Parce que rien n'est éternel (encore que les déchets sont quand même pas mal), les centrales actuelles ne seront probablement plus en état de fournir un quelconque électron en 2050. La question est donc mal posée, on va inéluctablement devoir se passer du nucléaire actuel.
La question est donc plutôt de savoir ce que l'on fait à la place puisque place se libèrera inéluctablement.
Je dit bien "fait à la place" et pas "met à la place" car c'est ce qui est le plus important dans le scénario Negawatt. C'est à dire ce qui est dans le terme Negawatt lui-même, non pas le changement de mode de production mais surtout le fait de faire des économies d'énergie et de penser services et besoins plutôt qu'apport énergétique.
La question est donc mal posée, on va inéluctablement devoir se passer du nucléaire actuel.
Et alors ? On va devoir, un jour ou l'autre, se passer de n'importe quoi d'actuel.
Je repose donc ma question autrement : pourquoi diable devrait-on s'interdire de construire de nouvelles centrales nucléaires ?
Pourquoi devrait-on s'interdire d'avoir un système électrique sans nucléaire ?
Quand on peut fonctionner avec des logiciels libres on ne se pose plus la question de savoir si on se passe ou si on s'interdit les privateurs, on n'en a juste plus besoin.
L'allusion n'est pas anodine ici. Pourra-t-on dupliquer notre solution énergétique en toute transparence à tous les pays qui le souhaitent tout en les laissant entièrement libre d'en faire ce qu'ils veulent ? Au niveau de l'impact sur le climat c'est primordial (et encore une fois ça ne se limite pas à un seul des éléments).
Posté par LoupSolitaire .
Évalué à 2.
Dernière modification le 22 octobre 2021 à 21:16.
Il y a des arguments pour garder le nucléaire, surtout par rapport à l'éolien et au solaire, notamment que le nucléaire est pilotable, ça évite d'avoir à gérer une variabilité de production, que ce soit avec du stockage, du pilotage de la consommation ou pire, du fossile comme la plupart des pays qui ont installé beaucoup de renouvelable (souvent du gaz).
Pourra-t-on dupliquer notre solution énergétique en toute transparence à tous les pays qui le souhaitent tout en les laissant entièrement libre d'en faire ce qu'ils veulent ?
On ne pourra pas forcément dupliquer les solutions à base d'éolien et solaire dans tous les autres pays non plus, toutes n'ont pas les mêmes capacités en vent et en soleil. J'ai du mal à voir en quoi c'est un problème de ne pas pouvoir répliquer une solutions à d'autres pays (ou alors j'ai raté un sous-entendu ?).
Encore une fois "garder le nucléaire" n'a pas tellement de sens si on se projette en 2050.
Sur le long terme il est beaucoup plus intéressant de parler d'isolation, d'aménagement du territoire pour éviter les déplacements motorisés, consommer local etc. Quelque chose qui peut être réellement pérenne.
Il n'y a pas de sous-entendu, on est sur Linuxfr, il me semble primordial de préférer les solutions duplicables, ouvertes et qui n'impliquent pas une dépendance !
le nucléaire est pilotable, ça évite d'avoir à gérer une variabilité de production…
Modulo… le refroidissement. Avec l'augmentation des températures et la baisse du niveau dans certains fleuves, pas mal de centrales se trouvent en été en situation critique (dérogations pour pomper un peu plus et réchauffer un peu plus en sortie - aux dépens de la flore et la faune de ces fleuves).
Il n'est pas improbable qu'à certaines périodes ces centrales doivent être mises à l'arrêt forcé (enfin, en fonctionnement minimal). Coup de chance, c'est généralement en été, et là le solaire peut aider :-)
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
Ce n'est pas du tout un problème spécifique au nucléaire. C'est le problème de toutes les centrales thermiques.
Les limites de prélèvement d'eau en été proviennent simplement de la limite de rejet de température qui est de +1°C. Il y a donc beaucoup plus de marge que l'on pense.
La centrale présente la particularité d'être la seule centrale américaine à ne pas être située à proximité d'un fleuve ou d'un littoral; l'eau utilisée pour le refroidissement est l'effluent de Phoenix.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
"Pourquoi devrait-on s'interdire d'avoir un système électrique sans nucléaire ?"
C'est en effet la meilleur question.
75% de l'énergie utilisé en France est du pétrole ou du gaz et un peu de charbon. Donc, baisser la production d'électricité et supprimer ces énergies sales, cela veut dire divisé par 4 ou 5, l'usage de l'énergie. Cela veut dire une sacré baisse de niveau de vie (l'énergie, c'est surtout des machines).
Le nucléaire français est à 4,8geqCO2 par kwh. Les bonnes éoliennes sont à 11 g, plus de 2 fois plus, 50g pour le solaire, 10x plus. Si on ajoute le meilleur stockage qui existe l'hydrolique (pas les batteries !), il faut ajouter 10 g /Kwh par kwh stocké.
Les éoliennes actuelles sont sur les meilleurs spots, les nouvelles auront donc des spots moins favorables, leur taux d'usage moyen va donc baisser.
La durée de vie de départ d'un réacteur est de 40 et 60 ans aujourd'hui. C'est l'agence de sécurité qui donne un tampon avec la date selon les travaux effectuées. Tout se remplace dans un réacteur sauf la grosse cuve. Au USA, ils en sont à 80 ans. On parle de 20 ans pour les éoliennes, avec 600 M3 de béton par mat qui resteront dans le sol.
Mais on ne parle par du pire : le besoin de backup. Il y a plusieurs jours par an ou la production éolienne total d'europe est sous les 1% de la puissance installé ! Le foisonnement n'existe pas. Croire que si le vent ne soufle pas ici, il souffle là-bas est simplement faux. Si on utilise du backup au gaz, c'est de 400 g/ kwh dont on parle. C'est simplement dingue d'ouvrir des centrales à gaz en France.
Vous connaissez l'histoire belge des écolos qui ferment une centrale nucléaire pour ouvrir 3 centrales au gaz ?
On dit que le nucléaire est chère, alors pourquoi les ENR ont eu besoin de 120 milliard de subvention ? Est-ce que vous savez que les 3 lignes hautes tension Allemandes nord sud, sont à 98 milliards ? Cela relativise les 10 milliards du première EPR.
On trouve une étude sur le foisonnement sur 20 ans de relevés de vent qui indique un foisonnement 90% du temps. https://www.energiesdelamer.eu/images/PDF/Resultats_foisonnementvf.pdf
L'EPR a été ré-évalué à au moins 19 milliards.
Les socles ne resterons pas dans le sol non plus, c'est interdit depuis 2020.
D'où l'intérêt d'avoir des études réactualisées plutôt que des calculs sur le coin de la table.
Posté par mahikeulbody .
Évalué à 6.
Dernière modification le 23 octobre 2021 à 12:57.
On trouve une étude sur le foisonnement sur 20 ans de relevés de vent qui indique un foisonnement 90% du temps.
Dit comme ça, c'est chouette.
En réalité (dixit cette étude) : les statistiques montrent qu’un parc éolien réparti entre les façades [maritimes] produirait plus de 20% de sa puissance installée de façon quasi constante (90% du temps), ce ratio montant à près de 30% en période hivernale (où la demande d’électricité est plus forte)
Autrement dit, le parc éolien installé sur les façades maritimes (ça représente combien de % du parc total ?) peut produire 30% de la puissance installée 90% du temps.
Dit comme ça, c'est plus conforme au résultat de l'étude (et un peu moins chouette).
Mais du stockage pour combien de jours sans vent ?
Qu'on pense à du stockage pour le solaire où l'alternance entre phases productives et improductives est connue, ok. Mais pour de l'éolien, où on n'a aucune idée de ces durées…
10% sans électricité provenant des éoliennes offshore. Même les centrales nucléaires ne produisent pas 100% du temps à cause des arrêts pour maintenance et autres. D'où l'intérêt d'un mix.
Ce qui est intéressant aussi par rapport à notre domaine informatique c'est l'idée de résilience entre une multitude de productions variables par rapport à une production centralisée théoriquement infaillible.
100% du temps à cause des arrêts pour maintenance et autres. D'où l'intérêt d'un mix.
C'est impressionnant comme la propagande écolo à infusé. Le mix ne change absolument rien. La maintenance des centrales se planifient à l'avance, il y a 54 unité. Ce qui n'est pas du tout le cas du manque de vent, avec toutes les éoliennes éteintes en même temps. La france produit 80% de son électricité avec du nucléaire et si le taux de charge est sous les 80%, c'est à cause de la prioritées données aux ENR sur le réseau.
Ce qui est intéressant aussi par rapport à notre domaine informatique c'est l'idée de résilience entre une multitude de productions variables par rapport à une production centralisée théoriquement infaillible.
Ce n'est pas le cas. Il y a 54 unités différentes +10% d'énergie hydraulique.
Il n'y a pas que la propagande écolo qui infuse, il y a aussi l'ASN qui rappelle les lourds travaux nécessaires (et donc arrêts) si l'on veut prolonger les centrales ainsi que le potentiel effet falaise.
RTE infuse également en expliquant que l'on peut espérer atteindre maximum 50% de nucléaire en 2050.
Donc dans tous les cas un mix sera nécessaire.
De toute façon c'est maintenant qu'il faut agir et la solution "on va construire des centrales nucléaires qui seront prêtes dans dix ans" n'en est pas une. Pas compliqué.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
De toute façon c'est maintenant qu'il faut agir et la solution "on va construire des centrales nucléaires qui seront prêtes dans dix ans" n'en est pas une. Pas compliqué.
Je crois que si justement, c'est compliqué.
Si la solution dont tu parles c'est celle qui explique comment sortir la France des énergies fossiles, on n'en a malheureusement ni pour maintenant ni pour dans 10/30 ans sans nucléaire.
Mais tu crois que pour avoir une production 100% renouvelable il faut combien de temps à l'échelle d'un pays ? Il faudra aussi 10-30 ans.
Suffit de regarder en Allemagne, notre voisine qui a mis les moyens sur le sujet. 10 ans après le début de leur projet de miser sur le renouvelable, ils sont loin d'avoir éliminé le nucléaire, le gaz et le charbon de leur mix électrique. Il leur faudra à ce rythme probablement 20-30 ans de plus.
Une centrale nucléaire demande du temps à être construite mais une fois que c'est en place, ça permet de fermer l'équivalent de production des centrales thermiques directement. Pour l'éolien, installer une éolienne est relativement facile, mais installer des dizaines de milliers ça l'est beaucoup moins. C'est plus progressif, puis quand tu atteints des seuils élevés de production éolienne, tu dois aussi rénover le réseau électrique pour renforcer les lignes de transport et les interconnexions avec les voisins, tu dois aussi prévoir une forme de stockage, etc.
Tout cela prend du temps, le nucléaire n'est pas plus lent que l'éolien / solaire sur cet aspect. On peut même dire que c'est l'inverse, la France a décarboné son électricité avec le nucléaire en 10-15 ans, l'Allemagne n'y est pas parvenu avec l'éolien encore et en semble loin.
On ne peut pas réutiliser le socle pour l'éolienne suivante ? L'expérience éolienne est si terrible que personne ne souhaiterais la renouveler ?
NB : ces questions sont naïves, mais je ne comprends vraiment pas ce qui pourrait empêcher de réemployer un socle en béton ? Même les pires bétons ont une durée de vie de l'ordre de 50 ans. Sauf malfaçon importante.
l'éolien en subvention c'est … 260 Milliards, ils ont le temps d'y arriver a l'EPR qui produira 1750MW pendant 60 ans, alors que nos 6500 éoliennes arrive péniblement à 12000MW au mieux et pas tout le temps, cette été c’était 0 pendant 2 mois.
je pense qu'il faudrait poser plutôt la question : voulez vous revivre comme au 19eme siècle ?
l’Allemagne marche à marche forcé vers la sortie du nucléaire et elle est obligé de construire à marche forcé des centrale au gaz. et la conduite qui va avec.
La France consomme environ 40 milliards de m3 de gaz naturel chaque année, soit près de 1270 m3 par secondes.
entre nous le bio gaz c'est sexy mais vraiment vraiment hors sujet et hors sol, quel idée saugrenu. Ca va être pire que les eoliénnes, il y aura des centrale biogaz partout !
il faut 300 poulet pour produire 2m3 de biogaz je te laisse calculer combien il faut de ferme et de centrale pour avoir la consommation francaise actuelle, avec le nucléaire….
Pour éviter le cas où Jean Michel Palulemanuel oublie de respecter la procédure de sécurité et se barre en courant au lieu de signaler le problème parce que c'est un sous sous sous sous traitant qui s'en balec.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
L'article parle de "sotckage et de pilotage des flexibilités électriques". Qu'est ce que cela veut dire concrètement en terme de technologie utilisée ?
D'après JM Jancovici on a pour le moment aucune technologie qui permette le stockage à une échelle suffisante pour que le système éléctrique puisse fournir à la demande comme il le fait aujourd'hui.
Dans certains pays qui ont des capacités importantes en hydro-électricité (barrages) ça se fait, mais à priori en France on est au max des capacités (et même si on les avait ça pourrait bien se transformet en ZAD).
Ils proposent du power-to-gaz (methane et pas hydrogène) pour le stockage, mais c'est censé être marginal pour la production électrique, ils veulent avant tout rendre la consommation flexible avec des compteurs intelligents pour piloter la production d'eau chaude, la charge des voitures électriques et toutes les consommations non urgentes (machine à laver par exemple). Ils proposent aussi de la biomasse comme centrales électriques pilotables.
Personnellement je ne vois pas l'urgence à stoppper totalement le nucléaire en France. Par contre les économies d'énergie en isolant les bâtiments, c'est une évidence, on y gagne à la fois en conso d'énergie et en confort (dans les très vieux bâtiments c'est pas rare d'avoir froid l'hiver même avec des radiateurs à fond).
D'après JM Jancovici on a pour le moment aucune technologie qui permette le stockage à une échelle suffisante pour que le système éléctrique puisse fournir à la demande comme il le fait aujourd'hui.
Pour éviter un argument d'autorité sur le sujet, il y a le rapport de RTE qui dans son bilan de septembre écrit :
La perspective d’un système électrique composé à 100 % d’énergies renouvelables implique le franchissement de barrières technologiques et la maîtrise de solutions non encore testées en grandeur réelle.
Autant j'adhère à la plupart des idées de M. Jancovici, autant ça serait bien de ne pas le considérer comme étant le messie. Ça reste un unique homme faillible, et pas forcément expert en tout.
Mon point est que si tu prends les 2 affirmations suivantes :
- "Un expert a dit X"
- "Il y a une étude détaillée disponible ici qui dit X"
alors, la 2ème affirmation donne beaucoup plus confiance en X que la première. Ça ne veut pas dire que l'expert a tort. C'est juste que sa parole n'a pas la même valeur qu'une étude Tu connais pas le contexte de la citation (peut-être qu'il parlait de X sous les conditions Y et Z et pas dans le cas général), tu ne sais pas si c'est le résultat de sa réflexion en 2s suite à une question d'un journaliste ou s'il a résumé une étude revue par des pairs, tu ne sais pas s'il était pas fatigué ce jour là, tu ne sais pas s'il n'était pas juste en train d'émettre une hypothèse, … Et d'ailleurs, tu ne sais même pas vraiment si c'est un expert.
A contrario, une étude est censée être contextualisée, reproductible, vérifiable par des pairs, … Ça n'en fait pas non plus une vérité absolue, mais dans l'échelle de confiance c'est quand même nettement au dessus d'une citation.
RTE indique également qu'atteindre 50% de nucléaire est un maximum technique (et non dicté par la loi) et loin d'être acquis. Autant on trouve 3 scénarios sans nucléaire + ADME + Negawatt etc, autant on ne trouve aucun scénario avec plus de 50% de nucléaire.
Donc le débat est loin d'être binaire.
Jacques Repussard, ancien directeur de l'IRSN n'écartait pas la probabilité d'un accident tous les 10 ans. Si on mettait tous nos oeufs dans le même panier on aurait l'air malin si on devait changer de navire au milieu du gué ! https://www.sante-environnement.be/Accident-nucleaire-une-certitude-statistique
J'avoue que je ne sais pas vraiment quoi penser de ton lien qui fait un peu peur en vrai :-). En cherchant un peu sur ce calcul de probabilité d'accident dans les 50 prochaines années, je suis tombé sur cette présentation intéressante :
Il se pourrait même qu'un accident sur une centrale nucléaire ne fasse aucun mort (directement).
On aura juste, dans les décennies suivantes, une augmentation du taux de cancers (tchernobyl… thyroïde) – qu'on ne pourra pas associer directement à cette cause sans de longues et très controversées études.
Et aussi quelques centaines ou milliers d'hectares de terres rendues impropres aux cultures pour notre alimentation (à Tchernobyl, zone d'exclusion impropres à la vie humaine de 2 200 km² Ukraine et 2 600 km² Bélarus, même pas sûr que les terres un peu au delà soient vraiment ok pour l'agriculture). C'est vrai que des terres cultivables on en a trop.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
Même sans aucun mort, un accident, une tentative terroriste etc, entraînera l'arrêt net des projets de constructions, que l'on considère ça comme rationnel ou pas ne changera rien à l'effet falaise induit.
Et aussi quelques centaines ou milliers d'hectares de terres rendues impropres aux cultures pour notre alimentation (à Tchernobyl, zone d'exclusion impropres à la vie humaine de 2 200 km² Ukraine et 2 600 km² Bélarus, même pas sûr que les terres un peu au delà soient vraiment ok pour l'agriculture). C'est vrai que des terres cultivables on en a trop.
C'est pour ce genre de raisons que je pense que le climat est considérablement plus dangereux que le nucléaire.
Mon petit doigt me dit que le moindre dixième de degré condamne nettement plus que 3000km².
D'où le fait que je ne suis pas prêt à prendre un risque sur le climat pour éviter un risque sur le nucléaire.
Le mieux serait évidemment d'éviter les deux; mais pour ça, je pense que c'est rappé. Le plan négawatt n'a pas tendance à me rassurer.
le climat est considérablement plus dangereux que le nucléaire.
D'après l'AIEA le nucléaire pourrait atteindre au mieux 12% du mix en 2050. Il est complètement illusoire de penser que le nucléaire pourrait sauver le climat.
Le scénario Negawatt est ambitieux, mais a-t-on vraiment le choix ?
Sérieux c'est complètement con d'opposer les sources d'énergies. C'est du politique. On a largement les moyens de travailler sur 2 ou 3 sources d'énergies différentes. Mais la base c'est de faire avec ce que l'on a pour ne pas perdre de temps.
Qu'on fasse un très gros travail sur l'heolien, le solaire ou l'usine marais motrice ne demande pas à sortir du nucléaire.
On aura jamais trop d'énergies, on sait piloter et nos voisins sont très content qu'on les fournisse.
Je ne vois pas trop l'intérêt de disperser ses efforts sur 3 ou 4 axes (tu oublies le stockage nécessaire pour les solutions non nucléaires) qui n'ont rien à voir entre eux.
Je n'ai pas spécialement l'impression que l'État ait spécialement trop d'argent…
Je ne vois pas trop l'intérêt de disperser ses efforts sur 3 ou 4 axes
Pour répartir les risques ? Pour préparer les efforts suivants (le nucléaire a beau être indispensable aujourd'hui pour lutter contre le réchauffement climatique qui est la priorité, ça serait bien qu'on arrive à s'en passer à un moment ou un autre) ? Parce que comme on passe notre temps à se disputer sur nucléaire vs renouvelables pendant que les énergies fossiles sont utilisées tranquillement, on a tellement de retard qu'il faut envisager toutes les pistes ?
Je n'ai pas spécialement l'impression que l'État ait spécialement trop d'argent…
Je n'ai jamais rien compris à l'économie, je constate par contre que l'état arrive à trouver de l'argent pour subventionner les secteurs aériens et automobiles.
Tous les axes reposent sur des technologies qui n'existent pas encore (industrialiser les générations suivantes du nucléaire ou stocker de l'énergie). Donc c'est un pari de suivre une voie plutôt qu'une autre.
Et oui on a de l'argent. D'une part parce que dans le budget de l'État est une question de remise en cause des priorités. De l'autre parce qu'on a des capacités à emprunter énorme et que c'est typiquement de l'investissement. On parle pas d'argent qui parts dans des frais de fonctionnement, mais de comment est-ce qu'on va faire pour avoir de l'énergie demain voir qu'est ce qu'on pourra vendre comme énergie et comme technologie. Si on a pas de données claire sur la quelle marche ça vaut largement le coût de jouer sur différents tableaux.
Il se pourrait même qu'un accident sur une centrale nucléaire ne fasse aucun mort (directement).
Même indirectement comme Fukushima.
On aura juste, dans les décennies suivantes, une augmentation du taux de cancers (tchernobyl… thyroïde) – qu'on ne pourra pas associer directement à cette cause sans de longues et très controversées études.
Si les études sont longues et contreversé, c'est justement parce que l'effet est très faible. On parle de moins de 20 000 morts pour Tchernobyl. C'est moins que des ruptures de barrages.
Et aussi quelques centaines ou milliers d'hectares de terres rendues impropres aux cultures pour notre alimentation (à Tchernobyl, zone d'exclusion impropres à la vie humaine de 2 200 km² Ukraine et 2 600 km² Bélarus, même pas sûr que les terres un peu au delà soient vraiment ok pour l'agriculture). C'est vrai que des terres cultivables on en a trop.
L'Allemagne a plus de 2000 Km2 de mine à ciel ouvert pour son charbon. Cela continue de grossir et ce n'est pas un accident mais l'usage normal.
La surface dévorée par les mines de charbon en Allemagne ne sont pas le résultat d'un accident involontaire. Je ne vois pas le rapport avec les zones d'exclusion de Fukushima ou de Tchernobyl.
Posté par flagos .
Évalué à 0.
Dernière modification le 23 octobre 2021 à 07:25.
Personnellement je ne vois pas l'urgence à stoppper totalement le nucléaire en France.
C'est le sujet en fait.
Les centrales actuelles arrivent en fin de vie et ont été fabriquées à l'époque pré-Tchernobyl. Il se trouve que la connaissance scientifique a progressé a cause de cet incident et que personne ne referait ces centrales.
Ces anciennes centrales avaient le mérite d'êtres construites rapidement (on décidait qu'à tel endroit on allait avoir une centrale, 3 ans après on la raccordait au réseau) et de sortir de l'électricité pas chère.
Les nouvelles centrales, ce sont les fameux EPR. Le problème, c'est que la sécurité qu'ils apportent se fait aux détriment des qualités qu'avaient les anciennes générations : un EPR met 10 voire 15 ans a être construit et le coût de l'énergie qu'il sort est chère. Je pense sincèrement que personne n'aimerait voir sa facture être multiplie par 3 dans 10 ans quand je vois aujourd'hui tout le monde s'exciter pour 10 centimes a la pompe.
Ces qualités (prix, rapidité de déploiement), aujourd'hui, ce sont plutôt l'éolien ou le photovoltaïque qui l'ont.
On est donc dans une période pas facile, ou les qualités intrinsèques de chaque énergie ne donnent pas un clair vainqueur,mais ou pour autant on doit choisir ce qu'on fait dans un débat qui demuserement passionné (besoin de démonstration de puissance chez les pro-nucleaire, rejet de cette puissance chez les écolos) qui n'aide pas à définir les besoins.
Oula une belle série de contre vérité. Le grand carénage à 50 milliards (pour 60 GW à 80%) a justement servi pour mettre aux normes actuelles les centrales, à comparer au 120 milliards de subvention pour 36 GW à 30% de taux de disponibilité.
Il n'y a pas de durée de vie des centrales, mais une autorisation de fonctionnement suite à une étude. Le tampon est passé de 40 à 60 ans, il est déjà passé à 80 ans aux USA. C'est assez facile de comprendre que l'on peut changer des pièces d'une centrale, une à une (sauf la grande cuve).
L'EPR est chère comme n'importe quel prototype, il a fait fois 3 par rapport aux estimations (comme le tunnel sous la manche, le charle de gaulle, etc…). Bouygues semble aussi avoir été assez mauvais sur le gros oeuvre. Mais ensuite, il y a l'effet série qui permetra peut-être d'ouvrir des centrales en 3 ans.
L'histoire du prix est une blague : sans subvention et sans priorité sur le réseau, personne n’investirait dans l'éolien.
L'histoire du prix est une blague : sans subvention et sans priorité sur le réseau, personne n’investirait dans l'éolien.
Sans subvention, personne n'investirait sur le nucléaire, non? C'est pas comme si les fameux entrepreneurs de la startup nation étaient encore capables de gérer ce genre de méga projet.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
Posté par flagos .
Évalué à 5.
Dernière modification le 23 octobre 2021 à 12:20.
Il n'y a pas de durée de vie des centrales, mais une autorisation de fonctionnement suite à une étude. Le tampon est passé de 40 à 60 ans, il est déjà passé à 80 ans aux USA. C'est assez facile de comprendre que l'on peut changer des pièces d'une centrale, une à une (sauf la grande cuve).
Ce qui est vrai pour les autres énergies. Le photovoltaïque est plutôt sur 30 ans au lieu de 20 ans prévus initialement.
L'EPR est chère comme n'importe quel prototype, il a fait fois 3 par rapport aux estimations
Ce n'est malheureusement pas qu'un effet prototype, contrairement à ce qu'on pouvait penser il y a 15 ans. Il y a d'autres EPR sortis de terre depuis, donc on commence à avoir du recul, la techno est juste chère et pas compétitive.
Mais ensuite, il y a l'effet série qui permetra peut-être d'ouvrir des centrales en 3 ans.
C'est ce qu'on nous promettait il y a 10 ans. Meme les promoteurs du nucléaire ont abandonné cette idée. Ils planchent plutôt sur la 4eme génération, des EPR plus petits, produits en série, deployable facilement. Mais ça nous situe plutôt un déploiement autour de 2035-2040, et a priori le prix resterait assez cher.
L'histoire du prix est une blague : sans subvention et sans priorité sur le réseau, personne n’investirait dans l'éolien.
Allez, mauvaise foi habituelle qui aveugle et qui empêche toute discussion. C'est juste pénible.
"Ce qui est vrai pour les autres énergies. Le photovoltaïque est plutôt sur 30 ans au lieu de 20 ans prévus initialement."
C'est vrai si cela vieillit moins vite, mais il n'y a pas grand chose à remplacer.
Ce n'est malheureusement pas qu'un effet prototype, contrairement à ce qu'on pouvait penser il y a 15 ans. Il y a d'autres EPR sortis de terre depuis, donc on commence à avoir du recul, la techno est juste chère et pas compétitive.
Les autres n'ont pas été construit par bouygues. Les EPR chinois marchent très bien, et on battu des records mondiales de taux de disponibilité.
La techno n'est pas chère. Allez dire ça au portugais et espagnol à fond sur les ENR et qui doivent acheter leur électricité à 250k€/MWH. On voit bien que le prix payer pour l'électricité va bien au-dela du prix de l'usine divisé par sa production annuelle. Il ne faut pas oublier le prix du backup et de l’interconnexion de ces sources de faibles puissances.
C'est ce qu'on nous promettait il y a 10 ans. Meme les promoteurs du nucléaire ont abandonné cette idée. Ils planchent plutôt sur la 4eme génération, des EPR plus petits, produits en série, deployable facilement. Mais ça nous situe plutôt un déploiement autour de 2035-2040, et a priori le prix resterait assez cher.
L'idée est tellement abandonné que 6 EPR sont en projet. Par contre, il est vrai que 1600 MW est trop puissant et que les économies d'échelles ne fonctionnent plus.
Allez, mauvaise foi habituelle qui aveugle et qui empêche toute discussion. C'est juste pénible.
Quelle mauvaise fois ? Chaque projet ENR à son électricité racheté par EDF à un prix supérieur au marché qui serait déficitaire sinon. Et si c'est tellement rentable pourquoi avoir priorité sur le réseau ?
Posté par Renault (site web personnel) .
Évalué à 3.
Dernière modification le 23 octobre 2021 à 14:28.
Si je suis d'accord avec toi sur le reste, la priorité sur le réseau est indépendant du coût de rachat par EDF.
Le prix de l'électricité sur le marché et donc la priorité sur le réseau dépend du coût marginal de production. Une éolienne ou un panneau solaire ont un coût marginal nul. Leur coût est à leur construction, à l'installation et au démantèlement.
Qu'ils produisent ou pas n'augmentent pas ces coûts.
Le nucléaire comme le reste ont un coût marginal, lié aux combustibles. Pour le nucléaire c'est peu cher, ensuite le gaz ou charbon cela dépend des cours des matières premières et des quotas de CO2.
Donc quand les éoliennes produisent, on s'en sert car cela économise du combustible par ailleurs. C'est forcément moins cher de ce point de vue (mais le coût marginal comme definition du prix de l'électricité a ses faiblesses et l'UE semble le mesurer aujourd'hui).
Si je suis d'accord avec toi sur le reste, la priorité sur le réseau est indépendant du coût de rachat par EDF.
En effet, c'est un deuxième avantage qui se cumule.
Le prix de l'électricité sur le marché et donc la priorité sur le réseau dépend du coût marginal de production.
Non, ça c'est de la gestion en bon père de famille de RTE. La loi européenne impose de prendre la source la moins carbonée en priorité sauf nucléaire.
Une éolienne ou un panneau solaire ont un coût marginal nul. Leur coût est à leur construction, à l'installation et au démantèlement.
Je suis d'accord, c'est la même chose pour le nucléaire. Le cout principale est même le rendement financier du prêt consenti à la construction.
Le nucléaire comme le reste ont un coût marginal, lié aux combustibles. Pour le nucléaire c'est peu cher, ensuite le gaz ou charbon cela dépend des cours des matières premières et des quotas de CO2.
Le cout marginal est quasi nul, une central à l’arrêt coute exactement la même chose qu'en fonctionnement. Ok pour le reste.
Donc quand les éoliennes produisent, on s'en sert car cela économise du combustible par ailleurs. C'est forcément moins cher de ce point de vue (mais le coût marginal comme definition du prix de l'électricité a ses faiblesses et l'UE semble le mesurer aujourd'hui).
Oui, c'est pour cela que le backupt idéal pour l'éolien est le gaz, et que les gaziers poussent les éoliennes à fond. Mais ce n'est pas le cas pour le nucléaire, c'est aussi pour cela qu'il a autant d'ennemi.
C'est aussi ce qui me fait dire que les éoliennes n'ont pas beaucoup d’intérêt au dela d'un certain niveau de production.
Si je suis d'accord avec toi sur le reste, la priorité sur le réseau est indépendant du coût de rachat par EDF.
En effet, c'est un deuxième avantage qui se cumule.
Le prix de l'électricité sur le marché et donc la priorité sur le réseau dépend du coût marginal de production.
Non, ça c'est de la gestion en bon père de famille de RTE. La loi européenne impose de prendre la source la moins carbonée en priorité sauf nucléaire.
Une éolienne ou un panneau solaire ont un coût marginal nul. Leur coût est à leur construction, à l'installation et au démantèlement.
Je suis d'accord, c'est la même chose pour le nucléaire. Le cout principale est même le rendement financier du prêt consenti à la construction.
Le nucléaire comme le reste ont un coût marginal, lié aux combustibles. Pour le nucléaire c'est peu cher, ensuite le gaz ou charbon cela dépend des cours des matières premières et des quotas de CO2.
Le cout marginal est quasi nul, une central à l’arrêt coute exactement la même chose qu'en fonctionnement. Ok pour le reste.
Donc quand les éoliennes produisent, on s'en sert car cela économise du combustible par ailleurs. C'est forcément moins cher de ce point de vue (mais le coût marginal comme definition du prix de l'électricité a ses faiblesses et l'UE semble le mesurer aujourd'hui).
Oui, c'est pour cela que le backupt idéal pour l'éolien est le gaz, et que les gaziers poussent les éoliennes à fond. Mais ce n'est pas le cas pour le nucléaire, c'est aussi pour cela qu'il a autant d'ennemi.
C'est aussi ce qui me fait dire que les éoliennes n'ont pas beaucoup d’intérêt au dela d'un certain niveau de production.
Le scénario Négawatt parle de baisse de consommation électrique en oubliant les 75% de pétrole. On parle d'augmenter de 30 à 50% de production électrique et cela représente une division par 2 de l'usage d'énergie totale.
Dans tout l'article on parle l'«énergie», et j'ai fort l'impression que cela ne parle en réalité que de la partie électrique de l'énergie.
En particulier le graphe donné en [1] à la page 13 ressemble nettement plus à un profil électrique qu'énergétique, vu que sur le graphe le nucléaire prend environ la moitié du tout en 2021.
Or le nucléaire est très loin de faire la moitié de l'énergie; mais elle fait pas loin de la moitié de l'électricité.
Bref, est-ce qu'on peut me confirmer qu'ils parlent bien de l'ensemble de l'énergie, ou bien seulement de l'électricité ?
Si ils parlent bien d'énergie au total, alors quand ils posent comme hypothèse «réduction importante de X», ils veulent dire «réduction gigantesque de X».
Oui, non seulement ils parlent d'énergie globale mais surtout de services plutôt que de consommation d'énergie. C'est ce qui est le plus intéressant à mon avis, c'est vraiment dommage de réduire les débats à éolien vs nucléaire, qui plus est en France seulement.
Ce n'est pas vraiment éolien vs nucléaire. C'est plutôt nucléaire vs nucléaire + éolien vs éolien + gaz. J'ai beaucoup du mal à voir l’intérêt du nucléaire + gaz.
