De l'autre côté, les mêmes ne dépensent-ils pas — à l'insu de leur plein gré assurément et sans ironie — des fortunes pour faire réaliser l'une des tâches ou tache les plus productives de l'humanité : l'optimisation fiscale des grandes compagnies dont ils sont les actionnaires, le lobbying auprès des institutions pour s'assurer que même dans les démocraties nul parti politique ne risque de porter une loi ou une idée qui risquerai de nuire à ces pratiques, etc, etc ?
Tout à fait. Cela relève d’un aspect assez paradoxal des comportements. Exemple : le mouton est un animal particulièrement intelligent, mais dès qu’il est en groupe… Idem pour nous qui sommes individuellement des gens très respectables, mais avec un comportement collectif particulièrement détestable à bien des égards.
C'est toujours un peu compliqué; dans le sens où le capitalisme à tendance à choisir les pires :
si ils vendent leur actions pour protester, elles seront racheté par des personnes qui n'ont pas les mêmes scrupules
si ils s'impliquent dans les décisions (ce que leur actions peut leur permettre), pour que cela soit efficace, il faut qu'ils aient à minima une minorité de blocage en plus d'une compréhension de ce qu'ils font; le tout avec le risque que leur intervention rende la/les boites moins concurrentielle et se fassent racheter/absorber ou perdent leur position dominante et leur valeur.
enfin c'est comme demander aux gens de faire des efforts sur les déplacements; ça à peu d'effet, car individuellement la majorité des gens ne veulent pas être les seul à faire un effort voir ne pas faire d'effort tout court. (Et surtout dans ce cas, le système ayant choisi les pires requins y'a aucune chance que l'effort individuel face tache d'huile, il fera juste tache)
On en arrive à un paradox qui fait que pour modifier le comportement, il est plus sûr de passer par l’extérieur alors qu'on a un pouvoir à l'intérieur.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Je ne trouve pas ça vraiment paradoxal. L'optimisation fiscale est légale, et souvent même encouragée (dans la mesure où les niches fiscales sont en général créees pour justement être utilisés pour leur effet incitatif). Bien sûr, ça n'est pas le cas des comptes off-shores etc.
Par ailleurs, même en étant seul propriétaire d'une entreprise, ça n'est pas du tout évident de ne pas faire des choses que tous les concurrents font. Tu vas créer un doute chez le personnel, qui va également se demander pourquoi tu préfères faire des cadeaux à l'État plutôt que de redistribuer les bénéfices aux employés. Tu vas perdre le support des investisseurs, et tu prends le risque de passer pour un hypocrite le jour où l'entreprise va moins bien et que tu vas te mettre à chercher des économies fiscales.
Quand tu as juste des parts dans une grosse boîte, j'imagine que tu peux essayer une fois lors d'un conseil d'administration émettre l'idée de payer les impôts "de base". Ça m'étonnerait que tu puisses le faire deux fois; les autres vont te regarder comme si tu étais un demeuré et plus aucune de tes propositions ne sera jamais considérée.
Évidemment, ça peut être une stratégie de com', une sorte de "tax washing": tu écris sur les paquets des produits que tu vends "Paye ses impôts en France", ou quelque chose comme ça. Pas sûr que ça soit bien vertueux…
Selon les avocats oui. Mais selon certain magistrat faire un montage pour uniquement éviter de payer des impôts seraient très équivalents à de la fraude fiscale.
L'idée est de dire que les dispositions qui change l'imposition sont là pour certains buts, si ils ne sont pas utilisé mais détourné dans l'unique but de payer moins d'impôts : c'est de la fraude.
Par exemple, quel est le sens des "boites au lettres" pour faire croire qu'une société à une domiciliation dans un pays spécifique ?
L'abus de droit est le fait, pour une personne, de commettre une faute par le dépassement des limites d'exercice d'un droit qui lui est conféré, soit en le détournant de sa finalité, soit dans le but de nuire à autrui.
Posté par arnaudus .
Évalué à 3.
Dernière modification le 19 janvier 2023 à 13:42.
Ce n'est pas de la fraude, c'est de l'"abus de droit fiscal". Le recours à l'abus de droit reste très encadré, ce qui est logique étant donné la portée de ce genre de procédure (c'est une atteinte à l'état de droit: normalement, ce qui n'est pas interdit par la loi doit être autorisé).
En particulier, il faut prouver que la procédure a pour unique objectif d'échapper à l'impôt. Dans les faits, ce n'est pas très difficile de justifier un montage financier; il suffit d'écrire dans un compte-rendu officiel quelconque que "M. Crésus, actionnaire principal, pense qu'il serait bénéfique pour l'entreprise de lui associer l'image d'une ambiance estivale. Il propose donc de domicilier le siège social dans un lieu de vacances, par exemple les îles Bahamas où il aime passer quelques semaines par an avec sa famille, et où il a quelques attaches personnelles, notamment une place réservée pour son yacht dans la marina. Cette disposition est acceptés à l'unanimité", et paf, bon courage pour prouver l'abus de droit.
Je ne crois pas que le magistrat pensais à l'abus de droit. Il doit faire référence au fait que le montage n'est pas valide car fantôme, une sorte d'escroquerie.
Par exemple, un siège social au Luxembourg qui ne se matérialise uniquement par une adresse et une boite aux lettres est fictif. Il n'y a pas d'abus de droit, c'est juste que le siège social n'est pas réellement de ce pays.
Pour les yachts, ce sont les iles vierges. Tout les yachts d'Antibes sont stationnés aux iles vierges…
Le problème ce ne sont pas les yachts mais le calcul d'assiette d'imposition de multinational. On parle de centaines de milliards par an. Plusieurs milliers de yatchs.
Je ne comprends pas, par exemple l'investissement productif outre-mer est clairement un acte volontaire pour réduire l'impôt d'une entreprise. Il a des limites, mais une entreprise ne fait pas cela par hasard et l'état doit s'y retrouver pour qu'il propose cette niche fiscale. Utiliser une niche fiscale, dans les règles, n'est pas répréhensible.
Le message est important. Tous ne sont pas des ennemis de la société et avoir des "premiers de cordés" parmi les alliés de "ceux qui ne sont rien" pourrait être le début du basculement.
C'est une évidence pour la majorité de "ceux qui ne sont rien" qu'il est nécessaire de rétablir un peu de justice sociale. Aucun individu n'est suffisamment exceptionnel pour mériter de dormir sur des dizaines, des centaines de milliards.
Nous produisons des richesses à ne plus savoir qu'en faire et pourtant, en France, des travailleurs précaires, des étudiants, des assistants de santé… Ont faim, ont froid…
Il n'est pas question de jalousie. Simplement de justice sociale. Simplement de dignité humaine.
Et si certains d'en haut partagent cet idéal, alors tout n'est pas perdu.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
« Vous serez l’une des personnes les plus taxées au monde et donc vous serez heureux. Venez en France, croyez-moi, nous saurons vous taxer », conclut-il, critiquant en creux le poids de la fiscalité dans l’Hexagone.
Les millionnaires sont très taxé en France (ceux à ~10k€/mois de salaire), les milliardaires beaucoup moins. Cf le scandale autour de l'IR de Mme Bettemcourt.
Et plus c'est gros plus ça passe : pour constater l'efficacité de la redistribution à la française, il suffit de regarder qui est la première fortune mondiale actuellement…
Ça m'étonnerait qu'il paye beaucoup d'impôts en France…
De toutes manières, les impôts sur le revenu, ça ne touche que le revenu. Pour toucher le patrimoine, il faudrait taxer le patrimoine, ce qui n'est possible qu'à la hauteur des revenus de toutes manières (c'était le cas pour l'ISF). C'est une jurisprudence constante du conseil constitutionnel, et c'est basé sur les articles 2 et 17 de la déclaration des droits de l'Homme, qui a valeur constitutionnelle.
Pour info, l'article 17: Art. 17. La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité..
Inviolable et sacré, rien que ça. Du coup, toutes les idées du style "on prend 50% de la fortune des milliardaires et on éradique la faim dans la monde", c'est dans un univers parallèle, parce que faire sortir la déclaration des droits de l'Homme de la constitution, ça va pas être une partie de rigolade…
Sauf que les revenus du patrimoine peuvent être taxés et qu'ils ne le sont pas assez et moins que ceux du travail ! L'argument est donc nul et non avenu.
Mais c'est gentil de soutenir de pauvres milliardaires.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Sauf que les revenus du patrimoine peuvent être taxés et qu'ils ne le sont pas assez et moins que ceux du travail ! L'argument est donc nul et non avenu.
En France, ou de manière générale? Les "revenus du patrimoine", c'est large. Les plus-values boursières sont taxées à 30% je crois, ce qui est plus que les bas salaires mais moins que les hauts salaires. Les profits reversés en dividendes sont taxés 65%, donc plus que les salaires (50% de taxe sur les bénéfices et 30% de prélèvements). Les placements financiers, ça doit être autour de 30% également, non? Peut-être moins sur certains (livrets, assurance vie…).
Honnêtement, je n'ai jamais compris pourquoi le boursicotage était moins taxé que les dividendes.
Les taxes sur les droits de succession sont aussi assez basses, mais ça n'est pas un revenu du patrimoine.
Mais c'est gentil de soutenir de pauvres milliardaires.
Tu me laisses un espace entre «ne pas être d'accord avec des slogans populistes» et «soutenir de pauvres milliardaires»?
Tes milliardaires, tu ne peux pas leur prendre leur argent. En France, tu peux taxer leurs revenus à une hauteur qui n'est pas considérée comme "spoliatrice" par le conseil constitutionnel (de 50 à 75%), mais tu ne peux pas les priver de leur propriété. Je ne pense pas que la déclaration des droits de l'Homme ait été rédigée pour protéger les milliardaires, mais protéger les milliardaires est probablement une conséquence logique de l'idée de protéger tout le monde. Un peu comme de permettre à un violeur d'enfant d'être défendu par un avocat et éventuellement libéré en cas de vice de procédure. Défendre la présence d'un avocat, ça n'est pas soutenir les violeurs d'enfants.
Taxer les gains de capitaux ne résoud pas (complètement) le problème. Si t'as 1M€ d'actions et que tu veux du liquide, tu peux prendre un emprunt avec les actions en garantie. Du coup tu vends rien et il n'y a rien à taxer.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Et comment ça se passe en pratique ? On a entendu que les entreprises du CAC 40 auraient versé 56,5 Mds de dividendes en 2022, mais pas que ça aurait rapporté beaucoup à l'état, tu sais combien ça représente en vrai ?
