoire thermique", ce qui quand on fait la somme par personne est faux).
L'électricité (et l'énergie en général) la plus écologique reste celle qu'on ne consomme pas, ni à la construction ni à l'usage.
C'est la raison pour laquelle il faudra un changement de mentalité, comme on est passé de louer de la musique plutôt qu'acheter, on peut passer d'un achat de voiture à la location de voiture.
Je pense en effet que c'est un modèle vers lequel on doit tendre.
On l'oublie mais la voiture reste un objet assez cher à posséder, et certains en ont une pour quelques utilisations, voire la surdimensionne pour ces quelques occasions (pour aller en vacances en famille alors que 90% du temps on sera seul pour faire 5 km en moyenne). Une voiture partagée ferait l'affaire.
perso je vois plus de potentiel au stockage (plutôt que d'avoir dans une voiture par exemple) d’hydrogène que la batterie, mais j'imagine bien que plein de monde cherche la bonne solution.
Le soucis de l'hydrogène c'est le rendement vraiment mauvais par rapport aux batteries pour le stockage. Et cela reste une techno assez chère.
Et il faudrait déjà décarboner la production actuelle de l'hydrogène ce qui n'est pas une mince affaire.
L'hydrogène ne percera pas pour la voiture pour cette raison, une batterie c'est plus efficace et moins cher. Pour le transport il sera probablement destiné pour les grosses machines où la batterie serait trop grosse pour une autonomie trop faible comme les camions ou les bateaux par exemple. Et encore.
Pour le réseau électrique ils évaluent tout, mais il faudrait des calculs plus poussés pour savoir lequel des deux va gagner. Ne pas oublier la possibilité d'utiliser des batteries en fin de vie est aussi une option pour les user avant la mise au recyclage. Cela réduit le coût et l'empreinte de fabrication de fait.
Il y a aussi la biomasse pour l'appoint, en particulier avec le biogaz, qui peut aussi être une option pour gérer les pointes de production quand le vent et le solaire ne suivent pas. Il n'y aura probablement pas qu'une solution qui sera employée mais un mix de tout ceci.
La plus grosse batterie de France peut délivrer une puissance de 1,8Gw (deux réacteurs nucléaires) pendant 48h, sous 2 minutes.
Elle sert en recharge avec les surplus de production, et en décharge face aux pics de production.
C'est une conduite forcée de 7m de diamètre sur plus de 1000m de dénivelé, 12 turbines hydrauliques, dont 8 réversibles, pour repomper l'eau du bas vers le haut, donc deux lacs de retenue, et deux écosystèmes totalement transformés.
Quantité de CO2 assez négligeable (plein de béton, des dizaines milliers de tonnes d'acier, un paquet d'ordinateurs) par rapport à la puissance. A priori pas de pollution à l'utilisation. Pas d'usure outre-mesure, au delà de l'entretient d'un gros ouvrage de type barrage hydraulique. Il tourne depuis 35 ans, et n'a pas a priori de limite d'usure, donc tout ces matériaux c'est un investissement unique.
Il s'agit de Grand-Maison, en Isère.
Le vidage/pompage fait perdre ~20% d'énergie, donc quand on produit 1GWh, il faut 1,2GWh pour recharger la batterie, c'est moins efficace que des batteries au lithium (apparemment proches des 100%), mais bien plus durable et moins polluant.
Mais faut des montagnes, la Belgique en est relativement dépourvue : elle culmine à 694m d'altitude…
Il y a 6 batteries de ce type en France pour une puissance totale de 5GW (mais je n'ai pas l'énergie totale stockable en GWh).
La plus ancienne datant de 1934, est démantelée en 2014, elle a essuyé les plâtres des défauts d'ingénierie, mais 80 ans c'est pas mal déjà pour un truc qui a explosé à la première mise en service.
Heureusement on fait mieux aujourd'hui…
Il n'est pas spécialement évident de pouvoir accroître cette capacité (il faut des lieux, et il faut casser des écosystème, inonder des lacs de retenue, etc), mais la France n'a peut-être pas besoin de plus que ça ?
Évidemment ça sert en complément d'une énergie produite « à perte », ça peut être utile avec un parc éolien/solaire dont la production dépend assez peu de la consommation recherchée, mais c'est surtout utile avec des centrales nucléaires qui ont une production constante, ça permet de lisser.