Du point de vue de négawatt et de beaucoup de plans de sortie du nucléaire c'est bien «nucléaire Vs éolien» parce qu'ils posent en hypothèse que le pétrole/gaz/charbon, on pourra l'économiser.
C'est d'ailleurs un point très positif de négawatt comparé à Greenpeace ou eelv : chez négawatt, les hypothèses sont posées de façon très claires.
À la grosse louche, le plan de négawatt est :
on remplace le nucléaire par de l'éolien
on économise toute l'énergie qu'on peut, partout où l'on peut
on pose comme hypothèse que les économies du point 2. seront suffisante pour faire entrer toute la consommation énergétique dans l'électrique.
Le principe est aussi de coupé le courant quand le vent ne souffle pas. On voit ce qui se passe en Californie : les gens achètent des générateurs diesel.
Tout le monde voit la différence qu'il y a entre un plan qui marche sur papier et un plan qui marche en réalité.
Si on entre dans un scénario du type négawatt, la partie «sortie du nucléaire» du plan ne peut pas rater : il suffit de voter quelque lois comme en Belgique et le tour est joué.
C'est donc la partie «fossile» du plan qui peut rater. Si par malchance les hypothèses ne se réalisent pas, c'est l'objectif climatique qui va rater, pas l'objectif nucléaire.
Autrement dit, entrer dans ce type de plan consiste à prendre un (gros[1]) risque sur le climat pour avoir une certitude sur le nucléaire.
Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée.
À mon avis il faut jouer très vite et très fort sur les trois leviers:
efficacité énergétique
sobriété
électrification
Il faut jouer sur les trois en même temps, très vite et très fort.
Le pire qu'il puisse arriver est qu'on se retrouve en 2050 à se dire
«oh zut, les émissions de CO2 baissent plus vite que prévu; on aurait pû électrifier moins et sortir du nucléaire».
Je préfère largement cette déception-là que
«oh zut les émissions de CO2 ne baissent pas assez vite, on aurait dû électrifier plus et garder des centrales nucléaires».
[1] Aussi gros que le réalisme des hypothèses qui peuvent se résumer par «division par 5 de toute la consommation énergétique d'ici 30 ans».
Il me semble que c'est justement l'objectif de cette étude que de montrer qu'il faut agir sur les trois leviers que tu cites.
L'avantage c'est que ça n'est pas du quitte ou double contrairement à tout baser seulement sur un changement de type de production énergétique qui plus est en augmentant la production globale comme par magie !
Il me semble que c'est justement l'objectif de cette étude que de montrer qu'il faut agir sur les trois leviers que tu cites.
Justement non. Négawatt, en mettant en hypothèse qu'il y a pas d'augmentation de la consommation électrique ne peut pas jouer vraiment sur le levier «électrification». Dans leur scénario, on ne peut électrifier des usages que dans la mesure où on parvient à faire des économies dans les usages qui sont actuellement déjà électriques.
L'avantage c'est que ça n'est pas du quitte ou double contrairement à tout baser seulement sur un changement de type de production énergétique qui plus est en augmentant la production globale comme par magie !
Attention à l'homme de paille. Je ne crois pas que quelqu'un de sérieux dira qu'on peut juste électrifier tous les usages fossiles.
Vu qu'aujourd'hui 80% de l'énergie est fossile (non électrique), les deux scénarios extrêmes sont :
On multiplie par 5 la production électrique et on est bon.
On divise la consommation énergétique par 5 et on électrifie ce qui reste.
Le plan 1 est complètement foireux pour plein de raisons; j'en dirais juste un mot : j'ai l'impression que les antinucléaires croient que les pronucléaires plaident pour un tel plan. En tout cas à lire ton commentaire, j'ai l'impression que tu as l'impression que je suis dessus.
Le plan 2 est celui implicitement suivit par les plans de sortie du nucléaire, dont négawatt. Le danger de ce genre de plans est si on parie dessus et que la division par 5 n'arrive pas, ben c'est suit pour le climat.
J'insiste là-dessus : dans ce type de plans, c'est la partie climat qui peut foirer, pas la partie nucléaire. Sortir du nucléaire est ultra-simple, même sans augmentation de CO2, tant qu'on suppose qu'on n'augmente pas la consommation électrique.
Du coup ce genre de plans sont «sortons déjà du nucléaire, puis pour le climat, ben on espère qu'on arrivera à diviser par 5 la consommation énergétique».
Négawatt botte un peu en touche en mettant dans la colonne «hypothèse» que tout va bien se passer.
Alors oui, si on pose comme hypothèse que la division par 5 de la consommation énergétique se produit, on obtient comme conclusion qu'on peut sortir du nucléaire en même temps que du fossile.
C'est plutôt ça que j'appellerais un «quitte ou double» sur le fait que plus ou moins par magie toutes les hypothèses prises se réalisent.
Je pense qu'il est beaucoup plus raisonnable de viser un plan médian : division par ~2 de la consommation énergétique simultanée à une multiplication par ~2 de la production électrique.
Négawatt, en mettant en hypothèse qu'il y a pas d'augmentation de la consommation
C'est pas une hypothèse c'est l'objectif principal. Réduire la consommation en se focalisant sur les services plutôt que sur la consommation. Isoler plutôt que chauffer etc.
Le reste en découle et non l'inverse.
Et comme tu dis, si on arrive à baisser la consommation on peut sortir du nucléaire et autres, en fait le choix du mode de production devient secondaire. C'est pour ça qu'a mon avis le principe de Negawatt n'est pas du quitte ou double car les économies resterons quoi que l'on trouve comme solution pour la production (qui va de toutes façon évoluer au fil des avancées technologiques, des coûts etc).
Par contre partir dès le départ sur une augmentation de la consommation (comme c'est annoncé par le gvt actuel par ex) oblige effectivement à toutes sortes de contortions sur les modes de productions. Remplacer l'autosolisme thermique par de l'autosolisme électrique plutôt que de développer le vélo par ex.
C'est pas une hypothèse c'est l'objectif principal. Réduire la consommation en se focalisant sur les services plutôt que sur la consommation. Isoler plutôt que chauffer etc.
Le reste en découle et non l'inverse.
Ils donnent des pistes pour baisser la consommation, mais le fait que ces pistes fonctionnent et obtiennent bien la baisse nécessaire au bon fonctionnement de leur plan est très clairement classé dans "hypothèses".
Extrait de la colonne «principales hypothèses» de la page 6:
Sobriété
Un report important des déplacements
en voiture et en avion vers les transports
en commun, la marche, le vélo, etc.
Une diminution des distances parcourue(télétravail, réduction des déplacements
très longue distance)
Le développement du covoiturage et
de l’autopartage Une baisse de la vitesse en ville et sur autoroute
Efficacité
Une réduction de 60 % de la consommation moyenne des voitures
Tout cela est très clairement dans les hypothèses. Si tout cela ne se réalise pas, le plan capote. Et si il capote, c'est la partie climatique qui rate, pas la partie nucléaire.
Bref…
Là où je suis d'accord
On divise par 5 le nombre de voitures individuelles, on isole les bâtiments, etc. Et ce qui reste, on électrifie.
Jusque là, négawatt et moi sommes parfaitement d'accord.
Là où nous ne sommes plus d'accord c'est au moment de faire le bilan de l'affaire.
les paris
Négawatt parie le climat que le bilan sera une division par 5 de la consommation énergétique globale.
Moi je préfère parier le nucléaire qu'on obtiendra qu'une division par 2 de la consommation énergétique globale.
si je me trompe
Si je me trompe, ce sera plutôt une bonne nouvelle (on en a eu très peu jusqu'à présent), et le pire scénario aura coûté deux Tchenobyls sur le XXIième siècle.
Dans le cas où je me trompe, le meilleur scénario est essentiellement neutre. On réussi les objectifs climatiques, et on se sera tapé un siècle de nucléaire pour rien.
si négawatt se trompe
Si négawatt se trompe, ce sera une très mauvaise nouvelle, et le pire scénario va chercher les morts par milliards.
Dans le cas où négawatt se trompe, le meilleur scénario, ben … heu … foirer les objectifs climatiques est forcément catastrophique.
Sur quoi on parie ?
Tout cela est seulement une question de pari. Qu'est-ce qu'on est prêt à parier que les mesures proposées par négawatt auront effectivement le effets escomptés par négawatt ?
Est-ce qu'on préfère maximiser le meilleur scénario, ou bien minimiser le pire scénario ?
et le rab d'électricité ?
Si en 2030 les belges n'auront toujours pas fermé leurs centrales au gaz qui seront neuves en 2025, je préfère leur donner gratos de l'électricité nucléaire que de devoir vivre avec parce que chez nous, on aura compté juste.
Bref, il faut prévoir du rab d'électricité pour aider ceux qui vont prendre du retard.
Il est assez improbable qu'aucun pays à porté de ligne haute tension ne prenne du retard sur leurs objectifs de fermetures de centrales électriques fossiles.
Par contre partir dès le départ sur une augmentation de la consommation […]
Ça dépend "consommation" de quoi. Moi je parie sur une forte diminution de la consommation énergétique en même temps qu'une forte augmentation de la consommation électrique. Les deux ne sont absolument pas incompatibles.
Le pari du nucléaire est de toutes façons déjà perdu au vu du temps nécessaire pour construire de nouveaux réacteurs. Qui plus est au niveau du climat il faudrait le faire dans le monde entier. Hors l'AIEA n'espère pas plus que 12% de l'électricité dans le meilleur des cas.
Pour les délais de constructions, je suis sceptique quant à l'horizon 2050. Si on a une volonté de faire bien et beaucoup, on peut construire une centrale en 10 ans (les chinois le font en 5, mais je suspends mon jugement sur la qualité).
Ce sont des technologies relativement matures et maitrisées.
Sur ce point, le plan négawatt regorge d'hypothèses du type «cette technique qui en 2021 n'existe qu'à l'état de projet est déployé à très grande échelle en 2050, et pour pas cher».
Hors l'AIEA n'espère pas plus que 12% de l'électricité dans le meilleur des cas.
C'est une raison pour viser les 0% ?
Chaque gramme d'électricité produit est un gramme d'économies en moins à faire, et donc un gamme en plus de probabilité d'y arriver.
Encore une fois, le choix n'est pas éolien Vs nucléaire. Il est entre :
éolien + nucléaire + grosses économies + gros risque sur le climat
Vs
éolien + encore plus grosses économies + encore plus gros risque sur le climat
Quitte à être lourd, je vais encore insister : dire
«il faut construire plein de centrales nucléaires pour produire plein d'électricité»
n'est absolument pas incompatible avec
«il faut construire plein d'éoliennes pour produire encore plus d'électricité »
ni avec
« il faut faire plein d'économies d'énergie parce que quelle que soit la quantité d'électricité produite, ce sera loin d'être suffisant pour combler le trou des fossiles»
Le seul point avec lequel je ne suis pas d'accord avec négawatt est que eux, ils comptent sur le fait que leurs propositions vont produire les effets escomptés. Moi je préfère être prudent, et espérer que ça marche, mais agir comme si ça ne marchera pas.
Ce sont des technologies relativement matures et maitrisées.
Je pense que sur ce point tu oublie qu'au niveau climat c'est à l'échelle mondiale qu'il faut raisonner.
Dans tes exemples de scénarios tu ne mentionnes pas les proportions ni les délais, hors c'est capital pour le climat. Le nucléaire représente moins de 5% à l'échelle mondiale et ça n'est pas près de changer avant des décennies même avec la meilleur volonté.
Installer des capacités ENR et faire des économies ça peut être fait dès maintenant, et c'est déjà en partie le cas.
Tu parles aussi de combler le trou des fossiles, mais encore faut-il creuser ce trou ! Si on ne raisonne qu'en terme de construction de nouvelles unités de production, quelles qu'elles soient on ne creuse pas de trou pour autant…
Par exemple si on réduit la consommation des voitures et que du coup on roule plus ça ne change rien.
Bref, pour moi l'essentiel reste de réduire la consommation d'énergie pour que le reste soit de moins en moins important. Changer une vieille voiture qui pollue a moins d'importance si on ne l'utilise quasiment plus (c'est même contre productif). C'était le piège du nucléaire, pas cher donc on chauffe plutôt qu'isoler.
Installer des capacités ENR et faire des économies ça peut être fait dès maintenant, et c'est déjà en partie le cas.
Tu parles aussi de combler le trou des fossiles, mais encore faut-il creuser ce trou ! Si on ne raisonne qu'en terme de construction de nouvelles unités de production, quelles qu'elles soient on ne creuse pas de trou pour autant…
Par exemple si on réduit la consommation des voitures et que du coup on roule plus ça ne change rien.
Excuses moi, mais là je ne comprends plus.
Que dois-je dire pour être clair que faire du nucléaire n'est pas à la place de faire des économies, mais en plus de faire des économies ?
J'ai vraiment l'impression que tu me réponds comme si j'avais dit qu'il ne fallait pas s'inquiéter de faire des économies parce que le nucléaire allait faire tout le boulot tout seul.
Je ne crois pas que qui que ce soit ici ait dit ça, même pas ChocolatineFlying.
le fossile représente 80% de la consommation actuelle (nettement plus en comptant l'énergie grise)
si on quitte le fossile, on a un «trou» de 80%
le plan de négawatt est de «décreuser» le trou en divisant par 5 la consommation énergétique. Le risque de ce plan est que si on ne divise que par 3 la consommation, c'est mort pour le climat.
mon «plan» est de «décreuser» autant qu'on peut, mais de rester prudent et de prévoir l'éventualité dans laquelle on ne réussirait qu'à diviser par 2 et 3 la consommation. Donc je propose de sa garder un bon matelas de production électrique. De toutes façons ce ne sera pas perdu : on pourra la refiler à la Belgique.
Je dois être complètement idiot et ne voir pas quelque chose d'évident que tu m'expliques depuis deux jours.
Tu n'es pas idiot et je comprend l'intérêt de ce que tu dis de maximiser les solutions. Ce pourrait-être l'idéal modulo le danger et les déchets (mais à la rigueur c'est un autre débat).
Mais les scénarios de type Negawatt obligent en quelque sorte à faire des économies car comme tu dis sinon ça ne marchera pas. Donc on va mettre les bouchées doubles.
Tu penses que c'est risqué mais je pense que c'est motivant (le cap) et qu'on n'a pas le choix.
En revanche les scénarios qui tablent sur une abondance d'énergie nucléaire donnent des excuses pour ne pas faire d'économies (c'est déjà ce qui se passe en France) d'une part et est risqué car on peut avoir un effet falaise à tout moment et manifestement trop tard et trop cher.
Autrement dit, ton scénario je le vois bien pour 2100 quand on aura déjà atteint une sobriété heureuse et que la recherche aura permis de résoudre les problèmes des risques, des déchets et du terrorisme :-)
Les scénarios RTE qui vont sortir demain nous donnerons également de la matière car on pourra comparer les différences de plusieurs scénarios plutôt que d'en juger un seul et spéculer sur les autres.
En revanche les scénarios qui tablent sur une abondance d'énergie nucléaire donnent des excuses pour ne pas faire d'économies (c'est déjà ce qui se passe en France) d'une part et est risqué car on peut avoir un effet falaise à tout moment et manifestement trop tard et trop cher.
C'est un argument des écolo qui ne reposent sur rien. Même si on double la production électrique, il faut encore divisé par 2 la consommation globale.
Diviser par 2 en 20 ans semble bien plus probable que par 5.
As-tu conscience de ce que signifie diviser par 5 notre consommation d’énergie ?
D'où sort la division par 5 ? dans la synthèse c'est une division par 3.
C'est une moyenne, 30% des camions roulent à vide, la moitié des trajets font moins de 5km, on jette 30% de la nourriture, 6 millions de passoires thermiques, obsolescence programmée etc…
L'effet falaise et le temps de construction c'est dans le rapport de l'AIE-RTE.
On aura plus de précisions demain sur ce qu'il est possible de faire ou pas. Mais dans tous scénario il faut surtout retenir les bonnes idées, à part les chinois personne n'appliquera une planification à 30 ans !
Le pétrole et le gaz représentent 75 à 80% de l'énergie utilisée en France. Pour se passer d'eux, il faut donc baisser de 80 à 75% la consommation d'énergie totale, soit divisé par 4 à 5.
Sur le gaz et la pétrole, en domestique ils sont surtout utilisés pour la voiture et le chauffage.
Le rendement de ma voiture électrique est bien meilleure que celui de la thermique (90% vs 40%) et une pompe a chaleur restitue 3 fois plus chaleur qu'elle n'en consomme.
Le rendement de ma voiture électrique est bien meilleure que celui de la thermique (90% vs 40%) et une pompe a chaleur restitue 3 fois plus chaleur qu'elle n'en consomme.
Tout à fait, mais ça ne change pas le «facteur 5».
Il faut consommer 5 fois moins d'énergie, et pour ce faire, il y a 2 axes:
- efficacité énergétique
- sobriété
Le fait que le rendement d'une voiture électrique soit meilleure que celui d'une thermique est dans la catégorie «efficacité énergétique».
Donc oui, il faut diviser par 5 la consommation énergétique, mais effectivement, non il ne faut pas diviser par 5 la consommation de biens et de services.
Par contre, il faut être conscient que consommer 1 électrique, c'est plus d'électricité que consommer 2 au gaz.
Donc au final, combien d'électricité sera nécessaire d'ici 20xx ? Personne ne peux le dire avec certitude. Au mieux, on peut faire des hypothèses, et c'est ce que fait, très sagement, négawatt.
Si on dit à quelqu'un qu'il ne peut plus prendre l'avion pour ses vacances à San Francisco, est-ce qu'à la place il va prendre le train pour Berlin, ou son vélo vers le camping à 10km de chez lui ?
Est-ce que l'Allemagne aura fermé ses centrales au charbon d'ici 2050 ? Si non, il faut prévoir du rab à leur donner.
Ces différents facteurs, sur lesquels on n'a très peu de contrôle, peuvent complètement changer le bilan électrique prévisionnel.
J'ai bossé pour un centre de recherche à but non lucratif (situé ni en Belgique ni en France) dont le but était de faciliter les échanges entre le secteur industriel, les scientifiques et les politiques sur la question du réchauffement climatique.
Je me considérais il y a quelque temps comme pro-nucléaire, mais ma position a évolué vers le neutre, principalement à cause du nombre de mauvais arguments par certains pro-nucléaires qui me font perdre confiance (par exemple, les défauts des EnR restent valides même si la nouvelle génération qui est utilisée n'ont plus ce défaut, mais les défauts du nucléaires ne sont pas valides parce qu'il y a des prototypes qui, peut-être, aboutiront à quelque chose d'utilisable dans plusieurs années).
Je ne prétends pas connaitre le sujet sur le bout des doigts ou ne pas me tromper, mais peut-être que mon point de vue peut enrichir le débat.
1) Un changement sociétal dépend du contexte et contient des boucles de rétroactions.
À l'heure actuelle, tout le monde tire sur la corde pour faire le moins possible et placer la responsabilité sur les autres.
Dans ces conditions, ne pas augmenter la responsabilité du changement sociétal est en soi un très gros risque: si les gens et les compagnies peuvent se dire "oui, il faut changer, mais bon, avec le nucléaire, il y a une chance de s'en sortir avec un changement sociétal de x%", il est probable que réduire la consommation totale par un facteur 3 soit en réalité moins probable que réduire la consommation totale par un facteur 5 dans un scénario sans nucléaire. Le changement se fait par seuil d'adoption, et si une partie trouve des excuses pour éviter l'adoption, l'adoption échoue, même si une autre partie est 100% pour (parce que le marché n'aura pas l'incitation à s'adapter, et les "100% pour" auront simplement plus de mal à fonctionner dans un marché qui ne les aident pas).
Dans mon secteur, je vois de plus en plus de gens vraiment inquiets par le changement sociétal, plus que par les autres difficultés (en particuliers l'intermittence des EnR, qui apparemment est en pratique bien moins problématique que certains aiment le penser), car même avec la voie nucléaire, ce changement est nécessaire.
Une frustration qui revient souvent, c'est de voir la difficulté de communiquer avec certains politiciens qui misent tout sur le technologique. Et le discours d'une solution nucléaire renforce cet état d'esprit et tue réellement la possibilité de créer de vraie politique de changement sociétal. Et, dans un monde où des discours comme ceux de Trump ou Zeymmour sont populaires auprès d'un nombre important de gens, je doute que ceux-ci fasse les efforts raisonnables requis s'ils peuvent s'en sortir en disant "non, la crise climatique sera réglée par les centrales nucléaires qu'on installe, donc, ceux qui disent qu'on doit changer sont des fake news". Et je doute que les politiciens aient le courage de s'opposer à ça s'ils peuvent s'en sortir en disant "bah je pousse pour le nucléaire, donc, c'est la preuve que j'ai fait ma part".
Bref, effectivement, la voie de la sobriété est risquée.
Mais je ne pense pas que la voie du nucléaire soit pour autant moins risquée: la voie du nucléaire augmente énormément le risque d'échouer le changement sociétal, qui est indispensable.
Donc, ce n'est pas forcément:
«oh zut, les émissions de CO2 baissent plus vite que prévu; on aurait pû électrifier moins et sortir du nucléaire».
vs.
«oh zut les émissions de CO2 ne baissent pas assez vite, on aurait dû électrifier plus et garder des centrales nucléaires».
Mais cela peut être aussi:
«oh zut, les émissions de CO2 ne baissent pas assez vite, parce que les différents acteurs n'ont pas été assez loin parce qu'ils ont, consciemment ou non, été influencé par l'idée que le nucléaire est suffisant même si on leur a répété que non».
2) Comme dans tout domaine, il y a un effet Dunning-Krueger.
Je pense que, contrairement à ce que je pensais dans le passé, la manifestation principale de l'effet Dunning-Krueger n'est pas "moi, je sais que X" alors qu'on sait pas, mais plutôt "je pense que ce groupe d'experts n'a pas pris en compte X" (qui pourtant est une étape évidente dans le raisonnement).
Il y a plusieurs groupes qui présentent des solutions où on se passe du nucléaire. Je pense que c'est tomber dans l'effet Dunning-Krueger de penser qu'ils n'ont pas pensé à faire quelque chose d'aussi simple qu'un bilan tel que celui que vous faites.
Je n'y ai pas participé, mais un groupe de collègue a travaillé sur les actions à faire dans le parc nucléaire pour atteindre Net Zéro. Je vous assure qu'ils sont loin d'être anti-nucléaire. Et pourtant, leur conclusion est que (pour le pays en question, c'est évidemment différent ailleurs), à moins que les coûts du nucléaires baissent plus que les prédictions raisonnables actuelles, mieux vaut ne pas investir dans cette direction.
Je pense que le sujet est plus complexe qu'il n'y parait, et que cela fausse les conclusions de certains.
Par exemple, construire une centrale nucléaire peut rendre une central polluante impossible à retirer: les centrales nucléaires étant des gros blocs (en terme de production, d'investissement et de coût) peu flexible, elles peuvent à la fois impliquer une centrale intermédiaire non nucléaire à un endroit donné, mais aussi rendre un parc d'énergie renouvelable à cet endroit moins rentable à installer qu'une centrale polluante. Il y a une expression dans le secteur "nuclear and renewable don't mix": créer un réseau adapté au nucléaire n'est pas bon pour ensuite le complémenter avec du renouvelable (cela ne veut pas dire que c'est soit 100% l'un, soit 100% l'autre, mais que c'est bien moins simple que simplement penser en terme de simple addition ou soustraction d'énergie produite comme certains le pensent, un raisonnement que vous avez vous-même utilisé)
Autre exemple: à propos de l'Allemagne, il n'est pas clair qu'il aurait été simple de retirer les centrales polluantes existantes avant la sortie du nucléaire sans passer par une phase de transition où on enlève d'abord le nucléaire tout en ajoutant temporairement des centrales polluantes.
Autre exemple: il me semble que les réseaux optimisés pour les centrales nucléaires posent aussi des problèmes pour les "micro-grid" et les flottes de voitures électriques qui peuvent être très bénéfiques (voire indispensables).
Bref, j'ai l'impression que les débats de non-experts conduisent en général à des conclusions qui ne valent pas grand chose. Je m'inclus là-dedans (et c'est pour ça que je ne prétends pas avoir de conclusions fiables).
En France en particuliers, j'ai l'impression qu'il y a une fracture et une opposition de plus en plus importante.
J'ai l'impression que beaucoup de pro-nucléaire, qui se présentaient comme plus rationnels que les anti-nucléaires primaires (qui existent bel et bien, il faut aussi l'admettre), sont les premiers à rejeter des rapports parfaitement scientifiques et parfaitement utiles simplement parce qu'ils ont des arguments en réalité assez basiques mais qu'ils croient novateurs à cause de l'effet Dunning-Krueger.
Une frustration qui revient souvent, c'est de voir la difficulté de communiquer avec certains politiciens qui misent tout sur le technologique.
Les solutions EnR sont aussi très technologiques. Les générations, le stockage, la durée de vie et le recyclage sont aussi de l'ordre de la recherche plus ou moins avancées.
On oppose qui se ressemblent bien plus qu'on ne le croit et aucune démarche ne se passe de gap technologiques.
Je ne suis pas un expert non plus, mais j'ai un vrai problème à laisser des politiques annoncer des choix qui sont clairement de l'ordre idéologique. Penser que l'on peut se permettre ce genre de considération et alimenter des querelles de clocher me paraît être une racine du mal. On a besoin de rationalité.
Ma réaction a été motivée par l'argument de LaurentClaessens qui disait que s'il se trompe en misant sur le nucléaire, il y a moins de risque de rater les objectifs en terme de réduction de CO2.
Je ne pense pas que ce soit vrai: miser sur le nucléaire donne le sentiment que le changement sociétal est moins important, et risque de faire foirer cet aspect.
(+, dans mon deuxième point, le fait que ce n'est pas si simple car le nucléaire peut aussi conduire à des situations où on est bloqué avec des systèmes polluants)
Cette idée que ce problème existe pour le côté nucléaire et pas pour le côté EnR n'est pas qu'une impression, il y a des études sur le sujet montrant que c'est cohérent avec les observations (par exemple un article reprenant l'expression "nuclear and renewable don't mix": https://www.sussex.ac.uk/broadcast/read/53376)
J'ai aussi l'impression que ces personnes qui veulent éviter la question des changements sociétaux et qui donc misent sur une solution salvatrice 100% technologistes sont plus présents du côté nucléaire que du côté EnR.
Peut-être que du côté des EnR, on est obligé d'y inclure le changement sociétal sinon même les estimations optimistes ne sont pas suffisantes, et donc comme ils ne veulent pas de ça, ils supportent le nucléaire qui a l'avantage pour eux de permettre de minimiser ces changements sociétaux.
Ou peut-être que le nucléaire est apparu en premier comme solution valide pour eux et qu'ils n'ont pas de raisons de changer de cheval de bataille.
Ou peut-être que l'image technologie-du-futur-qui-règlent-les-problèmes de la technologie nucléaire correspond mieux à l'idéal de ces "technologistes" que l'image plus terre-à-terre on-va-grapiller-des-pourcents-d'ici-et-là des EnR.
Ou peut-être que les EnR sont plus liés à une mentalité de consommation responsable, et donc attirent plus les gens qui veulent une révision de la façon dont la société fonctionne tout en repoussant ceux qui n'en veulent pas.
Je pense donc que même si une solution nucléaire idéale pourrait être meilleure qu'une solution EnR idéale, ce "lobby anti-changement-sociétal" fait que la solution nucléaire réaliste peut être moins bonne que la solution EnR réaliste, car ce lobby imposera certains choix si la voie nucléaire est prise.
Pour rebondir sur la rationalité: personne ne se présente comme motivé par des choix fondamentalement irrationnels, et au final, tout le monde considère que l'irrationnel, c'est l'autre.
À travers mon parcours personnel, j'ai d'abord considéré que les gens rationnels étaient en majorité du côté du nucléaire. Mais plus récemment, cette impression a changée. Alors que je vois toujours des "irrationnels" (selon moi) du côté des EnR, je vois de plus en plus souvent des arguments qui ne me convainquent pas du côté des pro-solution-nucléaires (soit parce qu'ils simplifient à l'excès la situation sans même le savoir, soit parce que celui qui tient l'argument est hypocrite), et je vois de plus en plus de personnes que je considère rationnelles (par exemple: des chercheurs académiques qui ont des propos critiques à l'égard de toutes les solutions, des collègues qui revoient leurs opinions face aux résultats de leur étude, …) se ranger du côté d'une priorité plus importante pour les EnR que pour le nucléaire.
(mais de nouveau, les conclusions à l'intérieur de ma bulle ne s'appliquent pas à tout les pays et toutes les situations)
Pour rebondir sur la rationalité: personne ne se présente comme motivé par des choix fondamentalement irrationnels, et au final, tout le monde considère que l'irrationnel, c'est l'autre.
Tu maintiens des questions de camps. C'est ce que je trouve regrettable.
Distinguer des camps qui s'opposent envenime le débat et l'enferme dans des considérations qui n'ont rien de pertinent.
J'ai aussi l'impression que ces personnes qui veulent éviter la question des changements sociétaux et qui donc misent sur une solution salvatrice 100% technologistes sont plus présents du côté nucléaire que du côté EnR.
Pourquoi chercher à tout rapprocher à l'axe enr/nuc ? Si le problème c'est ceux qui ne veulent pas de changement sociétaux pourquoi ne pas simplement le dire ? Sinon ça crée des homme de paille.
Attention, je ne maintiens pas la notion de camp: si ces camps disparaissent, je serais content, et je ne fais absolument rien pour les maintenir.
Mais ces camps sont une réalité.
C'est déjà visible ici: LaurentClaessens défend une solution qui met en avant une technologie particulière, tandis que wilk met en avant une technologie différente. Si chaque individu, dans le débat, était représenté par un point dans l'espace, on aurait un nuage de points, mais avec deux clusters impossible à ignorer (et certains points entre les deux).
Je fais référence à ces camps, mais je fais aussi référence à ceux qui ne sont pas dans ces camps, par exemple les exemples de personnes rationnelles.
En ce qui concerne la cohabitation EnR et nucléaire, c'est plus compliqué que ça.
Tout d'abord, créer un réseau électrique optimisé pour le nucléaire rend les EnR difficile à installer sur ce réseau, et inversement (cf. l'article que j'ai déjà cité "nuclear and renewable don't mix"). Dans certains cas, on est obligé de faire un choix, et "un mélange des deux" est parfois la meilleur façon de n'avoir que les inconvénients des deux technologies sans profiter d'aucun de leurs avantages.
Ces technologies sont également, malheureusement (mais c'est la vie, c'est comme ça), en compétition pour les financements. Si tu dois voyager du point A au point B et que tu as une voiture où les 4 roues manquent et un avion sans essence, tu as plusieurs possibilités:
- acheter 4 roues à X euros
- acheter de l'essence à X euros
- acheter 2 roues à X/2 euros, et la moitié de l'essence qui permet de ne faire que la moitié du trajet en avion.
C'est faux de croire que la dernière solution permet de voyager de A à B: à la fois la voiture et l'avion sont inutilisables.
Un professeur de l'institut de l'énergie de l'University College de Londres a dit lors d'une conférence: les débats entre EnR et nucléaires n'ont plus lieu d'être, les pays qui se sont engagés dans la voie de la sortie du nucléaire doivent simplement continuer dans cette voie, et inversement.
Ce professeur ne fait partie d'aucun "camp", mais cela ne l’empêche pas de s'opposer à une solution EnR (ou nucléaire) quand le pays s'est engagé dans une solution nucléaire (ou EnR).
Finalement, effectivement, on pourrait parier sur une solution nucléaire + changements sociétaux. Mais la conversation part déjà de "qu'est-ce qui est le moins risqué", et je n'ai fait que remarqué que si le nucléaire est moins risqué pour atteindre les objectifs technologiques, il est plus risqué pour atteindre les objectifs sociétaux, pour les raisons que j'ai données: abandonner les efforts de changements de société est une solution de simplicité qui est extrêmement tentantes si on suit la voie du nucléaire, et elle ne l'est plus dans la voie des EnR.
Attention, on remarquera que je n'ai dit nulle part que la voie du nucléaire est, au total, plus risquée. Simplement que ce risque n'a pas été comptabilisé dans le raisonnement sur lequel je réagissais.
C'est déjà visible ici: LaurentClaessens défend une solution qui met en avant une technologie particulière, tandis que wilk met en avant une technologie différente.
Ce n'est pas tout à fait vrai.
Ce que je mets en avant n'est pas une technologie, mais avant tout un choix de société : il faut
faire de l'éfficacité énergétique
faire de la sobriété
faire de l'électrification
les trois ensemble, très vite.
Même sur le troisième point, je ne mets pas de technologies en avant. Je dis juste que les plans de sortie du nucléaire qui sont arrivés jusqu'à mes oreilles ne me convainquent pas du tout quant à leurs hypothèses sur la consommation future d'électricité.
C'est comme si je proposais d'utiliser une bouée pour traverser la Manche, et qu'on me reprochait d'insister sur la bouée plutôt que sur l'exploit sportif en m'opposant qu'on peut tout aussi bien le faire sans bouée.
Pourtant, le problème, c'est que les plans de "non-sortie" du nucléaire sont en général tout aussi scabreux.
Je l'ai déjà dit ici, permettez moi de me répéter: non, il est incorrect de penser que ne pas sortir du nucléaire implique avoir un réseau électrique neutre plus facilement que si on en sort.
Du coup, vous proposez d'utiliser une bouée trouée qui s’emmêlera autour de vos pieds tandis que celui ayant misé sur l'exploit sportif s'en sortira.