Sans n'y rien connaître, ne pourrait-on par exemple imaginer des mécanismes simplistes d'évasion : posséder une entreprise dans une contrée ne taxant pas les dividendes, acheter les actions via cette entreprise, et ne recevoir de cette entreprise que des sommes non ou peu soumises à taxation ? Les montages juridiques réels sont certainement plus complexes et nécessitent probablement de prendre l'avion et de salarier quelques prêtes noms et conseillers.
Je me réponds moi-même et peut-être en partie à ta proposition, car j'ai creusé un peu.
Tout d'abord, à partir d'une source wikipédienne, il semblerait que les profits reversés en dividendes n'étaient pas taxés à 65 % mais 60,5% (au maximum, car c'était progressif). Mais ça c'était avant.
En 2018, le prélévement forfaitaire unique (aka flat tax) a été instauré, et son taux est de 30%.
L'objectif1 que ça libère les dividendes a été atteint semble-t-il, puisqu'ils atteignent désormais des records (56,5 Md€ en 2021, et non 2022, mea culpa)
Pour le "rendement" de cette flat tax, les sources officielles nous apprennent que les prélèvements sur revenus de capitaux mobiliers ont rapporté 5,193 Md€ à l'état et 14,6 Md€ à la sécurité sociale. la stœchiométrie de ces deux chiffres n'étant pas vérifiée pour la flat tax, je vais supposer que c'est le chiffre de l'état qui est le plus proche : il doit représenter 12,8 % des revenus financiers, ce qui correspondrait donc à 40,57 Md€ taxés (pour 56,5 Md€ de dividendes annoncés).
Considérant que les dividendes ne sont pas les seuls revenus financiers, et que les chiffres annoncés ne concernent que les entreprises du CAC40, on peut effectivement considérer qu'il y a une certaine "optimisation fiscale", mais à mon étonnement, elle ne semble pas aussi généralisée que cela, considérant que tous les bénéficiaires des revenus financiers liés aux entreprises françaises ne sont pas forcément français non plus.
l'objectif étant que l'argent dégagé favorise l'investissement… Pour ce qu'en font les bénéficiaires des dividendes, je n'ai rien vu, mais par contre, comme cela été annoncé dès 2019 dans un des liens en note de l'article de wikipedia, "nos entreprises risquent de choisir de moins investir afin de mieux rémunérer leurs actionnaires", cette concurrence aux dividendes versés étant bel et bien observée, la flat tax réduirait donc l'investissement des entreprises cotées en bourse… ↩
il semblerait que les profits reversés en dividendes n'étaient pas taxés à 65 % mais 60,5% (au maximum, car c'était progressif). Mais ça c'était avant.
Dans mon calcul, j'avais pris en compte l'imposition sur les profits des entreprises (50%, pour simplifier), avant la redistribution en dividendes. Si tu possèdes 100% de l'entreprise A, tu as la totalité des actifs de l'entreprise dans ton capital. Si l'entreprise fait 1M€ de bénéfices en 2022, ton patrimoine a augmenté de 1M€; mais tu payes 50% d'impôts dessus, donc ton patrimoine n'a pris "que" 500k€. Quand tu fais passer cet argent des comptes de l'entreprise à ton compte perso, tu payes la flat tax de 30%, et il ne te reste "que" 350k€. En simplifiant, hein.
Bien sûr, c'est encore beaucoup d'argent, mais c'est super important que l'économie réelle soit attractive. Si l'entreprise vaut 50M€, gagner 1M€ par an ne fait que 2% de rendement. Avec les taxes, ça fait moins de 1%. Il devient donc largement rentable de vendre l'entreprise, de toucher les 50M€ cash, et d'investir dans des produits financiers débiles (genre indexés sur les cryptomonnaies ou n'importe quel actif peu ou pas connecté à l'économie) à haut rendement.
On va encore m'accuser de défendre les millionnaires :-) Mais je trouve que c'est les produits financiers et les revenus du boursicotage qui devraient être taxés, pas les dividendes, qui sont justement le produit d'une activité dans l'économie réelle.
Dans mon calcul, j'avais pris en compte l'imposition sur les profits des entreprises
Autant pour moi, tu l'avais bien indiqué dans ton premier message, mais je n'avais retenu que la valeur de 65%.
Après là-dessus, c'est peut-être un peu exagéré de considérer que la taxe sur les bénéfices1 est à inclure dans la taxation des dividendes, vu que les bénéfices ne servent pas qu'à verser des dividendes, justement. En particulier ça permet à la société d'investir (cf la note de mon commentaire précédent). Là-dessus, des taxes plus fortes peuvent aussi dissuader des entreprises de trop sortir l'argent de leur trésorerie, et donc les encourager à utiliser leur bénéfices autrement (pour plus investir, par exemple), non ?
je trouve que c'est les produits financiers et les revenus du boursicotage qui devraient être taxés
Je suis parfaitement d'accord avec toi là-dessus.
d'ailleurs y a quoi comme taxe sur les bénéfices ? une rapide recherche sur internet ne me donne que l'impôt sur les sociétés dont le taux n'est que de 25 %. ↩
Là-dessus, des taxes plus fortes peuvent aussi dissuader des entreprises de trop sortir l'argent de leur trésorerie, et donc les encourager à utiliser leur bénéfices autrement (pour plus investir, par exemple), non ?
Oui, j'imagine d'ailleurs que c'est une des raisons de l'existence de ces taxes. Mais les dividendes, c'est quelque chose de normal, dans le sens où c'est la méthode la plus directe et la plus propre pour valoriser le capital. Une solution alternative serait de ne pas taxer les entreprises, mais de taxer le revenu du capital de la même manière que les revenus du travail—le principe pourrait être qu'une personne morale n'a pas à payer d'impôts, elle n'est pas un citoyen.
Par contre, tu as raison, il semble que depuis 10 ans en France l'impôt sur les société est passé progressivement de 33% à 25%, donc beaucoup moins que ce que je croyais.
Selon cette infographie, il semblerait que j'ai trop fortement sous-estimé la part des dividendes hors CAC40 (je confesse, je le doublait simplement au doigt mouillé) : si les dividendes totaux sont de l'ordre de 4× les dividendes du CAC40, "l'optimisation fiscale" semble bien finalement être quelque chose de très généralisé : pratiquée non par 1/2 - 2/3 des bénéficiaires, mais plutôt 4/5 - 9/10.
Sauf qu'il faut du personnel pour assurer les transferts de comptes à comptes. Donc ça finance aussi l'emploi et une activité économique éminemment productive. Évidemment !
Posté par nonas .
Évalué à 3.
Dernière modification le 02 février 2023 à 14:31.
Mais non voyons. Ça souligne leur capacité d'investissement et de gestion raisonnée et efficace de l'argent (public) : on leur donne 256 milliards d'euros et ils sont capables d'en reverser 259 ! Ça c'est du talent et de la compétence !
Comment expliquer que 5% du patrimoine immobilier + 3% du Patrimoine financier fassent 8% du patrimoine total ? Suis-je très fatigué ? Faut-il que je retourne au CM2 ? Un autre explication ?
En fait, ces données ne montrent pas vraiment que les riches sont très riches (après tout, les 1% les plus riches ne possèdent "que" 15% du patrimoine total; ça n'est pas tant que ça (par définition, ils sont riches, donc ils en possèdent forcément plus de 1%!).
Non, ce qui me surprend le plus, c'est à quel point les pauvres sont pauvres ET nombreux. En gros, quand on est dans les 50% des ménages les plus pauvres, on n'a rien. Ni livret d'épargne, ni bien immobilier, rien de valeur (tableaux, bijoux…), rien du tout. On vit en location, le compte est à 0 en fin de mois, et on n'a rien pour amortir les coups durs. Je veux dire, si c'était 10% des ménages dans cette situation, je veux bien, mais 50%… Ça fait vraiment beaucoup.
Bien sûr, il doit y avoir forcément une question d'âge là-dedans; comme 60% des ménages sont propriétaires en France, et qu'on ne devient propriétaire qu'après 30 ou 40 ans, il est probable qu'une partie substantielle des ménages en bleu sont en fait assez jeunes et vont passer dans le rouge par héritage ou en accumulant les revenus de leur travail.
Non, non.
C'est bel et bien que les très riches sont excessivement riches : petit calcul de coin de table :
Selon l'Insee, il y a 30 M de foyers.
La seule fortune des 500 plus grandes fortunes (0,002% des foyers) représente plus de 1000 Md€ : si seule cette fortune correspondait aux 50% les plus pauvres (15 M de foyers, donc) ça ferait un patrimoine moyen pour ceux-ci de 67 000 €, ce qui n'est pas tout-à-fait rien et c'est en fait la fourchette (très) basse, puisque l'infographie suggère que les 50 % les plus pauvres ont la moitié des 1% les plus riches, soit de tout évidence un patrimoine bien plus important que celui des 500 plus grandes fortunes.
…
Bon ensuite je me suis quand même décidé à aller chercher la source de l'infographie sur le site de l'Insee, et voici : https://www.insee.fr/fr/statistiques/6689022 (les détails sont dans les données et le 2nd onglet)
On y apprend que le patrimoine brut médian est de 177 200 €, qu'il y a aussi un patrimoine résiduel (voitures effectivement, équipement de la maison, etc) qui est majoritaire seulement sur les 3 premiers déciles, et que le patrimoine augmente effectivement aussi en fonction de l'âge.
Ça me fait penser que je n'ai pas sourcé mon graphique. Mea culpa. Il provient du site des infiltrés, et ils sourcent leurs chiffres sur TwitterNitter.
J'ai l'impression que les chiffres ne collent pas. S'il y a 30M foyers avec un patrimoine moyen de 177k€, ça fait un total de 5310 milliards d'€ de patrimoine. Si les 1% les plus riches ont 15% du patrimoine total, ça fait donc 743 milliards pour les 1% les plus riches (soit 5M€ par foyer en moyenne). Or, tu dis que 0.002% des plus riches auraient 1000 milliards, c'est inconciliable. Peut-être que ça vient de différents modes de calcul du patrimoine.
De toutes manières, c'est largement documenté, il se passe quelque chose de très malsain avec les "ultra-riches", ces quelques centaines de personnes qui ne rentrent pas dans le reste de la distribution de la fortune (et qui payent très peu d'impôts par rapport aux autres). Mais ça n'empêche pas qu'aussi riches qu'ils soient, l'argument de leur prendre leur argent pour le redistribuer ne fonctionne pas réellement. En gros, l'ordre de grandeur, c'est qu'en flambant en un coup le patrimoine des riches, tu peux payer le revenu des pauvres pendant 1 an (ou le budget de l'État). Alternativement, si tu prenais le patrimoine des 1% les plus riches de l'infographie et que tu les redistribuais équitablement parmi les autres, tu ne redistribuerais que 15% du total. Ça augmenterait bien sûr beaucoup en proportion le patrimoine des premiers déciles (qui n'ont rien), mais tu passerais de 8% à 15% du patrimoine pour les 50% les plus pauvre, ce qui n'éradique pas du tout les inégalités.
