Je suis d'accord, mais je présume qu'ils veulent dire que c'est une énergie sans sur coût en CO2.
Néanmoins je trouverai dommage de trop investir dans celui-ci en particulier car il faut qu'on arrive à le réduire autant que faire ce peu. Mettre beaucoup d'argent pour récupérer de l'énergie de quelque chose qu'on devrait réduire, ne me semble pas rentable.
C'est en effet la logique, les déchets non recyclables ou non valorisable sous forme de matière (et il y en a forcément) n'ont que deux fins de vie possible : l'enfouissement mais on essaye d'éviter au maximum maintenant, ou l'incinération avec valorisation énergétique.
Quitte à brûler des déchets, récupérer l'énergie sous forme de chaleur ou d'électricité est donc une énergie fatale et en un sens décarbonée car ces émissions sont inévitables.
Mais globalement il y a des réflexions pour bien dimensionner le parc des incinérateurs en fonction des besoins futurs. Par endroit il y aura probablement des fermetures à cause de la baisse prévisible du volume des déchets à brûler. Et il faudrait faire en sorte d'éviter que des zones non saturées le deviennent par manque d'anticipation.
À noter que brûler des déchets produits à partir de végétaux (le bois, le papier mais aussi le plastique "biosourcé") "n'émet pas de CO2" dans la mesure où il s'agit de CO2 en circuit court, et le prochain sopalin contiendra le carbone produit lors de l'incinération du précédent. Donc même si l'incinération apparaît comme inévitable c'est quand même "propre" relativement au cycle du carbone.
Evidemment, les huiles minérales et autres jouets en plastiques incinérés avec, eux rejettent du carbone "ancien" dans l'atmosphère.
Le problème c'est que les déchets ça brûle mal et donc il faut ajouter un combustible qui, lui, produit du CO2. Sauf si les déchets contiennent assez de matières plastiques pour servir de combustible. Mais comme on recycle de plus en plus le plastique…
Posté par nud .
Évalué à 4.
Dernière modification le 06 mars 2023 à 17:07.
Ici on recycle les plastiques "souples" (comprendre, les cellophanes et ce genre de plastiques) par "valorisation énergétique" (comprendre: carburant pour incinérateur). Cette approche permet effectivement de faire des économies en permettant de doser judicieusement la teneur en combustible de l'incinérateur.
Après, tu peux aussi utiliser du méthanol pour faire brûler le reste, si tu n'as pas assez de plastiques "à recycler" ou de papiers gras dans les poubelles. Le recours à du carburant fossile n'est pas une fatalité. Si je ne me trompe pas l'incinérateur de Hestal est couplé à une usine de biométhanisation. Le méthane, ça brûle bien.
c'est vrai sur le temps long, mais pas à l'échelle des enjeux actuels. Sur les temps courts, il y a ce qu'on appelle une "dette carbone" : le CO2 émis par l'incinération du bois n'a pas encore été recapté par la végétation. le bilan carbone n'est ainsi nul qu'après un certain "temps de retour carbone". Selon Wikipedia : "Ce délai peut varier d'une dizaine à une cinquantaine d'années, notamment selon les modes de gestion forestière et de transformation"
Ce délai est le même que celui dans lequel on doit atteindre la neutralité carbone. Donc paradoxalement, en brûlant davantage de bois dans une logique écologique, on pourrait dans certains scénarios augmenter les émissions de gaz à effet de serre ou repousser la date de neutralité carbone.
Il faut aussi pondérer cela par le fait que le bilan carbone du bois est aussi attribuable à sa récolte et à sa transformation : abattage, transport, sciage, traitement.
Donc brûler des produits végétaux, c'est bien, mais avec modération.
Je doute que les sopalins soient fabriqués à partir de vieux chênes, mais par contre avant d'arrêter les incinérateurs on pourrait arrêter de brûler des trucs dans le but premier de produire de l'électricité (par opposition à produire de l'électricité par opportunisme car on doit brûler le truc de toute façon).
