Ceci est un journal bookmark et je l'assume.
Un consortium s'est monté pour concurrencer le fameux H.265. Son nom: Alliance for Open Media
Ses membres : Microsoft, Intel, Google, Cisco mais également Mozilla, Amazon et Netflix et bientôt d'autres.
Merci au site pour daicideur prayssé de m'avoir pointé cette info qui n'a sans doute rien d'un scoop.
Mais rien que le plaisir de voir nos trolleurs préférés continuer leurs échauffourées du précédent journal sur ce sujet brûlant, ça en valait la peine.
Alors ?
Thor, déjà parti pour le Valhalla ?
Encore un vaporware pour faire pression sur le MPEG LA ?
A vos claviers !!!
# 927
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 8.
Google : HEVC c'est trop cher, du coup on va développer un nouveau truc libre, VP9.
Cisco : HEVC c'est trop cher, et VP9 c'est NIH, donc on va développer un nouveau truc libre, Thor.
Plusieurs boîtes — donc Google et Cisco ! — : HEVC c'est trop cher, VP9 et Thor c'est NIH, donc on va développer un nouveau truc libre.
Au moins ça prouve qu'il y a un vrai intérêt, mais ça fait quand même bien 927.
[^] # Re: 927
Posté par Crao . Évalué à 8.
Tu as oublié Mozilla avec Daala.
Mais ce que tu dis n'est pas franchement la réalité, il vaut mieux lire le billet de Monty Montgomery pour avoir un meilleur aperçu de la situation.
[^] # Re: 927
Posté par Clément David (site web personnel) . Évalué à 4.
Clairement il faut aller lire ce post. Il y explique l'objectif de ce nouveau Alliance for Open Media et notamment que cette alliance permet uniquement de partager des informations confidentielles sur IETF NetVC.
Enfin une approche plus pragmatique impliquant de multiples sociétés !
[^] # Re: 927
Posté par El Titi . Évalué à 5.
Quelqu'un pourrait détailler un peu la problématique et les enjeux ?
Il y aurait 3 consortiums pour reclamer des royalties sur HEVC ?
MPEG LA; IETF NetVC et un 3e ?
http://xiphmont.livejournal.com/66047.html
http://blog.streamingmedia.com/2015/08/reject-hevc-advance-licensing-terms.html
[^] # Re: 927
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 02 septembre 2015 à 18:53.
Combien de fois faudra-t-il le répéter… VP9 n'est pas libre. Il est juste gratuit pour toi (pas pour Google par contre, qui paye MPEG-LA à ta place mais seulement si tu ne touche pas un seul bit de la spec).
(Et pitié, qu'on ne me parle pas du code, car x264 est aussi libre que libvp9, ça ne marche pas non plus)
C'est fou de devoir préciser 36 fois sur un site libriste la différence entre libre et gratuit. A force on va réussir à lire que Windows 10 est libre.
ben on va dire que c'est surtout (presque, voir plus bas) le seul truc libre potentiellement potable.
Tu as dû louper un passage : le but est de mettre Thor (projet public depuis peu, car Cisco regardait si ça ne violait pas de brevets) et Daala (soutenu par Mozilla, et dont les soutiens espèrent beaucoup sur la performance future à défaut du présent) ensemble. Ils passent aussi tous les deux dans le même process de standardisation (IETF workgroup). Bref, ils se mettent tous ensemble!
Ben justement, le but est l'inverse : ne pas développer 2 formats libres chacun dans son coin, mais avoir un unique format vidéo avec perte libre.
Les deux formats libres potentiels (Theora est pourri de chez pourri, VP9 et 10 sont pas libres) se mettent justement ensemble pour essayer d'avoir un seul format vidéo avec perte libre, l'exact contraire de ta critique.
bref, tu critiques une chose que tu imagines dans ta tête, qui est l'exact opposé de ce qu'ils essayent de faire (avoir un seul format vidéo avec perte libre, pour le moment il y a zéro formats libres utilisables sans tuer sa bande passante).
Le seul point où tu as raison, c'est qu'ils le font uniquement parce que HEVC est trop cher (HEVC ne dérangeait pas trop de monde avant que les détenteurs de brevets affichent leurs prix, la avec le prix affiché qui calme, développer un concurrent même "juste ou pas loin d'être" aussi bon à défaut d'être meilleur peut être rentable et pour "choper du monde" pas le choix il faut que ce soit libre, les libristes étant les seuls potentiellement intéressés contre HEVC qui déchire sinon)
[^] # Re: 927
Posté par El Titi . Évalué à 10.
Sachant qu'un Logiciel libre fait abstraction des brevets logiciels ce sont 2 notions orthogonales non ?
Dans ce cas Linux n'est pas libre car sinon l'Open Invention Network n'aurait aucune raison d'être.
