Le nucléaire civil, un état dans l'état, c'est ce que veut démontrer Greenpeace en mettant en ligne un nouvel outil: Facenuke
http://energie-climat.greenpeace.fr/facenuke-le-reseau-social-des-femmes-et-des-hommes-du-nucleaire-francais
http://greenpeace.fr/facenuke/
Journal Facenuke
13
avr.
2012
# Bof
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Bof, ça montre quoi, une bonne centaine de gens favorables à l'utilisation de l'industrie nucléaire ? C'est vraiment très peu pour un « État dans l'État ». Ces gens se connaissent mutuellement ? C'est normal ça, ils sont intéressés à un sujet commun !
Essayez un peu avec un autre domaine, disons le logiciel libre, et vous allez en voir un vrai, d'« État dans l'État », une vraie conspiration pour faire une révolution sanglante, avec la coopération des terroristes informatiques Anonymous et des pédonazis…
[^] # Re: Bof
Posté par Yves Bourguignon . Évalué à 10.
Ça montre quand même des choses intéressantes :
1. C'est un exemple d'étude de Science des réseaux (ou mieux : Network Science), ici il s'agit des liens entre 248 personnes qualifiés par 5 critères dans un domaine bien particulier.
2. C'est un exemple d'usage de 2 logiciels libres :
- Gephi, the Open Graph Viz Platform (GPL v3)
- Sigmajs, a lightweight JavaScript library to draw graphs (MIT license)
[^] # Re: Bof
Posté par maderios . Évalué à -3.
Ce n'est pas "une bonne centaine de gens favorables à l'utilisation de l'industrie nucléaire" mais plutôt des milliers d’interconnexions entre des milliers d'humains et d'entreprises œuvrant dans des domaines très différents. Œuvrant Dans le domaine des média par exemple, domaine très sensible puisqu'il permet de formater les opinions (TF1 et son "temps de cerveau disponible"), de convaincre les citoyens que le nucléaire est inéluctable, que les énergies renouvelables vont nous ramener à l'âge de pierre. Facenuke est un contre-pouvoir sur le net face à des lobbies surpuissants. C'est un instrument de transparence et donc de démocratie.
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Bof
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 10.
En même temps statistiquement (à défaut de sondage) tu as une chance sur 2 qu'une personne soit pour l'industrie nucléaire. C'est pas très très dur dans ces conditions de trouver des milliers d'interconnexions entre des milliers d'humains sachant qu'il y a des millions de français.
[^] # Re: Bof
Posté par windu.2b . Évalué à -5.
La différence entre le quidam moyen, qui est pour parce qu'on lui a rabâché que le nucléaire crée des emplois, est sûr, fiable, propre, … d'une part, et celui qui a un tantinet de pouvoir (politicien, journaliste, …) et qui non seulement ne fait pas l'effort de vérifier si tout ceci est vrai, mais pire que ça, participe à l'abrutissement généralisé des premiers !
Ceci dit, je n'excuse pas totalement l'ignorance du quidam moyen : je ne reproche pas aux gens de ne pas savoir, je leur reproche de ne pas faire l'effort de savoir. Pour moi, depuis le temps que le nucléaire existe et a provoqué des catastrophes, posé des questions existentielles (quid des déchets ? Quid de la sécurité ? Quid du coût ?), les gens auraient dû se renseigner bien plus que ça.
[^] # Re: Bof
Posté par j_m . Évalué à 7.
Il faut arrêter ce discours de la minorité éclairée qui comprend tout tellement mieux que l'individu moyen (dont il ne fait pas partie, bien entendu) et des journalistes mainstream qui ne font pas leur travail.
C'est utilisé par pleins de courant alternatifs, que ça soit écologistes (pour leurs défenseurs bas de gammes) mais aussi les homéopathistes, biologistes totales, biomagnétiseurs, théoriciens du complots.
Et par ailleurs les défenseurs du nucléaire aussi bien que ses opposants se basent sur les mêmes données. Donc que les journalistes aillent vérifier avec des expériences nucléaires, c'est vraiment pas la question.
[^] # Re: Bof
Posté par Grunt . Évalué à 7.
Pourtant c'est le discours habituel sur LinuxFR dès qu'il est question de : matériel ne respectant pas les normes ACPI, DRM, logiciel libre, neutralité d'Internet, et ainsi de suite. Et personne ne le remet en cause. Et je le trouve fondé, en tant que libriste. Et je suppose que les connoisseurs de nucléaire ont exactement la même impression.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Bof
Posté par j_m . Évalué à 3.
Ca devient une habitude, c'est bien ça le problème.
A quoi ça sert de le rappeler sans cesse ? Ça joue quel rôle dans l'argumentation ? Est-ce que ça ne serait pas un truc purement émotionnel, comme de faire vibrer la fibre rebelle du linuxfriens moyens ?
[^] # Re: Bof
Posté par Grunt . Évalué à 7.
Nan, c'est juste un cycle de la pensée, tout à fait normal :
1) On découvre un truc qui est scandaleux de façon évidente pour nous,
2) Quelqu'un s'étonne qu'un truc scandaleux passe inaperçu et ne fasse pas scandale ("Comment, des cartes mères avec ACPI marqué sur la boîte ne sont pas compatibles ?"),
3) Quelqu'un d'autre lui rappelle que nous sommes une minorité à être au courant et que pour la plupart des gens tout va bien ("Ils utilisent Windows et le driver constructeur contourne le bug").
C'est un processus très très courant ici et certainement dans d'autres milieux, et ça n'a en soi rien d'étonnant ou de malsain.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Bof
Posté par Octabrain . Évalué à 6.
"dit, je n'excuse pas totalement l'ignorance du quidam moyen : je ne reproche pas aux gens de ne pas savoir, je leur reproche de ne pas faire l'effort de savoir. Pour moi, depuis le temps que le nucléaire existe et a provoqué des catastrophes, posé des questions existentielles (quid des déchets ? Quid de la sécurité ? Quid du coût ?), les gens auraient dû se renseigner bien plus que ça."
s/nucléaire/$N_IMPORTE_QUEL_SUJET/gJe suis sûr que t'es coupable de plein de choses toi aussi.
[^] # Re: Bof
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est rigolo, parce que les gens qui se renseignent, ben ils concluent que le nombre de morts par W est inférieur a toutes les technologies de l'époque du choix.
Bon, maintenant on a mieux (éolien, solaire), mais ça apporte d'autres contraintes (l'éolien est moche les français en veulent mais pas chez eux donc du coup raté, le solaire c'est que la journée etc), mais si tu sous-entend que tu as réfléchi sur les questions existentielles, tu devrais conclure que le nucléaire est une bonne chose.
Pareil pour le coût, certains multiplie par 2 les prévisions de coût total, et… Ca reste moins cher.
Bref, c'est un peu comme les gens qui refusent de prendre l'avion car ils y a eu un crash avec 200 morts la veille, juste qu'ils oublient les milliers de morts en voiture dont on ne parle pas. Mais "ils se sont posé les questions existentielles". En connaissant surtout la réponse qu'ils veulent.
Je te retourne le compliment sur les anti-nucléaire : il ne faut pas écouter les réactions émotionnelles juste parce qu'il y a un gros truc tous les 10 ans. Il faut regarder gravité*fréquence. Oups.
Si ils le font et qu'ils ne sont pas d'accord avec toi, tu les acceptes où tu acceptes que ceux qui sont d'accord avec toi (qu'ils se soient renseigné ou non)?
Bref, ce graphique, c'est vraiment n'importe quoi, parce qu'il marche pour tout ce qu'on veut stigmatiser. Ca ne donne aucun argument contre le nucléaire, mais à défaut d'avoir de bons arguments, on cherche un moyen quelconque non objectif de faire passer un message des plus bof. Je trouve donc surtout que ça démontre le manque d'arguments objectifs.
[^] # Re: Bof
Posté par maderios . Évalué à -2.