Dans le cas de la cogénération nucléaire, ça permet d'augmenter significativement le rendement des centrales. Et puisqu'elles sont là pour au moins encore 50 ans… Autant en profiter. C'est autant d'eau de rivière qui sera moins réchauffée.
Et plus proche des questions informatiques : Qarnot et Neutral-IT.
À mon boulot on se pose la question de renvoyer la chaleur de notre salle machine dans l'eau chaude sanitaire, mais je pense que c'est trop petit pour que ça soit significatif.
Dans son dossier sur le nucléaire paru en 2011, le Canard Enchainé rapportait que lorsque les écologistes avaient compris qu’ils avaient perdu la partie et que le programme serait lancé, ils avaient demandé au moins d’en récupérer la chaleur dégagée.
Cette requête avait été balayée d’un revers de main puisqu’il s’agissait de préserver le débouché principal des futures centrales, à savoir le chauffage électrique…
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Merci, je ne connaissais pas le terme chaleur fatale.
Les exemples (incinérateurs, data centers, centrales) de gros émetteurs de chaleur fatale ont chacun un gros inconvénient de nuisance (odeurs/bruit/dangerosité) qui est difficilement conciliable avec la distribution de chaleur à des zones résidentielles proches.
Par contre dans une Z.A. Industrielle c'est tout à fait pertinent pour le chauffage sanitaire & locaux.
Je reste relativement pessimiste, les coûts d'adaptation des infrastructures sont importants pour tendre vers un modèle globale de recyclage de la chaleur fatale.
Question naïve et comment ça marcherait pour les saisons chaudes ?
Les énergies renouvelables sont multiples et donc, complémentaires. La complémentarité énergétique est d'ailleurs un paradigme qui a du mal à passer dans "l'opinion publique" française habituée à la centralisation. Avantage d'un mode de fonctionnement décentralisé: en cas de défaillance d'un chaînon de production, assurance d'une continuité de la couverture énergétique.
Transporter la chaleur d'un site à d'autres, ça se fait bien par ci par là. À Hérouville Saint-Clair par exemple, la chaleur de l'incinérateur de déchets fournit le chauffage et l'eau chaude de l'essentiel des logements. La structure date des années 60. Là, la rage de destruction du secteur public aboutit à d'autres sortes d'abomination écologiques : l'incinérateur ayant été transformé en structure privée a prétendu vendre sa chaleur au prix de celle produite en brûlant du pétrole. Il a fallu négocier en n'achetant plus la chaleur des déchets. Les joies d'un capitalisme subventionné et débridé de toute moralité…
Et évidemment vous avez raison : en saison chaude, tout ce petit montage sert sensiblement moins. La meilleure chaleur fatale, c'est celle qui n'est pas produite.
Il faut voir ce qu'on entend par "à proximité". À Toulouse il existe un réseau de chaleur alimenté entre autres par un incinérateur de déchets (et aussi des datacenters et d'autres choses). Il a été mis en place en 1965 et étendu plusieurs fois depuis.
La carte présentée ici: https://eneriance.fr/qui-sommes-nous/histoire-et-chiffres-cles/ montre qu'il dessert une grande partie de la ville. Donc il semblerait que "à proximité" ça se compte en kilomètres et que ça permet de couvrir une ville de taille respectable.
De proximité, j'entends que l'on puisse profiter d'un réseau de chaleur de telles installations sans en subir les désagréments premiers (sonores, pollutions, etc)
Je n'ai que des rudiments scolaires des transferts énergétiques, plus on augmente la distance de transport d'eau chaude, plus elle perd de calories sur son parcours.
Mais je vais lire vos exemples, si ça existe et surtout que ça marche depuis plusieurs décennies j'en suis très content, j'avais un sentiment que c'était des exceptions.