Pour ton 1er point, je suppose que tu as lu un peu vite : 177 k€ c'est le patrimoine médian (la moitié a plus, la moitié a moins), ce n'est pas celui moyen (qui est supérieur sur ce type de distribution). L'étude de l'Insee ne donne pas de valeurs moyennes, il me semble.
Pour ton 2nd point, cela m’intéresse fort de confronter mes idées aux tiennes, mais j'ai besoin d'un peu plus de temps pour poser ça.
Pour rebondir d'abord sur l'alternative de la redistribution équitable en prenant la fortune des 1% les plus riches : d'après l'Insee le seuil de patrimoine pour sortir du premier décile est d'environ 4000 €, et d'après ce site à peu près au même moment, la plus grosse fortune Française était d'environ 150 Md€ : le ratio entre ces deux nombres est donc de 37,5 millions.
Soyons moins ambitieux que toi et plafonnons seulement la fortune à 200 M€. Toujours d'après le site précédent, ça ne concerne même pas 500 foyers : à la louche ça libère (1000-500*0,2=) 900 Md€. si l'on répartit également ce patrimoine dans les 30 millions de foyers, chacun récupère 30 000 €, et le seuil du premier décile passe à 34 000 € : le ratio passe alors de 37,5 millions à environ 6000 : ça réduit quand même donc très fortement les inégalités sur le patrimoine, avec une action très ciblée (464 foyers) et pas si radicale1 (car avec encore 200 M€ de patrimoine, ils ne devraient pas vraiment être dans le besoin).
Mais effectivement ça n'est que ponctuel (et Zenitram te rappellerait à juste titre que ce serait encore mieux d'agir à l'échelle de l'humanité)
Pour être sincère, en fait je me fous un peu de leur fortune en tant que telle, ce qui pose problème c'est l'effet que ça a sur les autres, ce qui a plus à voir avec ta première alternative, et c'est surtout ce sur quoi j'aimerais ton avis.
J'ai mis du temps à articuler de façon satisfaisante les notions de revenu et de patrimoine : il faut il me semble considérer l'argent comme un liquide qui peut circuler (ex : revenus) ou être stocké (ex : patrimoine).
Ainsi, il est nécessaire d'avoir suffisamment d'argent en circulation, pour que fonctionne l'économie, ce qui n'est plus le cas quand trop d'argent est immobilisé. Le problème avait d'ailleurs été pointé à la sortie du covid, mais étonnamment pas généralisé au cas des ultra-riches (source : lemonde.fr).
Aussi, pour reprendre ton exemple, "en flambant en un coup le patrimoine des riches, tu peux payer le revenu des pauvres pendant 1 an", tu remets surtout de l'argent immobilisé en circulation : seule une toute petite partie du revenu des plus pauvres pourra être convertie en patrimoine, le reste va recirculer : ça a un effet sur bien plus qu'un an2…
Ainsi, la question est plus me semble-t-il y a-t-il assez d'argent en circulation ? d'un point de vue purement économique, peut importe ce qui est immobilisé tant que ce qui circule est suffisant et permet à chacun de vivre correctement : on entend souvent dire qu 'il n'y a pas assez d'argent, mais en fait exactement, c'est en circulation.
Pour donner un ordre de grandeur, entre 2016 et 2021, le cumul de l'augmentation du PIB a représenté 615 Md€, alors que celui de la fortune du seul top 500 français représente 544 Md€.
je sais, la constitution actuelle poserait peut-être problème pour ça en pratique, mais l'exercice n'est ici que théorique. ↩
on a les même biais théoriques sur les retraités, les fonctionnaires ou les "assistés" : l'argent qu'on leur verse va bien plus recirculer que ce qui va dans la poche des ultra-riches. ↩
Pas sûr que les fortunes des riches soient de l'argent immobilisé. Après tout, n'y a t-il pas une multitude dont le travail consiste justement à manipuler ces sommes colossales ? Au contraire, hors le premier décile des pauvres, les gens ayant peu de moyen économique ont tendance à thésauriser : pas de quoi (temps, connaissances…) investir utilement, l'argent dort donc sur un compte .
Pour moi la question importante à se poser serait plutôt : combien de personnes ont réellement du contrôle sur leurs actions dans la société, suffisamment d'importance économique pour que leur activité et leurs choix fasse une différence ? Plus ce nombre ce restreint moins notre société est intelligente. Que le régime soit monarchique, capitaliste, ultra-libérale, ou communiste, etc, finalement le problème me paraît sensiblement peu changé. La collectivité est-elle intelligente ? ou décérébrée ? Si cent gugusses, qui comme nous tous ont probablement bien d'autres chats à fouettés, se retrouvent avec l'essentielle des commandes pour orienter la trajectoire de quelques milliards d'autres, faut-il s'étonner que le bateau soit ivre, ou que le capitaine semble ignorer les voies d'eau qui noient la cinquième classe ?
Pas sûr que les fortunes des riches soient de l'argent immobilisé
si tu peux développer ça m'intéresse car à priori, j'ai surtout l'impression que ce qui ce passe, c'est avant tout des changements dans la structure de leur patrimoine : ça ne me semble pas recirculer dans la société.
Et pour les autres gens la part de richesse (à court terme : revenu) consacrée à thésauriser est très faible en regard de ce qui recircule (pour les ultra-riches, c'est l'inverse).
Sinon, tu as raison, même si elle s'éloigne plus du sujet de la page, la question que tu soulèves ensuite est très pertinente (mais le champ de l'intelligence collective est un lieu que je n'ai pratiquement pas exploré).
Pour autant que j'ai pu le comprendre, les fortunes des ultra-riches sont rarement des tas de lingots, ou des comptes courants. Ne s'agit-il pas essentiellement de propriétés sur des marchés financiers ? Donc d'argent utilisés dans l'appareil économique ? Même une partie de leurs propriétés immobilières seraient également productive, si l'image que je puis m'en faire n'est pas trop fantasmagorique. Ce n'est pas la résidence secondaire de monsieur et madame Quatrième Décile de Richesse qui sert quatre semaines par an, et leur véhicule de loisir qui sort du garage une fois par quinzaine, s'il fait beau le dimanche. Les Yachts sont armés à l'année, équipés, et éventuellement loués quand le maître n'est pas là ; les hôtels accueillent en permanence du public ; et même les résidences les plus privées fourmillent probablement de personnel domestique.
rarement des tas de lingots, ou des comptes courants.
plutôt des titres « financiers » et de l’immobilisation ?
Y a des comptes mais ces montages financiers sont loin de notre conception du « courant » (des circuits opaques aux moins aux impôts et plus transparents aux rémunérations que nos épargnes)
Ne s'agit-il pas essentiellement de propriétés sur des marchés financiers ? Donc d'argent utilisés dans l'appareil économique ?
Les marchés financiers… ce truc décorrélé de l’économie réelle et qui s’entretient seul ? Le souci est peut-être là : des gens qui jouent au Monopoly mais on a l’impression que ça utilise de l’argent dans l’appareil économique ; ou plutôt faudrait définir lequel…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
les fortunes des ultra-riches sont rarement des tas de lingots, ou des comptes courants. Ne s'agit-il pas essentiellement de propriétés sur des marchés financiers ?
C'est tout à fait ce que je pense aussi, hein. Pour la suite, je chipoterais en disant plutôt que leur argent est utilisé pour permettre l'appareil économique : c'est surtout des titres de propriétés non ? Quand je dis que l'argent ne recircule (pratiquement) pas, je veux dire dans le monde réel : les exemples productifs que tu donnes sont justes, mais je pense qu'ils ne représentent qu'une très faible part de leur fortune (je peux me tromper).
le ratio passe alors de 37,5 millions à environ 6000 : ça réduit quand même donc très fortement les inégalités sur le patrimoine,
Mathématiquement, c'est indéniable, mais je ne suis pas d'accord sur le principe de faire des ratios sur le patrimoine quand on parle du patrimoine des pauvres. En gros, quand on parle des quelques premiers déciles, on parle de gens qui n'ont même pas une voiture pourrie. Est-ce qu'un clodo qui possède une gourmette en argent à 200€ est 10 fois plus riche qu'un clodo qui n'a qu'une montre Casio de 1987? Quand ton patrimoine est inférieur à quelques dizaines de milliers d'euros, il est globalement à 0, tu n'as rien, et les riches sont infiniment plus riches de toi en terme de patrimoine.
"en flambant en un coup le patrimoine des riches, tu peux payer le revenu des pauvres pendant 1 an", tu remets surtout de l'argent immobilisé en circulation : seule une toute petite partie du revenu des plus pauvres pourra être convertie en patrimoine, le reste va recirculer : ça a un effet sur bien plus qu'un an
Je veux bien le croire, mais j'ai quand même du mal à imaginer comment ça peut se passer. Les riches possèdent peu de valeurs liquides; et tu ne peux pas séparer un yacht ou une propriété en 100 pour en refiler un bout à un pauvre.
En plus, malheureusement, les pauvres envoient surtout leur argent à l'étranger : soit parce qu'ils y ont de la famille qui sont encore plus pauvres qu'eux, soit parce qu'ils achètent des biens manufacturés qui ne sont pas produits en France. Je ne suis pas certain que l'argent va tant circuler que ça, mais c'est un boulot d'économiste de le déterminer.
Au passage, une idée très sérieuse pour réduite les inégalités, c'est l'argent hélicoptère (avec l'image de sacs de billets lancés d'un hélicoptère). Plutôt que de financer l'activité économique par le haut, ce qui est plutôt la stratégie des pays occidentaux (par exemple avec des baisses de charge, des aides fiscales, etc. pour améliorer la compétitivité des entreprises), tu la finances par le bas, en donnant de l'argent sans aucune contrepartie à plein de pauvres. Tu peux aussi le voir comme un revenu universel temporaire. Ça a le mérite de ne pas poser de problème constitutionnel, contrairement à l'idée d'aller prendre des trucs aux riches qui sont trop riches …
Tu sais que je ne faisais que développer les 2 scénarios que tu proposais ?
(et je le prenais comme un raisonnement théorique : si on déplace X fortune de A vers B en patrimoine (1er scénario), ou en revenus (2e scénario))
L'objectif de mon raisonnement était juste de discuter ces 2 assertions :
Scénario 1 :
ce qui n'éradique pas du tout les inégalités
Scénario 2 :
en flambant en un coup le patrimoine des riches, tu peux payer le revenu des pauvres pendant 1 an
Et si je peux me permettre dans mon raisonnement sur le scénario 1, tous les foyers ont à la fin un patrimoine de "quelques dizaines de milliers d'euros", récupérant tous 30 k€ ;) le ratio passe donc bien de ∞ à 6000.