Ça sert aussi à kickstarter des centrales nucléaires, qui ont besoin d'un paquet de jus pour démarrer.
Et tout ça c'est la raison pour laquelle il ne faut pas découpler l'hydraulique du nucléaire en France.
Bref, je suis pas hyper convaincu pour le stockage au lithium, mais si on n'a pas de montagnes pour faire des piles hydrauliques, c'est peut-être la seule solution envisageable.
Ça me paraît être une aberration écologique cependant…
Le recul qu'on a sur l'usure des batteries au lithium des téléphones portables est assez déprimant, c'est un gâchis délirant de métaux rares et polluants !
On ferait (l'Europe, la Belgique) probablement mieux de faire de la recherche sur des batteries biologiques.
# (et épargner le climat ?)
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 02 décembre 2022 à 18:14.
lithium-ion… OK peut-être pour un bout de climat si on raisone que par CO2, sinon…
"l’extraction du lithium, très énergivore en eau, entraîne de nombreux problèmes, comme la pollution des sols et le pillage des réserves d’eau. Dans son numéro de février 2019, le National Geographic fait le point sur les dérives de l’industrie : en Bolivie, cette « ruée vers l’or blanc » menace même le plus grand désert de sel du monde…"
(source prise au hasard)
Et même en CO2… "chaque kWh de batteries produit générerait l’équivalent de 150 à 200 kilos de CO2" (même source), donc il va falloir beaucoup de cycle pour compenser, on compte 0.015 kg/kWh pour une éolienne par exemple (0 en production mais impact de fabrication puis fin de vie), donc il va falloir 10000 cycles de recharge/décharge et le tout sur la durée de vie de la batterie qui est de 10 ans, soit 3 utilisations par jour grosso modo, on a ça de faisable en vrai?
Je doute d'une épargne du climat, au contraire… Et suis preneur de démonstration sur l’intérêt écologique, non pas avec "c'est mieux" qu'il faut croire sur parole mais avec des nombres de l'impact CO2 et autre de l'extraction à la destruction des éléments comparés (rappelons qu'une voiture "0 émission" est, contrairement à ce que certains "défenseurs de la planète" veulent faire croire pour éviter de lâcher leur voiture et donc leur maison isolée, seulement 1.5+3x moins impactante sur la planète qu'une voiture à essence quand on regarde l'impact de bout en bout, ce qui comprend… La fabrication des batteries).
[^] # Re: (et épargner le climat ?)
Posté par Maderios . Évalué à 2.
C'est pour cela que j'ai ajouté un "?"
[^] # Re: (et épargner le climat ?)
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Énergivore en eau c'est parce qu'ils utilisent que de l'énergie hydroélectrique ou j'ai raté un truc ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: (et épargner le climat ?)
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 02 décembre 2022 à 18:57.
Je ne connais pas assez, mais j’imagine que l'extraction à partir de saumure doit consommer un max d'eau.
"L'extraction de lithium : une technique gourmande en énergie et en eau" semble indiquer que "eau" ne parle même pas de comment on prépare l’énergie utilisée.
On commence à peine à comprendre qu'on doit arrêter de penser que "production" (il faut arrêter ce délire "0 émission" juste parce qu'un truc est électrique, c'est 0 émission sur place mais pas ailleurs, que ce soit pour produire l'électricité ou pour construire puis retraiter), je constate qu'on en parle de plus en plus au moins au niveau des instances UE pour les prochaines lois, on a encore que peu de données, on peut en trouver "à la louche" pour le CO2 mais c'est, du moins pour moi, encore galère de trouver tous les impacts écologiques complets de chaque produit.
Il faut espérer qu'un jour on n'aura plus ces têtes d'articles (parce que j'ai rien vu dans l'article qui en parle ensuite) qui balancent un "c'est bon pour la planète" sans réelle comparaison.
(pas le titre de Maderios, le titre de l'article pointé)
[^] # Re: (et épargner le climat ?)
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Beaucoup de monde pointe les soucis de l'extraction des métaux pour les voitures électriques ou les batteries, ces problèmes sont vrais et il faut les minimiser par une amélioration des processus industriels et une baisse de la demande.
Cependant, je trouve qu'on oublie beaucoup que déjà les voitures thermiques (ou les centrales à gaz / pétrole, etc.) ont eux aussi besoin de métaux en quantité, mais de même pour le combustible. Le gaz et le pétrole ce n'est pas magique, faut les extraire du sol, les raffiner aussi, etc. Ces ressources demandent également beaucoup de ressources, de machines et d'énergie. D'ailleurs une bonne part de l'hydrogène produite dans le monde aujourd'hui sert… à rendre la combustion du pétrole plus propre par rapport à la qualité de l'air.