Concernant la première question de la localisation, dans le premier lien que j'ai mis, il est par exemple évoqué de faire un tuyau de plus de 100km :
On peut prendre l’exemple de la centrale nucléaire de Nogent-sur-Seine pour illustrer l’intérêt de la cogénération nucléaire. Le site de Nogent-sur-Seine est implanté à 120 km de Paris, et la chaleur pourrait être transportée jusqu’à Paris, moyennant des pertes faibles (6% de l’énergie totale).
Concernant la seconde question, la saison chaude, d'autres ont répondu je crois. L'idée est que si les particuliers n'ont pas besoin de chauffage en été, il y a plein d'industries qui ont besoin de chaleur toute l'année. Même si la cogénération n'est utile à grande échelle que 6-8 mois par an, il faut garder en tête que c'est de l'énergie déjà disponible. Ce n'est pas idéal mais ça reste mieux que de tout rejeter dans les rivières ou en vapeur en pure perte, non ?
# énergie décarbonée?
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Mettre les incinérateurs de déchets parmi les énergies décarbonées me semble quand même un peu… exagéré? Brûler des déchets ça émet du CO2.
[^] # Re: énergie décarbonée?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
Je suis d'accord, mais je présume qu'ils veulent dire que c'est une énergie sans sur coût en CO2.
Néanmoins je trouverai dommage de trop investir dans celui-ci en particulier car il faut qu'on arrive à le réduire autant que faire ce peu. Mettre beaucoup d'argent pour récupérer de l'énergie de quelque chose qu'on devrait réduire, ne me semble pas rentable.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: énergie décarbonée?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est en effet la logique, les déchets non recyclables ou non valorisable sous forme de matière (et il y en a forcément) n'ont que deux fins de vie possible : l'enfouissement mais on essaye d'éviter au maximum maintenant, ou l'incinération avec valorisation énergétique.
Quitte à brûler des déchets, récupérer l'énergie sous forme de chaleur ou d'électricité est donc une énergie fatale et en un sens décarbonée car ces émissions sont inévitables.
Mais globalement il y a des réflexions pour bien dimensionner le parc des incinérateurs en fonction des besoins futurs. Par endroit il y aura probablement des fermetures à cause de la baisse prévisible du volume des déchets à brûler. Et il faudrait faire en sorte d'éviter que des zones non saturées le deviennent par manque d'anticipation.
[^] # Re: énergie décarbonée?
Posté par nud . Évalué à 6.
À noter que brûler des déchets produits à partir de végétaux (le bois, le papier mais aussi le plastique "biosourcé") "n'émet pas de CO2" dans la mesure où il s'agit de CO2 en circuit court, et le prochain sopalin contiendra le carbone produit lors de l'incinération du précédent. Donc même si l'incinération apparaît comme inévitable c'est quand même "propre" relativement au cycle du carbone.
Evidemment, les huiles minérales et autres jouets en plastiques incinérés avec, eux rejettent du carbone "ancien" dans l'atmosphère.
[^] # Re: énergie décarbonée?
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 2.
Le problème c'est que les déchets ça brûle mal et donc il faut ajouter un combustible qui, lui, produit du CO2. Sauf si les déchets contiennent assez de matières plastiques pour servir de combustible. Mais comme on recycle de plus en plus le plastique…
[^] # Re: énergie décarbonée?
Posté par nud . Évalué à 4. Dernière modification le 06 mars 2023 à 17:07.
Ici on recycle les plastiques "souples" (comprendre, les cellophanes et ce genre de plastiques) par "valorisation énergétique" (comprendre: carburant pour incinérateur). Cette approche permet effectivement de faire des économies en permettant de doser judicieusement la teneur en combustible de l'incinérateur.
Après, tu peux aussi utiliser du méthanol pour faire brûler le reste, si tu n'as pas assez de plastiques "à recycler" ou de papiers gras dans les poubelles. Le recours à du carburant fossile n'est pas une fatalité. Si je ne me trompe pas l'incinérateur de Hestal est couplé à une usine de biométhanisation. Le méthane, ça brûle bien.