Après pour le concept de l'argent hélicoptère, je connaissais le principe : selon d'où vient cet argent (ie surtout pas emprunt) effectivement ça peut réduire les inégalités.
Comme je te l'ai dit, en fait je me fous un peu de la fortune en tant que telle, ce qui pose problème c'est l'effet que ça a sur les autres.
En plus, malheureusement, les pauvres envoient surtout leur argent à l'étranger : soit parce qu'ils y ont de la famille qui sont encore plus pauvres qu'eux, soit parce qu'ils achètent des biens manufacturés qui ne sont pas produits en France.
Le premier point est très débattu c'est une image qu'on a mais ce ne serait pas si important que ça. Comme si je te disait que les ultra riches eux foutent leur argent dans des paradis fiscaux.
Pour le second point c'est notre balance économique et toute la population est à la même enseigne, mais ça ne tiens pas. S'il y a une part qui pars rapidement vers l'étranger, il y a aussi pleins de choses qui restent ici. Le fait de s'occuper de sa santé par exemple.
Enfin il y a un moment où il faut accepter que c'est de la politique et que tout ne peut pas se cacher derrière de la science comptable. Est-il préférable de faire intervenir l'État pour réduire les inégalités ou permettre à ceux qui réussissent d'avoir les mains libres parce qu'ils seraient moteurs dans la société ?
Bah pas forcément, c'était pas un bug, c'était exactement le genre de personnes qui étaient visées par l'ISF:
* Très gros patrimoine (de mémoire, quelque chose comme > 1.5M€?)
* Résidences secondaires (l'ISF ne visait pas les résidences principales)
* Gros revenus (puisque l'ISF était plafonné par un % des revenus)
C'était peut-être une bonne idée pour eux d'aller se plaindre dans la presse, mais quand on parle de taxer les riches et de ralentir l'accumulation d'un patrimoine démesuré, c'est exactement ça.
La c'est "un paysan" qui a vu la valeur de sont patrimoine exploser à cause de l'immobilier qui a pris une claque dans son village. Il me semble injuste de devoir vendre sa maison, car l'immo a explosé dans le voisinage.
Cette personne n'a rien demandé.
Un "paysan" à la retraite qui se retrouve avec des hectares de terrains constructibles et qui ne veut pas les vendre parce qu'il cultive un "potager"?
Par hasard, le paysan à la retraite, il ne serait juste pas en train de spéculer pour créer artificiellement une rareté de terrains constructibles dans une zone sous tension? Taxer les terrains non-bâtis, ça a depuis longtemps été considéré comme une arme importante contre l'inflation immobilière, donc c'est cohérent qu'on le "force à revendre", c'est même l'objectif (empêcher l'appropriation, donner un contrôle de l'urbanisme aux pouvoirs politiques locaux, et limiter la spéculation).
C'est marrant mais je fais une autre lecture de cette histoire.
Si bunam semblait suggérer que le bug était dans l'ISF, moi c'est plutôt ce "paysan" qui me semble être le bug du système :
Selon le monde qui l'entoure il est millionnaire (±2,5 M€ de patrimoine selon la valeur de la taxe annoncée dans l'article) et pourrait donc changer complètement de mode de vie et "vivre mieux", mais ce serait au prix de ce qui a en fait le plus de valeur pour lui : vendre la terre où ses ancêtres se sont installés, qu'ils se sont transmis, la terre où il est né, où il a toujours vécu, bref, cette terre, c'est sa place dans le monde, et c'est totalement impensable pour lui de quitter cette place qui l'a défini tel qu'il est, jour après jour, une vie durant…
Je ne sais pas fondamentalement ce qu'il en est de ce paysan (peut-être as-tu raison au fond), mais je sais que cette lecture que je te propose est parfaitement possible, je la tire de l'observation de mon grand-père, qui n'a jamais voulu quitter sa ferme, même juste pour accompagner ma grand-mère dans les voyages organisés auxquels elle participait (car elle voulait voir le monde, elle) lors de leurs vieux jours. Cette ferme, c'était sa place, c'est tout, et j'ai peine à imaginer qu'une somme (même extravagante) l'aurait convaincu de vendre ses terres, simplement car c'était ce bout de terre qu'il avait investi de toute sa vie : ce n'était pas une "propriété" à faire fructifier.
(PS : néanmoins ton commentaire me fait suggérer que le bug est plus pragmatiquement à la mairie de son bled, qui a décidé que des terrains qui initialement devaient être agricoles, et non-constructibles devenaient constructibles, peut-être par appât du gain)
Ça m'étonnerait qu'il paye beaucoup d'impôts en France…
j'aurais tendance à croire que tu as raison, mais ça fait quand même aussi partie du problème que j'ai pointé, ie l'efficacité de la redistribution à la française.
Sinon pour ton point sur la propriété, j'aurais besoin que tu développes un peu car ça m'est assez confus entre les notions de biens et "d'argent" : à priori une taxe sur le patrimoine ne prélève que de l'argent, elle ne diminue pas la propriété, non ? Comment est-ce que ça enfreindrait cet article 17 ?
L'impôt sur le patrimoine taxe le patrimoine sous toutes (ou la plupart) de ses formes. Ce n'est pas un impôt sur l'argent. Il évalue le patrimoine total (bien immobiliers, produits boursiers, bien immatériels, valeurs mobiliaires, etc). S'il n'est pas plafonné par les revenus, il peut donc t'obliger à vendre ton patrimoine pour le transformer en argent qui te servira à payer tes taxes.
Dans certains pays d'Europe il existe des taxes sur les comptes bancaires par exemple, qui représentent un impôt sur l'argent. Mais l'idée c'est plutôt d'avoir un taux d'intérêt négatif pour inciter à placer cet argent (à le faire re-rentrer dans l'économie).
De toutes manières, je ne suis pas en train de porter un jugement moral sur le principe de la spoliation (en fait, je n'ai pas d'avis réel sur la question; le bon moment pour ça serait de toutes manières la succession, mais ça impliquerait l'existence de règles contraignantes pour ce qu'on peut donner et à qui on le donne de son vivant, ce qui reste attentatoire au principe de la propriété). J'essaye juste d'expliquer que c'est complètement illusoire de dire «il suffit de prendre aux riches», parce que non, il ne suffit pas de prendre. Pour une raison ou pour une autre, notre constitution protège assez fortement la propriété: on a le droit constitutionnel d'être riche, on a le droit de faire fructifier son patrimoine pour être encore plus riche, et l'État n'a pas le droit de décider que les riches ont trop de biens et qu'on peut en prendre une partie pour les redistribuer. La seule chose que l'État a le droit de faire, c'est de faire en sorte que les riches deviennent encore plus riches un peu moins vite. Ce que la consitution ne dit pas, c'est à quel point la mondialisation a créé une sorte de concurrence entre États, et que c'est difficile de taxer les riches tout en essayant d'attirer les capitaux. Sans compter que les gouvernants des États développés viennent rarement des classes sociales défavorisées, ce qui les incite peu à essayer de renverser la table…
L'impôt sur le patrimoine […] peut donc t'obliger à vendre ton patrimoine pour le transformer en argent qui te servira à payer tes taxes.
Oui je comprends bien l'idée, mais en pratique ce n'est pas une confiscation de la propriété, et donc je ne vois toujours pas le lien avec l'article 17 de la déclaration des droits de l'homme.
D'autant plus que c'est exactement ce qui est arrivé dans l'exemple de l'article cité par bunam : "Pour payer, [l'homme] a dû se résoudre à vendre une parcelle au Bois-Plage".
Sinon,
je ne suis pas en train de porter un jugement moral sur le principe de la spoliation
Pour ce qui me concerne, sache que je ne cherche pas d'arrière-pensées dans ce que tu dis. Simplement, je ne trouve (toujours) pas le lien évident entre la taxation du patrimoine et le droit inviolable et sacré de la propriété.
Je veux dire même pour des enjeux de "pauvre", tu peux être obligé de vendre un de tes biens pour payer quelque chose (une facture par exemple).
Le lien vers la lettre ouverte est donné dans l'article. Il s'agit en fait d'un site web avec la lettre et un lien vers les signataires. Dans ces signataires, 2 seraient de France : Steve Marshall et Benoit Papillault. Une recherche rapide sur ces noms permet de se poser plus de questions qu'autre chose sur la véracité de cette lettre.
Au-delà de la question de la taxation, il est (presque) plus important de se poser la question de la redistribution. Si le système actuel était plus équitable en termes de redistribution, un certain nombre de situations inégalitaires pourraient être réduites.
En fait la taxation est sensée permettre de redistribuer.
Cependant lorsque les écarts se creusent trop, augmenter la taxation peut sembler déloyal, injuste, ou tout autres mots négatifs. Le soucis c'est qu'on a trop laissé libre court au capitalisme, considérant que le système s’équilibrerait de lui même;
en même temps ceux qui ont les moyens on justement les leviers
pour que ce soit ses théories qui passent en boucle à la télé
pour que leur candidats passent aux élections
pour que l'enseignement inculque leur théories.
Ce qui fait qu'on a aujourd'hui un système très inégalitaire et complètement déséquilibré; des gens qui n'ont d'autre mérite que d'être né riche engrangent plus d'argent en une journée à se tourner les pouces (note bien y'en a qui travaillent (ou pensent travailler), mais le fruit de leur travaille est généralement très inférieur a celui de leur capital), qu'un travailleur acharné ne pourra obtenir en travaillant sur plusieurs vies.
Une solution serait, s'il était possible, de taxer les héritages à 100% (ou du moins très fortement) au delà d'une certaine somme autour du millions ou de la dizaine de million (d'euros) oui la fourchette est large. Bien entendu cela ne pourrait se faire que mondialement sinon les fortunes iront se réfugier là ou l'argent si mal acquis pourra être transmis; et il faudra prendre en compte l'argent donné pendant la vie.
Une autre possibilité serait de récupérer l'argent des subventions d'état/région avant de verser des dividendes ou les héritages (cela permettrait de rediriger ces dernières là où c'est vraiment nécessaire), car il ne faut pas se leurrer ces grandes fortunes se sont très souvent accaparé l'argent du contribuable.
Une autre approche serait de considérer les subventions comme des investissement en action (et donc rémunéré lors du versement des dividendes); l'avantage de cette approche c'est qu'elle peut être nationale; et qu'elle n'est pas trop compliquée à mettre en oeuvre.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# Ça c'est côté face, .
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 6.