Si une initiative comparable émerge comme ça semble être le cas ici, ça apporte une sécurité juridique mais ça ne retire rien au fait que l'implémentation de VP9 est libre.
Si on la modifie, on ne bénéficie plus de la couverture de Google sur tous les brevets qu'elle utilise mais elle reste libre. On peut l'utiliser la modifier sans rien devoir à personne. Ca reste du LL
Si on utilise x265 on doit de toute manière s'acquitter de la dîme. On n'est donc pas libre à la base. Après, d'accord, si on la modifie on prend des risques identiques vis à vis des brevets que VP9 mais c'est le cas de tout LL. Les brevets logiciels sont une épée de Damoclès quel que soit le logiciel.
C'est bien ça ?
[^] # Re: 927
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 03 septembre 2015 à 08:43.
Tout comme celle de H264 (du moins certaines implémentations comme x264. rappel : un format, mais plusieurs implémentations possibles).
La seule chose que je fais remarquer c'est qu'en terme de liberté (que tu prennes celle du format ou de l'implémentation), H264 et VP6 sont ex-aequo (les deux ont un format non libre et une implémentation libre). Il n'y a aucune différence de liberté, quel que soit ce qu'on regarde (format ou code) entre les deux.
La seule différence est qui paye la dîme (et ça n'a rien à voir avec le libre, quel que soit ce qu'on regarde, ou alors pointez moi la notion qui parle de différence suivant qui paye la dîme).
C'est donc assez gonflant, en plus d'être faux, quand je lis que VP9 est libre (surtout en sous-entendant que ça serait le seul est que H264 ne serait pas libre avec la même définition que l'auteur veut utiliser).
PS : pour les plus pointilleux, il y a quand même une notion qui fait (potentiellement) une différence : "standard ouvert au sens de l'UE". La, H264 n'est pas un standard ouvert au sens de l'UE alors que VP9 pourrait potentiellement l'être (la partie "ouvert" est OK car Google paye, mais la partie standard ne l'est pas car Google contrôle le format). Pour corriger ça, justement Daala essaye de passer par l'IETF… On s'y approche (du moins sur les principes, maintenant il faut que ce soit performant).
[^] # Re: 927
Posté par El Titi . Évalué à 2. Dernière modification le 03 septembre 2015 à 08:58.
Définis moi "un format libre" .
Un logiciel libre, je vois à peu près mais un format …
[^] # Re: 927
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 03 septembre 2015 à 09:06.
Les 4 libertés.
Après, clair, si on s'en fout des 4 libertés et qu'on dit "en fait, suivant la tête du client, j'accepte le ND ou NC pour parler de libre", on ne parle pas la même langue et je te laisse décider de ce que tu as envie que ce soit, tu es le seul à être d'accord avec toi-même.
Ca s'appelle alors du marketing, ou l'art d'entuber les gens en utilisant un mot "bien" pour parler de quelque chose de beaucoup moins bien.
(et on va finir par dire que H264 est libre donc pourquoi vouloir faire un concurrent libre?).
Sérieusement, il y a déjà eu ce troll sur la "culture libre" où il a fallu bien préciser la différence entre "culture libre" et "culture de libre diffusion", il faut encore recommencer pour ne pas galvauder la notion de libre en acceptant tout et n'importe quoi comme limitations? le librisme, c'est un peu comme ça arrange, j'ai l'impression qu'il y a des libertés qui dérangent chez pas mal de gens se disant libristes (même pour le code, j'ai déjà vu des gens dire que le NC n'était pas grave et que ça restait libre "sur la philosophie").
[^] # Re: 927
Posté par El Titi . Évalué à 2. Dernière modification le 03 septembre 2015 à 09:19.
Tu n'as pas compris mon interrogation.
Est-ce qu'aujourd'hui la notion de liberté s'étend à autre chose que du logiciel sachant. J'ai bien vu ton lien sur la définition d'un standard ouvert mais on est loin d'un définition communément admise.
Partant de là on est dans le subjectif et toi-même tu conviens que VP9 est plus ouvert que H265.
Google contrôlerait le standard. Mais il n'empêche personne de modifier la spec avec des contreparties, si ?
La seule chose qu'il ne garantit pas est la couverture des brevets, qu'il a payé.
Ca fait une grosse différence avec H.265.
Par ailleurs pour revenir sur ta réponse intéressante sur VP10. Je n'y connais rien dans ce domaine mais on peut imaginer que certaines améliorations, certains algorithmes qui s'appliquent à VP10 non sous la coupe de brevets de MPEG LA.
Ne te méprends pas, je suis d'accord pour autant avec le fait que promouvoir un nouveau codec véritablement ouvert est un bonne nouvelle mais je ne vois pas pourquoi certaines idées de VP10 seraient complètement hors du jeu.