"il ne faut pas écouter les réactions émotionnelles"
J'habite près de la Manche. Deux centrales nucléaires: Penly et Paluel situées quasiment au même endroit. Villes importantes à moins de 60Km de ces centrales: Rouen, Le Havre, Fécamp, Yvetot, Dieppe plus quelques autres. Donc des centaines de milliers de personnes concernées en cas d'accident nucléaire. Dans ce secteur, pas de stock de pastilles suffisant pour la population et même des pastilles d'iode périmées. Ce dysfonctionnement concerne toute la France, d'ailleurs:
http://www.rue89.com/rue89-planete/2011/08/30/en-cas-daccident-nucleaire-la-france-manque-diode-219737
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Bof
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Et dans ce secteur, tu es 100% protégé des accidents de voitures? Car statistiquement, tu as plus de chances de mourir en voiture qu'à cause du nucléaire.
Il ne faut pas écouter les réactions émotionnelles (oui, je me répète), parce que la tu as peur de mourir d'un truc qui statistiquement est très très faible, bien plus que plein d'autres façons de mourir. Tu as peur du nucléaire? Enferme-toi dans ta maison sans aucun couteau de cuisine, ne sors jamais de la, car sinon tu es bien plus en danger qu'avec les réacteurs que tu cites. Et encore, tu as plus de chances qu'un avion de tombe sur la gueule que d'être touché par du nucléaire, faudrait que tu sois dans un grotte.
Ah toujours aussi délirant ces gens qui balancent des choses sans regarder le taux de mortalité par domaine… émotions, émotions… Surtout, ne pas réfléchir plus de 10 secondes.
PS : je m'en fou du nucléaire. Juste que je trouve délirant ces gens qui disent avoir peur du nucléaire à cause de la centrale près de chez eux, tout en prenant la voiture et ayant des couteaux de cuisine chez eux, entre autres. Même pas capable de faire une multiplication sévérité*fréquence, la base des calculs de risques.
PPS : il y a tellement de choses contre le nucléaire (stockage illimité etc), mais hop, on repart dans les travers des mensonges des anti-nucléaire sur la sécurité, le danger…
[^] # Re: Bof
Posté par claudex . Évalué à 6.
Sortir les accidents de la route pour le comparer au nucléaire est complétement débile, dans un cas, tu as des leviers très important pour diminuer la probabilité d'un accident (et la gravité des conséquences) alors que tu n'as rien dans le second cas (ne pas boire, ne pas faire d'excès de vitesse, avoir une voiture récente…).
Et puis, même si on ne peut pas empêcher l'accident, ce n'est pas une raison pour ne pas prendre des précaution, comme avoir de l'iode pour tout le monde.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bof
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah bon? Quand tu te prends un camion dans la tronche, ben t'es mort. Et ça, ça arrive très souvent en France. Voiture récente ou pas (207 CC rien qu'aujourd'hui, tu crois que c'est assez neuf?). Par contre des accidents nucléaires… Cite-moi un mort en France d'une explosion nucléaire. De mon côté, en 20 ans, j'ai des dizaines de milliers de morts de voiture, par exemple. Mais je peux parler des gars qui se prennent un coup de grisou pour le charbon, ou qui tombent d'une éolienne en construction…
Je n'ai jamais dit le contraire. Je lui répond juste que de parler d'une pseudo-horreur du danger nucléaire est une connerie sans nom pour qui s'interesse un minimum au sujet, objectivement plutôt que de baser sa réflexion sur l’émotionnel. Je n'ai plus les chiffres exacts en tête, mais l'ordre de grandeur est énorme en faveur du nucléaire, comparé à d'autres technologie de l'époque du choix du nucléaire (pétrole, gaz, charbon… Très très meurtriers, mais comme ce n'est pas chez nous, ça ne dérange pas de laisser crever les travailleurs, leur mort ne nous intéresse pas).
Oui, on peut encore plus améliorer la sécurité. Mettre le vrai prix aussi. Mais ça n'enlève pas qu'une personne qui a plus peur de la centrale nucléaire que de prendre la voiture est émotionnel et non pas objectif dans son raisonnement. Je ne dirai pas qu'il est stupide, juste qu'on joue sur son émotionnel, "bêtement" humain.
Le nucléaire est un choix de société, mais si on le vire, virons-le avec des arguments objectifs plutôt qu'une connerie émotionnelle.
[^] # Re: Bof
Posté par claudex . Évalué à 0.
Oui, et tu peux diminuer le risque de faire un accident mortel, pas l'annuler mais il y a une certaines maitrise.
Et la plupart des accidents de ce style sont en partie à cause de la personne (elle n'a pas attaché son harnais par exemple).
Ou pas, si la centrale française saute à côté de chez moi, je n'aurais rien choisi ni rien pu faire.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bof
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Comme le nucléaire (tu fais confiance au constructeurs de ta voiture non? Ben fait pareil pour le nucléaire. Pas plus, pas moins, juste pareil).
Et la plupart des accidents nucléaires sont en partie à cause de la personne (elle a priorisé le fric à la sécurité, comme à Fukushima).
La différence est certes que seul celui qui fait la connerie meurt, mais ça reste une mort. Quand au nucléaire, ben… Combien y a-t-il de morts? rapporté au W produit pour toi? Oui, ce n'est pas toi qui meurt, mais vaux-tu plus que la personne qui meurt pour ton énergie?
Si un camion rentre tans ta maison non plus. Veux-tu donc interdire les maisons?
Si tu traverses la rue, une voiture peut te rentrer dedans. Reste-tu toujours chez toi car le monde a choisi la voiture?
Non, mais, vous pourriez réfléchir un peu à vous poser la même question sur votre vie de tous les jours, et vous verrez que dès qu'on enlève le mot "nucléaire", vous prenez des risques bien pires tous les jours, même sans vôtre "consentement". Juste le mot "nucléaire" donne une peur irrationnelle car on créé la peur.
Et surtout, ne jamais faire le bilan de tous les dangers "non choisis"… Vous auriez peur de voir que le nucléaire c'est peanuts. Pouvez-vous réfléchir objectivement, comparer les dégâts de chaque côté, et ne pas considérer que vôtre vie vaut plus que celle des autres quand vous calculez? Ou alors assumez-le, et dites bien que dans vos calculs, votre vie est supérieure à celle des autres…
[^] # Re: Bof
Posté par claudex . Évalué à -2.
Non, je ne peux rien faire, en voiture, si je décide de ne pas boire, c'est moi qui fait l'action, comment je fait pour décider que l'employé de la centrale ne boivent pas, ou ne branche pas une clef usb infecté ou…
Si tu arrive à le calculer, ça m'intéresse sachant que je vis pas en France, ça risque de ne pas être simple du tout. Sans compter qu'il n'y a pas de raison qu'il y a moins de mort pendant la construction des centrales que celle des éoliennes ou de n'importe quel batiment.
Sauf qu'ici, il a déjà été décidé de démanteler les centrales nucléaires depuis plusieurs années. Mais on ne peut pas interdire aux Français de construire une centrale chez eux, même si c'est à côté de chez nous.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bof
Posté par CHP . Évalué à 7.
Comment tu fais pour t'assurer que les autres voitures autour de toi ne sont pas conduites par des gens saoul ?
[^] # Re: Bof
Posté par maderios . Évalué à -1.
Ces maudits suisses osent songer à préserver leur santé:
Le gouvernement de Bâle-Ville exige un réexamen de la capacité de résistance aux tremblement de terre de la centrale nucléaire de Fessenheim (F), située à 35 km de Bâle.
http://www.20min.ch/ro/news/suisse/story/31004350
http://www.lematin.ch/suisse/BleVille-doute-de-la-securite-de-Fessenheim/story/28576637
Tandis que les français….
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/20110318trib000609221/a-fessenheim-la-doyenne-du-nucleaire-francais-ne-fait-visiblement-pas-peur-aux-riverains.html
Une référence:
http://www.criirad.org/
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Bof
Posté par coïn . Évalué à 6.
Ah non, au vue des risques environnementaux et de gravité, le nucléaire mérite d'être surveiller largement plus qu'un constructeur automaubile. Tout comme l'industrie pharma est plus contrôlée que celle des soutien-gorges.