Alors je sais, tu ne défends pas la voiture thermique toi non plus, mais je tenais à rappeler cela car le discours anti batterie pour justifier l'usage des voitures thermiques a le vent en poupe et ne regarde absolument pas les conséquences de l'exploitation des hydrocarbure pour l'environnement en plus du climat.
Les batteries semblent avoir une durée de vie plus longue que 10 ans, surtout pour un tel usage, contrairement à une voiture si tu perds un peu d'autonomie dans ce contexte cela ne remet pas en cause son usage.
Puis pourquoi tu compares cela à une éolienne ? Le but est d'utiliser la batterie quand justement l'éolienne ne tourne pas. Pour éviter d'allumer à la place une centrale à gaz, fioul ou au charbon. Et si les chiffres de 150 / 200 g eq CO2 / kWh est vraie, la batterie reste 2 fois mieux que le gaz qui est le moins émetteur des trois. Ce n'est donc pas négligeable en fait.
Si tu compares au fossile, la batterie a un bilan favorable rapidement du point de vue climatique. Le but n'est aps de remplacer une éolienne.
Alors j'ai peut être un biais mais perso le 0 émission des voiture électrique sans tenir compte de l'impact amont et aval, je ne l'ai entendu… que pour défendre l'usage d'une voiture thermique. Ceux que j'ai entendu défendre l'électrique étaient en général favorable à réduire l'usage de la voiture de manière générale et mettaient surtout en avant le bilan carbone et environnemental bénéfique de la voiture électrique face au thermique (ce qui est vrai comme tu l'as pointé). Ce n'est pas une techno miracle mais le gain est important et une aide précieuse sans pour autant renoncer totalement à la voiture (car le 0 voiture en 2050 ça n'arrivera pas non plus).
[^] # Re: (et épargner le climat ?)
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 02 décembre 2022 à 21:27.
De ce que je comprend, c'est justement pris en compte dans la comparaison de bout en bout, donc si.
Bon point.
Oui… sans pour autant être magique, ça donne une rentabilité si utilisé une fois tous les 3 jours, et on ne sait toujours pas vraiment si c'est le cas ou pas, on n'a aucune explication, on doit croire que c'est écologique alors que ça ne parait pas du tout évident même en comparant avec le gaz. Et en pratique on doit changer bien plus que ça.
J'aimerai bien avoir le CO2/kWh de bout en bout espéré, pour comparer, bizarrement ils ne le donnent pas.
On n'a pas les mêmes expériences :). Moi je l'entend pour justifier l'usage d'une voiture, comme si le "0 émission" était complètement écologique. Il aide, mais si du coup ça donne l'excuse pour habiter loin de tout et faire 100x plus de km que moi… Le plus écologique est la voiture qu'on n'a pas, électrique ou thermique ;-).
Je comprend que les mentalités vont mettre un paquet de temps pour qu'on accepte que la voiture individuelle, même électrique, est polluante comparée à des transports en commun et un usage différent des lieux d'habitation, et que les transports en commun soient la (entre le manque énorme d'offre et les grèves, et les prix élevés des logements accessibles en transports en commun, je comprend le "écologie va te faire voir"), donc ça ne me choque pas que la voiture électrique sert d'intermédiaire. Mais il ne faut pas voir la chose comme le top du top de l'écologie, sans que ça aille à justifier la voiture thermique encore pire.
[^] # Re: (et épargner le climat ?)
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
C'était une remarque générale, je n'ai pas critiqué ton article en particulier.
Pour l'instant la Belgique utilise toujours beaucoup de gaz pour son électricité et a malheureusement trop peu de STEP (stockage avec barrage hydraulique, la faute au manque de relief). Cela ne me paraît pas déconnant d'ajouter un peu de stockage supplémentaire sachant qu'il y a de plus en plus de jours de surproduction éolienne dans le pays.
Alors évidemment, je ne dis pas que c'est forcément pertinent maintenant, j'aimerais aussi les chiffres pour s'en assurer. Perso je serais plutôt parti sur des batteries usées pour une telle expérience pilote ce qui est envisagé par EDF par exemple, au moins ça poserait moins de soucis environnementaux.