[^] # Re: énergie décarbonée?
Posté par sobriquet . Évalué à 1.
c'est vrai sur le temps long, mais pas à l'échelle des enjeux actuels. Sur les temps courts, il y a ce qu'on appelle une "dette carbone" : le CO2 émis par l'incinération du bois n'a pas encore été recapté par la végétation. le bilan carbone n'est ainsi nul qu'après un certain "temps de retour carbone". Selon Wikipedia : "Ce délai peut varier d'une dizaine à une cinquantaine d'années, notamment selon les modes de gestion forestière et de transformation"
Ce délai est le même que celui dans lequel on doit atteindre la neutralité carbone. Donc paradoxalement, en brûlant davantage de bois dans une logique écologique, on pourrait dans certains scénarios augmenter les émissions de gaz à effet de serre ou repousser la date de neutralité carbone.
Il faut aussi pondérer cela par le fait que le bilan carbone du bois est aussi attribuable à sa récolte et à sa transformation : abattage, transport, sciage, traitement.
Donc brûler des produits végétaux, c'est bien, mais avec modération.
[^] # Re: énergie décarbonée?
Posté par nud . Évalué à 1.
Je doute que les sopalins soient fabriqués à partir de vieux chênes, mais par contre avant d'arrêter les incinérateurs on pourrait arrêter de brûler des trucs dans le but premier de produire de l'électricité (par opposition à produire de l'électricité par opportunisme car on doit brûler le truc de toute façon).
# Voir aussi
Posté par cg . Évalué à 4.
La cogénération nucléaire (2012)
Cogénération sur Wikipedia.
Dans le cas de la cogénération nucléaire, ça permet d'augmenter significativement le rendement des centrales. Et puisqu'elles sont là pour au moins encore 50 ans… Autant en profiter. C'est autant d'eau de rivière qui sera moins réchauffée.
Et plus proche des questions informatiques : Qarnot et Neutral-IT.
À mon boulot on se pose la question de renvoyer la chaleur de notre salle machine dans l'eau chaude sanitaire, mais je pense que c'est trop petit pour que ça soit significatif.
[^] # Re: Voir aussi
Posté par PhRæD . Évalué à 5.
Dans son dossier sur le nucléaire paru en 2011, le Canard Enchainé rapportait que lorsque les écologistes avaient compris qu’ils avaient perdu la partie et que le programme serait lancé, ils avaient demandé au moins d’en récupérer la chaleur dégagée.
Cette requête avait été balayée d’un revers de main puisqu’il s’agissait de préserver le débouché principal des futures centrales, à savoir le chauffage électrique…
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Voir aussi
Posté par nud . Évalué à 2.
Par contre en général on ne met pas les centrales nucléaires au centre ville.
On pourrait imaginer chauffer des serres pour les fruits et légumes par contre.
# Industrie vers industrie
Posté par Xanatos . Évalué à 3.
Merci, je ne connaissais pas le terme chaleur fatale.
Les exemples (incinérateurs, data centers, centrales) de gros émetteurs de chaleur fatale ont chacun un gros inconvénient de nuisance (odeurs/bruit/dangerosité) qui est difficilement conciliable avec la distribution de chaleur à des zones résidentielles proches.
Par contre dans une Z.A. Industrielle c'est tout à fait pertinent pour le chauffage sanitaire & locaux.
Je reste relativement pessimiste, les coûts d'adaptation des infrastructures sont importants pour tendre vers un modèle globale de recyclage de la chaleur fatale.
Question naïve et comment ça marcherait pour les saisons chaudes ?
[^] # Re: Industrie vers industrie
Posté par Maderios . Évalué à 4.
Les énergies renouvelables sont multiples et donc, complémentaires. La complémentarité énergétique est d'ailleurs un paradigme qui a du mal à passer dans "l'opinion publique" française habituée à la centralisation. Avantage d'un mode de fonctionnement décentralisé: en cas de défaillance d'un chaînon de production, assurance d'une continuité de la couverture énergétique.