La sécurité est toujours un équilibre moyen/risque. Par exemple, le réseau sous-terrain (métro, eau…) de la ville de Paris est étanche jusqu'au niveau de la crue millénaire de 1910 (+5cm), après, c'est l'inconnu. C'est le risque acceptable, on s'est dit: "ok, ca tiendra jusqu'à la prochaine crûe millénaire"
Avec le réchauffement climatique, (s(il existe ;) ) la probabilité qu'une crûe soit supérieure augmente. Ce risque doit être réévalué, mais ca coute très très cher. Dans un contexte économique actuelle, la tentation est grande de reculer les travaux.
Avec le nucléaire, tout les jours, des gens prennent des décisions d'analyse de risque et de sécurité. Et les critères économiques prennent leur part dans l'équation.
A Fukushima, si le mur anti-tsunami avait été correctement évalué, ca aurait été beaucoup mieux.
Ce qui me gène le plus avec le nucléaire, plus que l'accident en lui même, c'est la durée de la catastrophe, ca rend des zones inhabitables pendant des centaines d'années, un pipeline qui pête, ca fait desdégats à l'instant t, mais à t+20 ans, c'est fini.
Regarde la carte de tchernobyl http://www.astrosurf.com/luxorion/Physique/tchernobyl-contamination-map.jpg et place les mêmes superficies sur la belgique.
[^] # Re: Bof
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 2.
Centennale, la crue de 1910.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Bof
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
et on peut ajouter le problème de stockage des déchets qu'on ne peut pas facilement connaitre ce qu'y en sera fait dans 100 ans.
Ce que j'ai vraiment du mal avec les anti-nucléaire, c'est qu'il y a déjà pas mal de choses pour se dire que bon, ça craint, mais il faut qu'ils se ridiculisent en passant pour des gens incapables de faire un calcul de risque. C'est dommage, car ça bloque certaines personnes qui se rendent compte que c'est des mensonges, et du coup ne croient pas las autres arguments, justes. Mais bon, à leur décharge, leur mensonge sur le risque gigantesque pour l'être humain d'aujourd'hui est cru (monde pourri avec plein de croyances fausses :( ) et que comme c'est plus vendeur de dire "pour vous" que "pour nos générations futures", ça va dans leur sens. Reste à savoir si c'est "éthique" de mentir aux gens pour arriver à ses fins…
[^] # Re: Bof
Posté par maderios . Évalué à -1.
@Zenitram Il serait de bon ton de ne pas mépriser les gens qui ne sont pas d’accord avec toi… Ceci dit, personne n'est capable d'évaluer les risques du nucléaire, pas même les spécialistes du nucléaire. Tout ce que l'on sait, c'est que le prix réel du nucléaire, démantèlement (on ne sait pas faire) et stockage des déchets (aucune expérience précédente)compris est complètement sous-évalué, que le nucléaire engage des milliers de génération d'humains pendant des millions d'années (durée de stockage des déchets), que des solutions durables et propres, non basées sur le fossile, existent. L'industrie du nucléaire monopolise les moyens financiers consacrés à la recherche de nouvelles technologie, c'est le nœud du problème.
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Bof
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5.
Ça dépend quand-même de ce qu'il y a dans le pipeline. Souvenons-nous de l'accident chimique à Bhopal¹ en 1984, une catastrophe aussi grave que celle Chernobyl, dont la pollution se fait elle aussi toujours sentir aujourd'hui.
¹ http://en.wikipedia.org/wiki/Bhopal_disaster
Après AZF et d'autres catastrophes chimiques sur notre sol, Greenpeace aurait pu intervenir pour demander une meilleure surveillance des installations chmiques en France… je ne crois pas les avoir entendus.
[^] # Re: Bof
Posté par nud . Évalué à 3.
La sensation de maîtrise est subjective, elle découle tout simplement de la confiance en soi et de l'illusion que "cela n'arrive qu'aux autres". Après, si sur une route à deux bandes tu roules bien, sans avoir bu, sans être fatigué, et qu'au tournant un mec bourré arrive à fond de balle et rate son virage, t'es tout aussi mort et t'as tout fait pour ne pas l'être.
[^] # Re: Bof
Posté par claudex . Évalué à 0.
Je n'ai pas dit que tout était contrôlé sur la route, j'ai dis que chaque conducteur a une certaine maitrise.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bof
Posté par nud . Évalué à 1.
Tu as des leviers pour dire que tu ne vas pas te prendre un poteau, mais tu as assez peu de leviers (aucun) pour dire qu'un autre chauffard ne vas pas te rentrer dedans, et te tuer alors que tu es en plein droit.
De la même façon il y a énormément de gens qui œuvrent à diminuer le risque des centrales nucléaires. C'est juste que "ces gens", ce n'est pas toi, tu n'as personnellement pas de contrôle.
Après, si tu réfléchis bien, même dans ta guimbarde tu reposes sur le savoir-faire d'autres personnes (le constructeur, ton garagiste) avec une qualité d'exécution et un contrôle autrement plus folklorique que ce qui se passe dans une centrale nucléaire.
[^] # Re: Bof
Posté par claudex . Évalué à 0.
Je suis entièrement d'accord, je dis juste que ce n'est pas comparable puisqu'il y a certains leviers que chaque conducteur peut utiliser d'un côté et pas de l'autre
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bof
Posté par cedric . Évalué à 4.
Euh, avec ce raisonnement, on va arreter les centrales a charbons, petrole et gaz aussi qui sont aussi nettement plus mortelle que le nucleaire. Le probleme est regle, suffit d'arreter de l'utiliser. On me signale juste que peut etre, on se sert du resultat pour faire des trucs utiles, mais bon, ca devait pas etre si important que ca …
[^] # Re: Bof
Posté par claudex . Évalué à 1.
De quel raisonnement tu parle ? Celui qui dit qu'il ne faut pas comparer la voiture avec le nucléaire ou celui qui dit qu'il faut prendre des précautions ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bof
Posté par maderios . Évalué à -1.
Si je prends ma voiture, je le choisis… Idem pour les couteaux, la scie électrique, etc… Sans parler du fait que le nucléaire engage les générations pour des millions d'années , mais c'est un détail comme un autre…. Aucun citoyen n'a eu le choix concernant le nucléaire. Ses risques ont été imposés vers les années 1950, de façon antidémocratique, sans que les citoyens connaissent la teneur réelle de ces risques. On pourrait faire le parallèle avec l'amiante, imposé dès la fin du 19°, et pourtant on savait déjà qu'il provoquait des maladies très graves. Idem pour les farines animales données aux bovins. Viande contaminée imposée aux consommateur au nom du "progrès", encéphalite spongiforme en prime… Il y également les OGM, mais ce n'est que le début du combat et les dégâts ne sont pas encore assez importants …
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Bof
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 14 avril 2012 à 21:15.
Tu choisis des trucs bien plus risqués, mais tu râle contre des trucs pas risqués, sous excuse "je n'ai pas choisi". Excuse-moi, c'est juste à mourir de rire comme argument : on regarde au global. Et surtout, je ne connais pas foule qui choisit de vivre moins risqué que le nucléaire. Donc finalement, que tu risques ta vie en coefficient 1 ou coefficient 1.001 (le truc non choisi), ça ne change rien. Mais tu râles. Pour le plaisir de râler, car ta vie elle ne change pas (statistiquement). Ne surtout pas réfléchir, prendre du recul, et surtout calculer qu'on vaut mieux que les morts qu'on a ailleurs "j'ai choisi que les autres crèvent pour sûr en allant me chercher le charbon ou autre plutôt que mon petit risque, faut pas déconner, je vaut plus qu'eux". Tu as réfléchis que ton petit choix de "pas te petit risque" tue des gens, statistiquement? Non… Ou si mais tu t'en fou.