De l'autre côté, les mêmes ne dépensent-ils pas — à l'insu de leur plein gré assurément et sans ironie — des fortunes pour faire réaliser l'une des tâches ou tache les plus productives de l'humanité : l'optimisation fiscale des grandes compagnies dont ils sont les actionnaires, le lobbying auprès des institutions pour s'assurer que même dans les démocraties nul parti politique ne risque de porter une loi ou une idée qui risquerai de nuire à ces pratiques, etc, etc ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Ça c'est côté face, .
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 6.
On peut réagir aux incentifs individuels tout en agissant collectivement pour modifier ces incentifs.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Ça c'est côté face, .
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 19 janvier 2023 à 06:20.
Tout à fait. Cela relève d’un aspect assez paradoxal des comportements. Exemple : le mouton est un animal particulièrement intelligent, mais dès qu’il est en groupe… Idem pour nous qui sommes individuellement des gens très respectables, mais avec un comportement collectif particulièrement détestable à bien des égards.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Ça c'est côté face, .
Posté par bunam . Évalué à 2. Dernière modification le 22 janvier 2023 à 21:40.
Proverbe montagnard : "Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent responsable."
(eu… on me dit dans l'oreillette que c'est plutôt une citation de Voltaire)
[^] # Re: Ça c'est côté face, .
Posté par Tit . Évalué à 7.
(Incentif ? ça existe ?
Incitation ?)
[^] # Re: Ça c'est côté face, .
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3.
Je voulais écrire incitatif.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Ça c'est côté face, .
Posté par fearan . Évalué à 8.
C'est toujours un peu compliqué; dans le sens où le capitalisme à tendance à choisir les pires :
On en arrive à un paradox qui fait que pour modifier le comportement, il est plus sûr de passer par l’extérieur alors qu'on a un pouvoir à l'intérieur.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ça c'est côté face, .
Posté par arnaudus . Évalué à 8.
Je ne trouve pas ça vraiment paradoxal. L'optimisation fiscale est légale, et souvent même encouragée (dans la mesure où les niches fiscales sont en général créees pour justement être utilisés pour leur effet incitatif). Bien sûr, ça n'est pas le cas des comptes off-shores etc.
Par ailleurs, même en étant seul propriétaire d'une entreprise, ça n'est pas du tout évident de ne pas faire des choses que tous les concurrents font. Tu vas créer un doute chez le personnel, qui va également se demander pourquoi tu préfères faire des cadeaux à l'État plutôt que de redistribuer les bénéfices aux employés. Tu vas perdre le support des investisseurs, et tu prends le risque de passer pour un hypocrite le jour où l'entreprise va moins bien et que tu vas te mettre à chercher des économies fiscales.
Quand tu as juste des parts dans une grosse boîte, j'imagine que tu peux essayer une fois lors d'un conseil d'administration émettre l'idée de payer les impôts "de base". Ça m'étonnerait que tu puisses le faire deux fois; les autres vont te regarder comme si tu étais un demeuré et plus aucune de tes propositions ne sera jamais considérée.
Évidemment, ça peut être une stratégie de com', une sorte de "tax washing": tu écris sur les paquets des produits que tu vends "Paye ses impôts en France", ou quelque chose comme ça. Pas sûr que ça soit bien vertueux…
[^] # Re: Ça c'est côté face, .
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Selon les avocats oui. Mais selon certain magistrat faire un montage pour uniquement éviter de payer des impôts seraient très équivalents à de la fraude fiscale.
L'idée est de dire que les dispositions qui change l'imposition sont là pour certains buts, si ils ne sont pas utilisé mais détourné dans l'unique but de payer moins d'impôts : c'est de la fraude.
Par exemple, quel est le sens des "boites au lettres" pour faire croire qu'une société à une domiciliation dans un pays spécifique ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ça c'est côté face, .
Posté par Papey . Évalué à 4.
[^] # Re: Ça c'est côté face, .
Posté par arnaudus . Évalué à 3. Dernière modification le 19 janvier 2023 à 13:42.
Ce n'est pas de la fraude, c'est de l'"abus de droit fiscal". Le recours à l'abus de droit reste très encadré, ce qui est logique étant donné la portée de ce genre de procédure (c'est une atteinte à l'état de droit: normalement, ce qui n'est pas interdit par la loi doit être autorisé).
En particulier, il faut prouver que la procédure a pour unique objectif d'échapper à l'impôt. Dans les faits, ce n'est pas très difficile de justifier un montage financier; il suffit d'écrire dans un compte-rendu officiel quelconque que "M. Crésus, actionnaire principal, pense qu'il serait bénéfique pour l'entreprise de lui associer l'image d'une ambiance estivale. Il propose donc de domicilier le siège social dans un lieu de vacances, par exemple les îles Bahamas où il aime passer quelques semaines par an avec sa famille, et où il a quelques attaches personnelles, notamment une place réservée pour son yacht dans la marina. Cette disposition est acceptés à l'unanimité", et paf, bon courage pour prouver l'abus de droit.
[^] # Re: Ça c'est côté face, .
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Je ne crois pas que le magistrat pensais à l'abus de droit. Il doit faire référence au fait que le montage n'est pas valide car fantôme, une sorte d'escroquerie.
Par exemple, un siège social au Luxembourg qui ne se matérialise uniquement par une adresse et une boite aux lettres est fictif. Il n'y a pas d'abus de droit, c'est juste que le siège social n'est pas réellement de ce pays.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ça c'est côté face, .
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 5.
Il est aussi plus compliqué de garer son yacht au Luxembourg.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Ça c'est côté face, .
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Pour les yachts, ce sont les iles vierges. Tout les yachts d'Antibes sont stationnés aux iles vierges…
Le problème ce ne sont pas les yachts mais le calcul d'assiette d'imposition de multinational. On parle de centaines de milliards par an. Plusieurs milliers de yatchs.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ça c'est côté face, .
Posté par bunam . Évalué à 1.
Je ne comprends pas, par exemple l'investissement productif outre-mer est clairement un acte volontaire pour réduire l'impôt d'une entreprise. Il a des limites, mais une entreprise ne fait pas cela par hasard et l'état doit s'y retrouver pour qu'il propose cette niche fiscale. Utiliser une niche fiscale, dans les règles, n'est pas répréhensible.
# Important
Posté par Nibel . Évalué à 10.
Le message est important. Tous ne sont pas des ennemis de la société et avoir des "premiers de cordés" parmi les alliés de "ceux qui ne sont rien" pourrait être le début du basculement.
C'est une évidence pour la majorité de "ceux qui ne sont rien" qu'il est nécessaire de rétablir un peu de justice sociale. Aucun individu n'est suffisamment exceptionnel pour mériter de dormir sur des dizaines, des centaines de milliards.
Nous produisons des richesses à ne plus savoir qu'en faire et pourtant, en France, des travailleurs précaires, des étudiants, des assistants de santé… Ont faim, ont froid…
Il n'est pas question de jalousie. Simplement de justice sociale. Simplement de dignité humaine.
Et si certains d'en haut partagent cet idéal, alors tout n'est pas perdu.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
# Réponse de B. Le Maire
Posté par jihele . Évalué à 5.
https://www.huffingtonpost.fr/economie/article/200-millionnaires-demandent-a-etre-taxes-bruno-le-maire-les-invite-a-venir-en-france_212916.html
Lui, il a l'air d'avoir bien compris le message.
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
Les millionnaires sont très taxé en France (ceux à ~10k€/mois de salaire), les milliardaires beaucoup moins. Cf le scandale autour de l'IR de Mme Bettemcourt.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par fearan . Évalué à 5.
Tu fais bien de préciser salaire :) car dans le cas de rentes c'est légèrement différent ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par hugotrip . Évalué à 5.
Et plus c'est gros plus ça passe : pour constater l'efficacité de la redistribution à la française, il suffit de regarder qui est la première fortune mondiale actuellement…
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Ça m'étonnerait qu'il paye beaucoup d'impôts en France…
De toutes manières, les impôts sur le revenu, ça ne touche que le revenu. Pour toucher le patrimoine, il faudrait taxer le patrimoine, ce qui n'est possible qu'à la hauteur des revenus de toutes manières (c'était le cas pour l'ISF). C'est une jurisprudence constante du conseil constitutionnel, et c'est basé sur les articles 2 et 17 de la déclaration des droits de l'Homme, qui a valeur constitutionnelle.
Pour info, l'article 17: Art. 17. La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité..
Inviolable et sacré, rien que ça. Du coup, toutes les idées du style "on prend 50% de la fortune des milliardaires et on éradique la faim dans la monde", c'est dans un univers parallèle, parce que faire sortir la déclaration des droits de l'Homme de la constitution, ça va pas être une partie de rigolade…
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Sauf que les revenus du patrimoine peuvent être taxés et qu'ils ne le sont pas assez et moins que ceux du travail ! L'argument est donc nul et non avenu.
Mais c'est gentil de soutenir de pauvres milliardaires.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
En France, ou de manière générale? Les "revenus du patrimoine", c'est large. Les plus-values boursières sont taxées à 30% je crois, ce qui est plus que les bas salaires mais moins que les hauts salaires. Les profits reversés en dividendes sont taxés 65%, donc plus que les salaires (50% de taxe sur les bénéfices et 30% de prélèvements). Les placements financiers, ça doit être autour de 30% également, non? Peut-être moins sur certains (livrets, assurance vie…).
Honnêtement, je n'ai jamais compris pourquoi le boursicotage était moins taxé que les dividendes.
Les taxes sur les droits de succession sont aussi assez basses, mais ça n'est pas un revenu du patrimoine.
Tu me laisses un espace entre «ne pas être d'accord avec des slogans populistes» et «soutenir de pauvres milliardaires»?
Tes milliardaires, tu ne peux pas leur prendre leur argent. En France, tu peux taxer leurs revenus à une hauteur qui n'est pas considérée comme "spoliatrice" par le conseil constitutionnel (de 50 à 75%), mais tu ne peux pas les priver de leur propriété. Je ne pense pas que la déclaration des droits de l'Homme ait été rédigée pour protéger les milliardaires, mais protéger les milliardaires est probablement une conséquence logique de l'idée de protéger tout le monde. Un peu comme de permettre à un violeur d'enfant d'être défendu par un avocat et éventuellement libéré en cas de vice de procédure. Défendre la présence d'un avocat, ça n'est pas soutenir les violeurs d'enfants.
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3.
Taxer les gains de capitaux ne résoud pas (complètement) le problème. Si t'as 1M€ d'actions et que tu veux du liquide, tu peux prendre un emprunt avec les actions en garantie. Du coup tu vends rien et il n'y a rien à taxer.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par hugotrip . Évalué à 2.
Et comment ça se passe en pratique ? On a entendu que les entreprises du CAC 40 auraient versé 56,5 Mds de dividendes en 2022, mais pas que ça aurait rapporté beaucoup à l'état, tu sais combien ça représente en vrai ?