Et effectivement, à première vue, l'idée de la bouée est évidente.
Ensuite, si on a une bonne partie des experts qui expliquent qu'ils ne sont pas convaincus, on peut soit prétendre qu'on sait mieux qu'eux, soit on peut regarder la bouée de plus près et comprendre pourquoi ce n'est pas forcément la bonne solution.
PS: Je disais "une solution qui met en avant". Pas que tu mets toi en avant.
Mon propos est qu'en pratique, on se retrouve avec deux grandes familles de chemin, et que c'est effectivement ce qui est arrivé ici, puisque même toi tu parles de "plans de sortie du nucléaire" vs. un plan n'impliquant pas de sortie.
Cela corresponds à ce que je disais avec l'exemple du professeur de l'UCL: il ne met lui-même en avant aucune solution, il ne fait partie d'aucun camp, et pourtant, en pratique, ses décisions tombent dans les clusters qui constituent les deux "camps". Si tout le monde était comme lui, on continuerait à parler de nucléaire vs. EnR, même si personne n'est dans le camp "nucléaire" et personne n'est dans le camp "EnR" (vous pouvez utiliser un autre nom pour faire référence à ces clusters si vous voulez), mais simplement parce que, dans ce cas, les solutions se regroupent en famille de manière naturelle.
Mais peu importe, ça ne me dérange pas de dire que ma propre réaction n'était pas très robuste aux biais des deux camps, c'est sans doute vrai et je devrais faire plus attention.
Oui, mais non. Ils existent et sont aussi présent parce qu'on polarise le débat sur cette question, mais c'est un problème en soit. Je persiste parce que ça n'a rien anodin : poser un problème de la bonne façon c'est déjà commencer à le résoudre.
Cette question dévie permet aux politiques de se définir facilement, c'est facilement différenciant et ça évite de poser des questions que personne ne veut entendre.
Tu parle de changement sociétal, comme s'il suffisait de se dire pour le changement sociétal, mais comment on arrive à ce changement sociétal est un problème immense. Pendant qu'on s'échine à compter les g de CO2, on ne pose pas la question de ce changement. Comment on l'amène ? Est-ce qu'on considère que le prix et donc le marché se suffit ? Est-ce qu'on veut faire de la planification ? Est-ce qu'on invente autre chose ? Quel part doit être supporté par les entreprises et par les particulier ? Quel pans de notre économie ne peut plus marcher (ou en tout cas pas comme actuellement) dans ce nouveau contexte ?
Plus loin encore, quel pans de notre mode de vie dépend de production de CO2 hors de notre territoire ? Comment on fait ? Est-ce soutenable ?
On choisi de mettre l'emphase sur la source d'énergie parce qu'électoralement c'est bien moins clivant, mais ce n'est pas pour ça que c'est pertinent.
J'ai quand même pris quelque dispositions pour éviter le Dunning-Krueger.
J'ai écrit à Greenpeace et à EELV (+Yannick Jadot + Sandrine Rousseau séparément) pour leur demander si ils étaient déjà d'accord qu'il y avait un objectif de diviser par 5 la consommation énergétique.
Résultat : pas de réponse. Rien, que dalle.
J'ai également écrit à la mairie de Besançon qui fait de grandes pubs pour son électricité 100% renouvellable. Pour leur demander quel était exactement l'avantage de l'achat de certificat.
Résultat : pas de réponses.
Et enfin ici, à propos de négawatt, j'ai lu le document, et il me semble avoir été assez prudent dans les affirmations à leur encontre.
Du coup, j'affirme que les plans de sortie du nucléaire
ne tiennent pas compte de la réindustrialisation
ne tiennent pas compte qu'il faudra du rab d'électricité pour les pays étrangers
ne se donnent même pas la peine de faire un bilan de l'électricité dont on aura besoin.
Négawatt ne tombe pas dans le piège 3, mais se contente de poser comme hypothèses, que ça va aller.
Après, si quelqu'un a mieux que négawatt, Greenpeace ou EELV pour avoir des plans convainquants, je suis très preneur.
C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles j'adore parler de nucléaire sur linuxfr : ici on trouve de tous les bords, mais seulement des gens calmes et raisonnables. J'apprends plus ici en deux jours qu'à lire le site de Greenpeace en entier.
Posté par j-c_32 .
Évalué à -1.
Dernière modification le 28 octobre 2021 à 21:56.
J'ai quand même pris quelque dispositions pour éviter le Dunning-Krueger.
C'est tout à ton honneur.
Mais les faits sont là: tu es passé totalement à côté d'éléments qui sont important pour le débat.
À savoir:
1) Tu as utilisé l'hypothèse que l'absence de sortie du nucléaire permet une décarbonisation facile. Ce n'est pas vrai. Les études montrent que la présence de nucléaire peut bloquer l'enlèvement de centrales polluantes, empêcher l'arrivé de centrales EnR, et rendre d'autres solutions (micro-grid, voitures électriques) impossible à réaliser.
Les choses ne sont pas toutes noires ou toutes blanches. Mais c'est vrai que mes collègues pro-nucléaires sont arrivés à la conclusion qu'il vaut mieux recommander de ne pas investir dans le nucléaire et d'investir dans l'EnR / la sobriété à la place (p.s.: ne pas investir n'est pas la même chose que sortir, mais cela reste un contre-exemple frontal à ton hypothèse de départ).
(sur ce sujet, je suis un peu fatigué de voir, dans d'autres conversations ailleurs que sur Linuxfr, des idiots réagir à ça en disant "si tes collègues sont pour la sortie du nucléaire, c'est forcément qu'ils sont bêtes ou des écolo-fanatiques". C'est vraiment frustrant de voir des personnes se prétendant malignes et rationnelles être incapables de ne fut-ce que concevoir que, peut-être, les faits sont légérement plus complexe que ça et qu'ils défendent des théories qui sont en contradiction avec les faits.)
2) tu as parlé en terme de risque, mais en oubliant une composante fondamentale (composante qui inquiète bien plus les personnes du secteur en ce moment, mais c'est peu-être juste ma bulle ou un effet de balancier).
3) tu as fait un bilan de risque comme s'il s'agissait de quelque chose qui n'est pas systématiquement faits, y compris par les décideurs qui ont pris les décisions que tu critiques maintenant (et je suis au courant qu'ils le font: ça a été mon job de faire ce bilan pour eux, un bilan bien plus complexe et nuancé, d'ailleurs).
Donc, oui, tu as pris des précautions, mais tu es quand même tombé dans le piège.
J'ai écrit à …
Je ne veux pas être désobligeant, ce n'est pas du tout mon intention, j'espère que tu ne le prends pas mal, mais n'est-ce pas là justement ce qu'on attendrait de quelqu'un qui tombe dans le piège du Dunning-Krueger ?
Je pense que ceux qui se rendent compte que la situation est complexe et qu'ils ne sont pas en situation de débattre constructivement vont plus rarement demander à des personnes occupées sur le sujet de prendre du temps à leur répondre, tandis que les personnes qui ne se rendent pas compte de ça vont penser que leur avis est important et vont essayer de participer au débat, souvent en apportant des objections qui sont ridiculement simplistes.
Quant à l'absence de réponse, je dois avouer que je serais à leur place, je ne répondrais pas non plus: il y a un plus grand danger de s'embarquer dans une discussion perdue d'avance (pas avec toi, mais on ne peut pas le deviner à l'avance et ils ont sans déjà vécu ces situations des milliers de fois), tandis que les gains si ce n'est pas le cas sont extrêmement peu rentable: au mieux, LaurentClaessens est content d'avoir été informé, mais cela ne change en pratique absolument rien à la situation.
Je suis évidemment d'accord que ce n'est pas idéal.
Notons que je tiendrais le même discours si la lettre avait été envoyé à une compagnie du nucléaire, par exemple. Du coup, je ne suis pas sur des conclusions qu'on peut tirer de ces informations que tu partages, vu que surement les promoteurs de la non-sortie du nucléaire se comportent de la même façon (légitimement, selon moi).
Du coup, j'affirme que les plans de sortie du nucléaire …
Ma réaction portait sur ton raisonnement de départ, qui se basent sur des hypothèses qui se cassent la gueule très rapidement.
Après, oui, je ne suis pas convaincu par certains aspects du travail de Negawatt non plus, mais c'est une toute autre discussion. Le fait que Negawatt "ne tient pas compte de la réindustrialisation" ne t'excuse pas d'avoir apporté un argumentaire qui ne tient pas compte du risque lié à la difficulté d'adoption des changements sociétaux lorsqu'ils ne sont pas au cœur du plan de décarbonisation.
Au contraire, si tu insistes que cet oubli les discrédite, c'est très hypocrite quand tu es si prompt à te pardonner les oublis dans ton raisonnement.
Pour revenir à la réindustrialisation, cet argument en particuliers est intéressant, car je l'ai entendu récemment comme argument pour promouvoir une diminution de l'investissement dans le nucléaire, sur base du fait qu'il y a un plus gros potentiel dans la diversité des activités impliquées dans une voie non-nucléaire (non seulement les énergies renouvelables, mais aussi les technologies liées à la sobriété: smart heating systems, smart batteries, …).
Du coup, je trouve un peu faiblard de présenter ça comme un oubli alors qu'on est loin d'un consensus sur le fait qu'il s'agisse même d'un problème en cas de sortie du nucléaire.
(cela dit, de nouveau, le cas de la France peut être différent. Mais, si tu me permets d'être taquin, tu n'étais pas au courant pour les difficultés d'avoir un réseau qui contient du nucléaire, donc je ne suis pas sur que je peux te faire confiance quand tu dis que c'est un point si crucial. Je me renseignerais à l'occasion)
Après, si quelqu'un a mieux que négawatt, Greenpeace ou EELV pour avoir des plans convainquants, je suis très preneur.
Je ne pense pas que ça existe. Tout comme je ne pense pas qu'il y ait des plan pour la "non sortie" du nucléaire qui soit plus convainquant.
En réalité, à voir le travail de mes collègues, la réindustrialisation et les imports/exports n'ont pas l'air de les inquiéter plus que cela.
Par contre, je vois de plus en plus de personne vraiment paniquer face à l'absence de plan concret pour les changements sociétaux, qui sont très très très très souvent absents des plans de "non sortie".
J'apprends plus ici en deux jours qu'à lire le site de Greenpeace en entier.
C'est une bonne chose.
Mais il y a un danger de croire que ces apprentissages très peu fiable permettent d'être un interlocuteur utile et bien informé face à des personnes qui travaillent sur le sujet.
Si tu as appris des choses en deux jours à discuter avec des non experts qui peuvent parfois induire en erreur ou renforcer des préjugés faux (et je m'inclus là-dedans), imagine à quel point tu es loin de personnes qui travaillent sur le sujet, passant 35h par semaine pendant des années à discuter avec des universitaires, des gens du terrain, et à confronter leurs hypothèses à des vraies données.
Tu as utilisé l'hypothèse que l'absence de sortie du nucléaire permet une décarbonisation facile.
Je ne me souvient pas avoir dit quelque chose de semblable.
Une citation ?
J'ai dû très mal m'exprimer.
Le fait que Negawatt "ne tient pas compte de la réindustrialisation" ne t'excuse pas d'avoir apporté un argumentaire qui ne tient pas compte du risque lié à la difficulté d'adoption des changements sociétaux lorsqu'ils ne sont pas au cœur du plan de décarbonisation.
Ais-je dit que les changements sociétaux n'étaient pas le centre du débat ?
Ici, le titre de l'article est : « Se passer du nucléaire en France est possible selon le prochain rapport de l'association Négawatt.» Donc forcément la discussion se centre sur cet aspect de l'affaire.
Quand le titre est «les députés étudient les proposition de la convention citoyenne pour le climat», alors j'ai un discours qui se centre ailleurs.
Quant à l'absence de réponse, je dois avouer que je serais à leur place, je ne répondrais pas non plus:
Moi non plus je ne me répondrais pas. Par contre, si j'avais une idée géniale sur le sujet, je l'écrirais sur mon site.
Comment suis-je supposé me faire un opinion sur un plan si je ne trouve pas de réponse à la première objection qui me passe par la tête ?
Il y a peut-être une idée géniale qui répond à toutes mes questions. Peut-être que tes collègues l'ont. Peut-être que Greenpeace ou EELV l'ont. En tout cas, ça n'arrive pas jusqu'à mes oreilles, et ce n'est pas faute de chercher.
Pour l'instant ce qui arrive jusqu'à mes oreilles, c'est plutôt "le réveilleur" ou "écologie rationnelle".
N'hésite pas à me proposer mieux si tu as sous le coude.
Je pense qu'il est beaucoup plus raisonnable de viser un plan médian : division par ~2 de la consommation énergétique simultanée à une multiplication par ~2 de la production électrique.
J'imagine que tu impliques que cette multiplication par 2 de la production électrique est décarbonée.
Ma phrase est "l'absence de sortie du nucléaire permet une décarbonisation facile". La décarbonisation se mesure en gCO2eq/kWh.
Si tu n'es pas d'accord avec ça, cela signifie que si tu augmentes la production électrique, tu augmentes d'autant l'émission de CO2, et rate donc l'objectif climatique que tu dis (citation un peu plus loin) sera atteint d'office sans sortir du nucléaire.
Donc, oui, ton raisonnement IMPLIQUE que le nucléaire peut conduire à une génération décarbonée plus facilement.
En réalité, ce n'est pas trivial, car plus tu ajoute du nucléaire sur le réseau, plus tu bloques de la décarbonisation par ailleurs ("nuclear and renewable don't mix").
Ais-je dit que les changements sociétaux n'étaient pas le centre du débat ?
Ai-je dit que tu as dis que les changement sociétaux n'étaient pas le centre du débat ?
Ce que j'ai dit, c'est: bien que tu sois d'accord que c'est au centre du débat, tu oublies de dire que cet éléments important est PLUS RISQUÉ en cas de non sortie du nucléaire.
Tu fais un bilan de risque.
Ce que je dis, c'est que ton bilan de risque n'est pas complet: tu dis que la sortie du nucléaire est moins risqué pour les objectifs de climat, alors que la sortie du nucléaire est plus risquée pour l'adoption des changements sociétaux et donc est potentiellement PLUS risquée pour les objectifs de climat.
Citation (à la fois sur le fait que tu fais un bilan de risque et que tu dis que la non-sortie du nucléaire atteint d'office les objectifs climatiques tout en doublant la production, ce qui implique une décarbonisation plus facile pour le nucléaire):
Si je me trompe, ce sera plutôt une bonne nouvelle (on en a eu très peu jusqu'à présent), et le pire scénario aura coûté deux Tchenobyls sur le XXIième siècle.
C'est faux: dans le cas où tu te trompes, le pire scénario aura coûté deux Tchernobyls sur le XXIième ET des morts par milliards parce que l'objectif climatique n'a pas été atteint.
Dans ton bilan de risque, tu fais l'hypothèse que ne pas sortir du nucléaire va permettre de réduire l'empreinte carbone pour atteindre les objectifs climatiques QUE TU TE TROMPES OU NON.
C'est LITTÉRALLEMENT LA PIERRE ANGULAIRE DE TON RAISONNEMENT lorsque tu dis que si Negawatt se trompe, les objectifs climatiques ne seront pas atteint tandis que si tu te trompes, les objectifs climatiques seront quand même atteint.
Comment est-ce possible que la sortie du nucléaire puisse rater les objectifs climatiques mais pas la non-sortie si en même temps tu me dis maintenant que tu n'as jamais prétendu qu'atteindre les objectifs climatiques, c'est plus facile sans sortir du nucléaire ?
Tu parles aussi de "rab d'électricité pour les voisins". De nouveau, cela implique que tu supposes que la production nucléaire est d'office décarbonée. En réalité, il y a effectivement un risque de devoir compter sur ce rab, il y a également un risque de devoir demander aux voisins de fournir la production électrique pour les situations que le nucléaire ne peut pas supporter (par exemple en cas de flexibilité ou de volatilité), ou de demander aux voisins de fournir de l'électricité pour une région car la présence d'une centrale nucléaire à un endroit rend la création d'EnR incompatible/non rentable à cet autre endroit et on doit soit utiliser une centrale polluante ou demander aux voisins.
Comment suis-je supposé me faire un opinion sur un plan si je ne trouve pas de réponse à la première objection qui me passe par la tête ?
Donc, tu es opposé à une non-sortie du nucléaire ?
Parce que, pour rappel, tes questions sont, je cites:
s'ils sont d'accord que la réduction doit être de 5
et
quel est l'avantage de l'achat de certificat
Or, comment peux-tu te faire une opinion sur la non-sortie du nucléaire quand il est impossible de trouver de la réponse à "quel est le facteur de réduction sur lequel se sont mis d'accord les tenants d'une non-sortie du nucléaire" ou "quel est l'avantage de l'achat de certificat" utilisé pourtant massivement par les productions qui incluent du nucléaire et qui font de la pub en disant "regardez, avec le nucléaire, c'est génial, on émet rien".
Parce qu'en réalité, toi, ici, tu nous dis "je préfère une sobriété de facteur 2", mais il vient d'où ce chiffre ? Peux-tu me montrer l'endroit où il est écrit le facteur de sobriété avec lequel TOUT les supporteur d'une non-sortie du nucléaire sont d'accord ?
Donc, en gros, le plan de sortie du nucléaire ne te convainc pas, donc il faudrait plutôt adopter un autre plan qui a exactement les mêmes défauts, si pas plus.
Il faut aussi réaliser qu'il existe des objections qui sont parfaitement valides: la situation de la sortie du nucléaire n'est pas idéale.
Par contre, la situation de rester dans le nucléaire n'est pas idéale non plus.
Tu me dis: "j'évalue la sortie du nucléaire comme ayant un score de 4/10. Donc, forcément, c'est une mauvaise idée". Sauf que c'est une bonne idée si ne pas sortir du nucléaire a un score de 3/10 (moi, j'en sais rien, peut-être qu'il a un score de 5/10, ou 6/10. Mon problème, c'est que tu n'as aucune idée du score de ne pas sortir du nucléaire).
Dans ton explication sur les risques, tu fais de grosses hypothèses sur le fait que le nucléaire permet d'avoir un système qui fonctionne bien sans trop de problèmes. En pratique, les gens qui travaillent dans le secteur s'écartent un peu du nucléaire parce qu'ils voient que dans la réalité, il y a plein de petits problèmes cachés.
À ce propos, discutons un peu plus quelques aspects des éléments que tu dis sont important:
faire de l'efficacité énergétique
A priori, peu importe la source. En pratique, une partie des solutions efficaces énergétiquement vont de pair avec l'électrification (par exemple, les pompes à chaleur captent la chaleur externe et sont donc plus efficace sur le plan énergétique que les boilers) et la flexibilité (avec des contrôle de chauffage "intelligent" (pas si intelligent que ça, crois moi)). Or, cela implique d'augmenter le pic de consommation électrique et la volatilité.
J'y reviens dans la partie "électrification".
Un autre aspect, c'est que l'efficacité requiert également la synchronisation. Dans le cas du réseau électrique, ça implique des gestions au niveau de microgrid, ce qui ne marche pas autour des centrales nucléaires (le grid associé n'est plus vraiment micro, on y perd tout les avantages en terme d'efficacité énergétique).
faire de la sobriété
Certains décideurs / population freinent l'adoption de mesure de sobriété parce qu'ils continuent à dire que le nucléaire va résoudre tout les problèmes (les chiffres le montrent, mais ces chiffres contiennent plusieurs effets. Par contre, difficile de nier qu'il y a un tel discours, tout ceux qui ont discuter dans le secteur l'ont vu).
Défaut du nucléaire dans ce cas: plus grand risque de "rater le coche", due à la difficulté d'imposer un changement radical alors qu'on a un discours qui prétend que ce n'est pas nécessaire si on a du nucléaire (j'insiste: TU ne dis pas ça, mais d'autres le font. En réalité tu le fais aussi en disant qu'on peut se contenter d'un facteur 2 car on peut doubler la production. C'est faux: cela ne tient pas compte du fait que plus le pic de demande est petit, plus il peut être facilement déplacé et donc réduire la demande d'autant plus).
Défaut du renouvelable: la sobriété nécessaire peut être plus importante, ou différente (s'adapter à l'offre dans une certaine mesure).
Au final, c'est loin d'être évident que la sortie du nucléaire aide réellement à l'adoption de la sobriété: peut-être qu'au final, oui, peut-être qu'au final non.
faire de l'électrification
Avec l'électrification (chauffage, véhicules électriques, …), on augmente la volatilité. On augmente également le pic (tant que les gens se réveilleront le matin et se coucheront le soir, on aura un pic). De toutes évidences, réduire le pic est une bonne chose: si tu as besoin de 24TWh sur 24 heures, si c'est 1TWh par heure, tu n'as besoin que d'une seule centrale qui produit 1TWh. Si tu as un pic de 5TWh durant la journée, tu vas devoir avoir 5 centrales.
Donc, réduire le pic sera nécessaire qu'on sorte du nucléaire ou pas.
Pour réduire le pic, il faut coordonner les usages le mieux possible, stocker l'énergie (batteries domestiques, cuve d'eau chaude) ou en produire, et faire du demand-side-response (c'est-à-dire permettre aux opérateurs électriques de décider quand tes appareils qui peuvent être délayés tournent).
On remarque déjà que le stockage d'énergie permet de mitiger (pas complément, bien sûr) l'intermittence des EnR.
Notons également que ta solution "on a une sobriété d'un facteur 2 et une production d'un facteur 2 au lieu d'une sobriété d'un facteur 5 et une production d'un facteur 1" implique que tu as une demande d'un facteur 5/2 entre ton scenario et le second, ce qui signifie que la quantité à déplacer sous le pic est plus grande, ce qui signifie soit on devra stocker plus (le problème du stockage devient tout aussi important pour le nucléaire que l'EnR), soit on crée encore plus de centrale pour éviter les coupures durant le pic.
Avec l'électrification des véhicules + les générations domestiques (qui arriveront qu'on sorte du nucléaire ou pas), non seulement le réseau est plus volatile (la demande est différente les jours de soleil et les jours nuageux, la demande est différente au niveau local les jours de traffic), mais doit aussi être compatible avec des demandes négatives, où les batiments injectent de l'électricité dans le réseau (soit de l'électricité stockées, pour augmenter la rentabilité et l'efficacité des véhicules électriques, soit de l'électricité générée). De nouveau, cela implique une gestion au niveau locale qui est très difficile à gérer quand le générateur couvrent une très grande zone (car on a alors plus de nœuds à gérer), ce qui est le cas des centrales nucléaires mais pas des EnR.
Dans tout les cas, la volatilité et la réduction de pic signifie que le réseau doit être le plus flexible possible.
Or, plus on a de centrale nucléaire, plus la flexibilité (c-à-d adapter la production à la demande) pose problème (elle n'est pas impossible, mais elle a un coût en terme d'usure des centrales, en terme d'efficacité de production et par conséquent de rentabilité économique, en terme de période de coupure, et elle est limitée à certaines conditions, par exemple, impossible durant la fin du cycle).
les trois ensemble, très vite
Non seulement construire une centrale nucléaire prend du temps, mais sa planification également. Comme dit précédemment, la présence de nucléaire peut freiner l'efficacité électrique (pas de microgrid, DSR plus compliqué, …) et freiner l'adoption de la sobriété, et rendre certaines solutions irréalisables (si on ne peut pas rendre les véhicules électriques rentables avec le V2G, il est possible que l'électrification des transports échouent, pareil pour les microgrids, …), voire même conduire à plus de coupure de courant (si on ne peut pas déplacer le pic de consommation car on a misé sur la sobriété d'un facteur 2 au lieu de 5).
Bref, la situation est bien plus complexe que tu ne le penses. Tu as simplement fait "facile, il suffit de multiplier par 2 la génération, donc, pas besoin d'autant de sobriété", sans te rendre compte que multiplier par 2 la production peut aller à l'encontre des éléments que tu prétends être important.
N'hésite pas à me proposer mieux si tu as sous le coude.
Vu que c'est mon boulot, je n'ai jamais vraiment eu besoin de chercher des vidéos de vulgarisation. Désolé pour ça.
"En réalité, ce n'est pas trivial, car plus tu ajoute du nucléaire sur le réseau, plus tu bloques de la décarbonisation par ailleurs ("nuclear and renewable don't mix")."
Cette phrase sort d'un article d'un anti-nucléaire. Il n'y a aucun arguments.
Tous tes arguments sont du FUD que l'on entend du coté d'EELV.
"Parce qu'en réalité, toi, ici, tu nous dis "je préfère une sobriété de facteur 2", mais il vient d'où ce chiffre ? "
C'est un chiffre simple par rapport à la part de pétrole/gaz (75%/80%) à faire disparaitre.
Il y a une forte corrélation entre la consommation d'énergie et le PIB. C'est bien pour ça que les décroissants veulent baisser le PIB même au risque de la récession, la politique de répartition est en plus, c'est orthogonal.
Il y a corrélation très forte entre PIB, énergie, CO2 et nombre d'habitants. Le PIB est aussi corrélé au niveau de vie, à l'espérance de vie, au niveau d'éducation, etc…
Donc, pour baisser le CO2, on peut baisser le PIB comme le propose les décroissants. On peut aussi baisser le CO2 par unité d'énergie, c'est le choix "technologique". Ou un mix.
Ne pas oublier que même si le PIB est un indicateur pourri, il est corrélé avec plein de facteurs de niveau vie.
Donc, pour atteindre les 2 ou 3 tonnes de CO2 par personne, selon le choix du moyen de production, on aura plus ou moins d'énergie ce qui sera plus ou moins dur.
Dire que le nucléaire "déforme" le réseau électrique pour ne pas dire que les "grids" coutent beaucoup plus chère qu'un réseau centralisé, est amusant… (cf les 98 milliards des 3 lignes HT allemandes pour les éoliennes, soit 5 EPR)
On est d'accord que le problème concerne les centrales à gaz en backup des éoliennes. C'est l'histoire belge des écolos qui ouvrent 3 centrales à gaz et ferme leur centrale nucléaire.
Les scénarios à majorité d'éoliennes oublient que le prix d'électricité va faire les montagnes russes. Pour tenir compte des 30 % du taux de charge, il faut 3 fois plus d'éoliennes en moyennes.
Mais des centaines d'euros le mwh les jours sans vent, dés qu'il souffle, il y aura
3 fois trop d'énergie, le prix sera bien négatif. Comment rentabiliser leur construction ?
Il parait que les pics d'énergie seraient difficiles à avaler. Mais les centrales actuelles ont déjà les sursauts des éoliennes et ils gèrent très bien.
Le V2G impose un coût sur les réseaux énormes, personne ne dit qui va payer pour l'usure de la batterie, non plus.
Le rapport de RTE prévoit +40% d'électrique pour la France, d'autre pays ont prévu +80 à +120% de plus pour eux-même. +40% est donc un chiffre minimum.
Cette phrase sort d'un article d'un anti-nucléaire. Il n'y a aucun arguments.
"J'aime pas les conclusions qui vont pas dans mon sens, donc, c'est "anti-nucléaire"".
Tant que les pro-nucléaires comme toi continueront à dire "tout ce qui n'est pas pro-nucléaire est d'office biaisé", c'est bien la preuve que ces gens-là sont des idiots qui n'ont rien à faire dans le débat.
En réalité, il n'y a pas le camp "pro-nucléaire" et "anti-nucléaire".
Il y a le camp "des gens scientifiques et rationnels", qui regardent les faits, qui discutent, qui respectent quand quelqu'un apporte des éléments auxquels ils n'ont pas penser. Plus on challenge leurs hypothèses, plus ils sont contents: parce que ces gens DOUTENT de leur propre théorie. Soit le challenge leur permet de voir qu'ils se trompaient, et ils sont content de corriger leur position (car faire moins d'erreur est mieux que faire plus d'erreur), soit ils entament la discussion et sont content si l'élément suspicieux s'avère non dangereux pour leur théorie.
Et il y a le camp des gens comme toi: si t'es pas d'accord, c'est forcément que t'es pas scientifique.
Pour le reste de la réaction, tu dis des choses avec lesquelles je suis totalement d'accord.
Surprise, je ne suis pas anti-nucléaire et je reconnais des défauts DANS LES DEUX APPROCHES (j'aurais réagi exactement de la même façon si LaurentClaessens avait eu un raisonnement qui disait que dans le pire des scénario, la sortie du nucléaire atteint les objectifs climatiques tandis que dans le pire des scénario, la non-sortie du nucléaire n'atteint pas les objectifs climatiques).
Ce qui me dérange, c'est qui, ici par exemple, on a une foule de pro-nucléaires qui sont incapables de citer un seul défaut dans l'approche nucléaire. Ou pire, ils sont assez stupides pour dire "non non non, si tu critiques l'approche nucléaire, laissez moi vous faire une liste des défauts du non-nucléaire" sans se rendre compte que l'interlocuteur peut être parfaitement au courant.
Ces gens sont clairement des idiots.
Pour le reste de ton message, j'ai l'impression qu'on est dans un autre monde. Une grosse partie des "arguments" sont des peurs qui se révèlent infondées lorsqu'on y regarde de plus près. Une autre partie sont issues d'un manque de connaissance crasse (par exemple, pour les 3 lignes HT allemandes, je ne suis pas sur auquel tu fais référence, mais si cela corresponds au projet que j'ai en tête, rassure moi, tu es au courant que ces lignes auraient du être construite même si l'Allemagne avait maintenu son nucléaire ?) (autre exemple avec la "déformation du réseau", c'est pas du tout de "ajouter ou retirer des lignes" dont on parle, cela n'a rien à voir, c'est une question de stratégie globale de gestion du réseau qui ne peut pas être à la fois optimisée pour être "décentralisée" et optimisée pour être "centralisée").
Tant que les pro-nucléaires comme toi continueront à dire "tout ce qui n'est pas pro-nucléaire est d'office biaisé", c'est bien la preuve que ces gens-là sont des idiots qui n'ont rien à faire dans le débat.
C'est en effet une conclusion et non un argument ou alors seulement un argument d’autorité qui ne vaut pas grand chose.
, je ne suis pas sur auquel tu fais référence, mais si cela corresponds au projet que j'ai en tête, rassure moi, tu es au courant que ces lignes auraient du être construite même si l'Allemagne avait maintenu son nucléaire ?)
Vu la suite du message tu es donc au courant que la structure d'un réseau n'est pas la même quand on a des éoliennes au nord et des consommateurs au sud au lieu d'une centrale à coté.
(autre exemple avec la "déformation du réseau", c'est pas du tout de "ajouter ou retirer des lignes" dont on parle, cela n'a rien à voir, c'est une question de stratégie globale de gestion du réseau qui ne peut pas être à la fois optimisée pour être "décentralisée" et optimisée pour être "centralisée").
Vu que le réseau actuel est centralisé historiquement pour des raisons de coût, le modifier pour s’adapter à une production beaucoup plus diffuse est en effet très couteux. Renverser l'argument en disant que la production centralisée rend la distribution de la production ENR couteuse est de la bonne grosse mauvaise fois. Faire croire en même temps que l'on peut consommer uniquement de l'énergie locale (et donc ne pas avoir de grosses lignes) et en même temps faire croire que le foisonnement européen (argument courant d'EELV) permet de limiter le manque local de production (et donc avoir de grosse ligne), c'est très fort.
Je note encore une fois encore le manque d'argument de tes long postes, parsemé d'arguments d’autorité et de FUD d'EELV.
C'est en effet une conclusion et non un argument ou alors seulement un argument d’autorité qui ne vaut pas grand chose.
Pas sûr de comprendre. En attendant, dans les conférences qui ont un intérêt, on trouve des pro-nucléaires, et la grande majorité ne se comporte pas comme vous. Chaque fois qu'on a quelqu'un comme vous, on constate rapidement que la personne ne connait pas grand chose à la réalité du terrain.
tu es donc au courant que la structure d'un réseau n'est pas la même quand on a des éoliennes au nord et des consommateurs au sud au lieu d'une centrale à coté.
De nouveau, on y retrouve l'hypocrisie de ce genre de pro-nucléaire: une centrale nucléaire, tu ne peux pas non plus la construire n'importe où.
Pire, lorsqu'on explique, correctement, qu'on risque de voir ces emplacements encore plus restreints s'il y a des tensions sur l'alimentation des cours d'eau, une réponse est "en bord de mer, cela ne pose pas de problème", donnée par une personne qui "oublie" totalement un aspect qui, pour elle, était totalement problématique dans le cas qu'elle n'aimait pas.
Autre exemple, cet argument a totalement été oublié par LaurentClaessens quand il disait qu'il va falloir exporter.
Donc, oui, relier correctement le nord et le sud du pays aurait du être fait même sans sortie du nucléaire.
Vu que le réseau actuel est centralisé historiquement pour des raisons de coût, le modifier pour s’adapter à une production beaucoup plus diffuse est en effet très couteux.
Sauf que le réseau historique n'est pas adapté à l'électrification des usages. Que tu le veuilles ou pas, tu auras besoin d'une gestion plus locale. Que ce soit dans un scénario avec sortie ou sans sortie, car cela dépend de la demande, pas de la génération.
Faire croire en même temps que l'on peut consommer uniquement de l'énergie locale (et donc ne pas avoir de grosses lignes)
Euh ? Non, c'est faux. Ce qui est local, c'est la gestion du réseau, celui-ci peut évidemment être alimenté par différentes sources qui sont distantes. Le problème, c'est quand on a un gros centre névralgique de production qui lui-même devient le fournisseur principal de plein de ces réseaux locaux.