PS : encore une fois, j'en ai rien à faire de choisir ou pas le nucléaire. M'en fou complet, du moment où on ne m'augmente pas le risque global (les faux-cul d'Allemands ayant arrêté le nucléaire pour remettre du charbon, sont plus meurtriers qu'avant, juste que les morts ne sont pas allemands. Bon, ils essayent de changer, à fond solaire/éolien, eux, par contre l'électricité est 2x plus cher, choix de société). Mais des arguments de ce type "je n'ai pas choisi, rien à foutre que ce soit faible", c'est juste idiot. Quand on n'a pas discuté sur le sujet, ça peut se comprendre (émotionnel), mais une fois qu'on regarde, faut vraiment savoir ce qu'on veut comme conclusion pour arriver à celle-ci, en tordant la vérité. Et oui, il y a les déchets, je ne l'ai pas nié, voir commentaire précédent. Ce que je fustige est les mensonges sur la sécurité. Le reste, c'est à débattre, à choisir ensemble, etc. Bref, un choix de société. Mais qu'il faut choisir objectivement et pas "j'ai pas choisi le danger hyper faible, mais je me fou de choisir les grands dangers à côté". Bordel, arrêtez avec vos arguments des plus merdiques pour enfin pouvoir débattre objectivement du nucléaire. Émotionnel, quand tu nous tiens…
[^] # Re: Bof
Posté par cedric . Évalué à 4.
Alors attention, si tu t'enfermes chez toi dans une region granitique, genre la bourgogne, tu prend un grand risque de t'exposer au radiation naturelle du radon… Et en plus, c'est 100% naturel !
[^] # Re: Bof
Posté par nud . Évalué à 2.
Ça périme, de l'iode ?
[^] # Re: Bof
Posté par windu.2b . Évalué à 1.
Ne me prends pas non plus pour RMS ! Je ne refuse pas le dialogue avec quelqu'un qui "ose" penser différemment de moi ou soulève des arguments contraires au mien !
Le truc, c'est surtout que les gens n'ont généralement pas d'arguments sur ce sujet : ils te répètent ce qu'on leur a dit (emplois, sécurité, prix, …). Tous ces arguments se démontent en moins de 2, et de manière sourcée.
[^] # Re: Bof
Posté par CHP . Évalué à 3.
Emploi, je suis d'accord.
Sécurité et prix, c'est faut. Le charbon et le pétrole tuent plus, et coutent plus cher. Ne pas parler de l'eolien et du solaire, on est incapable de se servir uniquement de ca, donc supprimer le nucléaire, ca veut FORCEMENT dire relancer les centrales thermiques.
[^] # Re: Bof
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
faux (à moyen/long terme) : le Danemark vient de décider qu'il produira 100% de son énergie (électricité, chauffage, industrie, transports) à partir d'énergies renouvelables en 2050. Avec une étape en 2020 à 35% d'énergies renouvelables (l'Europe impose 20% pour cette échéance, et la France ne les atteindra peut-être pas).
Cette décision prouve qu'il est possible dès maintenant de réorienter sa production d'énergies et de revoir sa consommation (leur plan prévoit une baisse conséquente des rejets de CO² et eq.).
Encore faux : L'Allemagne a fermé 8 de ses 17 réacteurs. Verdict de l'IDDRI : pas de recours au charbon, comme le gouvernement français et les industriels du nucléaire le prétendent. De plus, même si les exportations d'électricité ont diminué, l'Allemagne est restée exportatrice nette et s'est même permise le luxe de vendre de l'électricité à la France pendant la vague de froid de cet hiver ! Tout simplement parce que nous nous chauffons massivement à l'électricité (merci EDF et son lobbying pour ainsi pouvoir vendre la totalité de sa production électrique), ce qui fait que nous ne sommes clairement pas indépendants, contrairement à ce qu'on nous rabâche.
Alors certes, nous sommes plus dépendants du nucléaire que ne l'est l'Allemagne. Cependant, continuer de croire que le nucléaire nous sauvera tous est une connerie monumentale, qui nous fera rater le virage de la transition énergétique. Le syndrome Minitel va encore frapper…
[^] # Re: Bof
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est bien de le dire, c'est mieux de le faire. Le problème de l'éolien et du solaire, c'est que ça dépend du vent et du soleil or, étant donné que l'électricité ne se stocke pas, il faut une énergie complémentaire.
Et l'argument du « Bouh, c'est le méchant lobby nucléaire qui empèche les recherches » ne tient pas car les industriels du nucléaire adorerait savoir stocker l'électricité.
C'est mal comprendre le fonctionnement d'un réseau électrique. Le solde a certe baissé, mais c'est à cause d'une augmentation des importations et non d'une réduction des exportations ( voir ce lien ).
Et encore ce solde ne compte que les échanges directs (on peut par exemple penser à la Suisse qui sert souvent de passerelle).
Si EDF a accepté d'acheter l'électricité allemande, c'est parce que celle-ci était surproduite et donc très peu cher (il est arrivé à l'Allemagne de vendre à un prix négatif )
En d'autres termes, l'Allemagne utilise les autres pays comme variable d'ajustement…
[^] # Re: Bof
Posté par CHP . Évalué à 3.
Oui enfin la France aussi hein ^
En été, on consomme bien moins qu'on produit => on vend a l'allemagne et aux autres
En hiver, on consomme plus qu'on produit => on achete a l'allemagne et aux autres
[^] # Re: Bof
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 1.
Vrai
Faux (sauf en 2009-2010 à cause de la vague de froid et de la maintenance de plusieurs centrales)
http://www.liberation.fr/economie/01012320629-la-france-bat-un-record-d-exportation-d-electricite-en-janvier
[^] # Re: Bof
Posté par claudex . Évalué à 3.
En 2012, vous importiez aussi http://www.rtbf.be/info/economie/detail_electricite-un-reacteur-nucleaire-belge-mobilise-pour-l-exportation-vers-la-france?id=7540953
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bof
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Oui, ben t'es gentil : ils viennent de faire l'annonce tout récemment, laisse-leur le temps de rendre cela concret. En attendant, ils sont déjà très à fond dans les renouvelables et ils ont pris cette décision. Pendant ce temps, en France, on tue la filière photovoltaïque (alors que beaucoup s'accordent pourtant à dire que le PV atteindra le prix du marché, sans subventionnement, d'ici la fin de la décennie), en subventionnant le rachat d'électricité puis en l'arrêtant sans crier gare, faisant ainsi couler toutes les boites de ce secteur (raison invoquée : "on allait atteindre trop vite le seuil de 20% fixé par l'Europe pour 2020 !", sauf qu'il s'agit d'un seuil-plancher, pas d'un seuil-plafond).
La partie en gras fait un peu "captain Obvious", mais passons… L'éolien et le solaire sont certes intermittents, ils sont prévisibles (Météo France, quoi qu'on en dise, sait prédire avec une très précision la météo des prochains jours) et, tout particulièrement pour l'éolien offshore, assez régulier. D'autant plus qu'il ne faut pas beaucoup de vent (pour le soleil, de par son moins bon rendement, c'est moins vrai) pour que la production commence à se faire.
Et avec des smart grids, il serait aussi possible d'équilibrer la production et la consommation (pas forcément géographiquement aux mêmes endroits).
Et un autre point à prendre en compte, c'est l'économie d'énergies ! Rien que l'isolation des bâtiments permettrait de réaliser une économie énorme. Juste pour donner un ordre d'idées : la consommation énergétique moyenne en France est de 240kWh/m²/an, alors que la RT2012 va maintenant imposer du 50kWh/m²/an, soit une division par 5 si on arrivait à rénover tous les bâtiments à ce niveau. En fait, ce sera plutôt par 4, car la norme "BBC rénovation" fixe un plafond à 820kWh/m²/an. Quand on sait que le chauffage représente 43% de notre consommation énergétique, je pense qu'on a clairement là un point bien plus important à traiter que de se demander s'il faut mettre une éolienne ici ou là…
[^] # Re: Bof
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Désolé, j'étais en mode "moufles", quand j'ai écrit ce commentaire…
[^] # Re: Bof
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 2.
Donc il n'ont pas prouvé que c'était possible…
référence nécessaire
Premièrement: Pour être réellement utile, les prévisions devraient permettre de connaitre l'ensoleillement et le vent à chaque minute de la journée.
Deuxièmement: Le problème n'est pas de prévoir la production, mais de l'adapter à la consommation, il faut donc compenser avec une autre source d'énergie (typiquement de l'hydroélectrique ou du gaz).
Le même problème se pose pendant les pics de consommation avec le nucléaire (une centrale nécessitant un certain temps pour changer de puissance, une quinzaine de minute de mémoire).