[^] # Re: 927
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 03 septembre 2015 à 09:37.
Impossible.
Soit c'est standard et Google ne peut pas contrôler.
Soit c'est Google qui contrôle et c'est non standard.
(la notion de standard dit que le contrôle est à un organisme indépendant)
Tu parles de la spec, pas du format lui-même.
(je n'ai pas spécialement regardé la licence de la spec elle-même de VP9, mais c'est encore un autre sujet).
On s'en fout des améliorations, tant que la base est la même tu payes.
Une grosse différence, je n'ai pas dit le contraire. J'ai juste dit que ça n'a rien à voir avec le libre, ou alors en tordant tellement la définition que ça ne ressemble plus à rien.
Une autre grosse différence que tu oublies, si tu compares VP10 et H.265, est que la performance de VP10 est… Comment dire… Si on comparait plutôt à H.264?
Je n'ai pas dit ça. J'ai juste dit que si la base ne change pas, la liberté de l'ensemble ne change pas.
Dans le même style, on ne peut pas dire qu'un jeu est libre si tout le moteur du jeu est libre mais pas les assets. Pour être libre, il faut que tout soit libre, pas que ton patch.
[^] # Re: 927
Posté par El Titi . Évalué à 6.
Sommaire
Ne t'en déplaise, je vais essayer de résumer ma compréhension. Quitte à ce que ça intéresse d'autres, au moins ça clarifie mes idées?
Il y aurait donc plusieurs dimensions qui sont orthogonales (à priori 3 et je détaille après pourquoi)
L'implémentation:
x.265 et VP9 respectent las 4 libertés d'un LL.
Les idées.
Si je m'en tiens à ton post plus haut il y a plusieurs choses qui entrent en compte la spec, le format … et les brevets
Le format. J'ai un peu de difficulté à comprendre que l'on puisse proposer une spécification "libre" avec un format non libre.
Ceci signifierait qu'on diffuse une spec mais qu'on limite l'usage du format qu'elle décrit. Admettons. N'y connaissant rien et n'ayant pas envie de me pâlucher toutes les licences, je t'accorde le bénéfice du doute. Je suppute quand même que le format de l'un pourrait l'être alors que l'autre ne l'est assurément pas.
Les brevets logiciels: C'est là ton argument d'autorité. VP9 serait donc couvert par des brevets que détient MPEG LA. Google a payé ces brevets pour être peinard. Par transitivité, il n'est donc pas plus "libre" que H.265
Déjà les brevets ne sont pas en vigueur partout. Mais si, par pragmatisme (le marché est international), on les fait rentrer en considération, ce n'est plus orthogonal à l'implémentation. Un logiciel est libre jusqu'à ce quelqu'un en réclame la propriété. C'est un peu le principe du homesteading qui fait que le libéralisme s'apparente à une forfaiture pour certains (Oh! un troll). Là il suffit de modifier l'implémentation et on repart, mais ça peut devenir très handicapant. Pour une spec c'est encore plus compliqué, j'imagine, surtout pour un format qui va être intégré dans du matos. Personne ne rendrait un tel risque même si'l en a la possibilité. Tel est ton discours. Il n'empêche la spec (le format) est libre contrairement à ce que tu affirmais auparavant (enfin je crois). Ca n'apporte rien mais c'est un fait. Ou alors Linux, Android ne sont pas libres (cf. épisodes avec Microsoft et les brevets sur Linux, Android).
Ton autre argument est lié aux performances, mais dans un débat sur la proprieté intellectuelle (ou l'ethique) ça n'a rien à voir (d'autant que c'est lié à l'adoption, au standard) même si sur un plan pragmatique, on comprend les décision des acteurs. (quoique remarque de Patrick plus haut)
L'identité.
Je les mets sur le même plan mais on peut les séparer. Pour pouvoir identifier une production intellectuelle sous couvert du droit d'auteur, il existe des marques. Avec une marque, je garde un contrôle identitaire sur cette production. Ce n'est pas incompatible avec les moyens de diffuser ma production et notamment sur le fait de les diffuser librement. (D'où le fortk Iceweasel de FF). Google n'agit pas autrement avec VP9. Lorsque tu parles de standard ouvert fermé, c'est intéressant mais Google ne t'interdit pas de forker leur spec et de repartir avec, du moment que tu ne l'appelle pas VP9…à la différence de H.265.