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Sans n'y rien connaître, ne pourrait-on par exemple imaginer des mécanismes simplistes d'évasion : posséder une entreprise dans une contrée ne taxant pas les dividendes, acheter les actions via cette entreprise, et ne recevoir de cette entreprise que des sommes non ou peu soumises à taxation ? Les montages juridiques réels sont certainement plus complexes et nécessitent probablement de prendre l'avion et de salarier quelques prêtes noms et conseillers.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par hugotrip . Évalué à 2.
Je me réponds moi-même et peut-être en partie à ta proposition, car j'ai creusé un peu.
Tout d'abord, à partir d'une source wikipédienne, il semblerait que les profits reversés en dividendes n'étaient pas taxés à 65 % mais 60,5% (au maximum, car c'était progressif). Mais ça c'était avant.
En 2018, le prélévement forfaitaire unique (aka flat tax) a été instauré, et son taux est de 30%.
L'objectif1 que ça libère les dividendes a été atteint semble-t-il, puisqu'ils atteignent désormais des records (56,5 Md€ en 2021, et non 2022, mea culpa)
Pour le "rendement" de cette flat tax, les sources officielles nous apprennent que les prélèvements sur revenus de capitaux mobiliers ont rapporté 5,193 Md€ à l'état et 14,6 Md€ à la sécurité sociale. la stœchiométrie de ces deux chiffres n'étant pas vérifiée pour la flat tax, je vais supposer que c'est le chiffre de l'état qui est le plus proche : il doit représenter 12,8 % des revenus financiers, ce qui correspondrait donc à 40,57 Md€ taxés (pour 56,5 Md€ de dividendes annoncés).
Considérant que les dividendes ne sont pas les seuls revenus financiers, et que les chiffres annoncés ne concernent que les entreprises du CAC40, on peut effectivement considérer qu'il y a une certaine "optimisation fiscale", mais à mon étonnement, elle ne semble pas aussi généralisée que cela, considérant que tous les bénéficiaires des revenus financiers liés aux entreprises françaises ne sont pas forcément français non plus.
l'objectif étant que l'argent dégagé favorise l'investissement… Pour ce qu'en font les bénéficiaires des dividendes, je n'ai rien vu, mais par contre, comme cela été annoncé dès 2019 dans un des liens en note de l'article de wikipedia, "nos entreprises risquent de choisir de moins investir afin de mieux rémunérer leurs actionnaires", cette concurrence aux dividendes versés étant bel et bien observée, la flat tax réduirait donc l'investissement des entreprises cotées en bourse… ↩
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Dans mon calcul, j'avais pris en compte l'imposition sur les profits des entreprises (50%, pour simplifier), avant la redistribution en dividendes. Si tu possèdes 100% de l'entreprise A, tu as la totalité des actifs de l'entreprise dans ton capital. Si l'entreprise fait 1M€ de bénéfices en 2022, ton patrimoine a augmenté de 1M€; mais tu payes 50% d'impôts dessus, donc ton patrimoine n'a pris "que" 500k€. Quand tu fais passer cet argent des comptes de l'entreprise à ton compte perso, tu payes la flat tax de 30%, et il ne te reste "que" 350k€. En simplifiant, hein.
Bien sûr, c'est encore beaucoup d'argent, mais c'est super important que l'économie réelle soit attractive. Si l'entreprise vaut 50M€, gagner 1M€ par an ne fait que 2% de rendement. Avec les taxes, ça fait moins de 1%. Il devient donc largement rentable de vendre l'entreprise, de toucher les 50M€ cash, et d'investir dans des produits financiers débiles (genre indexés sur les cryptomonnaies ou n'importe quel actif peu ou pas connecté à l'économie) à haut rendement.
On va encore m'accuser de défendre les millionnaires :-) Mais je trouve que c'est les produits financiers et les revenus du boursicotage qui devraient être taxés, pas les dividendes, qui sont justement le produit d'une activité dans l'économie réelle.
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
Autant pour moi, tu l'avais bien indiqué dans ton premier message, mais je n'avais retenu que la valeur de 65%.
Après là-dessus, c'est peut-être un peu exagéré de considérer que la taxe sur les bénéfices1 est à inclure dans la taxation des dividendes, vu que les bénéfices ne servent pas qu'à verser des dividendes, justement. En particulier ça permet à la société d'investir (cf la note de mon commentaire précédent). Là-dessus, des taxes plus fortes peuvent aussi dissuader des entreprises de trop sortir l'argent de leur trésorerie, et donc les encourager à utiliser leur bénéfices autrement (pour plus investir, par exemple), non ?
Je suis parfaitement d'accord avec toi là-dessus.
d'ailleurs y a quoi comme taxe sur les bénéfices ? une rapide recherche sur internet ne me donne que l'impôt sur les sociétés dont le taux n'est que de 25 %. ↩
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Oui, j'imagine d'ailleurs que c'est une des raisons de l'existence de ces taxes. Mais les dividendes, c'est quelque chose de normal, dans le sens où c'est la méthode la plus directe et la plus propre pour valoriser le capital. Une solution alternative serait de ne pas taxer les entreprises, mais de taxer le revenu du capital de la même manière que les revenus du travail—le principe pourrait être qu'une personne morale n'a pas à payer d'impôts, elle n'est pas un citoyen.
Par contre, tu as raison, il semble que depuis 10 ans en France l'impôt sur les société est passé progressivement de 33% à 25%, donc beaucoup moins que ce que je croyais.
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
Alors là c'est moi qui me sens obligé (à tort, j'espère) de préciser je n'ai pas du tout une position anti dividendes.
sur ce fil, je cherche surtout à m'instruire (de façon critique, certes) sur ce sujet que je ne connais que de très loin.
[^] # Update
Posté par hugotrip . Évalué à 4.
Selon cette infographie, il semblerait que j'ai trop fortement sous-estimé la part des dividendes hors CAC40 (je confesse, je le doublait simplement au doigt mouillé) : si les dividendes totaux sont de l'ordre de 4× les dividendes du CAC40, "l'optimisation fiscale" semble bien finalement être quelque chose de très généralisé : pratiquée non par 1/2 - 2/3 des bénéficiaires, mais plutôt 4/5 - 9/10.
[^] # Re: Update
Posté par bunam . Évalué à 4.
Si on est très con, on peut dire que les aides de l'état aux entreprises servent à financer les dividendes versés aux actionnaires ?
Pfffiuuuu ça fait réfléchir.
[^] # Re: Update
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Sauf qu'il faut du personnel pour assurer les transferts de comptes à comptes. Donc ça finance aussi l'emploi et une activité économique éminemment productive. Évidemment !
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Update
Posté par nonas . Évalué à 3. Dernière modification le 02 février 2023 à 14:31.
Mais non voyons. Ça souligne leur capacité d'investissement et de gestion raisonnée et efficace de l'argent (public) : on leur donne 256 milliards d'euros et ils sont capables d'en reverser 259 ! Ça c'est du talent et de la compétence !
/s
[^] # Re: Update
Posté par Maderios . Évalué à 4.
Source INSEE
[^] # Re: Update
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Comment expliquer que 5% du patrimoine immobilier + 3% du Patrimoine financier fassent 8% du patrimoine total ? Suis-je très fatigué ? Faut-il que je retourne au CM2 ? Un autre explication ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Update
Posté par arnaudus . Évalué à 3. Dernière modification le 02 février 2023 à 14:35.
À mon avis, il y a d'autres sources de patrimoine qui ne sont pas détaillées dans le graphe (par exemple la voiture).
[^] # Re: Update
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
En fait, ces données ne montrent pas vraiment que les riches sont très riches (après tout, les 1% les plus riches ne possèdent "que" 15% du patrimoine total; ça n'est pas tant que ça (par définition, ils sont riches, donc ils en possèdent forcément plus de 1%!).
Non, ce qui me surprend le plus, c'est à quel point les pauvres sont pauvres ET nombreux. En gros, quand on est dans les 50% des ménages les plus pauvres, on n'a rien. Ni livret d'épargne, ni bien immobilier, rien de valeur (tableaux, bijoux…), rien du tout. On vit en location, le compte est à 0 en fin de mois, et on n'a rien pour amortir les coups durs. Je veux dire, si c'était 10% des ménages dans cette situation, je veux bien, mais 50%… Ça fait vraiment beaucoup.
Bien sûr, il doit y avoir forcément une question d'âge là-dedans; comme 60% des ménages sont propriétaires en France, et qu'on ne devient propriétaire qu'après 30 ou 40 ans, il est probable qu'une partie substantielle des ménages en bleu sont en fait assez jeunes et vont passer dans le rouge par héritage ou en accumulant les revenus de leur travail.
[^] # Re: Update
Posté par hugotrip . Évalué à 3.
Non, non.
C'est bel et bien que les très riches sont excessivement riches : petit calcul de coin de table :
Selon l'Insee, il y a 30 M de foyers.
La seule fortune des 500 plus grandes fortunes (0,002% des foyers) représente plus de 1000 Md€ : si seule cette fortune correspondait aux 50% les plus pauvres (15 M de foyers, donc) ça ferait un patrimoine moyen pour ceux-ci de 67 000 €, ce qui n'est pas tout-à-fait rien et c'est en fait la fourchette (très) basse, puisque l'infographie suggère que les 50 % les plus pauvres ont la moitié des 1% les plus riches, soit de tout évidence un patrimoine bien plus important que celui des 500 plus grandes fortunes.
…
Bon ensuite je me suis quand même décidé à aller chercher la source de l'infographie sur le site de l'Insee, et voici : https://www.insee.fr/fr/statistiques/6689022 (les détails sont dans les données et le 2nd onglet)
Ça me fait penser que je n'ai pas sourcé mon graphique. Mea culpa. Il provient du site des infiltrés, et ils sourcent leurs chiffres sur
TwitterNitter.[^] # Re: Update
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
J'ai l'impression que les chiffres ne collent pas. S'il y a 30M foyers avec un patrimoine moyen de 177k€, ça fait un total de 5310 milliards d'€ de patrimoine. Si les 1% les plus riches ont 15% du patrimoine total, ça fait donc 743 milliards pour les 1% les plus riches (soit 5M€ par foyer en moyenne). Or, tu dis que 0.002% des plus riches auraient 1000 milliards, c'est inconciliable. Peut-être que ça vient de différents modes de calcul du patrimoine.