Oui mais même avec une smart grid il y a des limites, le but est plus de lisser la consommation pour éviter les pics, ça correspond plus à l'électricité d'origine nucléaire.
Je suis tout à fait d'accord mais ça ne change rien au duel nucléaire/éolien
[^] # Re: Bof
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne sais pas trop où tu as vu des milliers de gens et d'entreprises, mais sur la page en question, j'estime à une ou deux centaines le nombre de points, ce qui est vraiment très léger pour une théorie du complot.
[^] # Re: Bof
Posté par maderios . Évalué à -1.
Ce n'est pas une "théorie du complot" mais le fonctionnement habituel des réseaux "politico-médiatico-industriels". Appliqué au nucléaire, cela donne un cocktail détonnant, vu les risques importants, les enjeux de sécurité, de santé publique et le temps et l'argent qu'il faut pour construire, démanteler les centrales (on ne l'a jamais fait) et stocker les déchets (millions années). Le nucléaire n'est pas une industrie comme les autres, c'est cela le problème. Idem pour les OGM.
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
# Une seule question me tourmente à la vue du graphique
Posté par Laurent Mouillart . Évalué à 6.
Claude Allègre fait-il vraiment parti du PS ?
[^] # Re: Une seule question me tourmente à la vue du graphique
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 3.
http://www.lefigaro.fr/politique/2012/02/18/01002-20120218ARTFIG00482-claude-allegre-soutient-nicolas-sarkozy.php
# Moyennement légal
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 10.
Qu'en pense la CNIL ? et la DCRI ?
Et si je propose de monter un site (a hasard "greenface") avec
tous les écolos tartuffes ? Ils vont trouver ça bien ?
[^] # Re: Moyennement légal
Posté par Octabrain . Évalué à 3. Dernière modification le 14 avril 2012 à 12:48.
On va (peut-être) te répondre que c'est des infos déjà publiques (je sais pas) et qu'ils ont fait qu’agréger tout ça dans un graphique. C'est peut-être légal, mais c'est pas beau pour autant AMHA.
[^] # Re: Moyennement légal
Posté par maderios . Évalué à -4.
Le lobby nucléaire est une "pieuvre", au sens fantasmatique/péjoratif du terme (la vraie pieuvre est un animal inoffensif), et face à cette pieuvre et ses réseaux opaques (légaux?), il faut employer des moyens proportionnés: la démocratie: la transparence. Cette démarche de Facenuke ressemble un peu à celle de Wikileaks.
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Moyennement légal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
OK. Je propose donc qu'ils commence par eux pour montrer leur désir de transparence : qu'ils fassent le même graphique avec tous ceux qui gravitent autour d'eux, avec exactement les mêmes informations (nom, fonction etc.) qu'on rigole en comparant les deux "nébuleuses" de l'état dans l'état.
Transparence que pour les autres?
[^] # Re: Moyennement légal
Posté par maderios . Évalué à 0.
Tu peux le faire, tout le monde peut le faire…
Un "facepolitique" mériterait d'exister pour démasquer les liens qui existent entre le pouvoir politique en place (UMP, Sarkozy) et les média (Lagardère, Bouygues, etc), les lobbies agricoles (FNSEA), le lobby nucléaire, le lobby des chasseurs (dérogations multiples et contraires à préservation biodiversité) , le lobby des restaurateurs (bénéficie d'une TVA à 5% en période d'austérité)
Par ailleurs, cet outil Facenuke ne concerne que des personnes dans l'exercice de leurs fonctions professionnelles.
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Moyennement légal
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 6.
"Par ailleurs, cet outil Facenuke ne concerne que des personnes dans l'exercice de leurs fonctions professionnelles."
Donc ça ne sert pas à grand chose. Le MachinNuke n'explique rien, il fait du name dropping.
Je préfère lire un article documenté sur les relations franco-iraniennes dans le domaine nucléaire entre 1956 et 2012 avec les noms des décisionnaires et les raisons de leurs choix, qui est certainement biaisé, mais qui fait réfléchir.
[^] # Re: Moyennement légal
Posté par maderios . Évalué à -3.
On peut également essayer de comprendre comment on en est arrivé en France à avoir le presque tout nucléaire, situation unique dans le monde. Quelques éléments déterminants: un état très centralisé dès le lancement de la filière nucléaire, une opacité presque totale, une culture du secret, des lobbies puissants ayant leurs entrée à l’Élysée, dans les ministères et les rédactions, droite et gauche confondues, des média complaisants et peu curieux, comme par hasard.
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Moyennement légal
Posté par from_kobb . Évalué à 5.
Je te conseille de reprendre un livre d'histoire, et en particulier de regarder la position de la France et de de Gaulle dans la guerre froide (et avant).
[^] # Re: Moyennement légal
Posté par maderios . Évalué à 0.
"Je te conseille de reprendre un livre d'histoire"
Tu suggérais par là que ma mémoire défaille ? L'avantage de vieillir, c'est d'accumuler des données non répertoriées dans les manuels officiels.
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Moyennement légal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu veux dire, par là, utiliser un filtre perso qui élimine de sa mémoire ce qui ne plait pas, et embellie le reste?
Le défaut de vieillir, c'est de travestir l'histoire dans sa mémoire pour la mettre en conformité avec ses désirs. Tout ce qu'il y a de plus subjectif dans l'être humain.
[^] # Re: Moyennement légal
Posté par maderios . Évalué à -3.
Crois tu franchement que les humains qui écrivent les livres d'histoire officiels n'ont pas de "filtre perso" dans leurs cerveaux ou qu'ils ne subissent pas les idéologies dominantes ? "L'Histoire" n'est pas une science exacte par contre les faits sont incontournables, à condition qu'ils ne soient pas occultés. C'est loin d'être le cas concernant par exemple le nucléaire civil et militaire, le colonialisme et post-colonialisme contemporain.
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Moyennement légal
Posté par CHP . Évalué à 6.
Les historiens ne se basent pas sur leur mémoire, mais sur des documents (écrits, photos, etc), des témoignages recoupés, etc. Bref, quelque chose d'un peu plus fiable que la mémoire d'une personne.
[^] # Re: Moyennement légal
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 4.
"On peut également essayer de comprendre comment on en est arrivé en France à avoir le presque tout nucléaire, situation unique dans le monde."
En France, "on a pas de pétrole", mais on a pu créer une filière nucléaire dans les années 60 et 70. Pour "les autres pays", soit ils pouvaient se procurer du pétrole, soit ils ne pouvaient pas obtenir la technologie et/ou les combustibles (le cas de l'Iran est très instructif).
Le Japon a développé la production d'énergie nucléaire mais n'a pas forcément appliqué ses formidables outils de gestion du risque. Il va payer une note très salée pour le retour au charbon/pétrole, en plus des conséquences de Fukushima (double peine).
[^] # Re: Moyennement légal
Posté par maderios . Évalué à -1.
"Et si je propose de monter un site (a hasard "greenface") avec
tous les écolos tartuffes ?"
Tu en as rêvé, ne t'inquiète pas, Sarkozy l'a fait, par le biais des RG. Tous les militants antinucléaires affichés sont fichés (jeux mot involontaire), même ceux qui se pointent sur le Net avec leur vrai nom. Tout cela, au nom de la "sécurité d'état". C'est aussi cela, le rêve nucléaire défendu, entre autres, par certains linuxiens ici et ailleurs….
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Moyennement légal
Posté par ᴼ ᴹᴬᴺᴺ . Évalué à 1.
Est ce que dans ce cas Zino ne pourrait pas apporter le début d'une réponse ?
207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶
[^] # Re: Moyennement légal
Posté par coïn . Évalué à 8. Dernière modification le 15 avril 2012 à 00:12.
à la différence FONDAMENTALE, les fichiers RG, n'est pas public.
Pour moi, commencer à faire des fichiers publics des "supporter de", est une grande dérive fachisante d'internet.
On a le droit à une vie privée. Si ces gens là ont fait un truc de mal, il y a des tribunaux. Mais la dénonciation public, c'est de la merde.