Je suis d'accord, c'est regrettable que ces articles soient rarement sourcés ou avec des calculs détaillés.
Ce n'est pas qu'une question de mentalité, c'est aussi un compromis de coûts social, environnemental et financier.
La campagne n'aura probablement pas des services de transport en commun suffisant pour l'ensemble des trajets, et les distances seront trop élevées pour nombre de cas pour que le vélo même électrique réponde à tous les besoins.
Même à long terme je pense que la voiture restera un objet du quotidien pour beaucoup de monde (mais moins qu'aujourd'hui, du moins je l'espère). Le tout est de :
L'objectif climat étant de diminuer par 4 les émissions de CO2, le transport individuel ferait sa part en suivant ces étapes sans pour autant supprimer entièrement la voiture même à long terme. Et ce sera déjà difficile je pense à mettre cela en pratique, il faut dire qu'on vient de loin, pour beaucoup ça semble déjà une épreuve d'imaginer faire des arrêts sur un trajet de 800 km pour les vacances, c'est dire où on en est.
[^] # Re: (et épargner le climat ?)
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
On est dans de la futurologie, mais j'espère de tout cœur que tu te trompe.
À mon avis il y aura un seuil d'utilisation et de coût après le quel elle deviendra marginale dans l'esprit de la population. Elle redeviendra un produit de luxe. Un truc très chère qu'il est confortable d'avoir, mais qui ne vaut pas son prix plus ses inconvénients.
Le moment où quand quelqu'un utilise une voiture individuelle, il se sentira obligé de donner une explication.
Il ne faut pas envisager cela dans la France d'aujourd'hui où tout le monde a été biberonné avec l'idée dépasser les 100km quotidiens est acceptable, mais plutôt sur un territoire où on organise sa vie autour de ce que l'on est en mesure de faire comme déplacement (ce qu'on fait déjà, mais en considérant la voiture individuelle).
C'est un comportement tout à fait logique et normal. Si tu investi dans quelque chose, tu augmente sa rentabilité en augmentant son utilisation. Et tu ne fera pas culpabiliser les gens si en plus des chiffres expliquent que la majeure partie du bilan CO2 a déjà eu lieu avant leur achat.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: (et épargner le climat ?)
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est la raison pour laquelle il faudra un changement de mentalité, comme on est passé de louer de la musique plutôt qu'acheter, on peut passer d'un achat de voiture à la location de voiture.
Ça commence à venir dans de grandes villes, location à la minute ou à la journée (bref la voiture ne va pas rester dans son garage la majeure partie du temps, comme c'est le cas aujourd'hui), et comme ça l'impact écologique de la construction de la voiture est partagé par plus de monde, plus de km, et donc le coût écologique par km est fortement réduit.
Pour revenir au sujet avec les batteries pour remplacer le gaz, il faudra quand même qu'on trouve un autre moyen car le coût écologique me semble encore bien trop élevé, même pour remplacer les outils actuels (gaz) pour les apports d'appoints (donc pas solaire ou éolien), et ils disent eux-mêmes que c'est hors de prix, perso je vois plus de potentiel au stockage (plutôt que d'avoir dans une voiture par exemple) d’hydrogène que la batterie, mais j'imagine bien que plein de monde cherche la bonne solution.
Le plus important est qu'il faudra bien un jour qu'on arrête de dire "épargner le climat" et qu'on dise "de bout en bout ça fera X CO2/kWh fourni" (et pas que CO2) pour pouvoir comparer objectivement les offres, et aussi que chacun fasse ses comptes et disent "sur l'année avec tout ce que je fais ça donne X CO2/personne" (aujourd'hui on parle de CO2/km, CO2/m2 habitable, mais pas par personne donc une personne qui fait 100000 km/an en voiture électrique et dans une maison de 200 m2 à 50 W/m2 va se dire plus écologique que celui qui est en ville avec 1000 km/an de voiture thermique dans 30 m2 en "passoire thermique", ce qui quand on fait la somme par personne est faux).
L'électricité (et l'énergie en général) la plus écologique reste celle qu'on ne consomme pas, ni à la construction ni à l'usage.
[^] # Re: (et épargner le climat ?)
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Je pense en effet que c'est un modèle vers lequel on doit tendre.