Je note encore une fois encore le manque d'argument de tes long postes, parsemé d'arguments d’autorité et de FUD d'EELV.
Comme tu veux. Après tout, je m'en fous. Moi, je VOIS que les arguments de mes posts sont les arguments qui sont importants dans le secteur, tandis que les tiens font rire les experts, même pro-nucléaire, tellement ils sont à côté de la plaque ou hypocrite.
Et j'adore le fais que je suis "anti-nucléaire" maintenant, alors que ma position en France est pro-nucléaire (le prof de l'UCL m'a rallié à sa position: les pays ayant fait le choix X doivent continuer dans le choix X). Simplement, c'est faux de penser que le choix de sortir du nucléaire est forcément catastrophique tandis que le choix de ne pas en sortir est forcément tellement bon que même dans le pire des scénarios, impossible de ne pas atteindre les objectifs climatiques. La réalité, c'est que si tu donnes un score aux différentes options, on a, dans la famille "sortie", un score de 5.1/10 plus ou moins 0.9, et dans la famille "non sortie", un score de 4.9/10 plus ou moins 1.2. Bref, avec les connaissances actuelles et les incertitudes impossibles à lever (comment le public va adapter les mesures, comment va faire le pays voisin, est-ce que cette solution technique va marcher avec l'efficacité prédite, …), je dis simplement qu'il est ridicule de prétendre qu'un des choix est absolument évident, et que l'autre choix est forcément stupide.
Tu pourrais également me dire "Je note encore une fois que tu es un chien". Ouais, ok, si tu veux. Ensuite, je me regarde dans le miroir et je me pose la question: devrais-je me ranger du côté de l'avis de Nicolas Boulay, alors que j'ai sous les yeux la preuve que son niveau d'analyse est ridiculement mauvais ?
Je vois surtout ton absence totale d'analyse, une note sortie dont ne sais où n'a aucune valeur. Tu ne fais que sortir des arguments d'autorité et des hommes de paille et toujours pas le debut d'une démonstration.
N'hésite pas à me proposer mieux si tu as sous le coude.
Vu que c'est mon boulot, je n'ai jamais vraiment eu besoin de chercher des vidéos de vulgarisation. Désolé pour ça.
ça devient urgent d'en produire.
Le raisonnement "on aura besoin d'électricité pour décarbonner" devient de plus en plus courant. Si il est faux/incomplet, il faudrait que ça se sache.
Pour l'instant, je ne peux rien faire de plus que garder ce que tu m'as expliqué dans un coin de ma tête.
En tout cas si un jour quelqu'un décide de faire de la vulgarisation autour de ça, n'hésitez pas à vous servir de moi comme testeur beta en mode "l'imbécile qui pose la première question qui lui passe par la tête".
Je ne suis pas sur, mais je crois que tu parles ici des vidéos de vulgarisation.
J'ai dit que je n'ai jamais cherché pour ce type de vidéos, qu'elles soient "pro-nucléaire" ou "anti-nucléaire" ou quoi que ce soit.
Quelqu'un d'autre m'aurait demandé des vidéos de vulgarisation qui correspondent aux liens que tu as donné, j'aurais répondu la même chose.
Si cette personne se comportait comme toi, elle en aurait conclu "ça devient urgent de produire des vidéos de vulgarisation pro-nucléaire, alors".
J'imagine que tu me répondras que tu as cherché mais que tu n'as rien trouvé. Mais vu la façon dont tu as toi-même décris ton approche, je ne suis pas sur que tu n'as pas d'office rejeté les bons candidats simplement à cause d'un a priori négatif ou à cause du premier argument avec lequel tu n'es pas d'accord. Ou que tu aies un effet de loupe à travers tes centres d'intérêts, les recommandations/références dans les vidéos que tu as vues et tes recherches sur le sujet.
Le raisonnement "on aura besoin d'électricité pour décarbonner" devient de plus en plus courant. Si il est faux/incomplet, il faudrait que ça se sache.
Oui, on aura besoin d'électricité pour décarbonner, c'est également ce que pensent mes collègues pro-nucléaires, qui me disent pourtant que parfois, la voie d'investir dans le nucléaire malgré cela peut être moins bonne qu'une autre.
De nouveau, on peut avoir une situation où, si on donne un score à chaque "famille" (et, évidemment, les choses sont bien plus subtiles que ça, mais je vulgarise), on a quelque chose comme:
1) dans la famille "sortie", un score de 5.1/10 plus ou moins 0.9
2) dans la famille "non sortie", un score de 4.9/10 plus ou moins 1.2
Il est totalement vrai qu'il existe des éléments qui sont en défaveur de la famille "sortie": elle n'est pas à 10/10. Mais pour faire le choix, il faut également regarder objectivement les éléments en défaveur de la famille "non sortie".
Dans tes messages, tu montres clairement que tu n'as pas fait ça. Tu as proposé un "pire scenario" pour la sortie dans lequel tu as (inconsciemment, j'imagine) considéré que, d'office, même dans le pire scénario, la sortie permet d'atteindre les objectifs climatiques.
Autre exemple, tu t'es montré critique à l'égard de certains partisans de la sortie sur des aspects que certains partisans de la non-sortie partagent également. Mais tu as oublié "d'enlever des points" à la "non-sortie", tu n'en as enlevé qu'à la "sortie".
Au final, dans une situation 5.1+-0.9 vs. 4.9+-1.2, la conclusion devrait être "ok, perso, je préfère la solution X, mais bon, cela ne veut pas dire que les partisans d'une autre solution sont mes ennemis ou font de plus grosses erreurs que moi".
Après, évidemment, impossible d'établir un tel score totalement objectivement (quelle est la valeur objective, et son incertitude, de la probabilité que la population accepte une mesure de sobriété ?).
En tout cas si un jour quelqu'un décide de faire de la vulgarisation autour de ça, n'hésitez pas à vous servir de moi comme testeur beta en mode "l'imbécile qui pose la première question qui lui passe par la tête".
Je pense que la vulgarisation autour de ça existe, car je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas.
Par contre, je ne suis pas sur que je te recommanderais en beta-testeur. Après tout, dans cette discussion, tu m'as expliqué que tu avais pris tes précautions à l'encontre de l'effet Dunning-Krueger, alors que ça a clairement pas réussi, ou que tu n'as "jamais dit que" alors que cet élément était tellement évident dans ton esprit que tu n'as pas remarqué que ton raisonnement s'appuyait dessus.
J'imagine qu'avoir des gens comme toi en beta-testeur peut avoir une utilité, mais je préfère recommander des personnes qui ont plus de chance de produire des critiques qui valent la peine et corrigent les erreurs de la vidéo, plutôt que des critiques qui en réalité sont le résultat de leur propre lacune.
(À propos, joues-tu déjà le rôle de beta-testeur pour des créateurs "pro-non-sortie" ? Si ce n'est pas le cas, pourquoi te proposes tu comme beta-testeurs pour les vidéos "pro-sortie" alors que tu ne le fais pas pour les "pro-non-sortie" ? Est-ce parce qu'a priori tu accordes moins de crédit au créateur "pro-sortie", ou que tu es moins critique à l'égard des créateurs "pro-non-sortie" ?)
l'idée comme quoi il est peut-être plus facile de diviser par 5 que par 2 la consommation d'énergie.
Les deux points semblent très possibles. J'ai souvent plaidé, quand je vivais à Bruxelles, une variation du second point sous la forme «il est probablement plus facile de diviser par deux le nombre de voitures en ville que de tenter d'y aller par petits pas et chercher d'abord une diminution de 20%». Les mesures à prendre pour obtenir une petite baisse ne sont pas du tout une version "petite" des mesures à prendre pour obtenir une grosse baisse.
J'imagine qu'il y a beaucoup de choses à dire autour de ça; plus que ce qu'il y a moyen de discuter dans des commentaires sur linuxfr.
Crois le ou non; je suis ouvert à lire/regarder des choses sur ces sujets.
L'etude pointé n'est qu'une correlation avec la France comme contre Exemple.
Je ne suis pas tout à fait certain que la France soit un contre-exemple. De plus, une corrélation est parfois une causalité; ce n'est pas à rejeter d'un revers de main.
Par contre, je vois effectivement un certain nombre de facteurs de confusion possibles ainsi qu'un paquet de points à préciser.
Clairement lire le résumé d'un article isolé n'est pas suffisant pour se faire une opinion.
Si il y a là quelque chose d'intéressant à verser au dossier, il y a clairement un travail de vulgarisation à faire. Sinon c'est pas la peine d'espérer qu'une démocratie fasse un choix éclairé.
de plus, une corrélation est parfois une causalité; ce n'est pas à rejeter d'un revers de main.
Oui, "parfois", c'est bien le problème. Un tel article, tout seul, n'e permet pas de conclure. L'Allemagne a dépensé des milliards dans les ENR avec un résultat calamiteux en terme de CO2. La France a prolongé de 20 ans ses réacteurs (le grand carénage à 50 milliards depuis 2014) avec pour résultat le taux les plus bas de production de CO2 par kwh d'Europe,souvent 8 fois moins que l'Allemagne.
Je comprend qu'avec un tel résultat, cela ne pousse pas à augmenter significativement la part des ENR dans le mix électrique : c'est contre-productif !
Le défit de la France n'est pas de décarboner son électicité : elle l'est déjà. Le défit est dans l'augmentation de production (et le nucléaire est très lent à construire comparé aux éoliennes+gaz) et l'électrification des transports.
L'etude pointé n'est qu'une correlation avec la France comme contre Exemple.
Pour couper les cheveux en quatre, un point seul sur un graphique ne peut pas être un contre-exemple de l'allure d'un graphique.
Par contre le couple (France, Allemagne) est un exemple parfait de l'exactitude de l'article—en tout cas de ce que je déduis en lisant l'introduction.
Ces 25 dernières années, l'Allemagne a beaucoup plus investi dans son système renouvelable que la France, et surement que les émissions de CO2 du système électrique de l'Allemagne a plus baissé que celles de la France.
Cependant, les raisons sous-jacentes à cette corrélation, dans le cas très particulier du couple (France, Allemagne), suggèrent l'exact contraire de ce qu'on pourrait croire à première vue.
Avancer le fou et la dame très vite est la meilleure façon d'obtenir un échec au roi. Mais c'est certainement une très mauvaise façon d'obtenir un échec et mat.
Juste en passant: l'idée que le nucléaire et l'EnR peuvent se gêner l'un l'autre n'est pas limitée à cet article (selon mes propres observations, sans doute biaisées à l'environnement dans lequel j'ai bossé). J'ai entendu des messages similaires de la part de plusieurs interlocuteurs différents.
L'article en question va en fait plus loin, en expliquant qu'entre le nucléaire et l'EnR, les gouvernements pariant du côté du nucléaire semblent s'arrêter en chemin, et qu'il faut donc choisir la voie de l'EnR. Personnellement, je ne suis pas convaincu par cette conclusion: les tendances passées peuvent ne pas refléter les tendances actuelles où les décideurs sont bien plus conscientisés de l'enjeux climatique.
Je tenais juste à dire que l'élément que je voulais apporté avec "nuclear and renewable don't mix" 1) n'est pas forcément aussi tranché que l'article en question, 2) n'est pas uniquement utilisé par les personnes regardant le problème selon cette approche (par exemple, ceux qui s'occupent d'équilibrer le réseau ont aussi des objections à simplement rajouter une centrale nucléaire).
Bonne chance si tu continues à discuter avec Nicolas Boulay. Tout les articles scientifiques n'allant pas dans son sens sont sûrement "issus d'on ne sait où" ou "écrits par un anti-nucléaire". Tout raisonnements ou opinions ou observations que tu puisses apporter seront forcément "argument d'autorité" ou "pas des vrais arguments". Et évidemment, tu seras tenu à des standards qu'il n'applique pas lui-même (il a vu qu'on construit des lignes HT en Allemagne, il en a conclu que c'est à cause des méchants EnR, et, évidemment, il n'apportera aucune source pour son argument "d'autorité" de type "crois moi aveuglément, je m'y connais mieux que tout le monde").
Concernant le réseau allemand : "Ainsi, l’électricité éolienne renouvelable, notamment, est produite surtout dans le nord et dans l’est du pays ainsi qu'en mer, où les vents sont particulièrement forts. Or, les principaux consommateurs d’électricité, et surtout les grandes exploitations industrielles, sont situés dans le sud et dans l’ouest de l’Allemagne. L’électricité éolienne produite dans le nord doit donc être transportée jusqu’à ces points de consommation." - Ministère de l'énergie allemande : https://www.bmwi.de/Redaktion/FR/Dossier/developpement-des-reseau.html
"Les centrales nucléaires, au gaz et au charbon ont été installées près des grands centres urbains et industriels. Désormais, les énergies renouvelables sont décentralisées et les parcs éoliens onshore et offshore se trouvent majoritairement dans le nord de l’Allemagne, alors que la consommation se situe toujours majoritairement au sud", décrit Mathias Fischer, le porte-parole de Tennet, l’un des quatre gestionnaires de réseaux de transport, avec 50Hertz Transmission, Amprion et TransnetBW." […] D’après une étude commanditée par le fournisseur d’énergie E.on, l’investissement pourrait représenter plus de 111 milliards d’euros d’ici à 2050." - https://www.usinenouvelle.com/article/le-renforcement-du-reseau-electrique-allemand-talon-d-achille-de-l-energiewende.N1045689
Tout le réseau électrique doit être adapté en vue de la transition énergétique, et ce à tous les niveaux. Afin de continuer à faire progresser rapidement le développement au niveau des réseaux de transport et de distribution sous une forme conviviale pour le citoyen et d’adapter les réseaux électriques aux nouvelles tâches, des décisions importantes ont été adoptées …
et
Alors qu’auparavant l’électricité allait en sens unique de la centrale électrique jusqu’au consommateur en passant par les réseaux de transport et de distribution, les réseaux doivent aujourd’hui assurer le transport d’électricité en sens inverse également, puisque l’électricité va non seulement d’amont en aval, mais aussi d’aval en amont. Afin d’accorder la production et la consommation compte tenu des besoins et de la consommation, le réseau électrique doit donc devenir plus « intelligent ».
Donc, oui, ce lien confirme que le réseau aurait du de toutes façons être modifié. Non pas simplement à cause des EnR, mais aussi à cause de l'évolution de la demande qui sera impactée par l'électrification et le besoin de flexibilité locale.
Alors, certes, ils mentionnent la situation actuelle avec l'existence d'EnR au Nord, mais rien dans ce document n'explique que le réseau n'aurait pas du être réaménagé avec un coût similaire même si ils étaient restés dans le nucléaire.
À propos, une partie des personnes qui s'opposaient à ce projet s'opposaient aussi au maintient du nucléaire: ils proposaient quant à eux d'adapter la législation pour permettre d'installer du EnR dans le Sud et l'Ouest. Ton argument est donc un argument fallacieux de type "faux dilemme".
Le lien que tu donnes confirme donc que ton argument selon lequel il faut comptabiliser les aménagements du réseau comme un coût des EnR est totalement déconnecté de la réalité.
J'imagine que ta réponse sera "bouhou, argument d'autorité, t'as apporté aucun argument, c'est même pas vrai d'abord, blahblah". Pendant ce temps-là, un lien que tu as toi-même donné confirme la pertinence d'un de mes arguments que tu continues à rejeter sans aucun argument, simplement parce qu'il ne te plait pas.
Mais au final, peu importe: tout le monde s'en fout de ton avis. Tu n'es pas au COP26, mes collègues y sont et y présentent des résultats auxquels j'ai participé. Tu as beau pleurer que nos arguments sont incorrects, reste que toi, tu n'es qu'une perte de temps, tandis que ceux que tu insultes font réellement changer les choses pour le mieux
(et je sais, tu vas me dire que ce n'est pas pour le mieux, mais moi et mes collègues ne vont pas changer d'avis, au contraire, ton intervention ici renforce ma conviction qu'il faut a priori se méfier de certains pro-nucléaires. Soit tu as tort et c'est idiot de te comporter comme ça alors que tu as tort, soit tu as raison, et c'est idiot de te comporter comme ça car tu ne donnes vraiment pas envie aux gens de te faire confiance et d'adopter tes solutions)
Donc, oui, ce lien confirme que le réseau aurait du de toutes façons être modifié.
Le problème de la production par maison concerne le réseau capillaire qui n'est pas prévu pour. C'est encore un autre problème, différent de celui réglé par les 3 grosses lignes.
is rien dans ce document n'explique que le réseau n'aurait pas du être réaménagé avec un coût similaire même si ils étaient restés dans le nucléaire.
Bien sûr qu'ils le disent : les centrales étaient à coté des centres de production.
À propos, une partie des personnes qui s'opposaient à ce projet s'opposaient aussi au maintient du nucléaire: ils proposaient quant à eux d'adapter la législation pour permettre d'installer du EnR dans le Sud et l'Ouest.
Sauf que le vent est dans le Nord. Ce n'est pas un faux dilemme, c'est le choix des Allemands d'avoir les meilleurs rendements.
Le lien que tu donnes confirme donc que ton argument selon lequel il faut comptabiliser les aménagements du réseau comme un coût des EnR est totalement déconnecté de la réalité.
L'adaptation couteuse du réseau est un des principaux défit des ENR. Sans même parler du back up. Les seuls déconnectés de la réalité sont ceux qui le nient.
Pendant ce temps-là, un lien que tu as toi-même donné confirme la pertinence d'un de mes arguments que tu continues à rejeter sans aucun argument, simplement parce qu'il ne te plait pas.
Joli homme de paille.
Tu n'es pas au COP26, mes collègues y sont et y présentent des résultats auxquels j'ai participé
Tant mieux, mais tu n'as jamais montré ces études. Ni dans quel domaine, tu étudies.
Le problème de la production par maison concerne le réseau capillaire qui n'est pas prévu pour.
Non, comme expliqué dans l'article que tu donnes "Tout le réseau électrique doit être adapté en vue de la transition énergétique, et ce à tous les niveaux." (cette phrase est suivie des raisons pour lesquelles le réseau doit être adapté, et aucune de ces raisons n'est du ressort de la génération, elles sont toutes du ressort de la demande)
Ta réponse dit exactement le contraire, elle dit que l'adaptation ne doit être faite qu'à un seul niveau.
Bien sûr qu'ils le disent : les centrales étaient à coté des centres de production.
Ton raisonnement est incorrect: ce que je te demande n'est pas "est-ce que cette ligne est nécessaire si on utilise du nucléaire dans une situation qui n'est pas celle de 2020 - 2050", mais "est-ce que cette ligne (ou des réaménagements de coût équivalents) est nécessaire si on utilise du nucléaire ET qu'on doit augmenter la production et modifier la gestion du réseau comme l'impose l'évolution de la demande avec les contraintes écologiques".
Sauf que le vent est dans le Nord. Ce n'est pas un faux dilemme, c'est le choix des Allemands d'avoir les meilleurs rendements.
Comme pour le reste de tes "arguments", c'est hyper caricatural. Si effectivement "il n'y a pas de vent", comment expliques-tu que l'Autriche soit si bien équipée en énergie éoliennes ? Le réalité, c'est que le Nord de l'Allemagne permet de générer plus pour la même turbine, mais c'est totalement idiot d'en conclure que produire de l'électricité dans le Sud est impossible. Donc, oui, le choix de construire plus de centrale dans le sud était également valide, et prétendre que le choix de l'EnR impose de construire de couteuse lignes HT, c'est de la stupidité.
(j'imagine qu'une réponse peut être "oui mais ils ont choisi de ne pas le faire, donc c'est la preuve que payer pour les lignes HT était encore moins cher que de construire au sud", mais même en ignorant qu'une des raisons était des contraintes légales discutables, ce même argument démontrerait que le nucléaire est lui-même encore plus cher, puisqu'ils ont choisi de construire ces lignes plutôt que de garder le nucléaire)
L'adaptation couteuse du réseau est un des principaux défit des ENR.
De nouveau, le lien que tu donnes dit explicitement que les aménagements du réseau sont là (citation) "afin d’accorder la production et la consommation compte tenu des besoins et de la consommation".
Oui, les EnR demandent une adaptation des réseaux. Ne pas sortir du nucléaire demande aussi une adaptation des réseaux. C'est ce que j'entends depuis des années dans toutes les discussions et toutes les conférences sur le sujet. Puisque tu dis que ce n'est pas le cas, peux-tu me donner les sources qui te permettent de penser ça, car c'est en contradiction avec les affirmations qui existent dans le secteur (cf. l'article que tu as fournis).
Joli homme de paille.
Non: tu as répondu à certains de mes messages en disant qu'il n'y avait là aucun argument, malgré le fait que ces arguments sont ensuite repris dans le lien que tu as fourni.
Tant mieux, mais tu n'as jamais montré ces études. Ni dans quel domaine, tu étudies.
OK, premièrement, j'ai détaillé autant que j'ai pu ma situation professionnelle personnelle.
Libre à toi de penser que je suis un menteur (j'en ai rien à faire. Mieux: si tu le fais, le fait que tu crois de nouveau quelque chose que je peux constater est totalement faux ne ferait que confirmer que tu es un idiot. Rien de pire que de dire à quelqu'un qui bosse dans le secteur "non mais en fait, je suis sur que tu bosses pas dans le secteur").
Je ne souhaite pas te donner des indices qui te permettront toi, ou quelqu'un d'autre, de m'identifier et de venir me pourrir la vie sur d'autres réseaux (j'ai plein de contact pro-nucléaire avec qui je discute, je n'ai absolument aucun intérêt d'ajouter des personnes dont l'idée d'une conversation constructive est "nan même pas vrai d'abord, et pi t'es rien qu'un méchant pas gentil").
Mais deuxièmement, si effectivement la proximité avec ce secteur sur le plan professionnel est un facteur, la moindre des choses, ce serait de nous expliquer d'abord quel est ta proximité personnelle avec ce secteur ?
J'ai affirmé que beaucoup de choses que tu as dites sont totalement déconnectées des réalités du secteur. Si tu as observé que ce n'est pas le cas, je suis très intéressé de savoir où tu as observé cela (cela me permettrait de découvrir que je suis peut-être dans une bulle). Donc, si effectivement ce que tu affirmes est ce qu'affirment les professionnels du secteur que tu as rencontré et avec lesquels tu as discutés, n'hésite pas à me donner des détails (j'imagine que ça ne te pose pas de problèmes, puisque tu as proposé que j'en fasse autant).
À propos d'études, quelque chose que j'ai vu passé récemment: https://zenodo.org/record/5573719 (le résumé en anglais est en bas), qui lui-même mentionne un autre article (dans lequel certains auteurs étaient également impliqués).
Ces deux papiers concluent que la voie du nucléaire n'est pas aussi bonne que la voie du renouvelable.
De nouveau, ce n'est pas ma position, et on peut sans doute trouver des choses à critiquer, mais ça illustre bien que ceux qui prétendent que le nucléaire ne pose aucun problème (par exemple qu'avec le nucléaire, le réseau ne devrait pas être réaménagé) sont bel et bien déconnecté des avis des gens qui travaillent réellement sur le sujet.
Ou un autre jouet que j'ai vu passer: https://enactivescience.com/gcp2021/. De nouveau, pas de quoi tirer de grande conclusion, mais d'après cet outil, l'Allemagne fait aussi bien (voire même mieux) que la France sur la réduction de CO2, et ce depuis 1996. J'imagine que le calcul est compliqué et que d'autres méthodologies peuvent amener à des conclusions différentes, mais de nouveau, ça montre bien que tes affirmations du style "l'Allemagne est une catastrophe à cause de la sortie du nucléaire" ou "elle a réduit ses émissions mais en réalité n'est revenu qu'aux émissions avant l'arrêt" sont de nouveau hyper caricaturales.
(j'imagine qu'une réponse peut être "oui mais ils ont choisi de ne pas le faire, donc c'est la preuve que payer pour les lignes HT était encore moins cher que de construire au sud", mais même en ignorant qu'une des raisons était des contraintes légales discutables, ce même argument démontrerait que le nucléaire est lui-même encore plus cher, puisqu'ils ont choisi de construire ces lignes plutôt que de garder le nucléaire)
Tu fais exploser le trollomètre. Le nucléaire a été arrêter uniquement pour des raisons politiques, et surtout pas à cause de son prix.
"Ne pas sortir du nucléaire demande aussi une adaptation des réseaux. "
Il y a le nucléaire, les ENR, et les besoins locaux. Tu n'as jamais prouvé que les 2 dernières contraintes se recouvrent dans les dépenses.
malgré le fait que ces arguments sont ensuite repris dans le lien que tu as fourni.
Une source confirme un argument, il ne le remplace pas, je ne vais pas aller à la pèche à ta place.
OK, premièrement, j'ai détaillé autant que j'ai pu ma situation professionnelle personnelle.
Tu n'as pas dit ton secteur d'activité (sociologie ou énergéticien), ni ton niveau : étudiant ou professeur.
Libre à toi de penser que je suis un menteur
Encore un argument de l'homme de paille.
Mais deuxièmement, si effectivement la proximité avec ce secteur sur le plan professionnel est un facteur, la moindre des choses, ce serait de nous expliquer d'abord quel est ta proximité personnelle avec ce secteur ?
Encore un autre homme de paille ! Tu te vante du compétence dans le domaine sans en apporter la moindre preuve. Et maintenant, tu me demandes mes conflits d’intérêt. La moindre des choses seraient de commencer soi-même, avant de faire une telle demande ! Je n'ai évidement aucun contact avec l'industrie nucléaire.
J'ai affirmé que beaucoup de choses que tu as dites sont totalement déconnectées des réalités du secteur.
Tu as affirmer cela sans aucune preuve, ni source, en effet. Avant de ma demander mes sources, la politesse serait de commencer avec les tiennes.
Ces deux papiers concluent que la voie du nucléaire n'est pas aussi bonne que la voie du renouvelable.
Encore un argument d’autorité ! Sérieusement ?
On va faire un effort. Le point "Technology and risks" est une reprise des arguments de Greenpeace sans aucun effort de voir ce qui est réellement fait.
"Nuclear energy and economic efficiency" "Not then, and not since, has nuclear energy been a competitive energy source." : Expliques moi comment fait la France pour avoir l’énergie la moins chère d'Europe ou presque, ou comment les centrales US (privé) peuvent être rentable avec des prix encore plus bas ?
" are not able to launch a significant number of new construction projects in the coming decade." -> ça c'est vrai. Mais il ne faut pas oublier le rythme dans les années 80, une fois le programme sur les rails. Historiquement, c'est l'installation la plus rapide de moyen de production.
"overcoming the drag (“lock-in”) of the old system that is dominated by fossil fuel interests. Yet, make no mistake, nuclear energy is of no use to support this process." -> Il oublie l'électrification dans le transport, l'industrie, le chauffage,…
"Nuclear energy is too dangerous, too expensive, and too sluggishly deployable to play a significant role in mitigating the climate crisis. "
-> C'est exactement les arguments idéologiques d'EELV, qui sont largement discutable.
"In addition, nuclear energy is an obstacle to achieving the social-ecological transformation, without which ambitious climate goals are elusive.
-> C'est le nouvelle argument à la mode : le nucléaire serait un moyen trop facile pour faire de l'électricité pas chère et cela empêcherait l'agenda décroissant des verts. J'ai bien compris ?
T'as remarqué que la partie "troll" en question est là pour montrer que l'objection possible est totalement stupide. Si tu me dis que l'argument est stupide, félicitations, tu as compris mon propos.
Il y a le nucléaire, les ENR, et les besoins locaux. Tu n'as jamais prouvé que les 2 dernières contraintes se recouvrent dans les dépenses.
Faux, j'ai fournis TROIS articles (+ ton lien) qui expliquent que c'est le cas.
Une source confirme un argument
Je disais que "dans le secteur, on dit X". Tu as répondu "t'as pas d'argument, tu vaux rien, argument d'autorité, blahblah". Tu fournis un lien qui dit "oh, et aussi: X".
Bref, ta source confirme que j'avais raison et que tu étais full of shit quand tu prétendais que ce n'était pas vrai.
Tu n'as pas dit ton secteur d'activité (sociologie ou énergéticien), ni ton niveau : étudiant ou professeur.
Toi non plus.
Pour info: doctorat en physique, plus de dix ans dans la recherche académique, et plusieurs années dans le secteur énergétique.
À ton tour: à combien de conférence (professionnelle, pas de vulgarisation) regroupant les professionnels de l'énergie as-tu participé (moi: au moins 5)?
Tu as affirmer cela sans aucune preuve, ni source, en effet. Avant de ma demander mes sources, la politesse serait de commencer avec les tiennes.
J'ai affirmé que c'est effectivement le discours qui se dit dans le secteur. Pour le démontré, j'ai fournis des liens et des articles, qui viennent directement d'experts impliqués dans le secteur. Tu as affirmé que mon affirmation était fausse. J'attends encore un seul élément me montrant que cette affirmation de ta part n'est pas le résultat de ton petit délire mental alors que tu n'as jamais mis les pieds dans une conférence sur le sujet.
Tu te vante du compétence dans le domaine sans en apporter la moindre preuve.
Mais TU n'as apporté AUCUNE preuve que tu as aucune compétence sur le sujet!
Tout ce que j'ai dis, c'est "tiens, c'est bizarre, c'est pas ce que j'observe", et ta réponse, au lieu du normal "si si, regarde, voici les endroits où c'est comme ça", tu me réponds "prouve moi que tu bosses dans le secteur".
C'est dingue: si effectivement tu bosses dans le secteur, POURQUOI tu n'utilises pas ça pour faire avancer le débat.
Si tu ne bosses pas dans le secteur, alors, ça éclairci les choses: en réalité, tu n'as aucune idée de ce qui se passe réellement dans le secteur.
Avant de ma demander mes sources, la politesse serait de commencer avec les tiennes.
Mais … t'as un problème ou quoi? TU m'as demandé mes sources, et maintenant, tu dis que si on demande les sources, il faut donner les siennes d'abord. Ça confirme l'hypocrisie absolue.
On va faire un effort.
Je n'ai pas lu le reste, inutile de perdre mon temps. PERSONNE ne s'intéresse à ton avis après que tu aies démontré que tu ne tiens PAS à être constructif.
Si tu veux être constructif, PROUVE-LE en me donnant maintenant la liste des conférences professionnelles auxquelles tu as participé et qui te permettent de dire que mes affirmations sont fausses.
Ces 25 dernières années, l'Allemagne a beaucoup plus investi dans son système renouvelable que la France, et surement que les émissions de CO2 du système électrique de l'Allemagne a plus baissé que celles de la France.
L'Allemagne a investit bien plus que la France dans les ENR avec un résultat très décevant. Elle produit en moyenne 8 fois (+700% !) de CO2 par kwh que la France. Une seule central a charbon Allemande envoie dans l’atmosphère autant que toute l'aviation française. En coupant ses centrales nucléaires, l'Allemagne fait tourner à plein régime ses centrales à charbon quand le vent ne souffle pas.
Principalement : le CO2 à d'avantage baissé en Allemagne, cela malgré une forte industrialisation et exportation.
En France le CO2 a baissé du fait de la désindustrialisation et des importations.
L'Allemagne est dans une période de transition, la France est assise sur des acquis (qui ne vont plus durer très longtemps).
Ca n'est pas pour vanter le modèle Allemand, qui doit lui aussi évoluer, mais il faut faire attention aux comparaisons hâtives.
Comme le montre RTE, il faudra trouver un juste milieu et ça ne sera pas simple.
Si effectivement la situation de départ de l'Allemagne est de 600 et la situation de départ de la France est à 80, alors, cela signifie que les deux situations sont totalement différentes, avec des activités et des besoins totalement différents, avec des systèmes installés totalement différents qui nécessitent des stratégies totalement différentes pour être modifiés, et qu'une comparaison côte-à-côte est ridicule.
(et on notera que, moi, je fais cet argument même quand il est défavorable au EnR: cf. un de mes commentaires précédents où je suis critique pour une raison similaire sur les conclusions de l'article "nuclear and renewable don't mix")
La situation totalement différente entre la France et l'Allemagne pour leur taux de CO2 par kwh est uniquement dû à la flamber de l'usage du charbon pour compenser la fermeture des centrales nucléaires. Le développement massif des éoliennes rattrapent seulement le niveau d'avant les premières fermetures.
Je ne vois pas pourquoi comme par magie, le mix français ne pourrait pas être comparer au mix Allemand, même si cela détruit complètement les croyances d'EELV.
Donc passer de 600 a 400 est topissime car on baisse de 200, par rapport au -20 de la france qui passe de 80 a 60 ?
Maintenant, tu nous dis que lorsque l'Allemagne avait ses centrales nucléaires ouvertes, la France et l'Allemagne avait un "score" identique.
Or, l'article en question couvre une période qui contient cette période où ces centrales étaient ouvertes.
Si ce que tu dis est vrai, cet article ne pourrait pas conclure ce qu'il conclut.
même si cela détruit complètement les croyances d'EELV.
Les extra-écolo qui font des câlins aux arbres sont des idiots. Mais tu n'es pas mieux qu'eux: dans les deux cas, on a des gens incapables de revoir leur opinion sur base des faits, et qui, dès qu'ils sont confrontés à quelqu'un ayant un discours différent, se mettent à pleureur "bouhou, si tu dis ça, c'est que t'es brainwashé par les pro-nucléaires/les anti-nucléaires" (rayer la mention inutile).
De nouveau, c'est pas bien grave: les gens qui travaillent dans le secteur voient immédiatement que l'avis des extra-écolos et ton avis ne valent rien. On continue à prendre nos décisions sur des bases scientifiques, même si les gens comme toi s'écrient "vous êtes des méchants extra-écolos". C'est juste rigolo de voir que tu penses que tu es plus malin qu'eux.