[^] # Re: Moyennement légal
Posté par maderios . Évalué à -1.
Tu parles de dénonciation. Tu suggérerais par là qu'ils font des choses honteuses ? Tu es à coté du sujet. C'est un organigramme qui ne concerne pas des personnes privées mais publiques, dans le cadre de leurs activités professionnelles. Les données ici mises en ligne par Greenpeace sont à la disposition de tout le monde sur le Net. Par contre, cela demande plus de temps pour les retrouver. Les gens concernés n'ont rien à cacher de leur vie professionnelle, sauf que d'habitude ils n'étalent pas leurs actions de lobbying sur la place publique.
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Moyennement légal
Posté par coïn . Évalué à 8.
tu te moques de nous.
greenpeace est une asso anti-nucléaire, elle fait une liste des gens de la filière. ces gens ont été rassemblé dans un fichier sans leur autorisation. il y a même un appel à la dénonciation anonyme sur le site "les internautes sont d’ailleurs invités à nous communiquer leurs commentaires, les liens qui pourraient manquer" c'est évidemment pour dénoncer la filiaire et leur théoie du complot.
Ce genre de graphe est possible d'être fait avec TOUT les domaines industriels, mais aussi sportif…
ca pu très fort ton truc.
[^] # Re: Moyennement légal
Posté par maderios . Évalué à -8.
Tu montres au moins par ton commentaire de quel coté tu te situes…
Bien oui, mon gars, des citoyens s'organisent pour résister
"Créer c'est résister, Résister c'est créer…"
http://www.dailymotion.com/video/xb40jb_creer-c-est-resister-resister-c-es_news
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Moyennement légal
Posté par coïn . Évalué à 10.
oui, je suis le méchant nazi qui utilise une gameboy nucléaire. tu m'as démasqué.
c'est joi, mais ca n'a pas de rapport avec la choucroute.
Je suis allé voir, beaucoup des gens fichés sont juste des employés. Mais ca sert à quoi d'aller chercher sur Linkedin ou Viadeo les employés et les ingénieurs d'Areva ?
Vous voulez les flinguer ? Vous voulez que d'autre le fasse pour vous ?
Je trouve déjà fachiste la manie qu'ont les USA de balancer les listes de délinquants sexuels, alors faire des listes d'ingénieurs…
A quand la liste des pompistes, maillon indispensable de la pollution du lobby pétrolier?
[^] # Re: Moyennement légal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi.
NON, le commentaire ne dit rien sur le "côté". Il dit juste que cette méthode est merdique.
Mais voila, ça ne te plait pas, donc "on est contre toi". Tellement facile de mettre les gens dans des cases pour faciliter sa petite pensée.
Non, la, ils ne résistent pas, ils font de la merde. N'ont-il pas assez d'arguments valables pour devoir attaquer les personnes plutôt que les idées?
[^] # Re: Moyennement légal
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 6.
Tout comme les juifs il y a 70ans de ça? (un point Godwin, un!)
Certaine de ces données rendent clairement le fichier illégal (notamment l'adhésion à une orga politique)
Mais ces critères m'attriste beaucoup car ça me fait penser à quelqu'un qui essaye de s'auto-convaincre d'un complot imaginaire
[^] # Re: Moyennement légal
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 4.
La base des RG couvre tous les domaines, mais elle n'est pas disponible au public et elle n'est pas "crowdsourcée" (quoique, la délation peut elle rentrer dans le "crowdsourcing" ?).
# Diverses réactions
Posté par maderios . Évalué à -1.
http://www.usinenouvelle.com/article/facenuke-le-facebook-du-nucleaire.N172765
http://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/20120413.AFP3277/greenpeace-met-en-evidence-sur-internet-les-reseaux-du-nucleaire-en-france.html
http://www.romandie.com/news/n/_Greenpeace_met_en_evidence_sur_internet_les_reseaux_du_nucleaire_en_France95130420121740.asp
http://www.kiagi.org/kiagi_le_mag/fiche/facenuke-le-reseau-social-du-nucleaire/121
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
# Commentaires censurés sur le site de greenpeace ?
Posté par martoni (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 15 avril 2012 à 11:45.
Pourquoi le débat ici présent n'a-t-il pas lieu dans les commentaires de l'article de greenpeace (sur son site) :
http://energie-climat.greenpeace.fr/facenuke-le-reseau-social-des-femmes-et-des-hommes-du-nucleaire-francais
Pourquoi la totalité des commentaires sont ils très positif ? Greenpeace censurerait les commentaires négatif ? Non pas chez ces défenseurs de la démocratie, c'est pas possible ;)
J'ai plus qu'une balle
[^] # Re: Commentaires censurés sur le site de greenpeace ?
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 5.
Tu bluffes Martoni. Il bluffe.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Commentaires censurés sur le site de greenpeace ?
Posté par Moogle . Évalué à 8.
Quelle surprise ! Le site d'une association écologiste serait donc fréquenté en grande majorité par des écologistes ?
# Qu'est -ce que ce site est sensé démontrer ?
Posté par dave . Évalué à 3.
Ce site est-il sensé démontrer que le réseau socioprofessionnel des industriels de l'énergie nucléaire forme un conglomérat aux liens solides allant au delà de l'appartenance politique ?
Peut-on pour autant en déduire qu'il s'agit d'une « caste » dirigeante œuvrant avant tout pour elle même et protégeant ses intérêts ?
Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.
[^] # Re: Qu'est -ce que ce site est sensé démontrer ?
Posté par maderios . Évalué à 0.
"Peut-on pour autant en déduire qu'il s'agit d'une « caste » dirigeante": Non bien sûr
"protégeant ses intérêts": certainement
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
# Autres réactions sur le net
Posté par maderios . Évalué à -3.
Ceux qui crient au scandale pourront vérifier cette info concernant des sites "d’intelligence économique":
"Un boulot impressionnant, doublé d'une excellente initiative citoyenne qui rappelle certains sites d’intelligence économique payants"
http://blog.bretagne-balades.com/index.php/post/2012/04/13/FaceNuke%2C-le-r%C3%A9seau-social-des-femmes-et-des-hommes-du-nucl%C3%A9aire-Fran%C3%A7ais
Pour celles et ceux qui dénoncent l'exploitation de données privées:
"Pour établir ce réseau, l'association n'a utilisé que les liens publics"
http://www.tv5.org/cms/chaine-francophone/info/p-1911-Greenpeace-met-en-evidence-sur-internet-les-reseaux-du-nucleaire-en-France.htm?&rub=20&xml=newsmlmmd.1036c9ca4a2adc260cefbe1091129a3c.2e1.xml
La page environnement de TV5Monde qui semble contredire (hélas) la tonalité "Tout va très bien, Mme la Marquise":
http://www.tv5.org/cms/chaine-francophone/info/p-1910-Environnement.htm?rub=20
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Autres réactions sur le net
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 8.
Perso, je vois un blog sur la Bretagne
Ce n'est pas parce que les données sont publiques que le fichier est légal…
[^] # Re: Autres réactions sur le net
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Blog.
Bretagne-balades.
Comment dire… Mmm… Je vais éviter.
OK, donc si je te prend en photo à poil dans la rue un jour, tu ne diras rien si je la publie partout pendant 30 ans en disant que comme c'était public, il n'y a rien à dire?
Que ce soit des liens publics n'est pas suffisant pour que ce soit "bien". Beaucoup de choses sont publiques, ça n'autorise pas tout "data mining". Demande à Google et son "maps" qui pensait que le fait qu'être public était suffisant. (On peut parler aussi du moteur de recherche en fait).
Et encore une fois, ce n'est pas le problème : en étant une personne qui s'en fou un peu, je me dirai que si maderios en arrive à acclamer ce genre de choses, c'est qu'il n'y a rien à craindre du nucléaire (vu qu'il aime attaquer les personnes plutôt que les idées, c'est que les idées sont pas trop nulles).
[^] # Re: Autres réactions sur le net
Posté par maderios . Évalué à 0.
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Autres réactions sur le net
Posté par sagoum . Évalué à 5.
Et pour ceux qui critiquent simplement la création de fichiers nominatifs( de manière légale ou illégale) dans le but explicite de nuire à des personnes, tu as quoi à leur dire?