On l'oublie mais la voiture reste un objet assez cher à posséder, et certains en ont une pour quelques utilisations, voire la surdimensionne pour ces quelques occasions (pour aller en vacances en famille alors que 90% du temps on sera seul pour faire 5 km en moyenne). Une voiture partagée ferait l'affaire.
Le soucis de l'hydrogène c'est le rendement vraiment mauvais par rapport aux batteries pour le stockage. Et cela reste une techno assez chère.
Et il faudrait déjà décarboner la production actuelle de l'hydrogène ce qui n'est pas une mince affaire.
L'hydrogène ne percera pas pour la voiture pour cette raison, une batterie c'est plus efficace et moins cher. Pour le transport il sera probablement destiné pour les grosses machines où la batterie serait trop grosse pour une autonomie trop faible comme les camions ou les bateaux par exemple. Et encore.
Pour le réseau électrique ils évaluent tout, mais il faudrait des calculs plus poussés pour savoir lequel des deux va gagner. Ne pas oublier la possibilité d'utiliser des batteries en fin de vie est aussi une option pour les user avant la mise au recyclage. Cela réduit le coût et l'empreinte de fabrication de fait.
Il y a aussi la biomasse pour l'appoint, en particulier avec le biogaz, qui peut aussi être une option pour gérer les pointes de production quand le vent et le solaire ne suivent pas. Il n'y aura probablement pas qu'une solution qui sera employée mais un mix de tout ceci.
# En France on stocke plus, sans Lithium
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4.
Mais il faut des montagnes pour ça.
La plus grosse batterie de France peut délivrer une puissance de 1,8Gw (deux réacteurs nucléaires) pendant 48h, sous 2 minutes.
Elle sert en recharge avec les surplus de production, et en décharge face aux pics de production.
C'est une conduite forcée de 7m de diamètre sur plus de 1000m de dénivelé, 12 turbines hydrauliques, dont 8 réversibles, pour repomper l'eau du bas vers le haut, donc deux lacs de retenue, et deux écosystèmes totalement transformés.
Quantité de CO2 assez négligeable (plein de béton, des dizaines milliers de tonnes d'acier, un paquet d'ordinateurs) par rapport à la puissance. A priori pas de pollution à l'utilisation. Pas d'usure outre-mesure, au delà de l'entretient d'un gros ouvrage de type barrage hydraulique. Il tourne depuis 35 ans, et n'a pas a priori de limite d'usure, donc tout ces matériaux c'est un investissement unique.
Il s'agit de Grand-Maison, en Isère.
Le vidage/pompage fait perdre ~20% d'énergie, donc quand on produit 1GWh, il faut 1,2GWh pour recharger la batterie, c'est moins efficace que des batteries au lithium (apparemment proches des 100%), mais bien plus durable et moins polluant.
Mais faut des montagnes, la Belgique en est relativement dépourvue : elle culmine à 694m d'altitude…
Il y a 6 batteries de ce type en France pour une puissance totale de 5GW (mais je n'ai pas l'énergie totale stockable en GWh).
La plus ancienne datant de 1934, est démantelée en 2014, elle a essuyé les plâtres des défauts d'ingénierie, mais 80 ans c'est pas mal déjà pour un truc qui a explosé à la première mise en service.
Heureusement on fait mieux aujourd'hui…
Il n'est pas spécialement évident de pouvoir accroître cette capacité (il faut des lieux, et il faut casser des écosystème, inonder des lacs de retenue, etc), mais la France n'a peut-être pas besoin de plus que ça ?
Évidemment ça sert en complément d'une énergie produite « à perte », ça peut être utile avec un parc éolien/solaire dont la production dépend assez peu de la consommation recherchée, mais c'est surtout utile avec des centrales nucléaires qui ont une production constante, ça permet de lisser.
Ça sert aussi à kickstarter des centrales nucléaires, qui ont besoin d'un paquet de jus pour démarrer.
Et tout ça c'est la raison pour laquelle il ne faut pas découpler l'hydraulique du nucléaire en France.
Bref, je suis pas hyper convaincu pour le stockage au lithium, mais si on n'a pas de montagnes pour faire des piles hydrauliques, c'est peut-être la seule solution envisageable.
Ça me paraît être une aberration écologique cependant…
Le recul qu'on a sur l'usure des batteries au lithium des téléphones portables est assez déprimant, c'est un gâchis délirant de métaux rares et polluants !
On ferait (l'Europe, la Belgique) probablement mieux de faire de la recherche sur des batteries biologiques.
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