Maintenant, tu nous dis que lorsque l'Allemagne avait ses centrales nucléaires ouvertes, la France et l'Allemagne avait un "score" identique.
Homme de paille ? Encore ? Je n'ai jamais dit cela. La France a toujours eu une avance énorme. Le cas de l'Allemagne s'est aggravé avec les fermetures.
gens incapables de revoir leur opinion sur base des faits
En effet, tu es incapable de sortir le moindre fait ou argument. En dehors des arguments d’autorité ou des hommes de paille.
. On continue à prendre nos décisions sur des bases scientifiques,
Je n'attend que ça : voir tes bases scientifiques.
Donc on est d'accord que la comparaison est foireuse dès le départ.
En effet, tu es incapable de sortir le moindre fait ou argument.
C'est fort de dire ça quand quelqu'un a sorti un article avec plusieurs graphiques, allant de 1990 à 2020, et que la seule chose que tu aies fait est d'avancer des affirmations non sourcées qui sont contredites frontalement par ces données.
Je n'attend que ça : voir tes bases scientifiques.
Jusqu'à présent, entre nous deux, je suis le SEUL à avoir fourni des articles publiés par des universitaires.
Baisser la production électrique tout en supprimant le pétrole, le gaz et le charbon, implique de diviser par 5 notre consommation total d'énergie.
Vous trouvez cela imaginable ? Pour le faire, il y a en effet la décroissance, surtout si on veut le faire rapidement. Êtes vous prêts à diviser par 3 votre salaire ? C'est ça aussi la décroissance.
La question c'est plutôt est-ce imaginable d'avoir une action sur le climat sans décroissance de la consommation d'énergie ?
Ca ne me dérange pas de diminuer mes revenus si je n'ai plus à me chauffer parce que ma maison est bien isolée, plus à avoir de voiture parce que toute ma famille peut se déplacer à vélo ou en TC, plus changer mes appareils alors qu'ils pourraient être réparés, plus à verser des impôts pour subventionner des politiques de gaspillage, plus à acheter des logiciels privateurs ;-) etc.
Il ne faut pas confondre décroissance de la consommation d'énergie et récession économique. https://bonpote.com/decroissance-et-prejuges/
et les industries elles fonctionnent à la bougie ? ton plan de baisser la consommation global électrique fermeront les industries qui reste :), ou partiront dans des pays plus rationnel niveau énergie. chine, allemagne, pologne cette dernière va par ailleurs acheter 7 centrale au USA, par encore plié mais je la vois mal acheter européen.
du coup un industriel va préféré aller dans un pays qui n'a pas de coupure d’énergie -> la pologne et pas dans ce pays du 19eme qui ne peut pas se chauffer si il n'y a pas de vent.
Au contraire, plus on arrive à se passer d'énergie en direct (isolation vs chauffage) plus ça en laisse aux industriels et autres.
Plus on roule à vélo plus ça laisse de la place aux voitures restantes.
Par contre penser que tout le monde peut pomper sans regarder et qu'il en restera toujours indéfiniment commence à être de plus en plus illusoire.
De fait les coupures arrivent quand on tire trop, jamais quand on tire moins.
Au contraire, plus on arrive à se passer d'énergie en direct (isolation vs chauffage) plus ça en laisse aux industriels et autres.
Ça c'est uniquement valable sur les économies qu'on peut faire sur les choses non délocalisables. Typiquement : la règlementation sur l'isolation.
Mais pour les importations, ChocolatineFlying a un peu raison : on va avoir des problèmes de fuites vers le moins regardant.
Il y a (au moins) deux voies à suivre pour faire face à ce problème :
réindustrialiser en France
faire des barrières à l'importation pour les produits dont la construction n'a pas respecté les normes françaises.
Le point 1 est d'ailleurs un autre point aveugle de négawatt. Passer d'une usine qui consomme 20 joules en Chine à une usine qui en consomme 10 en France, c'est 10 de plus pour le bilan français.
Est-ce que je me trompe ou bien négawatt ne compte pas sur une réindustrialisation ?
Si mes souvenirs sont exacts, pratiquement la moitié de l'énergie dépensée pour la France est de l'énergie grise (donc : pas dans le bilan Français). Une réindustrialisation, même très partielle, peut sérieusement changer les besoins énergétiques français. Cela rend d'autant moins probable l'obtention du facteur 5 de la consommation énergétique en France.
Est-ce que je me trompe ou bien négawatt ne compte pas sur une réindustrialisation ?
Attendons la présentation complète mais oui bien sûr la prise en compte de l'énergie grise et des importations est essentielle.
En tout cas c'était le cas dans le scénario précédent, notamment en favorisant l'économie circulaire, les circuits courts, l'efficience etc.
Attendons la présentation complète mais oui bien sûr la prise en compte de l'énergie grise et des importations est essentielle.
À la page 8, dans les hypothèses, il est implicite qu'on maitrise les moyens de production.
Le point 4 de la page 9 donne pour objectif de «Accélérer la structuration en France des
nouvelles filières liées à la transition énergétique […]»
Donc je dirais que oui, mais ils auraient pu être plus clairs.
Donc en réalité, il ne faudrait pas seulement «décreuser» 80% de notre consommation énergétique, mais en plus il faut décreuser ??% notre consommation de fossile gris.
J'avoue avoir tendance à dire que ça me conforte dans l'idée qu'il faut se préparer à l'éventualité qu'on n'y parvienne pas.
J'ai l'impression que negawatt a seulement essayé de trouver une formule pour se passer de nucléaire en tenant pas compte de tout le reste (réindustrialisation, disparition du pétrole, du gaz et du charbon, électrification des usages)
(1) Émissions directe + production pour le marché intérieur : environ 330 Mt éqCO2
(2) Émissions importés : environ 370 Mt éqCO2
(3) Émissions exportées : environ 130 Mt éq CO2
Donc en gros, c'est effectivement ça.
Point de vocabulaire : (1) + (2), c'est l'empreinte carbone de la France (production due à nos usages), (1) + (3) l'inventaire national (production en pratique sur le territoire).
L'énergie grise désigne (Wikipédia) « la quantité d'énergie consommée lors du cycle de vie d'un matériau ou d'un produit […] à l'exception notable de l'utilisation», dont le transport, le recyclage… Donc une partie de cette énergie grise peut être dans l'inventaire nationale même si le produit est importé.
# Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 8.
Oui, franchement, pourquoi ?
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par wilk . Évalué à 5.
Parce que rien n'est éternel (encore que les déchets sont quand même pas mal), les centrales actuelles ne seront probablement plus en état de fournir un quelconque électron en 2050. La question est donc mal posée, on va inéluctablement devoir se passer du nucléaire actuel.
La question est donc plutôt de savoir ce que l'on fait à la place puisque place se libèrera inéluctablement.
Je dit bien "fait à la place" et pas "met à la place" car c'est ce qui est le plus important dans le scénario Negawatt. C'est à dire ce qui est dans le terme Negawatt lui-même, non pas le changement de mode de production mais surtout le fait de faire des économies d'énergie et de penser services et besoins plutôt qu'apport énergétique.
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 7.
Et alors ? On va devoir, un jour ou l'autre, se passer de n'importe quoi d'actuel.
Je repose donc ma question autrement : pourquoi diable devrait-on s'interdire de construire de nouvelles centrales nucléaires ?
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par wilk . Évalué à 5.
Pourquoi devrait-on s'interdire d'avoir un système électrique sans nucléaire ?
Quand on peut fonctionner avec des logiciels libres on ne se pose plus la question de savoir si on se passe ou si on s'interdit les privateurs, on n'en a juste plus besoin.
L'allusion n'est pas anodine ici. Pourra-t-on dupliquer notre solution énergétique en toute transparence à tous les pays qui le souhaitent tout en les laissant entièrement libre d'en faire ce qu'ils veulent ? Au niveau de l'impact sur le climat c'est primordial (et encore une fois ça ne se limite pas à un seul des éléments).
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par LoupSolitaire . Évalué à 2. Dernière modification le 22 octobre 2021 à 21:16.
Il y a des arguments pour garder le nucléaire, surtout par rapport à l'éolien et au solaire, notamment que le nucléaire est pilotable, ça évite d'avoir à gérer une variabilité de production, que ce soit avec du stockage, du pilotage de la consommation ou pire, du fossile comme la plupart des pays qui ont installé beaucoup de renouvelable (souvent du gaz).
On ne pourra pas forcément dupliquer les solutions à base d'éolien et solaire dans tous les autres pays non plus, toutes n'ont pas les mêmes capacités en vent et en soleil. J'ai du mal à voir en quoi c'est un problème de ne pas pouvoir répliquer une solutions à d'autres pays (ou alors j'ai raté un sous-entendu ?).
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par wilk . Évalué à 6.
Encore une fois "garder le nucléaire" n'a pas tellement de sens si on se projette en 2050.
Sur le long terme il est beaucoup plus intéressant de parler d'isolation, d'aménagement du territoire pour éviter les déplacements motorisés, consommer local etc. Quelque chose qui peut être réellement pérenne.
Il n'y a pas de sous-entendu, on est sur Linuxfr, il me semble primordial de préférer les solutions duplicables, ouvertes et qui n'impliquent pas une dépendance !
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 5.
Modulo… le refroidissement. Avec l'augmentation des températures et la baisse du niveau dans certains fleuves, pas mal de centrales se trouvent en été en situation critique (dérogations pour pomper un peu plus et réchauffer un peu plus en sortie - aux dépens de la flore et la faune de ces fleuves).
Il n'est pas improbable qu'à certaines périodes ces centrales doivent être mises à l'arrêt forcé (enfin, en fonctionnement minimal). Coup de chance, c'est généralement en été, et là le solaire peut aider :-)
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce n'est pas du tout un problème spécifique au nucléaire. C'est le problème de toutes les centrales thermiques.
Les limites de prélèvement d'eau en été proviennent simplement de la limite de rejet de température qui est de +1°C. Il y a donc beaucoup plus de marge que l'on pense.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par LoupSolitaire . Évalué à 2.
On sait construire des centrales nucléaires dans le désert. Il existe même une centrale qui n'a ni fleuve ni littoral à proximité : https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire_de_Palo_Verde
Le refroidissement peut être adapté, c'est pas un obstacle.
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 6.
Mais ils ont tout de même dû trouver de l'eau :
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 8.
C'est en effet la meilleur question.
75% de l'énergie utilisé en France est du pétrole ou du gaz et un peu de charbon. Donc, baisser la production d'électricité et supprimer ces énergies sales, cela veut dire divisé par 4 ou 5, l'usage de l'énergie. Cela veut dire une sacré baisse de niveau de vie (l'énergie, c'est surtout des machines).
Le nucléaire français est à 4,8geqCO2 par kwh. Les bonnes éoliennes sont à 11 g, plus de 2 fois plus, 50g pour le solaire, 10x plus. Si on ajoute le meilleur stockage qui existe l'hydrolique (pas les batteries !), il faut ajouter 10 g /Kwh par kwh stocké.
Les éoliennes actuelles sont sur les meilleurs spots, les nouvelles auront donc des spots moins favorables, leur taux d'usage moyen va donc baisser.
La durée de vie de départ d'un réacteur est de 40 et 60 ans aujourd'hui. C'est l'agence de sécurité qui donne un tampon avec la date selon les travaux effectuées. Tout se remplace dans un réacteur sauf la grosse cuve. Au USA, ils en sont à 80 ans. On parle de 20 ans pour les éoliennes, avec 600 M3 de béton par mat qui resteront dans le sol.
Mais on ne parle par du pire : le besoin de backup. Il y a plusieurs jours par an ou la production éolienne total d'europe est sous les 1% de la puissance installé ! Le foisonnement n'existe pas. Croire que si le vent ne soufle pas ici, il souffle là-bas est simplement faux. Si on utilise du backup au gaz, c'est de 400 g/ kwh dont on parle. C'est simplement dingue d'ouvrir des centrales à gaz en France.
Vous connaissez l'histoire belge des écolos qui ferment une centrale nucléaire pour ouvrir 3 centrales au gaz ?
On dit que le nucléaire est chère, alors pourquoi les ENR ont eu besoin de 120 milliard de subvention ? Est-ce que vous savez que les 3 lignes hautes tension Allemandes nord sud, sont à 98 milliards ? Cela relativise les 10 milliards du première EPR.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par wilk . Évalué à 2.
On trouve une étude sur le foisonnement sur 20 ans de relevés de vent qui indique un foisonnement 90% du temps.
https://www.energiesdelamer.eu/images/PDF/Resultats_foisonnementvf.pdf
L'EPR a été ré-évalué à au moins 19 milliards.
Les socles ne resterons pas dans le sol non plus, c'est interdit depuis 2020.
D'où l'intérêt d'avoir des études réactualisées plutôt que des calculs sur le coin de la table.
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par mahikeulbody . Évalué à 6. Dernière modification le 23 octobre 2021 à 12:57.
Dit comme ça, c'est chouette.
En réalité (dixit cette étude) :
les statistiques montrent qu’un parc éolien réparti entre les façades [maritimes] produirait plus de 20% de sa puissance installée de façon quasi constante (90% du temps), ce ratio montant à près de 30% en période hivernale (où la demande d’électricité est plus forte)
Autrement dit, le parc éolien installé sur les façades maritimes (ça représente combien de % du parc total ?) peut produire 30% de la puissance installée 90% du temps.
Dit comme ça, c'est plus conforme au résultat de l'étude (et un peu moins chouette).
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 5.
10% du temps sans électricité en moyenne, c'est énorme !
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 2.
…d'où des travaux aussi sur le stockage…
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais du stockage pour combien de jours sans vent ?
Qu'on pense à du stockage pour le solaire où l'alternance entre phases productives et improductives est connue, ok. Mais pour de l'éolien, où on n'a aucune idée de ces durées…
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu peux prendre un pari pour 3 ou 4 jours. Cela revient a ~1000 milliards de batteries a 40g de co2 par kwh.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par wilk . Évalué à 1.
10% sans électricité provenant des éoliennes offshore. Même les centrales nucléaires ne produisent pas 100% du temps à cause des arrêts pour maintenance et autres. D'où l'intérêt d'un mix.
Ce qui est intéressant aussi par rapport à notre domaine informatique c'est l'idée de résilience entre une multitude de productions variables par rapport à une production centralisée théoriquement infaillible.
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est impressionnant comme la propagande écolo à infusé. Le mix ne change absolument rien. La maintenance des centrales se planifient à l'avance, il y a 54 unité. Ce qui n'est pas du tout le cas du manque de vent, avec toutes les éoliennes éteintes en même temps. La france produit 80% de son électricité avec du nucléaire et si le taux de charge est sous les 80%, c'est à cause de la prioritées données aux ENR sur le réseau.
Ce n'est pas le cas. Il y a 54 unités différentes +10% d'énergie hydraulique.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par wilk . Évalué à 5.
Il n'y a pas que la propagande écolo qui infuse, il y a aussi l'ASN qui rappelle les lourds travaux nécessaires (et donc arrêts) si l'on veut prolonger les centrales ainsi que le potentiel effet falaise.
RTE infuse également en expliquant que l'on peut espérer atteindre maximum 50% de nucléaire en 2050.
Donc dans tous les cas un mix sera nécessaire.
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0. Dernière modification le 23 octobre 2021 à 18:46.
De toute façon c'est maintenant qu'il faut agir et la solution "on va construire des centrales nucléaires qui seront prêtes dans dix ans" n'en est pas une. Pas compliqué.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par NicolasP . Évalué à 3.
Je crois que si justement, c'est compliqué.
Si la solution dont tu parles c'est celle qui explique comment sortir la France des énergies fossiles, on n'en a malheureusement ni pour maintenant ni pour dans 10/30 ans sans nucléaire.
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Mais tu crois que pour avoir une production 100% renouvelable il faut combien de temps à l'échelle d'un pays ? Il faudra aussi 10-30 ans.
Suffit de regarder en Allemagne, notre voisine qui a mis les moyens sur le sujet. 10 ans après le début de leur projet de miser sur le renouvelable, ils sont loin d'avoir éliminé le nucléaire, le gaz et le charbon de leur mix électrique. Il leur faudra à ce rythme probablement 20-30 ans de plus.
Une centrale nucléaire demande du temps à être construite mais une fois que c'est en place, ça permet de fermer l'équivalent de production des centrales thermiques directement. Pour l'éolien, installer une éolienne est relativement facile, mais installer des dizaines de milliers ça l'est beaucoup moins. C'est plus progressif, puis quand tu atteints des seuils élevés de production éolienne, tu dois aussi rénover le réseau électrique pour renforcer les lignes de transport et les interconnexions avec les voisins, tu dois aussi prévoir une forme de stockage, etc.
Tout cela prend du temps, le nucléaire n'est pas plus lent que l'éolien / solaire sur cet aspect. On peut même dire que c'est l'inverse, la France a décarboné son électricité avec le nucléaire en 10-15 ans, l'Allemagne n'y est pas parvenu avec l'éolien encore et en semble loin.
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est pas idiot de commencer à s'équiper en renouvelable dès maintenant si ça mets autant de temps.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
ça, c'est faux. Ce n'est vrai que pour les premiers mètres (2 ou 3 m de profondeur).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 6.
On ne peut pas réutiliser le socle pour l'éolienne suivante ? L'expérience éolienne est si terrible que personne ne souhaiterais la renouveler ?
NB : ces questions sont naïves, mais je ne comprends vraiment pas ce qui pourrait empêcher de réemployer un socle en béton ? Même les pires bétons ont une durée de vie de l'ordre de 50 ans. Sauf malfaçon importante.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -1.
l'éolien en subvention c'est … 260 Milliards, ils ont le temps d'y arriver a l'EPR qui produira 1750MW pendant 60 ans, alors que nos 6500 éoliennes arrive péniblement à 12000MW au mieux et pas tout le temps, cette été c’était 0 pendant 2 mois.
le nucléaire c'est moins chère et c'est mieux :p
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -1.
je pense qu'il faudrait poser plutôt la question : voulez vous revivre comme au 19eme siècle ?
l’Allemagne marche à marche forcé vers la sortie du nucléaire et elle est obligé de construire à marche forcé des centrale au gaz. et la conduite qui va avec.
La France consomme environ 40 milliards de m3 de gaz naturel chaque année, soit près de 1270 m3 par secondes.
entre nous le bio gaz c'est sexy mais vraiment vraiment hors sujet et hors sol, quel idée saugrenu. Ca va être pire que les eoliénnes, il y aura des centrale biogaz partout !
il faut 300 poulet pour produire 2m3 de biogaz je te laisse calculer combien il faut de ferme et de centrale pour avoir la consommation francaise actuelle, avec le nucléaire….
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par xcomcmdr . Évalué à 3.
Par religion.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par wilk . Évalué à 4.
Que ce soit pour hacker mes logiciels, mon vélo, isoler ma maison ou produire mon énergie je garde la même religion :-)
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 23 octobre 2021 à 11:14.
Pour éviter le cas où Jean Michel Palulemanuel oublie de respecter la procédure de sécurité et se barre en courant au lieu de signaler le problème parce que c'est un sous sous sous sous traitant qui s'en balec.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Mais pourquoi diable faudrait-il se passer du nucléaire ?
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
« Mais y a pas eu de gros problèmes jusqu’à maintenant, ça veut donc dire qu’il n’y en aura jamais ! »™
# Stockage
Posté par Thecross . Évalué à 5.
L'article parle de "sotckage et de pilotage des flexibilités électriques". Qu'est ce que cela veut dire concrètement en terme de technologie utilisée ?
[^] # Re: Stockage
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
"La flexbilité/élasticité" se sont des coupures. Le dernier scénario parlait de 60% d'élasticité, donc des coupures 60% du temps.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Stockage
Posté par LoupSolitaire . Évalué à 4.
D'après JM Jancovici on a pour le moment aucune technologie qui permette le stockage à une échelle suffisante pour que le système éléctrique puisse fournir à la demande comme il le fait aujourd'hui.
Dans certains pays qui ont des capacités importantes en hydro-électricité (barrages) ça se fait, mais à priori en France on est au max des capacités (et même si on les avait ça pourrait bien se transformet en ZAD).
Ils proposent du power-to-gaz (methane et pas hydrogène) pour le stockage, mais c'est censé être marginal pour la production électrique, ils veulent avant tout rendre la consommation flexible avec des compteurs intelligents pour piloter la production d'eau chaude, la charge des voitures électriques et toutes les consommations non urgentes (machine à laver par exemple). Ils proposent aussi de la biomasse comme centrales électriques pilotables.
Personnellement je ne vois pas l'urgence à stoppper totalement le nucléaire en France. Par contre les économies d'énergie en isolant les bâtiments, c'est une évidence, on y gagne à la fois en conso d'énergie et en confort (dans les très vieux bâtiments c'est pas rare d'avoir froid l'hiver même avec des radiateurs à fond).
[^] # Re: Stockage
Posté par NicolasP . Évalué à 6.
Pour éviter un argument d'autorité sur le sujet, il y a le rapport de RTE qui dans son bilan de septembre écrit :
Autant j'adhère à la plupart des idées de M. Jancovici, autant ça serait bien de ne pas le considérer comme étant le messie. Ça reste un unique homme faillible, et pas forcément expert en tout.
[^] # Re: Stockage
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 4.
RTE est donc plutôt d'accord avec Jancovici, non ?
[^] # Re: Stockage
Posté par NicolasP . Évalué à 5.
Mon point est que si tu prends les 2 affirmations suivantes :
- "Un expert a dit X"
- "Il y a une étude détaillée disponible ici qui dit X"
alors, la 2ème affirmation donne beaucoup plus confiance en X que la première. Ça ne veut pas dire que l'expert a tort. C'est juste que sa parole n'a pas la même valeur qu'une étude Tu connais pas le contexte de la citation (peut-être qu'il parlait de X sous les conditions Y et Z et pas dans le cas général), tu ne sais pas si c'est le résultat de sa réflexion en 2s suite à une question d'un journaliste ou s'il a résumé une étude revue par des pairs, tu ne sais pas s'il était pas fatigué ce jour là, tu ne sais pas s'il n'était pas juste en train d'émettre une hypothèse, … Et d'ailleurs, tu ne sais même pas vraiment si c'est un expert.
A contrario, une étude est censée être contextualisée, reproductible, vérifiable par des pairs, … Ça n'en fait pas non plus une vérité absolue, mais dans l'échelle de confiance c'est quand même nettement au dessus d'une citation.
[^] # Re: Stockage
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
ça dépende de l'étude et de qui l'a faite. Une étude d'exemple, de cohorte ou sur 20 ans, ou encore une méta-étude n'ont pas la même valeur.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Stockage
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 2.
Et une étude financée par AREVA n'aura peut-être pas les mêmes résultats que la même étude financée par le réseau Sortir du Nucléaire :-)
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Stockage
Posté par wilk . Évalué à 5.
RTE indique également qu'atteindre 50% de nucléaire est un maximum technique (et non dicté par la loi) et loin d'être acquis. Autant on trouve 3 scénarios sans nucléaire + ADME + Negawatt etc, autant on ne trouve aucun scénario avec plus de 50% de nucléaire.
Donc le débat est loin d'être binaire.
Jacques Repussard, ancien directeur de l'IRSN n'écartait pas la probabilité d'un accident tous les 10 ans. Si on mettait tous nos oeufs dans le même panier on aurait l'air malin si on devait changer de navire au milieu du gué !
https://www.sante-environnement.be/Accident-nucleaire-une-certitude-statistique
[^] # Re: Stockage
Posté par flagos . Évalué à 3.
J'avoue que je ne sais pas vraiment quoi penser de ton lien qui fait un peu peur en vrai :-). En cherchant un peu sur ce calcul de probabilité d'accident dans les 50 prochaines années, je suis tombé sur cette présentation intéressante :
https://www.cerna.minesparis.psl.eu/Research/Economics-of-Nuclear-Power/FLEVEQUE.pdf/
[^] # Re: Stockage
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Et pourtant, l'arret du nucléaire en allemagne a déjà fait des centaines de mort par l'usage du charbon (accident + pollution).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Stockage
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 6.
Il se pourrait même qu'un accident sur une centrale nucléaire ne fasse aucun mort (directement).
On aura juste, dans les décennies suivantes, une augmentation du taux de cancers (tchernobyl… thyroïde) – qu'on ne pourra pas associer directement à cette cause sans de longues et très controversées études.
Et aussi quelques centaines ou milliers d'hectares de terres rendues impropres aux cultures pour notre alimentation (à Tchernobyl, zone d'exclusion impropres à la vie humaine de 2 200 km² Ukraine et 2 600 km² Bélarus, même pas sûr que les terres un peu au delà soient vraiment ok pour l'agriculture). C'est vrai que des terres cultivables on en a trop.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Stockage
Posté par wilk . Évalué à 2.
Même sans aucun mort, un accident, une tentative terroriste etc, entraînera l'arrêt net des projets de constructions, que l'on considère ça comme rationnel ou pas ne changera rien à l'effet falaise induit.
[^] # Re: Stockage
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est pour ce genre de raisons que je pense que le climat est considérablement plus dangereux que le nucléaire.
Mon petit doigt me dit que le moindre dixième de degré condamne nettement plus que 3000km².
D'où le fait que je ne suis pas prêt à prendre un risque sur le climat pour éviter un risque sur le nucléaire.
Le mieux serait évidemment d'éviter les deux; mais pour ça, je pense que c'est rappé. Le plan négawatt n'a pas tendance à me rassurer.
C'est le sens de mon commentaire ordonner les priorités
[^] # Re: Stockage
Posté par wilk . Évalué à 0.
[^] # Re: Stockage
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
S'il ne peut pas tout il faut en sortir ?
Sérieux c'est complètement con d'opposer les sources d'énergies. C'est du politique. On a largement les moyens de travailler sur 2 ou 3 sources d'énergies différentes. Mais la base c'est de faire avec ce que l'on a pour ne pas perdre de temps.
Qu'on fasse un très gros travail sur l'heolien, le solaire ou l'usine marais motrice ne demande pas à sortir du nucléaire.
On aura jamais trop d'énergies, on sait piloter et nos voisins sont très content qu'on les fournisse.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Stockage
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne vois pas trop l'intérêt de disperser ses efforts sur 3 ou 4 axes (tu oublies le stockage nécessaire pour les solutions non nucléaires) qui n'ont rien à voir entre eux.
Je n'ai pas spécialement l'impression que l'État ait spécialement trop d'argent…
[^] # Re: Stockage
Posté par NicolasP . Évalué à 6.
Pour répartir les risques ? Pour préparer les efforts suivants (le nucléaire a beau être indispensable aujourd'hui pour lutter contre le réchauffement climatique qui est la priorité, ça serait bien qu'on arrive à s'en passer à un moment ou un autre) ? Parce que comme on passe notre temps à se disputer sur nucléaire vs renouvelables pendant que les énergies fossiles sont utilisées tranquillement, on a tellement de retard qu'il faut envisager toutes les pistes ?
Je n'ai jamais rien compris à l'économie, je constate par contre que l'état arrive à trouver de l'argent pour subventionner les secteurs aériens et automobiles.
[^] # Re: Stockage
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Tous les axes reposent sur des technologies qui n'existent pas encore (industrialiser les générations suivantes du nucléaire ou stocker de l'énergie). Donc c'est un pari de suivre une voie plutôt qu'une autre.
Et oui on a de l'argent. D'une part parce que dans le budget de l'État est une question de remise en cause des priorités. De l'autre parce qu'on a des capacités à emprunter énorme et que c'est typiquement de l'investissement. On parle pas d'argent qui parts dans des frais de fonctionnement, mais de comment est-ce qu'on va faire pour avoir de l'énergie demain voir qu'est ce qu'on pourra vendre comme énergie et comme technologie. Si on a pas de données claire sur la quelle marche ça vaut largement le coût de jouer sur différents tableaux.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Stockage
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Même indirectement comme Fukushima.
Si les études sont longues et contreversé, c'est justement parce que l'effet est très faible. On parle de moins de 20 000 morts pour Tchernobyl. C'est moins que des ruptures de barrages.
L'Allemagne a plus de 2000 Km2 de mine à ciel ouvert pour son charbon. Cela continue de grossir et ce n'est pas un accident mais l'usage normal.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Stockage
Posté par Quidam . Évalué à 1.
Je ne crois pas qu'on puisse dire que l'accident de Fukushima n'a pas fait de victimes indirectes. L'évacuation a fait des victimes et ses conséquences sociales sont graves : CheckNews - Est-il vrai que l’accident nucléaire de Fukushima n’a causé aucun mort ? (Libération).
La surface dévorée par les mines de charbon en Allemagne ne sont pas le résultat d'un accident involontaire. Je ne vois pas le rapport avec les zones d'exclusion de Fukushima ou de Tchernobyl.
[^] # Re: Stockage
Posté par flagos . Évalué à 0. Dernière modification le 23 octobre 2021 à 07:25.
C'est le sujet en fait.
Les centrales actuelles arrivent en fin de vie et ont été fabriquées à l'époque pré-Tchernobyl. Il se trouve que la connaissance scientifique a progressé a cause de cet incident et que personne ne referait ces centrales.
Ces anciennes centrales avaient le mérite d'êtres construites rapidement (on décidait qu'à tel endroit on allait avoir une centrale, 3 ans après on la raccordait au réseau) et de sortir de l'électricité pas chère.
Les nouvelles centrales, ce sont les fameux EPR. Le problème, c'est que la sécurité qu'ils apportent se fait aux détriment des qualités qu'avaient les anciennes générations : un EPR met 10 voire 15 ans a être construit et le coût de l'énergie qu'il sort est chère. Je pense sincèrement que personne n'aimerait voir sa facture être multiplie par 3 dans 10 ans quand je vois aujourd'hui tout le monde s'exciter pour 10 centimes a la pompe.
Ces qualités (prix, rapidité de déploiement), aujourd'hui, ce sont plutôt l'éolien ou le photovoltaïque qui l'ont.
On est donc dans une période pas facile, ou les qualités intrinsèques de chaque énergie ne donnent pas un clair vainqueur,mais ou pour autant on doit choisir ce qu'on fait dans un débat qui demuserement passionné (besoin de démonstration de puissance chez les pro-nucleaire, rejet de cette puissance chez les écolos) qui n'aide pas à définir les besoins.
[^] # Re: Stockage
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 8.
Oula une belle série de contre vérité. Le grand carénage à 50 milliards (pour 60 GW à 80%) a justement servi pour mettre aux normes actuelles les centrales, à comparer au 120 milliards de subvention pour 36 GW à 30% de taux de disponibilité.
Il n'y a pas de durée de vie des centrales, mais une autorisation de fonctionnement suite à une étude. Le tampon est passé de 40 à 60 ans, il est déjà passé à 80 ans aux USA. C'est assez facile de comprendre que l'on peut changer des pièces d'une centrale, une à une (sauf la grande cuve).
L'EPR est chère comme n'importe quel prototype, il a fait fois 3 par rapport aux estimations (comme le tunnel sous la manche, le charle de gaulle, etc…). Bouygues semble aussi avoir été assez mauvais sur le gros oeuvre. Mais ensuite, il y a l'effet série qui permetra peut-être d'ouvrir des centrales en 3 ans.
L'histoire du prix est une blague : sans subvention et sans priorité sur le réseau, personne n’investirait dans l'éolien.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Stockage
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
Sans subvention, personne n'investirait sur le nucléaire, non? C'est pas comme si les fameux entrepreneurs de la startup nation étaient encore capables de gérer ce genre de méga projet.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Stockage
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu confonds subvention et pret.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Stockage
Posté par flagos . Évalué à 5. Dernière modification le 23 octobre 2021 à 12:20.
Ce qui est vrai pour les autres énergies. Le photovoltaïque est plutôt sur 30 ans au lieu de 20 ans prévus initialement.
https://www.lefigaro.fr/societes/2017/03/10/20005-20170310ARTFIG00010-le-nouveau-solaire-deux-fois-moins-cher-que-l-epr.php
Ce n'est malheureusement pas qu'un effet prototype, contrairement à ce qu'on pouvait penser il y a 15 ans. Il y a d'autres EPR sortis de terre depuis, donc on commence à avoir du recul, la techno est juste chère et pas compétitive.
C'est ce qu'on nous promettait il y a 10 ans. Meme les promoteurs du nucléaire ont abandonné cette idée. Ils planchent plutôt sur la 4eme génération, des EPR plus petits, produits en série, deployable facilement. Mais ça nous situe plutôt un déploiement autour de 2035-2040, et a priori le prix resterait assez cher.
Allez, mauvaise foi habituelle qui aveugle et qui empêche toute discussion. C'est juste pénible.
[^] # Re: Stockage
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est vrai si cela vieillit moins vite, mais il n'y a pas grand chose à remplacer.
Les autres n'ont pas été construit par bouygues. Les EPR chinois marchent très bien, et on battu des records mondiales de taux de disponibilité.
La techno n'est pas chère. Allez dire ça au portugais et espagnol à fond sur les ENR et qui doivent acheter leur électricité à 250k€/MWH. On voit bien que le prix payer pour l'électricité va bien au-dela du prix de l'usine divisé par sa production annuelle. Il ne faut pas oublier le prix du backup et de l’interconnexion de ces sources de faibles puissances.
L'idée est tellement abandonné que 6 EPR sont en projet. Par contre, il est vrai que 1600 MW est trop puissant et que les économies d'échelles ne fonctionnent plus.