De toutes manières, c'est largement documenté, il se passe quelque chose de très malsain avec les "ultra-riches", ces quelques centaines de personnes qui ne rentrent pas dans le reste de la distribution de la fortune (et qui payent très peu d'impôts par rapport aux autres). Mais ça n'empêche pas qu'aussi riches qu'ils soient, l'argument de leur prendre leur argent pour le redistribuer ne fonctionne pas réellement. En gros, l'ordre de grandeur, c'est qu'en flambant en un coup le patrimoine des riches, tu peux payer le revenu des pauvres pendant 1 an (ou le budget de l'État). Alternativement, si tu prenais le patrimoine des 1% les plus riches de l'infographie et que tu les redistribuais équitablement parmi les autres, tu ne redistribuerais que 15% du total. Ça augmenterait bien sûr beaucoup en proportion le patrimoine des premiers déciles (qui n'ont rien), mais tu passerais de 8% à 15% du patrimoine pour les 50% les plus pauvre, ce qui n'éradique pas du tout les inégalités.
[^] # Re: Update
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
Pour ton 1er point, je suppose que tu as lu un peu vite : 177 k€ c'est le patrimoine médian (la moitié a plus, la moitié a moins), ce n'est pas celui moyen (qui est supérieur sur ce type de distribution). L'étude de l'Insee ne donne pas de valeurs moyennes, il me semble.
Pour ton 2nd point, cela m’intéresse fort de confronter mes idées aux tiennes, mais j'ai besoin d'un peu plus de temps pour poser ça.
[^] # Re: Update
Posté par hugotrip . Évalué à 2.
Pour rebondir d'abord sur l'alternative de la redistribution équitable en prenant la fortune des 1% les plus riches : d'après l'Insee le seuil de patrimoine pour sortir du premier décile est d'environ 4000 €, et d'après ce site à peu près au même moment, la plus grosse fortune Française était d'environ 150 Md€ : le ratio entre ces deux nombres est donc de 37,5 millions.
Soyons moins ambitieux que toi et plafonnons seulement la fortune à 200 M€. Toujours d'après le site précédent, ça ne concerne même pas 500 foyers : à la louche ça libère (1000-500*0,2=) 900 Md€. si l'on répartit également ce patrimoine dans les 30 millions de foyers, chacun récupère 30 000 €, et le seuil du premier décile passe à 34 000 € : le ratio passe alors de 37,5 millions à environ 6000 : ça réduit quand même donc très fortement les inégalités sur le patrimoine, avec une action très ciblée (464 foyers) et pas si radicale1 (car avec encore 200 M€ de patrimoine, ils ne devraient pas vraiment être dans le besoin).
Mais effectivement ça n'est que ponctuel (et Zenitram te rappellerait à juste titre que ce serait encore mieux d'agir à l'échelle de l'humanité)
Pour être sincère, en fait je me fous un peu de leur fortune en tant que telle, ce qui pose problème c'est l'effet que ça a sur les autres, ce qui a plus à voir avec ta première alternative, et c'est surtout ce sur quoi j'aimerais ton avis.
J'ai mis du temps à articuler de façon satisfaisante les notions de revenu et de patrimoine : il faut il me semble considérer l'argent comme un liquide qui peut circuler (ex : revenus) ou être stocké (ex : patrimoine).
Ainsi, il est nécessaire d'avoir suffisamment d'argent en circulation, pour que fonctionne l'économie, ce qui n'est plus le cas quand trop d'argent est immobilisé. Le problème avait d'ailleurs été pointé à la sortie du covid, mais étonnamment pas généralisé au cas des ultra-riches (source : lemonde.fr).
Aussi, pour reprendre ton exemple, "en flambant en un coup le patrimoine des riches, tu peux payer le revenu des pauvres pendant 1 an", tu remets surtout de l'argent immobilisé en circulation : seule une toute petite partie du revenu des plus pauvres pourra être convertie en patrimoine, le reste va recirculer : ça a un effet sur bien plus qu'un an2…
Ainsi, la question est plus me semble-t-il y a-t-il assez d'argent en circulation ? d'un point de vue purement économique, peut importe ce qui est immobilisé tant que ce qui circule est suffisant et permet à chacun de vivre correctement : on entend souvent dire qu 'il n'y a pas assez d'argent, mais en fait exactement, c'est en circulation.
Pour donner un ordre de grandeur, entre 2016 et 2021, le cumul de l'augmentation du PIB a représenté 615 Md€, alors que celui de la fortune du seul top 500 français représente 544 Md€.
je sais, la constitution actuelle poserait peut-être problème pour ça en pratique, mais l'exercice n'est ici que théorique. ↩
on a les même biais théoriques sur les retraités, les fonctionnaires ou les "assistés" : l'argent qu'on leur verse va bien plus recirculer que ce qui va dans la poche des ultra-riches. ↩
[^] # Re: Update
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas sûr que les fortunes des riches soient de l'argent immobilisé. Après tout, n'y a t-il pas une multitude dont le travail consiste justement à manipuler ces sommes colossales ? Au contraire, hors le premier décile des pauvres, les gens ayant peu de moyen économique ont tendance à thésauriser : pas de quoi (temps, connaissances…) investir utilement, l'argent dort donc sur un compte .
Pour moi la question importante à se poser serait plutôt : combien de personnes ont réellement du contrôle sur leurs actions dans la société, suffisamment d'importance économique pour que leur activité et leurs choix fasse une différence ? Plus ce nombre ce restreint moins notre société est intelligente. Que le régime soit monarchique, capitaliste, ultra-libérale, ou communiste, etc, finalement le problème me paraît sensiblement peu changé. La collectivité est-elle intelligente ? ou décérébrée ? Si cent gugusses, qui comme nous tous ont probablement bien d'autres chats à fouettés, se retrouvent avec l'essentielle des commandes pour orienter la trajectoire de quelques milliards d'autres, faut-il s'étonner que le bateau soit ivre, ou que le capitaine semble ignorer les voies d'eau qui noient la cinquième classe ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Update
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
si tu peux développer ça m'intéresse car à priori, j'ai surtout l'impression que ce qui ce passe, c'est avant tout des changements dans la structure de leur patrimoine : ça ne me semble pas recirculer dans la société.
Et pour les autres gens la part de richesse (à court terme : revenu) consacrée à thésauriser est très faible en regard de ce qui recircule (pour les ultra-riches, c'est l'inverse).
Sinon, tu as raison, même si elle s'éloigne plus du sujet de la page, la question que tu soulèves ensuite est très pertinente (mais le champ de l'intelligence collective est un lieu que je n'ai pratiquement pas exploré).
[^] # Re: Update
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour autant que j'ai pu le comprendre, les fortunes des ultra-riches sont rarement des tas de lingots, ou des comptes courants. Ne s'agit-il pas essentiellement de propriétés sur des marchés financiers ? Donc d'argent utilisés dans l'appareil économique ? Même une partie de leurs propriétés immobilières seraient également productive, si l'image que je puis m'en faire n'est pas trop fantasmagorique. Ce n'est pas la résidence secondaire de monsieur et madame Quatrième Décile de Richesse qui sert quatre semaines par an, et leur véhicule de loisir qui sort du garage une fois par quinzaine, s'il fait beau le dimanche. Les Yachts sont armés à l'année, équipés, et éventuellement loués quand le maître n'est pas là ; les hôtels accueillent en permanence du public ; et même les résidences les plus privées fourmillent probablement de personnel domestique.
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[^] # Re: Update
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
plutôt des titres « financiers » et de l’immobilisation ?
Y a des comptes mais ces montages financiers sont loin de notre conception du « courant » (des circuits opaques aux moins aux impôts et plus transparents aux rémunérations que nos épargnes)
Les marchés financiers… ce truc décorrélé de l’économie réelle et qui s’entretient seul ? Le souci est peut-être là : des gens qui jouent au Monopoly mais on a l’impression que ça utilise de l’argent dans l’appareil économique ; ou plutôt faudrait définir lequel…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Update
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
C'est tout à fait ce que je pense aussi, hein. Pour la suite, je chipoterais en disant plutôt que leur argent est utilisé pour permettre l'appareil économique : c'est surtout des titres de propriétés non ? Quand je dis que l'argent ne recircule (pratiquement) pas, je veux dire dans le monde réel : les exemples productifs que tu donnes sont justes, mais je pense qu'ils ne représentent qu'une très faible part de leur fortune (je peux me tromper).
[^] # Re: Update
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Mathématiquement, c'est indéniable, mais je ne suis pas d'accord sur le principe de faire des ratios sur le patrimoine quand on parle du patrimoine des pauvres. En gros, quand on parle des quelques premiers déciles, on parle de gens qui n'ont même pas une voiture pourrie. Est-ce qu'un clodo qui possède une gourmette en argent à 200€ est 10 fois plus riche qu'un clodo qui n'a qu'une montre Casio de 1987? Quand ton patrimoine est inférieur à quelques dizaines de milliers d'euros, il est globalement à 0, tu n'as rien, et les riches sont infiniment plus riches de toi en terme de patrimoine.
Je veux bien le croire, mais j'ai quand même du mal à imaginer comment ça peut se passer. Les riches possèdent peu de valeurs liquides; et tu ne peux pas séparer un yacht ou une propriété en 100 pour en refiler un bout à un pauvre.
En plus, malheureusement, les pauvres envoient surtout leur argent à l'étranger : soit parce qu'ils y ont de la famille qui sont encore plus pauvres qu'eux, soit parce qu'ils achètent des biens manufacturés qui ne sont pas produits en France. Je ne suis pas certain que l'argent va tant circuler que ça, mais c'est un boulot d'économiste de le déterminer.
Au passage, une idée très sérieuse pour réduite les inégalités, c'est l'argent hélicoptère (avec l'image de sacs de billets lancés d'un hélicoptère). Plutôt que de financer l'activité économique par le haut, ce qui est plutôt la stratégie des pays occidentaux (par exemple avec des baisses de charge, des aides fiscales, etc. pour améliorer la compétitivité des entreprises), tu la finances par le bas, en donnant de l'argent sans aucune contrepartie à plein de pauvres. Tu peux aussi le voir comme un revenu universel temporaire. Ça a le mérite de ne pas poser de problème constitutionnel, contrairement à l'idée d'aller prendre des trucs aux riches qui sont trop riches …
[^] # Re: Update
Posté par hugotrip . Évalué à 2.
Tu sais que je ne faisais que développer les 2 scénarios que tu proposais ?
(et je le prenais comme un raisonnement théorique : si on déplace X fortune de A vers B en patrimoine (1er scénario), ou en revenus (2e scénario))
L'objectif de mon raisonnement était juste de discuter ces 2 assertions :
Scénario 1 :
Scénario 2 :
Et si je peux me permettre dans mon raisonnement sur le scénario 1, tous les foyers ont à la fin un patrimoine de "quelques dizaines de milliers d'euros", récupérant tous 30 k€ ;) le ratio passe donc bien de ∞ à 6000.
Après pour le concept de l'argent hélicoptère, je connaissais le principe : selon d'où vient cet argent (ie surtout pas emprunt) effectivement ça peut réduire les inégalités.