J'aime pas ceux qui font des recoupements, il n'en sort jamais rien de bon pour les personnes dont la vie a été décortiquée.
Et puis il y en a au moins un qui a pas d'amis dans cette carte( un certain Francis), je ne comprend pas trop ce qu'ils fait là.
Comme d'autre qui n'ont que 3 amis meme pas reliés au gros graphes, ce sont des séparatistes?
Quel est l'intérêt de montrer les liens entre des personnes qui travaillent dans le nucléaire (Areva,EDF,…)
C'est censé faire peur? Cela me semble normal que les responsables de ces boites se connaissent…
[^] # Re: Autres réactions sur le net
Posté par maderios . Évalué à 1.
"dont la vie a été décortiquée"
Erreur récurrente. Si on suit ton raisonnement, on censure tous les média comme le fait la Corée du Nord…
Greenpeace se tape de la vie personnelle des décideurs du nucléaire. Ce qui est intéressant, c'est, dans le domaine de l'industrie du nucléaire, qui fait quoi, avec qui, quelles sont les relations entre les hommes au pouvoir, les hommes de média, les financiers et les acteurs du nucléaire. C'est essayer de comprendre l'existence de cette spécificité française, comment la contrecarrer. C'est briser l'omerta et bien sûr, c'est très mal vu par celles et ceux qui qui sont impliqués dans la filière nucléaire.
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
# Mauvais travail
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 4.
Il n'est pas expliqué ce que sont les «liens» entre personnes, du coup j'ai regardé un peu et j'ai une petite hypothèse.
Au sein d'une même organisation, tous les collaborateurs, anciens ou passés, sont liés. Regardez par exemple Colette Lewiner qui aurait travaillé à EDF et à Bouygues, puis cliquez sur EDF ou Bouygues. Du coup le bon graphe me semble plutôt un graphe dont les nœuds dont les organisations et les arêtes sont les collaborateurs ayant travaillé dans au moins deux organisations. Afficher un «graphe complet» quand on clique sur Bouygues ou CEA, ne transporte aucune information utile.
[^] # Re: Mauvais travail
Posté par GaMa (site web personnel) . Évalué à 8.
Connaissant des gens travaillant au CEA et y ayant travaillé, j'ai demandé à FaceNuke de m'afficher le graph correspondant au CEA.
Alors déjà j'y suis pas (et ça c'est inadmissible) mais j'y retrouve notre cher Nicolas Sarkozy. Et là, la question : Pourquoi NS fait parti du graph du CEA ? Y aurait-il travaillé ? Aurait-il fait partie d'un quelconque groupe de décision autour du CEA (en dehors d'être président de la république française) ?
Hop, Nicolas Sarkozy Wikipedia, Ctrl-f CEA et … ha ben merde pas de trace du CEA.
Hum… Ça doit être une erreur de la part de wikipedia, Greenpeace doit surement m'expliquer sur leur site pourquoi il ont mit NS dans CEA… J'ai pas trouvé, le seul doc téléchargeable est un simple dump des données du graph (personne=>organisation) sans justification.
Alors, oui, il doit surement y avoir une relation entre NS et le CEA. Mais si je doit me retaper tous le boulot qu'a fait Greenpeace pour pouvoir vérifier ses dires, si greenpeace ne fournit pas ses sources alors qu'il se veut transparent alors facenuke ne vaut pas mieux que les dires sur le nucléaire des journalistes du 20h.
Conclusion : Mauvais travail (ou travail non fini, ce qui revient au même)
Matthieu Gautier|irc:starmad
[^] # Re: Mauvais travail
Posté par maderios . Évalué à -3.
Tu tombes bien. La réponse à ta préoccupation:
http://energie-climat.greenpeace.fr/facenuke-le-reseau-social-des-femmes-et-des-hommes-du-nucleaire-francais
"Cet outil n’a donc pas vocation à l’exhaustivité. Mais il est appelé à évoluer dans les semaines à venir, et les internautes sont d’ailleurs invités à nous communiquer leurs commentaires, les liens qui pourraient manquer ou toute autre suggestion afin de nous aider à améliorer l’outil. Nous vous invitons donc à nous les proposer dans l’espace de commentaires ci-dessous"
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Mauvais travail
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 7.
Ce qu'il me semble plutôt comprendre est que la principale préoccupation de Greenpeace était de produire un graphe bien touffu pour donner un verni scientifique à une argumentation déficitaire… une sorte de vieille habitude chez eux.
[^] # Re: Mauvais travail
Posté par maderios . Évalué à -3.
A ta place, je remercierais plutôt Greenpeace pour l'énorme travail accompli dans le domaine de la protection de la planète, de la Vie tout court, tout ceci avec de très faibles moyens. Quand je vois le nombre de dénigrements et d'insultes (cela ne te concerne pas) qui déferlent sur la page de ce journal, je me dis qu'il y a un problème, que ce problème est révélateur d'un certain état d'esprit. On aurait pu croire que des gens passionnés par le libre fassent preuve d'une certaine ouverture d'esprit, de curiosité, c'est exactement le contraire et même pire qu'ailleurs sur le net. J'ai déjà rencontré le même phénomène (avec les insultes en moins)au contact de personnes travaillant dans les milieux scientifiques. Fascinés par la technologie, ils freinent des quatre fers dès que l'on touche au sacro-saint mythe de l'énergie nucléaire. Alors l'outil Facenuke ? Bin oui, il est imparfait, c'est une version alpha ou beta ou autre mais il a le mérite d'exister, et il y a urgence à informer les citoyens sur les acteurs de la nébuleuse du nucléaire civil pour mieux combattre pacifiquement ce nucléaire civil. Il s'agit d'une guerre politico-industrielle menée depuis un certain temps par Greenpeace et des milliers associations dans le monde contre ce que l'on nous annonce comme inéluctable et indispensable. On pourrait parler également des OGM qui bousillent les sols et la biodiversité, qui asservissent les paysans, les gaz de schistes qui polluent les nappes phréatiques, etc, ……
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Mauvais travail
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5.
J'ai un semtiment plus mitigé. Bien-sûr l'environnement est un sujet important et je veux bien croire que Greenpeace ait contribué à ce que le débat public se porte sur certains aspects de la question. Mais les argumentaires de Greenpeace sont souvent indéfendables: du coupe si j'explique à mes amis «Tu vois c'est un sujet trop important machin» je ne peux pas m'appuyer sur les arguments de Greenpeace. Donc par cette attitude, Greenpeace se prive de mon adhésion, de mon soutien et de mon aide. Ainsi que de tout ceux qui pensent comme moi.
J'oscille entre imparfait et malhonnête… c'est bien ça le problème. Pour que je puisse me reconnaître dans leur travail, il devraient avoir un argumentaire, sinon à toute épreuve, du moins moins critiquable.
[^] # Re: Mauvais travail
Posté par maderios . Évalué à -2.
Certes, il faudrait peut être un peu plus d'explications mais je pense quand même que l'objectif et l'usage sont clairs:
"La conception de cet outil est partie de la liste des membres des organes de décision des grands groupes industriels (conseils d’administration, de surveillance, comité de direction). Ensuite, les interconnexions de chaque personne ont été étudiées avant d’être cartographiées."
http://energie-climat.greenpeace.fr/facenuke-le-reseau-social-des-femmes-et-des-hommes-du-nucleaire-francais
J'ai déjà dit que la lutte anti-nucléaire est une sorte de "guerre" ou plutôt, une vraie résistance. Greenpeace a toujours utilisé les grands moyens: actions commando pour étendre des bannières sur les centrales ou pour démontrer leur vulnérabilité (opérées par des retraités et des étudiants !), prise de risques maximum pour intercepter les baleiniers en mer, etc. Greenpeace n'a jamais fait dans la dentelle. Ce Facenuke est de la même eau et je pense sincèrement qu'il va faire bouger le système. L'industrie nucléaire a toujours eu horreur de la transparence, Greenpeace le sait.
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Mauvais travail
Posté par Littleboy . Évalué à 4.