Quelle mauvaise fois ? Chaque projet ENR à son électricité racheté par EDF à un prix supérieur au marché qui serait déficitaire sinon. Et si c'est tellement rentable pourquoi avoir priorité sur le réseau ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Stockage
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 23 octobre 2021 à 14:28.
Si je suis d'accord avec toi sur le reste, la priorité sur le réseau est indépendant du coût de rachat par EDF.
Le prix de l'électricité sur le marché et donc la priorité sur le réseau dépend du coût marginal de production. Une éolienne ou un panneau solaire ont un coût marginal nul. Leur coût est à leur construction, à l'installation et au démantèlement.
Qu'ils produisent ou pas n'augmentent pas ces coûts.
Le nucléaire comme le reste ont un coût marginal, lié aux combustibles. Pour le nucléaire c'est peu cher, ensuite le gaz ou charbon cela dépend des cours des matières premières et des quotas de CO2.
Donc quand les éoliennes produisent, on s'en sert car cela économise du combustible par ailleurs. C'est forcément moins cher de ce point de vue (mais le coût marginal comme definition du prix de l'électricité a ses faiblesses et l'UE semble le mesurer aujourd'hui).
[^] # Re: Stockage
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
En effet, c'est un deuxième avantage qui se cumule.
Non, ça c'est de la gestion en bon père de famille de RTE. La loi européenne impose de prendre la source la moins carbonée en priorité sauf nucléaire.
Je suis d'accord, c'est la même chose pour le nucléaire. Le cout principale est même le rendement financier du prêt consenti à la construction.
Le cout marginal est quasi nul, une central à l’arrêt coute exactement la même chose qu'en fonctionnement. Ok pour le reste.
Oui, c'est pour cela que le backupt idéal pour l'éolien est le gaz, et que les gaziers poussent les éoliennes à fond. Mais ce n'est pas le cas pour le nucléaire, c'est aussi pour cela qu'il a autant d'ennemi.
C'est aussi ce qui me fait dire que les éoliennes n'ont pas beaucoup d’intérêt au dela d'un certain niveau de production.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Stockage
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
En effet, c'est un deuxième avantage qui se cumule.
Non, ça c'est de la gestion en bon père de famille de RTE. La loi européenne impose de prendre la source la moins carbonée en priorité sauf nucléaire.
Je suis d'accord, c'est la même chose pour le nucléaire. Le cout principale est même le rendement financier du prêt consenti à la construction.
Le cout marginal est quasi nul, une central à l’arrêt coute exactement la même chose qu'en fonctionnement. Ok pour le reste.
Oui, c'est pour cela que le backupt idéal pour l'éolien est le gaz, et que les gaziers poussent les éoliennes à fond. Mais ce n'est pas le cas pour le nucléaire, c'est aussi pour cela qu'il a autant d'ennemi.
C'est aussi ce qui me fait dire que les éoliennes n'ont pas beaucoup d’intérêt au dela d'un certain niveau de production.
"La première sécurité est la liberté"
# Première synthèse du rapport
Posté par Maderios . Évalué à 0.
https://negawatt.org/IMG/pdf/synthese-scenario-negawatt-2022.pdf
[^] # Re: Première synthèse du rapport
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Le scénario Négawatt parle de baisse de consommation électrique en oubliant les 75% de pétrole. On parle d'augmenter de 30 à 50% de production électrique et cela représente une division par 2 de l'usage d'énergie totale.
"La première sécurité est la liberté"
# Énergie ou électricité ?
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 2.
Dans tout l'article on parle l'«énergie», et j'ai fort l'impression que cela ne parle en réalité que de la partie électrique de l'énergie.
En particulier le graphe donné en [1] à la page 13 ressemble nettement plus à un profil électrique qu'énergétique, vu que sur le graphe le nucléaire prend environ la moitié du tout en 2021.
Or le nucléaire est très loin de faire la moitié de l'énergie; mais elle fait pas loin de la moitié de l'électricité.
Bref, est-ce qu'on peut me confirmer qu'ils parlent bien de l'ensemble de l'énergie, ou bien seulement de l'électricité ?
Si ils parlent bien d'énergie au total, alors quand ils posent comme hypothèse «réduction importante de X», ils veulent dire «réduction gigantesque de X».
[1] https://negawatt.org/IMG/pdf/synthese-scenario-negawatt-2022.pdf
[^] # Re: Énergie ou électricité ?
Posté par wilk . Évalué à 2.
Oui, non seulement ils parlent d'énergie globale mais surtout de services plutôt que de consommation d'énergie. C'est ce qui est le plus intéressant à mon avis, c'est vraiment dommage de réduire les débats à éolien vs nucléaire, qui plus est en France seulement.
[^] # Re: Énergie ou électricité ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce n'est pas vraiment éolien vs nucléaire. C'est plutôt nucléaire vs nucléaire + éolien vs éolien + gaz. J'ai beaucoup du mal à voir l’intérêt du nucléaire + gaz.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Énergie ou électricité ?
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 0.
Du point de vue de négawatt et de beaucoup de plans de sortie du nucléaire c'est bien «nucléaire Vs éolien» parce qu'ils posent en hypothèse que le pétrole/gaz/charbon, on pourra l'économiser.
C'est d'ailleurs un point très positif de négawatt comparé à Greenpeace ou eelv : chez négawatt, les hypothèses sont posées de façon très claires.
À la grosse louche, le plan de négawatt est :
[^] # Re: Énergie ou électricité ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Le principe est aussi de coupé le courant quand le vent ne souffle pas. On voit ce qui se passe en Californie : les gens achètent des générateurs diesel.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Énergie ou électricité ?
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Les sources de cette info?
Rien à voir avec les énergies renouvelables.
https://www.lesechos.fr/monde/etats-unis/la-californie-contrainte-a-des-coupures-delectricite-pour-reduire-les-risques-dincendie-1339502
https://lenergeek.com/2021/07/15/etats-unis-reseau-electrique-incendies/
# Ordonner les priorités
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 5.
Tout le monde voit la différence qu'il y a entre un plan qui marche sur papier et un plan qui marche en réalité.
Si on entre dans un scénario du type négawatt, la partie «sortie du nucléaire» du plan ne peut pas rater : il suffit de voter quelque lois comme en Belgique et le tour est joué.
C'est donc la partie «fossile» du plan qui peut rater. Si par malchance les hypothèses ne se réalisent pas, c'est l'objectif climatique qui va rater, pas l'objectif nucléaire.
Autrement dit, entrer dans ce type de plan consiste à prendre un (gros[1]) risque sur le climat pour avoir une certitude sur le nucléaire.
Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée.
À mon avis il faut jouer très vite et très fort sur les trois leviers:
Il faut jouer sur les trois en même temps, très vite et très fort.
Le pire qu'il puisse arriver est qu'on se retrouve en 2050 à se dire
«oh zut, les émissions de CO2 baissent plus vite que prévu; on aurait pû électrifier moins et sortir du nucléaire».
Je préfère largement cette déception-là que
«oh zut les émissions de CO2 ne baissent pas assez vite, on aurait dû électrifier plus et garder des centrales nucléaires».
[1] Aussi gros que le réalisme des hypothèses qui peuvent se résumer par «division par 5 de toute la consommation énergétique d'ici 30 ans».
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par wilk . Évalué à 3.
Il me semble que c'est justement l'objectif de cette étude que de montrer qu'il faut agir sur les trois leviers que tu cites.
L'avantage c'est que ça n'est pas du quitte ou double contrairement à tout baser seulement sur un changement de type de production énergétique qui plus est en augmentant la production globale comme par magie !
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 3.
Justement non. Négawatt, en mettant en hypothèse qu'il y a pas d'augmentation de la consommation électrique ne peut pas jouer vraiment sur le levier «électrification». Dans leur scénario, on ne peut électrifier des usages que dans la mesure où on parvient à faire des économies dans les usages qui sont actuellement déjà électriques.
Attention à l'homme de paille. Je ne crois pas que quelqu'un de sérieux dira qu'on peut juste électrifier tous les usages fossiles.
Vu qu'aujourd'hui 80% de l'énergie est fossile (non électrique), les deux scénarios extrêmes sont :
Le plan 1 est complètement foireux pour plein de raisons; j'en dirais juste un mot : j'ai l'impression que les antinucléaires croient que les pronucléaires plaident pour un tel plan. En tout cas à lire ton commentaire, j'ai l'impression que tu as l'impression que je suis dessus.
Le plan 2 est celui implicitement suivit par les plans de sortie du nucléaire, dont négawatt. Le danger de ce genre de plans est si on parie dessus et que la division par 5 n'arrive pas, ben c'est suit pour le climat.
J'insiste là-dessus : dans ce type de plans, c'est la partie climat qui peut foirer, pas la partie nucléaire. Sortir du nucléaire est ultra-simple, même sans augmentation de CO2, tant qu'on suppose qu'on n'augmente pas la consommation électrique.
Du coup ce genre de plans sont «sortons déjà du nucléaire, puis pour le climat, ben on espère qu'on arrivera à diviser par 5 la consommation énergétique».
Négawatt botte un peu en touche en mettant dans la colonne «hypothèse» que tout va bien se passer.
Alors oui, si on pose comme hypothèse que la division par 5 de la consommation énergétique se produit, on obtient comme conclusion qu'on peut sortir du nucléaire en même temps que du fossile.
C'est plutôt ça que j'appellerais un «quitte ou double» sur le fait que plus ou moins par magie toutes les hypothèses prises se réalisent.
Je pense qu'il est beaucoup plus raisonnable de viser un plan médian : division par ~2 de la consommation énergétique simultanée à une multiplication par ~2 de la production électrique.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par wilk . Évalué à 3.
C'est pas une hypothèse c'est l'objectif principal. Réduire la consommation en se focalisant sur les services plutôt que sur la consommation. Isoler plutôt que chauffer etc.
Le reste en découle et non l'inverse.
Et comme tu dis, si on arrive à baisser la consommation on peut sortir du nucléaire et autres, en fait le choix du mode de production devient secondaire. C'est pour ça qu'a mon avis le principe de Negawatt n'est pas du quitte ou double car les économies resterons quoi que l'on trouve comme solution pour la production (qui va de toutes façon évoluer au fil des avancées technologiques, des coûts etc).
Par contre partir dès le départ sur une augmentation de la consommation (comme c'est annoncé par le gvt actuel par ex) oblige effectivement à toutes sortes de contortions sur les modes de productions. Remplacer l'autosolisme thermique par de l'autosolisme électrique plutôt que de développer le vélo par ex.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 6.
Ils donnent des pistes pour baisser la consommation, mais le fait que ces pistes fonctionnent et obtiennent bien la baisse nécessaire au bon fonctionnement de leur plan est très clairement classé dans "hypothèses".
Extrait de la colonne «principales hypothèses» de la page 6:
Sobriété
Un report important des déplacements
en voiture et en avion vers les transports
en commun, la marche, le vélo, etc.
Une diminution des distances parcourue(télétravail, réduction des déplacements
très longue distance)
Le développement du covoiturage et
de l’autopartage Une baisse de la vitesse en ville et sur autoroute
Efficacité
Tout cela est très clairement dans les hypothèses. Si tout cela ne se réalise pas, le plan capote. Et si il capote, c'est la partie climatique qui rate, pas la partie nucléaire.
Bref…
Là où je suis d'accord
On divise par 5 le nombre de voitures individuelles, on isole les bâtiments, etc. Et ce qui reste, on électrifie.
Jusque là, négawatt et moi sommes parfaitement d'accord.
Là où nous ne sommes plus d'accord c'est au moment de faire le bilan de l'affaire.
les paris
Négawatt parie le climat que le bilan sera une division par 5 de la consommation énergétique globale.
Moi je préfère parier le nucléaire qu'on obtiendra qu'une division par 2 de la consommation énergétique globale.
si je me trompe
Si je me trompe, ce sera plutôt une bonne nouvelle (on en a eu très peu jusqu'à présent), et le pire scénario aura coûté deux Tchenobyls sur le XXIième siècle.
Dans le cas où je me trompe, le meilleur scénario est essentiellement neutre. On réussi les objectifs climatiques, et on se sera tapé un siècle de nucléaire pour rien.
si négawatt se trompe
Si négawatt se trompe, ce sera une très mauvaise nouvelle, et le pire scénario va chercher les morts par milliards.
Dans le cas où négawatt se trompe, le meilleur scénario, ben … heu … foirer les objectifs climatiques est forcément catastrophique.
Sur quoi on parie ?
Tout cela est seulement une question de pari. Qu'est-ce qu'on est prêt à parier que les mesures proposées par négawatt auront effectivement le effets escomptés par négawatt ?
Est-ce qu'on préfère maximiser le meilleur scénario, ou bien minimiser le pire scénario ?
et le rab d'électricité ?
Si en 2030 les belges n'auront toujours pas fermé leurs centrales au gaz qui seront neuves en 2025, je préfère leur donner gratos de l'électricité nucléaire que de devoir vivre avec parce que chez nous, on aura compté juste.
Bref, il faut prévoir du rab d'électricité pour aider ceux qui vont prendre du retard.
Il est assez improbable qu'aucun pays à porté de ligne haute tension ne prenne du retard sur leurs objectifs de fermetures de centrales électriques fossiles.
Ça dépend "consommation" de quoi. Moi je parie sur une forte diminution de la consommation énergétique en même temps qu'une forte augmentation de la consommation électrique. Les deux ne sont absolument pas incompatibles.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par wilk . Évalué à 1.
Le pari du nucléaire est de toutes façons déjà perdu au vu du temps nécessaire pour construire de nouveaux réacteurs. Qui plus est au niveau du climat il faudrait le faire dans le monde entier. Hors l'AIEA n'espère pas plus que 12% de l'électricité dans le meilleur des cas.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 4.
Pour les délais de constructions, je suis sceptique quant à l'horizon 2050. Si on a une volonté de faire bien et beaucoup, on peut construire une centrale en 10 ans (les chinois le font en 5, mais je suspends mon jugement sur la qualité).
Ce sont des technologies relativement matures et maitrisées.
Sur ce point, le plan négawatt regorge d'hypothèses du type «cette technique qui en 2021 n'existe qu'à l'état de projet est déployé à très grande échelle en 2050, et pour pas cher».
C'est une raison pour viser les 0% ?
Chaque gramme d'électricité produit est un gramme d'économies en moins à faire, et donc un gamme en plus de probabilité d'y arriver.
Encore une fois, le choix n'est pas éolien Vs nucléaire. Il est entre :
Vs
Quitte à être lourd, je vais encore insister : dire
n'est absolument pas incompatible avec
ni avec
Le seul point avec lequel je ne suis pas d'accord avec négawatt est que eux, ils comptent sur le fait que leurs propositions vont produire les effets escomptés. Moi je préfère être prudent, et espérer que ça marche, mais agir comme si ça ne marchera pas.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par wilk . Évalué à 3.
Dans tes exemples de scénarios tu ne mentionnes pas les proportions ni les délais, hors c'est capital pour le climat. Le nucléaire représente moins de 5% à l'échelle mondiale et ça n'est pas près de changer avant des décennies même avec la meilleur volonté.
Installer des capacités ENR et faire des économies ça peut être fait dès maintenant, et c'est déjà en partie le cas.
Tu parles aussi de combler le trou des fossiles, mais encore faut-il creuser ce trou ! Si on ne raisonne qu'en terme de construction de nouvelles unités de production, quelles qu'elles soient on ne creuse pas de trou pour autant…
Par exemple si on réduit la consommation des voitures et que du coup on roule plus ça ne change rien.
Bref, pour moi l'essentiel reste de réduire la consommation d'énergie pour que le reste soit de moins en moins important. Changer une vieille voiture qui pollue a moins d'importance si on ne l'utilise quasiment plus (c'est même contre productif). C'était le piège du nucléaire, pas cher donc on chauffe plutôt qu'isoler.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 24 octobre 2021 à 10:12.
Excuses moi, mais là je ne comprends plus.
Que dois-je dire pour être clair que faire du nucléaire n'est pas à la place de faire des économies, mais en plus de faire des économies ?
J'ai vraiment l'impression que tu me réponds comme si j'avais dit qu'il ne fallait pas s'inquiéter de faire des économies parce que le nucléaire allait faire tout le boulot tout seul.
Je ne crois pas que qui que ce soit ici ait dit ça, même pas ChocolatineFlying.
Je dois être complètement idiot et ne voir pas quelque chose d'évident que tu m'expliques depuis deux jours.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par wilk . Évalué à 2.
Tu n'es pas idiot et je comprend l'intérêt de ce que tu dis de maximiser les solutions. Ce pourrait-être l'idéal modulo le danger et les déchets (mais à la rigueur c'est un autre débat).
Mais les scénarios de type Negawatt obligent en quelque sorte à faire des économies car comme tu dis sinon ça ne marchera pas. Donc on va mettre les bouchées doubles.
Tu penses que c'est risqué mais je pense que c'est motivant (le cap) et qu'on n'a pas le choix.
En revanche les scénarios qui tablent sur une abondance d'énergie nucléaire donnent des excuses pour ne pas faire d'économies (c'est déjà ce qui se passe en France) d'une part et est risqué car on peut avoir un effet falaise à tout moment et manifestement trop tard et trop cher.
Autrement dit, ton scénario je le vois bien pour 2100 quand on aura déjà atteint une sobriété heureuse et que la recherche aura permis de résoudre les problèmes des risques, des déchets et du terrorisme :-)
Les scénarios RTE qui vont sortir demain nous donnerons également de la matière car on pourra comparer les différences de plusieurs scénarios plutôt que d'en juger un seul et spéculer sur les autres.
A demain ?
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est un argument des écolo qui ne reposent sur rien. Même si on double la production électrique, il faut encore divisé par 2 la consommation globale.
Diviser par 2 en 20 ans semble bien plus probable que par 5.
As-tu conscience de ce que signifie diviser par 5 notre consommation d’énergie ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par wilk . Évalué à 3.
D'où sort la division par 5 ? dans la synthèse c'est une division par 3.
C'est une moyenne, 30% des camions roulent à vide, la moitié des trajets font moins de 5km, on jette 30% de la nourriture, 6 millions de passoires thermiques, obsolescence programmée etc…
L'effet falaise et le temps de construction c'est dans le rapport de l'AIE-RTE.
On aura plus de précisions demain sur ce qu'il est possible de faire ou pas. Mais dans tous scénario il faut surtout retenir les bonnes idées, à part les chinois personne n'appliquera une planification à 30 ans !
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Le pétrole et le gaz représentent 75 à 80% de l'énergie utilisée en France. Pour se passer d'eux, il faut donc baisser de 80 à 75% la consommation d'énergie totale, soit divisé par 4 à 5.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par flagos . Évalué à 0.
Tu compares des choux et des carottes.
Sur le gaz et la pétrole, en domestique ils sont surtout utilisés pour la voiture et le chauffage.
Le rendement de ma voiture électrique est bien meilleure que celui de la thermique (90% vs 40%) et une pompe a chaleur restitue 3 fois plus chaleur qu'elle n'en consomme.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par Maderios . Évalué à 0.
Sauf si la température extérieure est très basse. Dans ce cas là, des résistances prennent le relais et la PAC devient un chauffage électrique.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne compare rien du tout. L'énergie est de l'énergie. C'est l'énergie qui est important et qui est fortement corrélé au PIB et au niveau de vie.
Un rendement de 90% à 40% cela fait un ordre de grandeur de 2, quand on parle de 4 ou 5.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 1.
Tout à fait, mais ça ne change pas le «facteur 5».
Il faut consommer 5 fois moins d'énergie, et pour ce faire, il y a 2 axes:
- efficacité énergétique
- sobriété
Le fait que le rendement d'une voiture électrique soit meilleure que celui d'une thermique est dans la catégorie «efficacité énergétique».
Donc oui, il faut diviser par 5 la consommation énergétique, mais effectivement, non il ne faut pas diviser par 5 la consommation de biens et de services.
Par contre, il faut être conscient que consommer 1 électrique, c'est plus d'électricité que consommer 2 au gaz.
Donc au final, combien d'électricité sera nécessaire d'ici 20xx ? Personne ne peux le dire avec certitude. Au mieux, on peut faire des hypothèses, et c'est ce que fait, très sagement, négawatt.
Si on dit à quelqu'un qu'il ne peut plus prendre l'avion pour ses vacances à San Francisco, est-ce qu'à la place il va prendre le train pour Berlin, ou son vélo vers le camping à 10km de chez lui ?
Est-ce que l'Allemagne aura fermé ses centrales au charbon d'ici 2050 ? Si non, il faut prévoir du rab à leur donner.
Ces différents facteurs, sur lesquels on n'a très peu de contrôle, peuvent complètement changer le bilan électrique prévisionnel.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 3.
Diviser par cinq sa consommation d’énergie n’est pas de la sobriété mais de l’ascétisme.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
J'ai bossé pour un centre de recherche à but non lucratif (situé ni en Belgique ni en France) dont le but était de faciliter les échanges entre le secteur industriel, les scientifiques et les politiques sur la question du réchauffement climatique.
Je me considérais il y a quelque temps comme pro-nucléaire, mais ma position a évolué vers le neutre, principalement à cause du nombre de mauvais arguments par certains pro-nucléaires qui me font perdre confiance (par exemple, les défauts des EnR restent valides même si la nouvelle génération qui est utilisée n'ont plus ce défaut, mais les défauts du nucléaires ne sont pas valides parce qu'il y a des prototypes qui, peut-être, aboutiront à quelque chose d'utilisable dans plusieurs années).
Je ne prétends pas connaitre le sujet sur le bout des doigts ou ne pas me tromper, mais peut-être que mon point de vue peut enrichir le débat.
1) Un changement sociétal dépend du contexte et contient des boucles de rétroactions.
À l'heure actuelle, tout le monde tire sur la corde pour faire le moins possible et placer la responsabilité sur les autres.
Dans ces conditions, ne pas augmenter la responsabilité du changement sociétal est en soi un très gros risque: si les gens et les compagnies peuvent se dire "oui, il faut changer, mais bon, avec le nucléaire, il y a une chance de s'en sortir avec un changement sociétal de x%", il est probable que réduire la consommation totale par un facteur 3 soit en réalité moins probable que réduire la consommation totale par un facteur 5 dans un scénario sans nucléaire. Le changement se fait par seuil d'adoption, et si une partie trouve des excuses pour éviter l'adoption, l'adoption échoue, même si une autre partie est 100% pour (parce que le marché n'aura pas l'incitation à s'adapter, et les "100% pour" auront simplement plus de mal à fonctionner dans un marché qui ne les aident pas).
Dans mon secteur, je vois de plus en plus de gens vraiment inquiets par le changement sociétal, plus que par les autres difficultés (en particuliers l'intermittence des EnR, qui apparemment est en pratique bien moins problématique que certains aiment le penser), car même avec la voie nucléaire, ce changement est nécessaire.
Une frustration qui revient souvent, c'est de voir la difficulté de communiquer avec certains politiciens qui misent tout sur le technologique. Et le discours d'une solution nucléaire renforce cet état d'esprit et tue réellement la possibilité de créer de vraie politique de changement sociétal. Et, dans un monde où des discours comme ceux de Trump ou Zeymmour sont populaires auprès d'un nombre important de gens, je doute que ceux-ci fasse les efforts raisonnables requis s'ils peuvent s'en sortir en disant "non, la crise climatique sera réglée par les centrales nucléaires qu'on installe, donc, ceux qui disent qu'on doit changer sont des fake news". Et je doute que les politiciens aient le courage de s'opposer à ça s'ils peuvent s'en sortir en disant "bah je pousse pour le nucléaire, donc, c'est la preuve que j'ai fait ma part".
Bref, effectivement, la voie de la sobriété est risquée.
Mais je ne pense pas que la voie du nucléaire soit pour autant moins risquée: la voie du nucléaire augmente énormément le risque d'échouer le changement sociétal, qui est indispensable.
Donc, ce n'est pas forcément:
«oh zut, les émissions de CO2 baissent plus vite que prévu; on aurait pû électrifier moins et sortir du nucléaire».
vs.
«oh zut les émissions de CO2 ne baissent pas assez vite, on aurait dû électrifier plus et garder des centrales nucléaires».
Mais cela peut être aussi:
«oh zut, les émissions de CO2 ne baissent pas assez vite, parce que les différents acteurs n'ont pas été assez loin parce qu'ils ont, consciemment ou non, été influencé par l'idée que le nucléaire est suffisant même si on leur a répété que non».
2) Comme dans tout domaine, il y a un effet Dunning-Krueger.
Je pense que, contrairement à ce que je pensais dans le passé, la manifestation principale de l'effet Dunning-Krueger n'est pas "moi, je sais que X" alors qu'on sait pas, mais plutôt "je pense que ce groupe d'experts n'a pas pris en compte X" (qui pourtant est une étape évidente dans le raisonnement).
Il y a plusieurs groupes qui présentent des solutions où on se passe du nucléaire. Je pense que c'est tomber dans l'effet Dunning-Krueger de penser qu'ils n'ont pas pensé à faire quelque chose d'aussi simple qu'un bilan tel que celui que vous faites.
Je n'y ai pas participé, mais un groupe de collègue a travaillé sur les actions à faire dans le parc nucléaire pour atteindre Net Zéro. Je vous assure qu'ils sont loin d'être anti-nucléaire. Et pourtant, leur conclusion est que (pour le pays en question, c'est évidemment différent ailleurs), à moins que les coûts du nucléaires baissent plus que les prédictions raisonnables actuelles, mieux vaut ne pas investir dans cette direction.
Je pense que le sujet est plus complexe qu'il n'y parait, et que cela fausse les conclusions de certains.
Par exemple, construire une centrale nucléaire peut rendre une central polluante impossible à retirer: les centrales nucléaires étant des gros blocs (en terme de production, d'investissement et de coût) peu flexible, elles peuvent à la fois impliquer une centrale intermédiaire non nucléaire à un endroit donné, mais aussi rendre un parc d'énergie renouvelable à cet endroit moins rentable à installer qu'une centrale polluante. Il y a une expression dans le secteur "nuclear and renewable don't mix": créer un réseau adapté au nucléaire n'est pas bon pour ensuite le complémenter avec du renouvelable (cela ne veut pas dire que c'est soit 100% l'un, soit 100% l'autre, mais que c'est bien moins simple que simplement penser en terme de simple addition ou soustraction d'énergie produite comme certains le pensent, un raisonnement que vous avez vous-même utilisé)
Autre exemple: à propos de l'Allemagne, il n'est pas clair qu'il aurait été simple de retirer les centrales polluantes existantes avant la sortie du nucléaire sans passer par une phase de transition où on enlève d'abord le nucléaire tout en ajoutant temporairement des centrales polluantes.
Autre exemple: il me semble que les réseaux optimisés pour les centrales nucléaires posent aussi des problèmes pour les "micro-grid" et les flottes de voitures électriques qui peuvent être très bénéfiques (voire indispensables).
Bref, j'ai l'impression que les débats de non-experts conduisent en général à des conclusions qui ne valent pas grand chose. Je m'inclus là-dedans (et c'est pour ça que je ne prétends pas avoir de conclusions fiables).
En France en particuliers, j'ai l'impression qu'il y a une fracture et une opposition de plus en plus importante.
J'ai l'impression que beaucoup de pro-nucléaire, qui se présentaient comme plus rationnels que les anti-nucléaires primaires (qui existent bel et bien, il faut aussi l'admettre), sont les premiers à rejeter des rapports parfaitement scientifiques et parfaitement utiles simplement parce qu'ils ont des arguments en réalité assez basiques mais qu'ils croient novateurs à cause de l'effet Dunning-Krueger.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Les solutions EnR sont aussi très technologiques. Les générations, le stockage, la durée de vie et le recyclage sont aussi de l'ordre de la recherche plus ou moins avancées.
On oppose qui se ressemblent bien plus qu'on ne le croit et aucune démarche ne se passe de gap technologiques.
Je ne suis pas un expert non plus, mais j'ai un vrai problème à laisser des politiques annoncer des choix qui sont clairement de l'ordre idéologique. Penser que l'on peut se permettre ce genre de considération et alimenter des querelles de clocher me paraît être une racine du mal. On a besoin de rationalité.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Ma réaction a été motivée par l'argument de LaurentClaessens qui disait que s'il se trompe en misant sur le nucléaire, il y a moins de risque de rater les objectifs en terme de réduction de CO2.
Je ne pense pas que ce soit vrai: miser sur le nucléaire donne le sentiment que le changement sociétal est moins important, et risque de faire foirer cet aspect.
(+, dans mon deuxième point, le fait que ce n'est pas si simple car le nucléaire peut aussi conduire à des situations où on est bloqué avec des systèmes polluants)
Cette idée que ce problème existe pour le côté nucléaire et pas pour le côté EnR n'est pas qu'une impression, il y a des études sur le sujet montrant que c'est cohérent avec les observations (par exemple un article reprenant l'expression "nuclear and renewable don't mix": https://www.sussex.ac.uk/broadcast/read/53376)
J'ai aussi l'impression que ces personnes qui veulent éviter la question des changements sociétaux et qui donc misent sur une solution salvatrice 100% technologistes sont plus présents du côté nucléaire que du côté EnR.
Peut-être que du côté des EnR, on est obligé d'y inclure le changement sociétal sinon même les estimations optimistes ne sont pas suffisantes, et donc comme ils ne veulent pas de ça, ils supportent le nucléaire qui a l'avantage pour eux de permettre de minimiser ces changements sociétaux.
Ou peut-être que le nucléaire est apparu en premier comme solution valide pour eux et qu'ils n'ont pas de raisons de changer de cheval de bataille.
Ou peut-être que l'image technologie-du-futur-qui-règlent-les-problèmes de la technologie nucléaire correspond mieux à l'idéal de ces "technologistes" que l'image plus terre-à-terre on-va-grapiller-des-pourcents-d'ici-et-là des EnR.
Ou peut-être que les EnR sont plus liés à une mentalité de consommation responsable, et donc attirent plus les gens qui veulent une révision de la façon dont la société fonctionne tout en repoussant ceux qui n'en veulent pas.
Je pense donc que même si une solution nucléaire idéale pourrait être meilleure qu'une solution EnR idéale, ce "lobby anti-changement-sociétal" fait que la solution nucléaire réaliste peut être moins bonne que la solution EnR réaliste, car ce lobby imposera certains choix si la voie nucléaire est prise.
Pour rebondir sur la rationalité: personne ne se présente comme motivé par des choix fondamentalement irrationnels, et au final, tout le monde considère que l'irrationnel, c'est l'autre.
À travers mon parcours personnel, j'ai d'abord considéré que les gens rationnels étaient en majorité du côté du nucléaire. Mais plus récemment, cette impression a changée. Alors que je vois toujours des "irrationnels" (selon moi) du côté des EnR, je vois de plus en plus souvent des arguments qui ne me convainquent pas du côté des pro-solution-nucléaires (soit parce qu'ils simplifient à l'excès la situation sans même le savoir, soit parce que celui qui tient l'argument est hypocrite), et je vois de plus en plus de personnes que je considère rationnelles (par exemple: des chercheurs académiques qui ont des propos critiques à l'égard de toutes les solutions, des collègues qui revoient leurs opinions face aux résultats de leur étude, …) se ranger du côté d'une priorité plus importante pour les EnR que pour le nucléaire.
(mais de nouveau, les conclusions à l'intérieur de ma bulle ne s'appliquent pas à tout les pays et toutes les situations)
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Tu maintiens des questions de camps. C'est ce que je trouve regrettable.
Distinguer des camps qui s'opposent envenime le débat et l'enferme dans des considérations qui n'ont rien de pertinent.
Pourquoi chercher à tout rapprocher à l'axe enr/nuc ? Si le problème c'est ceux qui ne veulent pas de changement sociétaux pourquoi ne pas simplement le dire ? Sinon ça crée des homme de paille.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Attention, je ne maintiens pas la notion de camp: si ces camps disparaissent, je serais content, et je ne fais absolument rien pour les maintenir.
Mais ces camps sont une réalité.
C'est déjà visible ici: LaurentClaessens défend une solution qui met en avant une technologie particulière, tandis que wilk met en avant une technologie différente. Si chaque individu, dans le débat, était représenté par un point dans l'espace, on aurait un nuage de points, mais avec deux clusters impossible à ignorer (et certains points entre les deux).
Je fais référence à ces camps, mais je fais aussi référence à ceux qui ne sont pas dans ces camps, par exemple les exemples de personnes rationnelles.
En ce qui concerne la cohabitation EnR et nucléaire, c'est plus compliqué que ça.
Tout d'abord, créer un réseau électrique optimisé pour le nucléaire rend les EnR difficile à installer sur ce réseau, et inversement (cf. l'article que j'ai déjà cité "nuclear and renewable don't mix"). Dans certains cas, on est obligé de faire un choix, et "un mélange des deux" est parfois la meilleur façon de n'avoir que les inconvénients des deux technologies sans profiter d'aucun de leurs avantages.
Ces technologies sont également, malheureusement (mais c'est la vie, c'est comme ça), en compétition pour les financements. Si tu dois voyager du point A au point B et que tu as une voiture où les 4 roues manquent et un avion sans essence, tu as plusieurs possibilités:
- acheter 4 roues à X euros
- acheter de l'essence à X euros
- acheter 2 roues à X/2 euros, et la moitié de l'essence qui permet de ne faire que la moitié du trajet en avion.
C'est faux de croire que la dernière solution permet de voyager de A à B: à la fois la voiture et l'avion sont inutilisables.
Un professeur de l'institut de l'énergie de l'University College de Londres a dit lors d'une conférence: les débats entre EnR et nucléaires n'ont plus lieu d'être, les pays qui se sont engagés dans la voie de la sortie du nucléaire doivent simplement continuer dans cette voie, et inversement.