[^] # Re: Industrie vers industrie
Posté par wilk . Évalué à 2.
Voyons le bon côté, mon vieux thinkpad génère sa petite chaleur fatale comme les grands !
[^] # Re: Industrie vers industrie
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
Transporter la chaleur d'un site à d'autres, ça se fait bien par ci par là. À Hérouville Saint-Clair par exemple, la chaleur de l'incinérateur de déchets fournit le chauffage et l'eau chaude de l'essentiel des logements. La structure date des années 60. Là, la rage de destruction du secteur public aboutit à d'autres sortes d'abomination écologiques : l'incinérateur ayant été transformé en structure privée a prétendu vendre sa chaleur au prix de celle produite en brûlant du pétrole. Il a fallu négocier en n'achetant plus la chaleur des déchets. Les joies d'un capitalisme subventionné et débridé de toute moralité…
Et évidemment vous avez raison : en saison chaude, tout ce petit montage sert sensiblement moins. La meilleure chaleur fatale, c'est celle qui n'est pas produite.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Industrie vers industrie
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Il faut voir ce qu'on entend par "à proximité". À Toulouse il existe un réseau de chaleur alimenté entre autres par un incinérateur de déchets (et aussi des datacenters et d'autres choses). Il a été mis en place en 1965 et étendu plusieurs fois depuis.
La carte présentée ici: https://eneriance.fr/qui-sommes-nous/histoire-et-chiffres-cles/ montre qu'il dessert une grande partie de la ville. Donc il semblerait que "à proximité" ça se compte en kilomètres et que ça permet de couvrir une ville de taille respectable.
Et il y a une extension pour desservir d'autres quartiers de l'autre côté de la Garonne: https://www.toulouseenergiedurable.fr/plan-du-reseau-toulouse-energie-durable/
[^] # Re: Industrie vers industrie
Posté par Xanatos . Évalué à 1.
De proximité, j'entends que l'on puisse profiter d'un réseau de chaleur de telles installations sans en subir les désagréments premiers (sonores, pollutions, etc)
Je n'ai que des rudiments scolaires des transferts énergétiques, plus on augmente la distance de transport d'eau chaude, plus elle perd de calories sur son parcours.
Mais je vais lire vos exemples, si ça existe et surtout que ça marche depuis plusieurs décennies j'en suis très content, j'avais un sentiment que c'était des exceptions.
[^] # Re: Industrie vers industrie
Posté par Gabbro . Évalué à 2.
On a la même chose à Grenoble : https://www.chauffage-urbain-grenoble.fr/2631-plan-du-reseau-chauffage-urbain-grenoble.htm . Ils sont principalement bois et ordures ménagères (https://www.chauffage-urbain-grenoble.fr/2629-production-de-chaleur.htm), avec un appui de la plateforme chimique locale. Et il y a encore de la marge, à la fois en site industriel (2e plateforme à quelques kilomètres de là), qu'en termes de sites raccordés.
[^] # Re: Industrie vers industrie
Posté par cg . Évalué à 4.
Concernant la première question de la localisation, dans le premier lien que j'ai mis, il est par exemple évoqué de faire un tuyau de plus de 100km :
Concernant la seconde question, la saison chaude, d'autres ont répondu je crois. L'idée est que si les particuliers n'ont pas besoin de chauffage en été, il y a plein d'industries qui ont besoin de chaleur toute l'année. Même si la cogénération n'est utile à grande échelle que 6-8 mois par an, il faut garder en tête que c'est de l'énergie déjà disponible. Ce n'est pas idéal mais ça reste mieux que de tout rejeter dans les rivières ou en vapeur en pure perte, non ?
# Un autre exemple
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
https://www.issoire.fr/Toute-l-actualite/Energ-Iss-reseau-de-chaleur avec la « chaleur issue des fours de l’usine Constellium » (aluminium)
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