Et bien sur lorsque que les militants (qu'on voit arriver a des kilometres) se font coffrer energiquement, le tout est gentillement filme et on peut crier a l'etat policier oppresseur qui manque de transparence.
Greenpeace a parfaitement perfectionne ses methodes d'agitprop, mais faut pas non plus prendre les gens pour des cons. Entre le vocabulaire des militants a 2 balles (en general le niveau est un peu plus eleve, ici on atteint vraiment le fond) qui rappelle furieusement les integristes religieux et la theorie du complot et leur nouvel outil de communication dont la conception a ete tellement serieuse qu'ils ont oublie de donner leurs sources, c'est pas gagne.
Ca contrebalance bien la communication d'une partie de la filiere nucleaire cela-dit. De la bonne communication toute preparee, pas besoin de reflechir. Ca remonte pas le niveau et ca fait pas reflechir les gens, mais c'est pas grave tous les coups sont permis quand on veut arriver a ses fins.
[^] # Re: Mauvais travail
Posté par maderios . Évalué à -2.
Une seule question: que fais tu, toi, personnellement, quel est ton engagement en matière d'écologie ? Tout ceci me fait penser à celles et ceux qui ne cessent de dénigrer les logiciels libres tout en les utilisant, le tout sans faire le moindre effort pour participer à leur amélioration. Pour résumer, tu profites actuellement du travail effectué par Greenpeace et de milliers d'autres associations, de citoyens, qui mouillent leurs chemises pour la préservation de l'environnement, donc de la Vie tout court. Tu ne sembles pas en être conscient, il y a encore du pain sur la planche mais cela bouge tout doucement, il y a des signes …
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Mauvais travail
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 1.
Enfin ils ne sont jamais allés dans un endroit sensible (non une tour d'aeroréfrigeration n'est pas sensible)
dit ça à Paul Watson…
[^] # Re: Mauvais travail
Posté par maderios . Évalué à -1.
"Mauvais travail" ?
http://www.greenpeace.org/france/fr/
http://vwdarkside.com/
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Mauvais travail
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 2.
???
Je vois pas le rapport
[^] # Re: Mauvais travail
Posté par GaMa (site web personnel) . Évalué à 4.
Pour ma part je ne critique pas la quantité ou l'utilité du travail effectué par greenpeace. Il est sur que greenpeace à effectué un travaille énorme pour réunir ces données. Le problème c'est que je l'impression d'être en face d'un rapport mais d'en avoir que l'introduction (on va vous montrer que le nucléaire civil c'est une nébuleuse un peu trouble) et la conclusion (voici le dessin qu'en a fait et qui synthétise le tout). Il manque tout le corps du rapport (Machin est en relation avec Bidule parce qu'ils ont fait parti du même conseil de la boite Chose, d'ailleurs voici un compte rendu de réunion/la biographie de Machin qui le prouver disponible à telle adresse)
Files un rapport de se genre à n'importe qui ayant un minimum l'esprit critique et tu te fais allumer. (Et ce, indépendamment de la qualité, la quantité ou l'utilité de ton travail)
Alors là, je c'est pas si je doit rire ou pleurer.
J'ai grandement envie de réécrire ta phrase avec mes mots:
J'ai déjà rencontré le même phénomène => C'est exactement pareil qu'en j'en parle
au contact de personnes travaillant dans les milieux scientifiques. => à des gens qui ont fait des études, qui sont capable de comprendre et analyser ce que je raconte.
Fascinés par la technologie => Connaissant la technologie
ils freinent des quatre fers => ils critiquent tous mes dires
dès que l'on touche au sacro-saint mythe de l'énergie nucléaire. => dès que je raconte des conneries sur l'énergie nucléaire.
Rassure moi, dis moi que tu ne voulais pas dire ça.
Dis moi que tu ne voulais pas dire que les scientifiques ne sont pas d'accord avec toi et que c'est eux qui ont tords.
Dis moi que tu ne voulais pas dire que dès que tu parles à des gens qui s'y connaissent, ils se plantent et que tu as raison.
Justement quand tu parles de ces choses avec les scientifiques, ils sont d'accord avec toi ou pas ? Ils ne sont jamais d'accord avec Greenpeace ou ils ne sont pas d'accord que sur le nucléaire ?
Matthieu Gautier|irc:starmad
[^] # Re: Mauvais travail
Posté par CHP . Évalué à 4.
Incroyable. On n'est pas d'accord avec toi => on manque d'ouverture d'esprit, de curiosité.
L'outil facenuke en question, je vois pas en QUOI il aide a lutter contre le nucléaire…
Lutter contre le nucléaire, c'est convaincre la population du fait que le nucléaire est mauvais et qu'on peut proposer mieux. Je vois pas en quoi cet "outil" aide à cela !
[^] # Re: Mauvais travail
Posté par maderios . Évalué à -1.
Lutter contre le nucléaire, c'est également informer sur les mécanismes qui font en sorte que l'industrie nucléaire est toute puissante en France, contrairement à ce qui se passe dans d'autres pays. Que les citoyens ne se rendent pas compte de cela, c'est logique vu la propagande d'EDF, d'AREVA du gouvernement et des partis politiques pronucléaires. Impression que le problème est également culturel, au vu des réactions ici… Je suis très surpris par cette obstination à ne voir les choses que par le petit bout de la lorgnette. Que les acteurs du nucléaire aient des relais un peu partout dans les milieux d'influence ne semble pas déranger. C'est très étrange.
PS:
http://www.maxisciences.com/greenpeace/amazon-apple-et-microsoft-pas-assez-ecolos-selon-greenpeace_art23760.html
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[^] # Re: Mauvais travail
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5.
Effectivement, les gens ont ici des problèmes culturels contre les argumentations pourries. Tu devrais tenter ta chance sur
fr.soc.politique.Quand tu veux discuter d'un sujet aussi polémique, il vaut mieux venir avec du bon équipement, c'est plus convainquant.
[^] # Re: Mauvais travail
Posté par GaMa (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 16 avril 2012 à 21:05.
Ben justement, ça ne répond pas à mes préoccupations. Si le lien que tu me donnes (et que j'avais déjà lu) nous indique le type de relation recensé par FaceNuke, il n'indique et ne justifie en rien pourquoi GreenPeace met un personne A en relation avec B.
Il ne suffit pas de dire que A et B on fait Polytechnique (puisque c'est le cas de beaucoup des dirigeants français) il faut encore indiquer que, en fonction des dates, ils ont pu s'y croiser. Ce serait même préférable de prouver qu'ils s'y sont croisés et qu'ils ont réellement échangé.
En l’absence de preuve, ce que fait Greenpeace est à la limite de la diffamation («l'allégation ou l'imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne à laquelle le fait est imputé»). Et ils admettent eux même qu'ils sont pas tip-top à jour.
(Je ne dit pas que les info de FaceNuke sont fausses, je dit juste qu'en l'absence de source indiquée, je n'accorde pas beaucoup de crédit à un projet qui se veut justement faire la transparence sur le réseau social autour du nucléaire)
Matthieu Gautier|irc:starmad
# Greenpeace ?
Posté par Christophe . Évalué à 5.
J'ai cherché "greenpeace", "moore", "julliard". Je ne crois pas un seul instant que ces personnes n'ont pas de lien avec le nucléaire. Ou alors ils tirent tous leurs renseignements dans Google News ?
Bref, un outil de dénonciation, au but flou, aux méthodes opaques. Quand je vois ça, je crains plus cette organisation que le nucléaire.
[^] # Re: Greenpeace ?
Posté par maderios . Évalué à -8.
Je ne suis pas suicidaire, ceci explique peut-être cela …..
En attendant:
"Tchernobyl, Fukushima : plus jamais ça !"
Participez aux journées internationales d’action
Chernobyl Day 26-29 avril
http://groupes.sortirdunucleaire.org/IMG/lettre/lettre_20120416_48f7d_fr.html
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
# Illustration: Instance dédiée à transparence sur nucléaire interdite à population et journalistes
Posté par maderios . Évalué à -2.
http://www.lesinrocks.com/2012/04/18/actualite/apres-laccident-de-penly-transparence-minimale-autour-du-nucleaire-en-seine-maritime-11250496/
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