Ce professeur ne fait partie d'aucun "camp", mais cela ne l’empêche pas de s'opposer à une solution EnR (ou nucléaire) quand le pays s'est engagé dans une solution nucléaire (ou EnR).
Finalement, effectivement, on pourrait parier sur une solution nucléaire + changements sociétaux. Mais la conversation part déjà de "qu'est-ce qui est le moins risqué", et je n'ai fait que remarqué que si le nucléaire est moins risqué pour atteindre les objectifs technologiques, il est plus risqué pour atteindre les objectifs sociétaux, pour les raisons que j'ai données: abandonner les efforts de changements de société est une solution de simplicité qui est extrêmement tentantes si on suit la voie du nucléaire, et elle ne l'est plus dans la voie des EnR.
Attention, on remarquera que je n'ai dit nulle part que la voie du nucléaire est, au total, plus risquée. Simplement que ce risque n'a pas été comptabilisé dans le raisonnement sur lequel je réagissais.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce n'est pas tout à fait vrai.
Ce que je mets en avant n'est pas une technologie, mais avant tout un choix de société : il faut
les trois ensemble, très vite.
Même sur le troisième point, je ne mets pas de technologies en avant. Je dis juste que les plans de sortie du nucléaire qui sont arrivés jusqu'à mes oreilles ne me convainquent pas du tout quant à leurs hypothèses sur la consommation future d'électricité.
C'est comme si je proposais d'utiliser une bouée pour traverser la Manche, et qu'on me reprochait d'insister sur la bouée plutôt que sur l'exploit sportif en m'opposant qu'on peut tout aussi bien le faire sans bouée.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Fair enough.
Pourtant, le problème, c'est que les plans de "non-sortie" du nucléaire sont en général tout aussi scabreux.
Je l'ai déjà dit ici, permettez moi de me répéter: non, il est incorrect de penser que ne pas sortir du nucléaire implique avoir un réseau électrique neutre plus facilement que si on en sort.
Du coup, vous proposez d'utiliser une bouée trouée qui s’emmêlera autour de vos pieds tandis que celui ayant misé sur l'exploit sportif s'en sortira.
Et effectivement, à première vue, l'idée de la bouée est évidente.
Ensuite, si on a une bonne partie des experts qui expliquent qu'ils ne sont pas convaincus, on peut soit prétendre qu'on sait mieux qu'eux, soit on peut regarder la bouée de plus près et comprendre pourquoi ce n'est pas forcément la bonne solution.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
PS: Je disais "une solution qui met en avant". Pas que tu mets toi en avant.
Mon propos est qu'en pratique, on se retrouve avec deux grandes familles de chemin, et que c'est effectivement ce qui est arrivé ici, puisque même toi tu parles de "plans de sortie du nucléaire" vs. un plan n'impliquant pas de sortie.
Cela corresponds à ce que je disais avec l'exemple du professeur de l'UCL: il ne met lui-même en avant aucune solution, il ne fait partie d'aucun camp, et pourtant, en pratique, ses décisions tombent dans les clusters qui constituent les deux "camps". Si tout le monde était comme lui, on continuerait à parler de nucléaire vs. EnR, même si personne n'est dans le camp "nucléaire" et personne n'est dans le camp "EnR" (vous pouvez utiliser un autre nom pour faire référence à ces clusters si vous voulez), mais simplement parce que, dans ce cas, les solutions se regroupent en famille de manière naturelle.
Mais peu importe, ça ne me dérange pas de dire que ma propre réaction n'était pas très robuste aux biais des deux camps, c'est sans doute vrai et je devrais faire plus attention.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Oui, mais non. Ils existent et sont aussi présent parce qu'on polarise le débat sur cette question, mais c'est un problème en soit. Je persiste parce que ça n'a rien anodin : poser un problème de la bonne façon c'est déjà commencer à le résoudre.
Cette question dévie permet aux politiques de se définir facilement, c'est facilement différenciant et ça évite de poser des questions que personne ne veut entendre.
Tu parle de changement sociétal, comme s'il suffisait de se dire pour le changement sociétal, mais comment on arrive à ce changement sociétal est un problème immense. Pendant qu'on s'échine à compter les g de CO2, on ne pose pas la question de ce changement. Comment on l'amène ? Est-ce qu'on considère que le prix et donc le marché se suffit ? Est-ce qu'on veut faire de la planification ? Est-ce qu'on invente autre chose ? Quel part doit être supporté par les entreprises et par les particulier ? Quel pans de notre économie ne peut plus marcher (ou en tout cas pas comme actuellement) dans ce nouveau contexte ?
Plus loin encore, quel pans de notre mode de vie dépend de production de CO2 hors de notre territoire ? Comment on fait ? Est-ce soutenable ?
On choisi de mettre l'emphase sur la source d'énergie parce qu'électoralement c'est bien moins clivant, mais ce n'est pas pour ça que c'est pertinent.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai quand même pris quelque dispositions pour éviter le Dunning-Krueger.
J'ai écrit à Greenpeace et à EELV (+Yannick Jadot + Sandrine Rousseau séparément) pour leur demander si ils étaient déjà d'accord qu'il y avait un objectif de diviser par 5 la consommation énergétique.
Résultat : pas de réponse. Rien, que dalle.
J'ai également écrit à la mairie de Besançon qui fait de grandes pubs pour son électricité 100% renouvellable. Pour leur demander quel était exactement l'avantage de l'achat de certificat.
Résultat : pas de réponses.
Et enfin ici, à propos de négawatt, j'ai lu le document, et il me semble avoir été assez prudent dans les affirmations à leur encontre.
Du coup, j'affirme que les plans de sortie du nucléaire
Négawatt ne tombe pas dans le piège 3, mais se contente de poser comme hypothèses, que ça va aller.
Après, si quelqu'un a mieux que négawatt, Greenpeace ou EELV pour avoir des plans convainquants, je suis très preneur.
C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles j'adore parler de nucléaire sur linuxfr : ici on trouve de tous les bords, mais seulement des gens calmes et raisonnables. J'apprends plus ici en deux jours qu'à lire le site de Greenpeace en entier.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par j-c_32 . Évalué à -1. Dernière modification le 28 octobre 2021 à 21:56.
C'est tout à ton honneur.
Mais les faits sont là: tu es passé totalement à côté d'éléments qui sont important pour le débat.
À savoir:
1) Tu as utilisé l'hypothèse que l'absence de sortie du nucléaire permet une décarbonisation facile. Ce n'est pas vrai. Les études montrent que la présence de nucléaire peut bloquer l'enlèvement de centrales polluantes, empêcher l'arrivé de centrales EnR, et rendre d'autres solutions (micro-grid, voitures électriques) impossible à réaliser.
Les choses ne sont pas toutes noires ou toutes blanches. Mais c'est vrai que mes collègues pro-nucléaires sont arrivés à la conclusion qu'il vaut mieux recommander de ne pas investir dans le nucléaire et d'investir dans l'EnR / la sobriété à la place (p.s.: ne pas investir n'est pas la même chose que sortir, mais cela reste un contre-exemple frontal à ton hypothèse de départ).
(sur ce sujet, je suis un peu fatigué de voir, dans d'autres conversations ailleurs que sur Linuxfr, des idiots réagir à ça en disant "si tes collègues sont pour la sortie du nucléaire, c'est forcément qu'ils sont bêtes ou des écolo-fanatiques". C'est vraiment frustrant de voir des personnes se prétendant malignes et rationnelles être incapables de ne fut-ce que concevoir que, peut-être, les faits sont légérement plus complexe que ça et qu'ils défendent des théories qui sont en contradiction avec les faits.)
2) tu as parlé en terme de risque, mais en oubliant une composante fondamentale (composante qui inquiète bien plus les personnes du secteur en ce moment, mais c'est peu-être juste ma bulle ou un effet de balancier).
3) tu as fait un bilan de risque comme s'il s'agissait de quelque chose qui n'est pas systématiquement faits, y compris par les décideurs qui ont pris les décisions que tu critiques maintenant (et je suis au courant qu'ils le font: ça a été mon job de faire ce bilan pour eux, un bilan bien plus complexe et nuancé, d'ailleurs).
Donc, oui, tu as pris des précautions, mais tu es quand même tombé dans le piège.
Je ne veux pas être désobligeant, ce n'est pas du tout mon intention, j'espère que tu ne le prends pas mal, mais n'est-ce pas là justement ce qu'on attendrait de quelqu'un qui tombe dans le piège du Dunning-Krueger ?
Je pense que ceux qui se rendent compte que la situation est complexe et qu'ils ne sont pas en situation de débattre constructivement vont plus rarement demander à des personnes occupées sur le sujet de prendre du temps à leur répondre, tandis que les personnes qui ne se rendent pas compte de ça vont penser que leur avis est important et vont essayer de participer au débat, souvent en apportant des objections qui sont ridiculement simplistes.
Quant à l'absence de réponse, je dois avouer que je serais à leur place, je ne répondrais pas non plus: il y a un plus grand danger de s'embarquer dans une discussion perdue d'avance (pas avec toi, mais on ne peut pas le deviner à l'avance et ils ont sans déjà vécu ces situations des milliers de fois), tandis que les gains si ce n'est pas le cas sont extrêmement peu rentable: au mieux, LaurentClaessens est content d'avoir été informé, mais cela ne change en pratique absolument rien à la situation.
Je suis évidemment d'accord que ce n'est pas idéal.
Notons que je tiendrais le même discours si la lettre avait été envoyé à une compagnie du nucléaire, par exemple. Du coup, je ne suis pas sur des conclusions qu'on peut tirer de ces informations que tu partages, vu que surement les promoteurs de la non-sortie du nucléaire se comportent de la même façon (légitimement, selon moi).
Ma réaction portait sur ton raisonnement de départ, qui se basent sur des hypothèses qui se cassent la gueule très rapidement.
Après, oui, je ne suis pas convaincu par certains aspects du travail de Negawatt non plus, mais c'est une toute autre discussion. Le fait que Negawatt "ne tient pas compte de la réindustrialisation" ne t'excuse pas d'avoir apporté un argumentaire qui ne tient pas compte du risque lié à la difficulté d'adoption des changements sociétaux lorsqu'ils ne sont pas au cœur du plan de décarbonisation.
Au contraire, si tu insistes que cet oubli les discrédite, c'est très hypocrite quand tu es si prompt à te pardonner les oublis dans ton raisonnement.
Pour revenir à la réindustrialisation, cet argument en particuliers est intéressant, car je l'ai entendu récemment comme argument pour promouvoir une diminution de l'investissement dans le nucléaire, sur base du fait qu'il y a un plus gros potentiel dans la diversité des activités impliquées dans une voie non-nucléaire (non seulement les énergies renouvelables, mais aussi les technologies liées à la sobriété: smart heating systems, smart batteries, …).
Du coup, je trouve un peu faiblard de présenter ça comme un oubli alors qu'on est loin d'un consensus sur le fait qu'il s'agisse même d'un problème en cas de sortie du nucléaire.
(cela dit, de nouveau, le cas de la France peut être différent. Mais, si tu me permets d'être taquin, tu n'étais pas au courant pour les difficultés d'avoir un réseau qui contient du nucléaire, donc je ne suis pas sur que je peux te faire confiance quand tu dis que c'est un point si crucial. Je me renseignerais à l'occasion)
Je ne pense pas que ça existe. Tout comme je ne pense pas qu'il y ait des plan pour la "non sortie" du nucléaire qui soit plus convainquant.
En réalité, à voir le travail de mes collègues, la réindustrialisation et les imports/exports n'ont pas l'air de les inquiéter plus que cela.
Par contre, je vois de plus en plus de personne vraiment paniquer face à l'absence de plan concret pour les changements sociétaux, qui sont très très très très souvent absents des plans de "non sortie".
C'est une bonne chose.
Mais il y a un danger de croire que ces apprentissages très peu fiable permettent d'être un interlocuteur utile et bien informé face à des personnes qui travaillent sur le sujet.
Si tu as appris des choses en deux jours à discuter avec des non experts qui peuvent parfois induire en erreur ou renforcer des préjugés faux (et je m'inclus là-dedans), imagine à quel point tu es loin de personnes qui travaillent sur le sujet, passant 35h par semaine pendant des années à discuter avec des universitaires, des gens du terrain, et à confronter leurs hypothèses à des vraies données.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne me souvient pas avoir dit quelque chose de semblable.
Une citation ?
J'ai dû très mal m'exprimer.
Ais-je dit que les changements sociétaux n'étaient pas le centre du débat ?
Ici, le titre de l'article est : « Se passer du nucléaire en France est possible selon le prochain rapport de l'association Négawatt.» Donc forcément la discussion se centre sur cet aspect de l'affaire.
Quand le titre est «les députés étudient les proposition de la convention citoyenne pour le climat», alors j'ai un discours qui se centre ailleurs.
Moi non plus je ne me répondrais pas. Par contre, si j'avais une idée géniale sur le sujet, je l'écrirais sur mon site.
Comment suis-je supposé me faire un opinion sur un plan si je ne trouve pas de réponse à la première objection qui me passe par la tête ?
Il y a peut-être une idée géniale qui répond à toutes mes questions. Peut-être que tes collègues l'ont. Peut-être que Greenpeace ou EELV l'ont. En tout cas, ça n'arrive pas jusqu'à mes oreilles, et ce n'est pas faute de chercher.
Pour l'instant ce qui arrive jusqu'à mes oreilles, c'est plutôt "le réveilleur" ou "écologie rationnelle".
N'hésite pas à me proposer mieux si tu as sous le coude.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
La voici:
J'imagine que tu impliques que cette multiplication par 2 de la production électrique est décarbonée.
Ma phrase est "l'absence de sortie du nucléaire permet une décarbonisation facile". La décarbonisation se mesure en gCO2eq/kWh.
Si tu n'es pas d'accord avec ça, cela signifie que si tu augmentes la production électrique, tu augmentes d'autant l'émission de CO2, et rate donc l'objectif climatique que tu dis (citation un peu plus loin) sera atteint d'office sans sortir du nucléaire.
Donc, oui, ton raisonnement IMPLIQUE que le nucléaire peut conduire à une génération décarbonée plus facilement.
En réalité, ce n'est pas trivial, car plus tu ajoute du nucléaire sur le réseau, plus tu bloques de la décarbonisation par ailleurs ("nuclear and renewable don't mix").
Ai-je dit que tu as dis que les changement sociétaux n'étaient pas le centre du débat ?
Ce que j'ai dit, c'est: bien que tu sois d'accord que c'est au centre du débat, tu oublies de dire que cet éléments important est PLUS RISQUÉ en cas de non sortie du nucléaire.
Tu fais un bilan de risque.
Ce que je dis, c'est que ton bilan de risque n'est pas complet: tu dis que la sortie du nucléaire est moins risqué pour les objectifs de climat, alors que la sortie du nucléaire est plus risquée pour l'adoption des changements sociétaux et donc est potentiellement PLUS risquée pour les objectifs de climat.
Citation (à la fois sur le fait que tu fais un bilan de risque et que tu dis que la non-sortie du nucléaire atteint d'office les objectifs climatiques tout en doublant la production, ce qui implique une décarbonisation plus facile pour le nucléaire):
C'est faux: dans le cas où tu te trompes, le pire scénario aura coûté deux Tchernobyls sur le XXIième ET des morts par milliards parce que l'objectif climatique n'a pas été atteint.
Dans ton bilan de risque, tu fais l'hypothèse que ne pas sortir du nucléaire va permettre de réduire l'empreinte carbone pour atteindre les objectifs climatiques QUE TU TE TROMPES OU NON.
C'est LITTÉRALLEMENT LA PIERRE ANGULAIRE DE TON RAISONNEMENT lorsque tu dis que si Negawatt se trompe, les objectifs climatiques ne seront pas atteint tandis que si tu te trompes, les objectifs climatiques seront quand même atteint.
Comment est-ce possible que la sortie du nucléaire puisse rater les objectifs climatiques mais pas la non-sortie si en même temps tu me dis maintenant que tu n'as jamais prétendu qu'atteindre les objectifs climatiques, c'est plus facile sans sortir du nucléaire ?
Tu parles aussi de "rab d'électricité pour les voisins". De nouveau, cela implique que tu supposes que la production nucléaire est d'office décarbonée. En réalité, il y a effectivement un risque de devoir compter sur ce rab, il y a également un risque de devoir demander aux voisins de fournir la production électrique pour les situations que le nucléaire ne peut pas supporter (par exemple en cas de flexibilité ou de volatilité), ou de demander aux voisins de fournir de l'électricité pour une région car la présence d'une centrale nucléaire à un endroit rend la création d'EnR incompatible/non rentable à cet autre endroit et on doit soit utiliser une centrale polluante ou demander aux voisins.
Donc, tu es opposé à une non-sortie du nucléaire ?
Parce que, pour rappel, tes questions sont, je cites:
et
Or, comment peux-tu te faire une opinion sur la non-sortie du nucléaire quand il est impossible de trouver de la réponse à "quel est le facteur de réduction sur lequel se sont mis d'accord les tenants d'une non-sortie du nucléaire" ou "quel est l'avantage de l'achat de certificat" utilisé pourtant massivement par les productions qui incluent du nucléaire et qui font de la pub en disant "regardez, avec le nucléaire, c'est génial, on émet rien".
Parce qu'en réalité, toi, ici, tu nous dis "je préfère une sobriété de facteur 2", mais il vient d'où ce chiffre ? Peux-tu me montrer l'endroit où il est écrit le facteur de sobriété avec lequel TOUT les supporteur d'une non-sortie du nucléaire sont d'accord ?
Donc, en gros, le plan de sortie du nucléaire ne te convainc pas, donc il faudrait plutôt adopter un autre plan qui a exactement les mêmes défauts, si pas plus.
Il faut aussi réaliser qu'il existe des objections qui sont parfaitement valides: la situation de la sortie du nucléaire n'est pas idéale.
Par contre, la situation de rester dans le nucléaire n'est pas idéale non plus.
Tu me dis: "j'évalue la sortie du nucléaire comme ayant un score de 4/10. Donc, forcément, c'est une mauvaise idée". Sauf que c'est une bonne idée si ne pas sortir du nucléaire a un score de 3/10 (moi, j'en sais rien, peut-être qu'il a un score de 5/10, ou 6/10. Mon problème, c'est que tu n'as aucune idée du score de ne pas sortir du nucléaire).
Dans ton explication sur les risques, tu fais de grosses hypothèses sur le fait que le nucléaire permet d'avoir un système qui fonctionne bien sans trop de problèmes. En pratique, les gens qui travaillent dans le secteur s'écartent un peu du nucléaire parce qu'ils voient que dans la réalité, il y a plein de petits problèmes cachés.
À ce propos, discutons un peu plus quelques aspects des éléments que tu dis sont important:
faire de l'efficacité énergétique
A priori, peu importe la source. En pratique, une partie des solutions efficaces énergétiquement vont de pair avec l'électrification (par exemple, les pompes à chaleur captent la chaleur externe et sont donc plus efficace sur le plan énergétique que les boilers) et la flexibilité (avec des contrôle de chauffage "intelligent" (pas si intelligent que ça, crois moi)). Or, cela implique d'augmenter le pic de consommation électrique et la volatilité.
J'y reviens dans la partie "électrification".
Un autre aspect, c'est que l'efficacité requiert également la synchronisation. Dans le cas du réseau électrique, ça implique des gestions au niveau de microgrid, ce qui ne marche pas autour des centrales nucléaires (le grid associé n'est plus vraiment micro, on y perd tout les avantages en terme d'efficacité énergétique).
faire de la sobriété
Certains décideurs / population freinent l'adoption de mesure de sobriété parce qu'ils continuent à dire que le nucléaire va résoudre tout les problèmes (les chiffres le montrent, mais ces chiffres contiennent plusieurs effets. Par contre, difficile de nier qu'il y a un tel discours, tout ceux qui ont discuter dans le secteur l'ont vu).
Défaut du nucléaire dans ce cas: plus grand risque de "rater le coche", due à la difficulté d'imposer un changement radical alors qu'on a un discours qui prétend que ce n'est pas nécessaire si on a du nucléaire (j'insiste: TU ne dis pas ça, mais d'autres le font. En réalité tu le fais aussi en disant qu'on peut se contenter d'un facteur 2 car on peut doubler la production. C'est faux: cela ne tient pas compte du fait que plus le pic de demande est petit, plus il peut être facilement déplacé et donc réduire la demande d'autant plus).
Défaut du renouvelable: la sobriété nécessaire peut être plus importante, ou différente (s'adapter à l'offre dans une certaine mesure).
Au final, c'est loin d'être évident que la sortie du nucléaire aide réellement à l'adoption de la sobriété: peut-être qu'au final, oui, peut-être qu'au final non.
faire de l'électrification
Avec l'électrification (chauffage, véhicules électriques, …), on augmente la volatilité. On augmente également le pic (tant que les gens se réveilleront le matin et se coucheront le soir, on aura un pic). De toutes évidences, réduire le pic est une bonne chose: si tu as besoin de 24TWh sur 24 heures, si c'est 1TWh par heure, tu n'as besoin que d'une seule centrale qui produit 1TWh. Si tu as un pic de 5TWh durant la journée, tu vas devoir avoir 5 centrales.
Donc, réduire le pic sera nécessaire qu'on sorte du nucléaire ou pas.
Pour réduire le pic, il faut coordonner les usages le mieux possible, stocker l'énergie (batteries domestiques, cuve d'eau chaude) ou en produire, et faire du demand-side-response (c'est-à-dire permettre aux opérateurs électriques de décider quand tes appareils qui peuvent être délayés tournent).
On remarque déjà que le stockage d'énergie permet de mitiger (pas complément, bien sûr) l'intermittence des EnR.
Notons également que ta solution "on a une sobriété d'un facteur 2 et une production d'un facteur 2 au lieu d'une sobriété d'un facteur 5 et une production d'un facteur 1" implique que tu as une demande d'un facteur 5/2 entre ton scenario et le second, ce qui signifie que la quantité à déplacer sous le pic est plus grande, ce qui signifie soit on devra stocker plus (le problème du stockage devient tout aussi important pour le nucléaire que l'EnR), soit on crée encore plus de centrale pour éviter les coupures durant le pic.
Avec l'électrification des véhicules + les générations domestiques (qui arriveront qu'on sorte du nucléaire ou pas), non seulement le réseau est plus volatile (la demande est différente les jours de soleil et les jours nuageux, la demande est différente au niveau local les jours de traffic), mais doit aussi être compatible avec des demandes négatives, où les batiments injectent de l'électricité dans le réseau (soit de l'électricité stockées, pour augmenter la rentabilité et l'efficacité des véhicules électriques, soit de l'électricité générée). De nouveau, cela implique une gestion au niveau locale qui est très difficile à gérer quand le générateur couvrent une très grande zone (car on a alors plus de nœuds à gérer), ce qui est le cas des centrales nucléaires mais pas des EnR.
Dans tout les cas, la volatilité et la réduction de pic signifie que le réseau doit être le plus flexible possible.
Or, plus on a de centrale nucléaire, plus la flexibilité (c-à-d adapter la production à la demande) pose problème (elle n'est pas impossible, mais elle a un coût en terme d'usure des centrales, en terme d'efficacité de production et par conséquent de rentabilité économique, en terme de période de coupure, et elle est limitée à certaines conditions, par exemple, impossible durant la fin du cycle).
les trois ensemble, très vite
Non seulement construire une centrale nucléaire prend du temps, mais sa planification également. Comme dit précédemment, la présence de nucléaire peut freiner l'efficacité électrique (pas de microgrid, DSR plus compliqué, …) et freiner l'adoption de la sobriété, et rendre certaines solutions irréalisables (si on ne peut pas rendre les véhicules électriques rentables avec le V2G, il est possible que l'électrification des transports échouent, pareil pour les microgrids, …), voire même conduire à plus de coupure de courant (si on ne peut pas déplacer le pic de consommation car on a misé sur la sobriété d'un facteur 2 au lieu de 5).
Bref, la situation est bien plus complexe que tu ne le penses. Tu as simplement fait "facile, il suffit de multiplier par 2 la génération, donc, pas besoin d'autant de sobriété", sans te rendre compte que multiplier par 2 la production peut aller à l'encontre des éléments que tu prétends être important.
Vu que c'est mon boulot, je n'ai jamais vraiment eu besoin de chercher des vidéos de vulgarisation. Désolé pour ça.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Cette phrase sort d'un article d'un anti-nucléaire. Il n'y a aucun arguments.
Tous tes arguments sont du FUD que l'on entend du coté d'EELV.
C'est un chiffre simple par rapport à la part de pétrole/gaz (75%/80%) à faire disparaitre.
Il y a une forte corrélation entre la consommation d'énergie et le PIB. C'est bien pour ça que les décroissants veulent baisser le PIB même au risque de la récession, la politique de répartition est en plus, c'est orthogonal.
Il y a corrélation très forte entre PIB, énergie, CO2 et nombre d'habitants. Le PIB est aussi corrélé au niveau de vie, à l'espérance de vie, au niveau d'éducation, etc…
Donc, pour baisser le CO2, on peut baisser le PIB comme le propose les décroissants. On peut aussi baisser le CO2 par unité d'énergie, c'est le choix "technologique". Ou un mix.
Ne pas oublier que même si le PIB est un indicateur pourri, il est corrélé avec plein de facteurs de niveau vie.
Donc, pour atteindre les 2 ou 3 tonnes de CO2 par personne, selon le choix du moyen de production, on aura plus ou moins d'énergie ce qui sera plus ou moins dur.
Dire que le nucléaire "déforme" le réseau électrique pour ne pas dire que les "grids" coutent beaucoup plus chère qu'un réseau centralisé, est amusant… (cf les 98 milliards des 3 lignes HT allemandes pour les éoliennes, soit 5 EPR)
On est d'accord que le problème concerne les centrales à gaz en backup des éoliennes. C'est l'histoire belge des écolos qui ouvrent 3 centrales à gaz et ferme leur centrale nucléaire.
Les scénarios à majorité d'éoliennes oublient que le prix d'électricité va faire les montagnes russes. Pour tenir compte des 30 % du taux de charge, il faut 3 fois plus d'éoliennes en moyennes.
Mais des centaines d'euros le mwh les jours sans vent, dés qu'il souffle, il y aura
3 fois trop d'énergie, le prix sera bien négatif. Comment rentabiliser leur construction ?
Il parait que les pics d'énergie seraient difficiles à avaler. Mais les centrales actuelles ont déjà les sursauts des éoliennes et ils gèrent très bien.
Le V2G impose un coût sur les réseaux énormes, personne ne dit qui va payer pour l'usure de la batterie, non plus.
Le rapport de RTE prévoit +40% d'électrique pour la France, d'autre pays ont prévu +80 à +120% de plus pour eux-même. +40% est donc un chiffre minimum.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
"J'aime pas les conclusions qui vont pas dans mon sens, donc, c'est "anti-nucléaire"".
Tant que les pro-nucléaires comme toi continueront à dire "tout ce qui n'est pas pro-nucléaire est d'office biaisé", c'est bien la preuve que ces gens-là sont des idiots qui n'ont rien à faire dans le débat.
En réalité, il n'y a pas le camp "pro-nucléaire" et "anti-nucléaire".
Il y a le camp "des gens scientifiques et rationnels", qui regardent les faits, qui discutent, qui respectent quand quelqu'un apporte des éléments auxquels ils n'ont pas penser. Plus on challenge leurs hypothèses, plus ils sont contents: parce que ces gens DOUTENT de leur propre théorie. Soit le challenge leur permet de voir qu'ils se trompaient, et ils sont content de corriger leur position (car faire moins d'erreur est mieux que faire plus d'erreur), soit ils entament la discussion et sont content si l'élément suspicieux s'avère non dangereux pour leur théorie.
Et il y a le camp des gens comme toi: si t'es pas d'accord, c'est forcément que t'es pas scientifique.
Pour le reste de la réaction, tu dis des choses avec lesquelles je suis totalement d'accord.
Surprise, je ne suis pas anti-nucléaire et je reconnais des défauts DANS LES DEUX APPROCHES (j'aurais réagi exactement de la même façon si LaurentClaessens avait eu un raisonnement qui disait que dans le pire des scénario, la sortie du nucléaire atteint les objectifs climatiques tandis que dans le pire des scénario, la non-sortie du nucléaire n'atteint pas les objectifs climatiques).
Ce qui me dérange, c'est qui, ici par exemple, on a une foule de pro-nucléaires qui sont incapables de citer un seul défaut dans l'approche nucléaire. Ou pire, ils sont assez stupides pour dire "non non non, si tu critiques l'approche nucléaire, laissez moi vous faire une liste des défauts du non-nucléaire" sans se rendre compte que l'interlocuteur peut être parfaitement au courant.
Ces gens sont clairement des idiots.
Pour le reste de ton message, j'ai l'impression qu'on est dans un autre monde. Une grosse partie des "arguments" sont des peurs qui se révèlent infondées lorsqu'on y regarde de plus près. Une autre partie sont issues d'un manque de connaissance crasse (par exemple, pour les 3 lignes HT allemandes, je ne suis pas sur auquel tu fais référence, mais si cela corresponds au projet que j'ai en tête, rassure moi, tu es au courant que ces lignes auraient du être construite même si l'Allemagne avait maintenu son nucléaire ?) (autre exemple avec la "déformation du réseau", c'est pas du tout de "ajouter ou retirer des lignes" dont on parle, cela n'a rien à voir, c'est une question de stratégie globale de gestion du réseau qui ne peut pas être à la fois optimisée pour être "décentralisée" et optimisée pour être "centralisée").
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est en effet une conclusion et non un argument ou alors seulement un argument d’autorité qui ne vaut pas grand chose.
Vu la suite du message tu es donc au courant que la structure d'un réseau n'est pas la même quand on a des éoliennes au nord et des consommateurs au sud au lieu d'une centrale à coté.
Vu que le réseau actuel est centralisé historiquement pour des raisons de coût, le modifier pour s’adapter à une production beaucoup plus diffuse est en effet très couteux. Renverser l'argument en disant que la production centralisée rend la distribution de la production ENR couteuse est de la bonne grosse mauvaise fois. Faire croire en même temps que l'on peut consommer uniquement de l'énergie locale (et donc ne pas avoir de grosses lignes) et en même temps faire croire que le foisonnement européen (argument courant d'EELV) permet de limiter le manque local de production (et donc avoir de grosse ligne), c'est très fort.
Je note encore une fois encore le manque d'argument de tes long postes, parsemé d'arguments d’autorité et de FUD d'EELV.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
Pas sûr de comprendre. En attendant, dans les conférences qui ont un intérêt, on trouve des pro-nucléaires, et la grande majorité ne se comporte pas comme vous. Chaque fois qu'on a quelqu'un comme vous, on constate rapidement que la personne ne connait pas grand chose à la réalité du terrain.
De nouveau, on y retrouve l'hypocrisie de ce genre de pro-nucléaire: une centrale nucléaire, tu ne peux pas non plus la construire n'importe où.
Pire, lorsqu'on explique, correctement, qu'on risque de voir ces emplacements encore plus restreints s'il y a des tensions sur l'alimentation des cours d'eau, une réponse est "en bord de mer, cela ne pose pas de problème", donnée par une personne qui "oublie" totalement un aspect qui, pour elle, était totalement problématique dans le cas qu'elle n'aimait pas.
Autre exemple, cet argument a totalement été oublié par LaurentClaessens quand il disait qu'il va falloir exporter.
Donc, oui, relier correctement le nord et le sud du pays aurait du être fait même sans sortie du nucléaire.
Sauf que le réseau historique n'est pas adapté à l'électrification des usages. Que tu le veuilles ou pas, tu auras besoin d'une gestion plus locale. Que ce soit dans un scénario avec sortie ou sans sortie, car cela dépend de la demande, pas de la génération.
Euh ? Non, c'est faux. Ce qui est local, c'est la gestion du réseau, celui-ci peut évidemment être alimenté par différentes sources qui sont distantes. Le problème, c'est quand on a un gros centre névralgique de production qui lui-même devient le fournisseur principal de plein de ces réseaux locaux.
Comme tu veux. Après tout, je m'en fous. Moi, je VOIS que les arguments de mes posts sont les arguments qui sont importants dans le secteur, tandis que les tiens font rire les experts, même pro-nucléaire, tellement ils sont à côté de la plaque ou hypocrite.
Et j'adore le fais que je suis "anti-nucléaire" maintenant, alors que ma position en France est pro-nucléaire (le prof de l'UCL m'a rallié à sa position: les pays ayant fait le choix X doivent continuer dans le choix X). Simplement, c'est faux de penser que le choix de sortir du nucléaire est forcément catastrophique tandis que le choix de ne pas en sortir est forcément tellement bon que même dans le pire des scénarios, impossible de ne pas atteindre les objectifs climatiques. La réalité, c'est que si tu donnes un score aux différentes options, on a, dans la famille "sortie", un score de 5.1/10 plus ou moins 0.9, et dans la famille "non sortie", un score de 4.9/10 plus ou moins 1.2. Bref, avec les connaissances actuelles et les incertitudes impossibles à lever (comment le public va adapter les mesures, comment va faire le pays voisin, est-ce que cette solution technique va marcher avec l'efficacité prédite, …), je dis simplement qu'il est ridicule de prétendre qu'un des choix est absolument évident, et que l'autre choix est forcément stupide.
Tu pourrais également me dire "Je note encore une fois que tu es un chien". Ouais, ok, si tu veux. Ensuite, je me regarde dans le miroir et je me pose la question: devrais-je me ranger du côté de l'avis de Nicolas Boulay, alors que j'ai sous les yeux la preuve que son niveau d'analyse est ridiculement mauvais ?