Comme je te l'ai dit, en fait je me fous un peu de la fortune en tant que telle, ce qui pose problème c'est l'effet que ça a sur les autres.
[^] # Re: Update
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Le premier point est très débattu c'est une image qu'on a mais ce ne serait pas si important que ça. Comme si je te disait que les ultra riches eux foutent leur argent dans des paradis fiscaux.
Pour le second point c'est notre balance économique et toute la population est à la même enseigne, mais ça ne tiens pas. S'il y a une part qui pars rapidement vers l'étranger, il y a aussi pleins de choses qui restent ici. Le fait de s'occuper de sa santé par exemple.
Enfin il y a un moment où il faut accepter que c'est de la politique et que tout ne peut pas se cacher derrière de la science comptable. Est-il préférable de faire intervenir l'État pour réduire les inégalités ou permettre à ceux qui réussissent d'avoir les mains libres parce qu'ils seraient moteurs dans la société ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par bunam . Évalué à 2.
Je me souviens de cette histoire (en 2010) :
https://www.sudouest.fr/charente-maritime/la-flotte/les-riches-malgre-eux-de-l-ile-de-re-et-l-impot-de-solidarite-sur-la-fortune-10192041.php
Il y avait un bug dans la matrice là.
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Bah pas forcément, c'était pas un bug, c'était exactement le genre de personnes qui étaient visées par l'ISF:
* Très gros patrimoine (de mémoire, quelque chose comme > 1.5M€?)
* Résidences secondaires (l'ISF ne visait pas les résidences principales)
* Gros revenus (puisque l'ISF était plafonné par un % des revenus)
C'était peut-être une bonne idée pour eux d'aller se plaindre dans la presse, mais quand on parle de taxer les riches et de ralentir l'accumulation d'un patrimoine démesuré, c'est exactement ça.
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par bunam . Évalué à 3.
La c'est "un paysan" qui a vu la valeur de sont patrimoine exploser à cause de l'immobilier qui a pris une claque dans son village. Il me semble injuste de devoir vendre sa maison, car l'immo a explosé dans le voisinage.
Cette personne n'a rien demandé.
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 2.
Clairement la solution c'est de transformer ses vignes en lotissements. Ou bien de vendre son vin et ses patates plus cher.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Un "paysan" à la retraite qui se retrouve avec des hectares de terrains constructibles et qui ne veut pas les vendre parce qu'il cultive un "potager"?
Par hasard, le paysan à la retraite, il ne serait juste pas en train de spéculer pour créer artificiellement une rareté de terrains constructibles dans une zone sous tension? Taxer les terrains non-bâtis, ça a depuis longtemps été considéré comme une arme importante contre l'inflation immobilière, donc c'est cohérent qu'on le "force à revendre", c'est même l'objectif (empêcher l'appropriation, donner un contrôle de l'urbanisme aux pouvoirs politiques locaux, et limiter la spéculation).
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
C'est marrant mais je fais une autre lecture de cette histoire.
Si bunam semblait suggérer que le bug était dans l'ISF, moi c'est plutôt ce "paysan" qui me semble être le bug du système :
Selon le monde qui l'entoure il est millionnaire (±2,5 M€ de patrimoine selon la valeur de la taxe annoncée dans l'article) et pourrait donc changer complètement de mode de vie et "vivre mieux", mais ce serait au prix de ce qui a en fait le plus de valeur pour lui : vendre la terre où ses ancêtres se sont installés, qu'ils se sont transmis, la terre où il est né, où il a toujours vécu, bref, cette terre, c'est sa place dans le monde, et c'est totalement impensable pour lui de quitter cette place qui l'a défini tel qu'il est, jour après jour, une vie durant…
Je ne sais pas fondamentalement ce qu'il en est de ce paysan (peut-être as-tu raison au fond), mais je sais que cette lecture que je te propose est parfaitement possible, je la tire de l'observation de mon grand-père, qui n'a jamais voulu quitter sa ferme, même juste pour accompagner ma grand-mère dans les voyages organisés auxquels elle participait (car elle voulait voir le monde, elle) lors de leurs vieux jours. Cette ferme, c'était sa place, c'est tout, et j'ai peine à imaginer qu'une somme (même extravagante) l'aurait convaincu de vendre ses terres, simplement car c'était ce bout de terre qu'il avait investi de toute sa vie : ce n'était pas une "propriété" à faire fructifier.
(PS : néanmoins ton commentaire me fait suggérer que le bug est plus pragmatiquement à la mairie de son bled, qui a décidé que des terrains qui initialement devaient être agricoles, et non-constructibles devenaient constructibles, peut-être par appât du gain)
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
j'aurais tendance à croire que tu as raison, mais ça fait quand même aussi partie du problème que j'ai pointé, ie l'efficacité de la redistribution à la française.
Sinon pour ton point sur la propriété, j'aurais besoin que tu développes un peu car ça m'est assez confus entre les notions de biens et "d'argent" : à priori une taxe sur le patrimoine ne prélève que de l'argent, elle ne diminue pas la propriété, non ? Comment est-ce que ça enfreindrait cet article 17 ?
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
L'impôt sur le patrimoine taxe le patrimoine sous toutes (ou la plupart) de ses formes. Ce n'est pas un impôt sur l'argent. Il évalue le patrimoine total (bien immobiliers, produits boursiers, bien immatériels, valeurs mobiliaires, etc). S'il n'est pas plafonné par les revenus, il peut donc t'obliger à vendre ton patrimoine pour le transformer en argent qui te servira à payer tes taxes.
Dans certains pays d'Europe il existe des taxes sur les comptes bancaires par exemple, qui représentent un impôt sur l'argent. Mais l'idée c'est plutôt d'avoir un taux d'intérêt négatif pour inciter à placer cet argent (à le faire re-rentrer dans l'économie).
De toutes manières, je ne suis pas en train de porter un jugement moral sur le principe de la spoliation (en fait, je n'ai pas d'avis réel sur la question; le bon moment pour ça serait de toutes manières la succession, mais ça impliquerait l'existence de règles contraignantes pour ce qu'on peut donner et à qui on le donne de son vivant, ce qui reste attentatoire au principe de la propriété). J'essaye juste d'expliquer que c'est complètement illusoire de dire «il suffit de prendre aux riches», parce que non, il ne suffit pas de prendre. Pour une raison ou pour une autre, notre constitution protège assez fortement la propriété: on a le droit constitutionnel d'être riche, on a le droit de faire fructifier son patrimoine pour être encore plus riche, et l'État n'a pas le droit de décider que les riches ont trop de biens et qu'on peut en prendre une partie pour les redistribuer. La seule chose que l'État a le droit de faire, c'est de faire en sorte que les riches deviennent encore plus riches un peu moins vite. Ce que la consitution ne dit pas, c'est à quel point la mondialisation a créé une sorte de concurrence entre États, et que c'est difficile de taxer les riches tout en essayant d'attirer les capitaux. Sans compter que les gouvernants des États développés viennent rarement des classes sociales défavorisées, ce qui les incite peu à essayer de renverser la table…
[^] # Re: Réponse de B. Le Maire
Posté par hugotrip . Évalué à 4.
Oui je comprends bien l'idée, mais en pratique ce n'est pas une confiscation de la propriété, et donc je ne vois toujours pas le lien avec l'article 17 de la déclaration des droits de l'homme.
D'autant plus que c'est exactement ce qui est arrivé dans l'exemple de l'article cité par bunam : "Pour payer, [l'homme] a dû se résoudre à vendre une parcelle au Bois-Plage".
Sinon,
Pour ce qui me concerne, sache que je ne cherche pas d'arrière-pensées dans ce que tu dis. Simplement, je ne trouve (toujours) pas le lien évident entre la taxation du patrimoine et le droit inviolable et sacré de la propriété.
Je veux dire même pour des enjeux de "pauvre", tu peux être obligé de vendre un de tes biens pour payer quelque chose (une facture par exemple).
# Des doutes
Posté par nico4nicolas . Évalué à 6.
Le lien vers la lettre ouverte est donné dans l'article. Il s'agit en fait d'un site web avec la lettre et un lien vers les signataires. Dans ces signataires, 2 seraient de France : Steve Marshall et Benoit Papillault. Une recherche rapide sur ces noms permet de se poser plus de questions qu'autre chose sur la véracité de cette lettre.
Au-delà de la question de la taxation, il est (presque) plus important de se poser la question de la redistribution. Si le système actuel était plus équitable en termes de redistribution, un certain nombre de situations inégalitaires pourraient être réduites.
[^] # Re: Des doutes
Posté par fearan . Évalué à 6.
En fait la taxation est sensée permettre de redistribuer.
Cependant lorsque les écarts se creusent trop, augmenter la taxation peut sembler déloyal, injuste, ou tout autres mots négatifs. Le soucis c'est qu'on a trop laissé libre court au capitalisme, considérant que le système s’équilibrerait de lui même;
en même temps ceux qui ont les moyens on justement les leviers
Ce qui fait qu'on a aujourd'hui un système très inégalitaire et complètement déséquilibré; des gens qui n'ont d'autre mérite que d'être né riche engrangent plus d'argent en une journée à se tourner les pouces (note bien y'en a qui travaillent (ou pensent travailler), mais le fruit de leur travaille est généralement très inférieur a celui de leur capital), qu'un travailleur acharné ne pourra obtenir en travaillant sur plusieurs vies.
Une solution serait, s'il était possible, de taxer les héritages à 100% (ou du moins très fortement) au delà d'une certaine somme autour du millions ou de la dizaine de million (d'euros) oui la fourchette est large. Bien entendu cela ne pourrait se faire que mondialement sinon les fortunes iront se réfugier là ou l'argent si mal acquis pourra être transmis; et il faudra prendre en compte l'argent donné pendant la vie.
Une autre possibilité serait de récupérer l'argent des subventions d'état/région avant de verser des dividendes ou les héritages (cela permettrait de rediriger ces dernières là où c'est vraiment nécessaire), car il ne faut pas se leurrer ces grandes fortunes se sont très souvent accaparé l'argent du contribuable.
Une autre approche serait de considérer les subventions comme des investissement en action (et donc rémunéré lors du versement des dividendes); l'avantage de cette approche c'est qu'elle peut être nationale; et qu'elle n'est pas trop compliquée à mettre en oeuvre.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Des doutes
Posté par 42nodid . Évalué à 3.
D'autant plus de doutes que cette "lettre ouverte" ne date pas d'hier, elle était évoquée il y a presque un an ici : https://www.les-crises.fr/impots-fourches-ultra-riches-avertit-elite-economique-mondiale/
En tout cas depuis un an, rien n'a changé et cette lettre ouverte n'a pas trouvé beaucoup d'écho dans la presse.
# Ou sinon...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10.
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