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Je vois surtout ton absence totale d'analyse, une note sortie dont ne sais où n'a aucune valeur. Tu ne fais que sortir des arguments d'autorité et des hommes de paille et toujours pas le debut d'une démonstration.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 30 octobre 2021 à 08:47.
ça devient urgent d'en produire.
Le raisonnement "on aura besoin d'électricité pour décarbonner" devient de plus en plus courant. Si il est faux/incomplet, il faudrait que ça se sache.
Pour l'instant, je ne peux rien faire de plus que garder ce que tu m'as expliqué dans un coin de ma tête.
En tout cas si un jour quelqu'un décide de faire de la vulgarisation autour de ça, n'hésitez pas à vous servir de moi comme testeur beta en mode "l'imbécile qui pose la première question qui lui passe par la tête".
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Je ne suis pas sur, mais je crois que tu parles ici des vidéos de vulgarisation.
J'ai dit que je n'ai jamais cherché pour ce type de vidéos, qu'elles soient "pro-nucléaire" ou "anti-nucléaire" ou quoi que ce soit.
Quelqu'un d'autre m'aurait demandé des vidéos de vulgarisation qui correspondent aux liens que tu as donné, j'aurais répondu la même chose.
Si cette personne se comportait comme toi, elle en aurait conclu "ça devient urgent de produire des vidéos de vulgarisation pro-nucléaire, alors".
J'imagine que tu me répondras que tu as cherché mais que tu n'as rien trouvé. Mais vu la façon dont tu as toi-même décris ton approche, je ne suis pas sur que tu n'as pas d'office rejeté les bons candidats simplement à cause d'un a priori négatif ou à cause du premier argument avec lequel tu n'es pas d'accord. Ou que tu aies un effet de loupe à travers tes centres d'intérêts, les recommandations/références dans les vidéos que tu as vues et tes recherches sur le sujet.
Oui, on aura besoin d'électricité pour décarbonner, c'est également ce que pensent mes collègues pro-nucléaires, qui me disent pourtant que parfois, la voie d'investir dans le nucléaire malgré cela peut être moins bonne qu'une autre.
De nouveau, on peut avoir une situation où, si on donne un score à chaque "famille" (et, évidemment, les choses sont bien plus subtiles que ça, mais je vulgarise), on a quelque chose comme:
1) dans la famille "sortie", un score de 5.1/10 plus ou moins 0.9
2) dans la famille "non sortie", un score de 4.9/10 plus ou moins 1.2
Il est totalement vrai qu'il existe des éléments qui sont en défaveur de la famille "sortie": elle n'est pas à 10/10. Mais pour faire le choix, il faut également regarder objectivement les éléments en défaveur de la famille "non sortie".
Dans tes messages, tu montres clairement que tu n'as pas fait ça. Tu as proposé un "pire scenario" pour la sortie dans lequel tu as (inconsciemment, j'imagine) considéré que, d'office, même dans le pire scénario, la sortie permet d'atteindre les objectifs climatiques.
Autre exemple, tu t'es montré critique à l'égard de certains partisans de la sortie sur des aspects que certains partisans de la non-sortie partagent également. Mais tu as oublié "d'enlever des points" à la "non-sortie", tu n'en as enlevé qu'à la "sortie".
Au final, dans une situation 5.1+-0.9 vs. 4.9+-1.2, la conclusion devrait être "ok, perso, je préfère la solution X, mais bon, cela ne veut pas dire que les partisans d'une autre solution sont mes ennemis ou font de plus grosses erreurs que moi".
Après, évidemment, impossible d'établir un tel score totalement objectivement (quelle est la valeur objective, et son incertitude, de la probabilité que la population accepte une mesure de sobriété ?).
Je pense que la vulgarisation autour de ça existe, car je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas.
Par contre, je ne suis pas sur que je te recommanderais en beta-testeur. Après tout, dans cette discussion, tu m'as expliqué que tu avais pris tes précautions à l'encontre de l'effet Dunning-Krueger, alors que ça a clairement pas réussi, ou que tu n'as "jamais dit que" alors que cet élément était tellement évident dans ton esprit que tu n'as pas remarqué que ton raisonnement s'appuyait dessus.
J'imagine qu'avoir des gens comme toi en beta-testeur peut avoir une utilité, mais je préfère recommander des personnes qui ont plus de chance de produire des critiques qui valent la peine et corrigent les erreurs de la vidéo, plutôt que des critiques qui en réalité sont le résultat de leur propre lacune.
(À propos, joues-tu déjà le rôle de beta-testeur pour des créateurs "pro-non-sortie" ? Si ce n'est pas le cas, pourquoi te proposes tu comme beta-testeurs pour les vidéos "pro-sortie" alors que tu ne le fais pas pour les "pro-non-sortie" ? Est-ce parce qu'a priori tu accordes moins de crédit au créateur "pro-sortie", ou que tu es moins critique à l'égard des créateurs "pro-non-sortie" ?)
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui bon ok j'ai compris ton point.
N'oublie juste pas le titre de l'article.
Ici on parle de la partie nucléaire du plan de négawatt.
Pas besoin de me faire la morale sur ce que j'aurais dit ou pas dit si on parlait d'autre chose.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 31 octobre 2021 à 07:30.
Allez, je vais quand même essayer d'être constructif.
De ce que tu dis, je retiens :
Les deux points semblent très possibles. J'ai souvent plaidé, quand je vivais à Bruxelles, une variation du second point sous la forme «il est probablement plus facile de diviser par deux le nombre de voitures en ville que de tenter d'y aller par petits pas et chercher d'abord une diminution de 20%». Les mesures à prendre pour obtenir une petite baisse ne sont pas du tout une version "petite" des mesures à prendre pour obtenir une grosse baisse.
J'imagine qu'il y a beaucoup de choses à dire autour de ça; plus que ce qu'il y a moyen de discuter dans des commentaires sur linuxfr.
Crois le ou non; je suis ouvert à lire/regarder des choses sur ces sujets.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
L'etude pointé n'est qu'une correlation avec la France comme contre Exemple.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne suis pas tout à fait certain que la France soit un contre-exemple. De plus, une corrélation est parfois une causalité; ce n'est pas à rejeter d'un revers de main.
Par contre, je vois effectivement un certain nombre de facteurs de confusion possibles ainsi qu'un paquet de points à préciser.
Clairement lire le résumé d'un article isolé n'est pas suffisant pour se faire une opinion.
Si il y a là quelque chose d'intéressant à verser au dossier, il y a clairement un travail de vulgarisation à faire. Sinon c'est pas la peine d'espérer qu'une démocratie fasse un choix éclairé.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui, "parfois", c'est bien le problème. Un tel article, tout seul, n'e permet pas de conclure. L'Allemagne a dépensé des milliards dans les ENR avec un résultat calamiteux en terme de CO2. La France a prolongé de 20 ans ses réacteurs (le grand carénage à 50 milliards depuis 2014) avec pour résultat le taux les plus bas de production de CO2 par kwh d'Europe,souvent 8 fois moins que l'Allemagne.
Je comprend qu'avec un tel résultat, cela ne pousse pas à augmenter significativement la part des ENR dans le mix électrique : c'est contre-productif !
Le défit de la France n'est pas de décarboner son électicité : elle l'est déjà. Le défit est dans l'augmentation de production (et le nucléaire est très lent à construire comparé aux éoliennes+gaz) et l'électrification des transports.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 01 novembre 2021 à 13:04.
Pour couper les cheveux en quatre, un point seul sur un graphique ne peut pas être un contre-exemple de l'allure d'un graphique.
Par contre le couple (France, Allemagne) est un exemple parfait de l'exactitude de l'article—en tout cas de ce que je déduis en lisant l'introduction.
Ces 25 dernières années, l'Allemagne a beaucoup plus investi dans son système renouvelable que la France, et surement que les émissions de CO2 du système électrique de l'Allemagne a plus baissé que celles de la France.
Cependant, les raisons sous-jacentes à cette corrélation, dans le cas très particulier du couple (France, Allemagne), suggèrent l'exact contraire de ce qu'on pourrait croire à première vue.
Avancer le fou et la dame très vite est la meilleure façon d'obtenir un échec au roi. Mais c'est certainement une très mauvaise façon d'obtenir un échec et mat.
Ça mérite approfondissement.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
Juste en passant: l'idée que le nucléaire et l'EnR peuvent se gêner l'un l'autre n'est pas limitée à cet article (selon mes propres observations, sans doute biaisées à l'environnement dans lequel j'ai bossé). J'ai entendu des messages similaires de la part de plusieurs interlocuteurs différents.
L'article en question va en fait plus loin, en expliquant qu'entre le nucléaire et l'EnR, les gouvernements pariant du côté du nucléaire semblent s'arrêter en chemin, et qu'il faut donc choisir la voie de l'EnR. Personnellement, je ne suis pas convaincu par cette conclusion: les tendances passées peuvent ne pas refléter les tendances actuelles où les décideurs sont bien plus conscientisés de l'enjeux climatique.
Je tenais juste à dire que l'élément que je voulais apporté avec "nuclear and renewable don't mix" 1) n'est pas forcément aussi tranché que l'article en question, 2) n'est pas uniquement utilisé par les personnes regardant le problème selon cette approche (par exemple, ceux qui s'occupent d'équilibrer le réseau ont aussi des objections à simplement rajouter une centrale nucléaire).
Bonne chance si tu continues à discuter avec Nicolas Boulay. Tout les articles scientifiques n'allant pas dans son sens sont sûrement "issus d'on ne sait où" ou "écrits par un anti-nucléaire". Tout raisonnements ou opinions ou observations que tu puisses apporter seront forcément "argument d'autorité" ou "pas des vrais arguments". Et évidemment, tu seras tenu à des standards qu'il n'applique pas lui-même (il a vu qu'on construit des lignes HT en Allemagne, il en a conclu que c'est à cause des méchants EnR, et, évidemment, il n'apportera aucune source pour son argument "d'autorité" de type "crois moi aveuglément, je m'y connais mieux que tout le monde").
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Toujours aussi peu d'arguments factuels.
Concernant le réseau allemand :
"Ainsi, l’électricité éolienne renouvelable, notamment, est produite surtout dans le nord et dans l’est du pays ainsi qu'en mer, où les vents sont particulièrement forts. Or, les principaux consommateurs d’électricité, et surtout les grandes exploitations industrielles, sont situés dans le sud et dans l’ouest de l’Allemagne. L’électricité éolienne produite dans le nord doit donc être transportée jusqu’à ces points de consommation." - Ministère de l'énergie allemande : https://www.bmwi.de/Redaktion/FR/Dossier/developpement-des-reseau.html
"Les centrales nucléaires, au gaz et au charbon ont été installées près des grands centres urbains et industriels. Désormais, les énergies renouvelables sont décentralisées et les parcs éoliens onshore et offshore se trouvent majoritairement dans le nord de l’Allemagne, alors que la consommation se situe toujours majoritairement au sud", décrit Mathias Fischer, le porte-parole de Tennet, l’un des quatre gestionnaires de réseaux de transport, avec 50Hertz Transmission, Amprion et TransnetBW." […] D’après une étude commanditée par le fournisseur d’énergie E.on, l’investissement pourrait représenter plus de 111 milliards d’euros d’ici à 2050." - https://www.usinenouvelle.com/article/le-renforcement-du-reseau-electrique-allemand-talon-d-achille-de-l-energiewende.N1045689
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Le lien que tu donnes dit:
et
Donc, oui, ce lien confirme que le réseau aurait du de toutes façons être modifié. Non pas simplement à cause des EnR, mais aussi à cause de l'évolution de la demande qui sera impactée par l'électrification et le besoin de flexibilité locale.
Alors, certes, ils mentionnent la situation actuelle avec l'existence d'EnR au Nord, mais rien dans ce document n'explique que le réseau n'aurait pas du être réaménagé avec un coût similaire même si ils étaient restés dans le nucléaire.
À propos, une partie des personnes qui s'opposaient à ce projet s'opposaient aussi au maintient du nucléaire: ils proposaient quant à eux d'adapter la législation pour permettre d'installer du EnR dans le Sud et l'Ouest. Ton argument est donc un argument fallacieux de type "faux dilemme".
Le lien que tu donnes confirme donc que ton argument selon lequel il faut comptabiliser les aménagements du réseau comme un coût des EnR est totalement déconnecté de la réalité.
J'imagine que ta réponse sera "bouhou, argument d'autorité, t'as apporté aucun argument, c'est même pas vrai d'abord, blahblah". Pendant ce temps-là, un lien que tu as toi-même donné confirme la pertinence d'un de mes arguments que tu continues à rejeter sans aucun argument, simplement parce qu'il ne te plait pas.
Mais au final, peu importe: tout le monde s'en fout de ton avis. Tu n'es pas au COP26, mes collègues y sont et y présentent des résultats auxquels j'ai participé. Tu as beau pleurer que nos arguments sont incorrects, reste que toi, tu n'es qu'une perte de temps, tandis que ceux que tu insultes font réellement changer les choses pour le mieux
(et je sais, tu vas me dire que ce n'est pas pour le mieux, mais moi et mes collègues ne vont pas changer d'avis, au contraire, ton intervention ici renforce ma conviction qu'il faut a priori se méfier de certains pro-nucléaires. Soit tu as tort et c'est idiot de te comporter comme ça alors que tu as tort, soit tu as raison, et c'est idiot de te comporter comme ça car tu ne donnes vraiment pas envie aux gens de te faire confiance et d'adopter tes solutions)
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Le problème de la production par maison concerne le réseau capillaire qui n'est pas prévu pour. C'est encore un autre problème, différent de celui réglé par les 3 grosses lignes.
Bien sûr qu'ils le disent : les centrales étaient à coté des centres de production.
Sauf que le vent est dans le Nord. Ce n'est pas un faux dilemme, c'est le choix des Allemands d'avoir les meilleurs rendements.
L'adaptation couteuse du réseau est un des principaux défit des ENR. Sans même parler du back up. Les seuls déconnectés de la réalité sont ceux qui le nient.
Joli homme de paille.
Tant mieux, mais tu n'as jamais montré ces études. Ni dans quel domaine, tu étudies.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Non, comme expliqué dans l'article que tu donnes "Tout le réseau électrique doit être adapté en vue de la transition énergétique, et ce à tous les niveaux." (cette phrase est suivie des raisons pour lesquelles le réseau doit être adapté, et aucune de ces raisons n'est du ressort de la génération, elles sont toutes du ressort de la demande)
Ta réponse dit exactement le contraire, elle dit que l'adaptation ne doit être faite qu'à un seul niveau.
Ton raisonnement est incorrect: ce que je te demande n'est pas "est-ce que cette ligne est nécessaire si on utilise du nucléaire dans une situation qui n'est pas celle de 2020 - 2050", mais "est-ce que cette ligne (ou des réaménagements de coût équivalents) est nécessaire si on utilise du nucléaire ET qu'on doit augmenter la production et modifier la gestion du réseau comme l'impose l'évolution de la demande avec les contraintes écologiques".
Comme pour le reste de tes "arguments", c'est hyper caricatural. Si effectivement "il n'y a pas de vent", comment expliques-tu que l'Autriche soit si bien équipée en énergie éoliennes ? Le réalité, c'est que le Nord de l'Allemagne permet de générer plus pour la même turbine, mais c'est totalement idiot d'en conclure que produire de l'électricité dans le Sud est impossible. Donc, oui, le choix de construire plus de centrale dans le sud était également valide, et prétendre que le choix de l'EnR impose de construire de couteuse lignes HT, c'est de la stupidité.
(j'imagine qu'une réponse peut être "oui mais ils ont choisi de ne pas le faire, donc c'est la preuve que payer pour les lignes HT était encore moins cher que de construire au sud", mais même en ignorant qu'une des raisons était des contraintes légales discutables, ce même argument démontrerait que le nucléaire est lui-même encore plus cher, puisqu'ils ont choisi de construire ces lignes plutôt que de garder le nucléaire)
De nouveau, le lien que tu donnes dit explicitement que les aménagements du réseau sont là (citation) "afin d’accorder la production et la consommation compte tenu des besoins et de la consommation".
Oui, les EnR demandent une adaptation des réseaux. Ne pas sortir du nucléaire demande aussi une adaptation des réseaux. C'est ce que j'entends depuis des années dans toutes les discussions et toutes les conférences sur le sujet. Puisque tu dis que ce n'est pas le cas, peux-tu me donner les sources qui te permettent de penser ça, car c'est en contradiction avec les affirmations qui existent dans le secteur (cf. l'article que tu as fournis).
Non: tu as répondu à certains de mes messages en disant qu'il n'y avait là aucun argument, malgré le fait que ces arguments sont ensuite repris dans le lien que tu as fourni.
OK, premièrement, j'ai détaillé autant que j'ai pu ma situation professionnelle personnelle.
Libre à toi de penser que je suis un menteur (j'en ai rien à faire. Mieux: si tu le fais, le fait que tu crois de nouveau quelque chose que je peux constater est totalement faux ne ferait que confirmer que tu es un idiot. Rien de pire que de dire à quelqu'un qui bosse dans le secteur "non mais en fait, je suis sur que tu bosses pas dans le secteur").
Je ne souhaite pas te donner des indices qui te permettront toi, ou quelqu'un d'autre, de m'identifier et de venir me pourrir la vie sur d'autres réseaux (j'ai plein de contact pro-nucléaire avec qui je discute, je n'ai absolument aucun intérêt d'ajouter des personnes dont l'idée d'une conversation constructive est "nan même pas vrai d'abord, et pi t'es rien qu'un méchant pas gentil").
Mais deuxièmement, si effectivement la proximité avec ce secteur sur le plan professionnel est un facteur, la moindre des choses, ce serait de nous expliquer d'abord quel est ta proximité personnelle avec ce secteur ?
J'ai affirmé que beaucoup de choses que tu as dites sont totalement déconnectées des réalités du secteur. Si tu as observé que ce n'est pas le cas, je suis très intéressé de savoir où tu as observé cela (cela me permettrait de découvrir que je suis peut-être dans une bulle). Donc, si effectivement ce que tu affirmes est ce qu'affirment les professionnels du secteur que tu as rencontré et avec lesquels tu as discutés, n'hésite pas à me donner des détails (j'imagine que ça ne te pose pas de problèmes, puisque tu as proposé que j'en fasse autant).
À propos d'études, quelque chose que j'ai vu passé récemment: https://zenodo.org/record/5573719 (le résumé en anglais est en bas), qui lui-même mentionne un autre article (dans lequel certains auteurs étaient également impliqués).
Ces deux papiers concluent que la voie du nucléaire n'est pas aussi bonne que la voie du renouvelable.
De nouveau, ce n'est pas ma position, et on peut sans doute trouver des choses à critiquer, mais ça illustre bien que ceux qui prétendent que le nucléaire ne pose aucun problème (par exemple qu'avec le nucléaire, le réseau ne devrait pas être réaménagé) sont bel et bien déconnecté des avis des gens qui travaillent réellement sur le sujet.
Ou un autre jouet que j'ai vu passer: https://enactivescience.com/gcp2021/. De nouveau, pas de quoi tirer de grande conclusion, mais d'après cet outil, l'Allemagne fait aussi bien (voire même mieux) que la France sur la réduction de CO2, et ce depuis 1996. J'imagine que le calcul est compliqué et que d'autres méthodologies peuvent amener à des conclusions différentes, mais de nouveau, ça montre bien que tes affirmations du style "l'Allemagne est une catastrophe à cause de la sortie du nucléaire" ou "elle a réduit ses émissions mais en réalité n'est revenu qu'aux émissions avant l'arrêt" sont de nouveau hyper caricaturales.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu fais exploser le trollomètre. Le nucléaire a été arrêter uniquement pour des raisons politiques, et surtout pas à cause de son prix.
Il y a le nucléaire, les ENR, et les besoins locaux. Tu n'as jamais prouvé que les 2 dernières contraintes se recouvrent dans les dépenses.
Une source confirme un argument, il ne le remplace pas, je ne vais pas aller à la pèche à ta place.
Tu n'as pas dit ton secteur d'activité (sociologie ou énergéticien), ni ton niveau : étudiant ou professeur.
Encore un argument de l'homme de paille.
Encore un autre homme de paille ! Tu te vante du compétence dans le domaine sans en apporter la moindre preuve. Et maintenant, tu me demandes mes conflits d’intérêt. La moindre des choses seraient de commencer soi-même, avant de faire une telle demande ! Je n'ai évidement aucun contact avec l'industrie nucléaire.
Tu as affirmer cela sans aucune preuve, ni source, en effet. Avant de ma demander mes sources, la politesse serait de commencer avec les tiennes.
Encore un argument d’autorité ! Sérieusement ?
On va faire un effort. Le point "Technology and risks" est une reprise des arguments de Greenpeace sans aucun effort de voir ce qui est réellement fait.
"Nuclear energy and economic efficiency" "Not then, and not since, has nuclear energy been a competitive energy source." : Expliques moi comment fait la France pour avoir l’énergie la moins chère d'Europe ou presque, ou comment les centrales US (privé) peuvent être rentable avec des prix encore plus bas ?
" are not able to launch a significant number of new construction projects in the coming decade." -> ça c'est vrai. Mais il ne faut pas oublier le rythme dans les années 80, une fois le programme sur les rails. Historiquement, c'est l'installation la plus rapide de moyen de production.
"overcoming the drag (“lock-in”) of the old system that is dominated by fossil fuel interests. Yet, make no mistake, nuclear energy is of no use to support this process." -> Il oublie l'électrification dans le transport, l'industrie, le chauffage,…
"Nuclear energy is too dangerous, too expensive, and too sluggishly deployable to play a significant role in mitigating the climate crisis. "
-> C'est exactement les arguments idéologiques d'EELV, qui sont largement discutable.
"In addition, nuclear energy is an obstacle to achieving the social-ecological transformation, without which ambitious climate goals are elusive.
-> C'est le nouvelle argument à la mode : le nucléaire serait un moyen trop facile pour faire de l'électricité pas chère et cela empêcherait l'agenda décroissant des verts. J'ai bien compris ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
T'as remarqué que la partie "troll" en question est là pour montrer que l'objection possible est totalement stupide. Si tu me dis que l'argument est stupide, félicitations, tu as compris mon propos.
Faux, j'ai fournis TROIS articles (+ ton lien) qui expliquent que c'est le cas.
Je disais que "dans le secteur, on dit X". Tu as répondu "t'as pas d'argument, tu vaux rien, argument d'autorité, blahblah". Tu fournis un lien qui dit "oh, et aussi: X".
Bref, ta source confirme que j'avais raison et que tu étais full of shit quand tu prétendais que ce n'était pas vrai.
Toi non plus.
Pour info: doctorat en physique, plus de dix ans dans la recherche académique, et plusieurs années dans le secteur énergétique.
À ton tour: à combien de conférence (professionnelle, pas de vulgarisation) regroupant les professionnels de l'énergie as-tu participé (moi: au moins 5)?
J'ai affirmé que c'est effectivement le discours qui se dit dans le secteur. Pour le démontré, j'ai fournis des liens et des articles, qui viennent directement d'experts impliqués dans le secteur. Tu as affirmé que mon affirmation était fausse. J'attends encore un seul élément me montrant que cette affirmation de ta part n'est pas le résultat de ton petit délire mental alors que tu n'as jamais mis les pieds dans une conférence sur le sujet.
Mais TU n'as apporté AUCUNE preuve que tu as aucune compétence sur le sujet!
Tout ce que j'ai dis, c'est "tiens, c'est bizarre, c'est pas ce que j'observe", et ta réponse, au lieu du normal "si si, regarde, voici les endroits où c'est comme ça", tu me réponds "prouve moi que tu bosses dans le secteur".
C'est dingue: si effectivement tu bosses dans le secteur, POURQUOI tu n'utilises pas ça pour faire avancer le débat.
Si tu ne bosses pas dans le secteur, alors, ça éclairci les choses: en réalité, tu n'as aucune idée de ce qui se passe réellement dans le secteur.
Mais … t'as un problème ou quoi? TU m'as demandé mes sources, et maintenant, tu dis que si on demande les sources, il faut donner les siennes d'abord. Ça confirme l'hypocrisie absolue.
Je n'ai pas lu le reste, inutile de perdre mon temps. PERSONNE ne s'intéresse à ton avis après que tu aies démontré que tu ne tiens PAS à être constructif.
Si tu veux être constructif, PROUVE-LE en me donnant maintenant la liste des conférences professionnelles auxquelles tu as participé et qui te permettent de dire que mes affirmations sont fausses.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
L'Allemagne a investit bien plus que la France dans les ENR avec un résultat très décevant. Elle produit en moyenne 8 fois (+700% !) de CO2 par kwh que la France. Une seule central a charbon Allemande envoie dans l’atmosphère autant que toute l'aviation française. En coupant ses centrales nucléaires, l'Allemagne fait tourner à plein régime ses centrales à charbon quand le vent ne souffle pas.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par wilk . Évalué à 3.
Attention aux clichés concernant l'Allemagne…
https://www.ifrap.org/emploi-et-politiques-sociales/emissions-de-co2-et-industrie-la-comparaison-france-allemagne
Principalement : le CO2 à d'avantage baissé en Allemagne, cela malgré une forte industrialisation et exportation.
En France le CO2 a baissé du fait de la désindustrialisation et des importations.
L'Allemagne est dans une période de transition, la France est assise sur des acquis (qui ne vont plus durer très longtemps).
Ca n'est pas pour vanter le modèle Allemand, qui doit lui aussi évoluer, mais il faut faire attention aux comparaisons hâtives.
Comme le montre RTE, il faudra trouver un juste milieu et ça ne sera pas simple.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Donc passer de 600 a 400 est topissime car on baisse de 200, par rapport au -20 de la france qui passe de 80 a 60 ?
Mélanger la baisse et le chiffre brute, sérieusement ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Si effectivement la situation de départ de l'Allemagne est de 600 et la situation de départ de la France est à 80, alors, cela signifie que les deux situations sont totalement différentes, avec des activités et des besoins totalement différents, avec des systèmes installés totalement différents qui nécessitent des stratégies totalement différentes pour être modifiés, et qu'une comparaison côte-à-côte est ridicule.
(et on notera que, moi, je fais cet argument même quand il est défavorable au EnR: cf. un de mes commentaires précédents où je suis critique pour une raison similaire sur les conclusions de l'article "nuclear and renewable don't mix")
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
La situation totalement différente entre la France et l'Allemagne pour leur taux de CO2 par kwh est uniquement dû à la flamber de l'usage du charbon pour compenser la fermeture des centrales nucléaires. Le développement massif des éoliennes rattrapent seulement le niveau d'avant les premières fermetures.
Je ne vois pas pourquoi comme par magie, le mix français ne pourrait pas être comparer au mix Allemand, même si cela détruit complètement les croyances d'EELV.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Faudrait savoir. Tu disais
Maintenant, tu nous dis que lorsque l'Allemagne avait ses centrales nucléaires ouvertes, la France et l'Allemagne avait un "score" identique.
Or, l'article en question couvre une période qui contient cette période où ces centrales étaient ouvertes.
Si ce que tu dis est vrai, cet article ne pourrait pas conclure ce qu'il conclut.
Les extra-écolo qui font des câlins aux arbres sont des idiots. Mais tu n'es pas mieux qu'eux: dans les deux cas, on a des gens incapables de revoir leur opinion sur base des faits, et qui, dès qu'ils sont confrontés à quelqu'un ayant un discours différent, se mettent à pleureur "bouhou, si tu dis ça, c'est que t'es brainwashé par les pro-nucléaires/les anti-nucléaires" (rayer la mention inutile).
De nouveau, c'est pas bien grave: les gens qui travaillent dans le secteur voient immédiatement que l'avis des extra-écolos et ton avis ne valent rien. On continue à prendre nos décisions sur des bases scientifiques, même si les gens comme toi s'écrient "vous êtes des méchants extra-écolos". C'est juste rigolo de voir que tu penses que tu es plus malin qu'eux.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Homme de paille ? Encore ? Je n'ai jamais dit cela. La France a toujours eu une avance énorme. Le cas de l'Allemagne s'est aggravé avec les fermetures.
En effet, tu es incapable de sortir le moindre fait ou argument. En dehors des arguments d’autorité ou des hommes de paille.
Je n'attend que ça : voir tes bases scientifiques.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Donc on est d'accord que la comparaison est foireuse dès le départ.
C'est fort de dire ça quand quelqu'un a sorti un article avec plusieurs graphiques, allant de 1990 à 2020, et que la seule chose que tu aies fait est d'avancer des affirmations non sourcées qui sont contredites frontalement par ces données.
Jusqu'à présent, entre nous deux, je suis le SEUL à avoir fourni des articles publiés par des universitaires.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Baisser la production électrique tout en supprimant le pétrole, le gaz et le charbon, implique de diviser par 5 notre consommation total d'énergie.
Vous trouvez cela imaginable ? Pour le faire, il y a en effet la décroissance, surtout si on veut le faire rapidement. Êtes vous prêts à diviser par 3 votre salaire ? C'est ça aussi la décroissance.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par wilk . Évalué à 3.
La question c'est plutôt est-ce imaginable d'avoir une action sur le climat sans décroissance de la consommation d'énergie ?
Ca ne me dérange pas de diminuer mes revenus si je n'ai plus à me chauffer parce que ma maison est bien isolée, plus à avoir de voiture parce que toute ma famille peut se déplacer à vélo ou en TC, plus changer mes appareils alors qu'ils pourraient être réparés, plus à verser des impôts pour subventionner des politiques de gaspillage, plus à acheter des logiciels privateurs ;-) etc.
Il ne faut pas confondre décroissance de la consommation d'énergie et récession économique.
https://bonpote.com/decroissance-et-prejuges/
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -1.
et les industries elles fonctionnent à la bougie ? ton plan de baisser la consommation global électrique fermeront les industries qui reste :), ou partiront dans des pays plus rationnel niveau énergie. chine, allemagne, pologne cette dernière va par ailleurs acheter 7 centrale au USA, par encore plié mais je la vois mal acheter européen.
du coup un industriel va préféré aller dans un pays qui n'a pas de coupure d’énergie -> la pologne et pas dans ce pays du 19eme qui ne peut pas se chauffer si il n'y a pas de vent.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par wilk . Évalué à 3.
Au contraire, plus on arrive à se passer d'énergie en direct (isolation vs chauffage) plus ça en laisse aux industriels et autres.
Plus on roule à vélo plus ça laisse de la place aux voitures restantes.
Par contre penser que tout le monde peut pomper sans regarder et qu'il en restera toujours indéfiniment commence à être de plus en plus illusoire.
De fait les coupures arrivent quand on tire trop, jamais quand on tire moins.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça c'est uniquement valable sur les économies qu'on peut faire sur les choses non délocalisables. Typiquement : la règlementation sur l'isolation.
Mais pour les importations, ChocolatineFlying a un peu raison : on va avoir des problèmes de fuites vers le moins regardant.
Il y a (au moins) deux voies à suivre pour faire face à ce problème :
Le point 1 est d'ailleurs un autre point aveugle de négawatt. Passer d'une usine qui consomme 20 joules en Chine à une usine qui en consomme 10 en France, c'est 10 de plus pour le bilan français.
Est-ce que je me trompe ou bien négawatt ne compte pas sur une réindustrialisation ?
Si mes souvenirs sont exacts, pratiquement la moitié de l'énergie dépensée pour la France est de l'énergie grise (donc : pas dans le bilan Français). Une réindustrialisation, même très partielle, peut sérieusement changer les besoins énergétiques français. Cela rend d'autant moins probable l'obtention du facteur 5 de la consommation énergétique en France.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par wilk . Évalué à 2.
Attendons la présentation complète mais oui bien sûr la prise en compte de l'énergie grise et des importations est essentielle.
En tout cas c'était le cas dans le scénario précédent, notamment en favorisant l'économie circulaire, les circuits courts, l'efficience etc.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 2.
À la page 8, dans les hypothèses, il est implicite qu'on maitrise les moyens de production.
Le point 4 de la page 9 donne pour objectif de «Accélérer la structuration en France des
nouvelles filières liées à la transition énergétique […]»
Donc je dirais que oui, mais ils auraient pu être plus clairs.
Donc en réalité, il ne faudrait pas seulement «décreuser» 80% de notre consommation énergétique, mais en plus il faut décreuser ??% notre consommation de fossile gris.
J'avoue avoir tendance à dire que ça me conforte dans l'idée qu'il faut se préparer à l'éventualité qu'on n'y parvienne pas.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
J'ai l'impression que negawatt a seulement essayé de trouver une formule pour se passer de nucléaire en tenant pas compte de tout le reste (réindustrialisation, disparition du pétrole, du gaz et du charbon, électrification des usages)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par Gabbro . Évalué à 1.
Chiffres ADEME.
(1) Émissions directe + production pour le marché intérieur : environ 330 Mt éqCO2
(2) Émissions importés : environ 370 Mt éqCO2
(3) Émissions exportées : environ 130 Mt éq CO2
Donc en gros, c'est effectivement ça.
Point de vocabulaire : (1) + (2), c'est l'empreinte carbone de la France (production due à nos usages), (1) + (3) l'inventaire national (production en pratique sur le territoire).
L'énergie grise désigne (Wikipédia) « la quantité d'énergie consommée lors du cycle de vie d'un matériau ou d'un produit […] à l'exception notable de l'utilisation», dont le transport, le recyclage… Donc une partie de cette énergie grise peut être dans l'inventaire nationale même si le produit est importé.
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