Le standard maintenant. Un standard est une référence qui s'impose dans un domaine (Toi-même tu parlais de standard de facto pour Word)
Pour diffuser sa production on peut vouloir en faire un standard "officiele" en confiant sa gestion à un organisme "indépendant" afin de faciliter son adoption par d'autre. Un standard n'a rien avoir avec le libre. si tu modifies un standard (parce qu'il te le permet), tu n'es plus dans le standard et soit tu reviens dans le processus de normalisation, soit tu es incompatible et ne peut plus t'en réclamer (d'où l'analogie avec la marque et l'exemple de FF). donc un standard ne peut par essence pas être libre mais est plus ou moins ouvert. Ceci concerne la gouvernance. Idéalement n'importe qui devrait pouvoir y participer sans contrainte (la démocratie directe ?). Est-ce le cas de l'IETF ? Dans le cas contraire relativisons leur notion d'ouverture. Après comme tu le signales, en terme d'ouverture VP9 et H.265 sont proches. L'un est un standard extrêmement fermé (H.265), l'autre n'en est peut être même pas un mais qu'importe si on s'en tient à la définition du libre (les 4 libertés hein). H.265 ne l'est pas , VP9 l'est peut-être. Il serait certes souhaitable d'un point de vue démocratique ou éthique qu'en plus d'être libre, il soit un standard ouvert, ce qui est le cas pour le challenger mais en définitive le spectre du brevet plane toujours et on pourrait se retrouver dans la même situation que VP9.
En résumé,
En terme de considérations éthiques (sinon on fait aussi abstraction du caractère ouvert ou non du standard)
H.265
implémentation libre OK
spécification libre NOK
format libre NOK
brevet restrictif
standard fermé
VP9
implémentation libre OK
spécification libre OK
format libre ?
brevet restrictif
standard fermé
Le futur candidat
implémentation libre ?
spécification libre ?
format libre ?
brevet ouvert ou absent (jusqu'à quand ?)
Standard relativement ouvert
Wait and see !!!
[^] # Re: 927
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Quelques réponses sur des lignes précises, pour le reste tu as ton idée et je ne te ferai pas changer d'avis.
VP9 n'est pas un logiciel, donc impossible.
x.265 et libvp9 respectent las 4 libertés d'un LL.
spec != format.
Ca a à voir dans le sens qu'un format libre pourri ne sert à RIEN.
Etre libre n'est pas suffisant. Personne n'a rien à faire d'un caca libre, ça reste un caca qu'on n'a pas envie de manger face à une bon plat pas libre.
Grosso-modo, plus pragmatiquement si on enlève l'avantage de pouvoir faire payer quelqu'un d'autre plutôt que soit, payer 1% de son C.A. en bande passante pour gagner 0.5% de C.A. en plus par rapport aux licences, il n'y a que les intégristes qui font ça (tant qu'ils ont l'argent pour payer, bref pas soit c'est peanuts pour eux genre Wikipedia, soit ils ferment pas longtemps après à cause de la concurrence qui fait moins cher pour le même service). Le but des entreprises citées est que ça leur revienne moins cher, pas que ça leur reviennent plus cher de faire du libre.
standard de facto != standard dans le sens légal du terme, celui qui nous intéresse ici (sinon on va se mettre à adorer les .doc).
Pas qu'importe : si tu veux un standard, un format libre ne répond pas au besoin (car… pas un standard!)
Et pour certaines décisions (par exemple rentrer dans le cadre des lois sur les standards ouverts), c'est important d'être un standard (obligatoire pour être accepté dans l'appel d'offre étatique), bien plus que d'être libre (non obligatoire pour être accepté dans l'appel d'offre étatique)
Désolé, c'est juste factuel. Et "bizarrement", c'est bien pour ça que cette alliance se créé et qu'ils cherchent à normaliser à l'IETF (plus accueillant que ISO ou ITU)…
[^] # Re: 927
Posté par flagos . Évalué à 3.
Tu reprends suffisamment les gens sur des détails et tu t'y connais suffisament en codage vidéo pour que je vienne t’embêter sur cette phrase. Parler d'un format pourri n'a aucun sens. Un codec est une liste d'outils qui définissent en général toutes les manières possibles de décoder un bitstream vidéo.
Chaque encodeur est libre de les utiliser ou non. Par contre, un décodeur se doit de supporter tous les outils, à moins qu'il vise un profil particulier.
Un stream est dit compatible avec h264/h265/vp9/whatever s'il respecte le format d'encodage et il existe plusieurs manières d'encoder le même stream initial. Il n'y a aucune garantie que le stream soit compressé efficacement. Je peux très bien te sortir un stream h265 qui soit entièrement en ipcm (en gros, c'est du bitmap). Ca respecte entièrement le standard, mais c'est juste immonde et évidement, il va se faire poutrer par un stream compressé en vp9.
Bref, quand on parle de performances d'un codec, c'est un raccourci pour parler de la performance des implémentations de référence. Et c'est bien de garder cette notion en tête dès lors qu'on parle de performances.
[^] # Re: 927
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Et pour rester factuel:
La seule chose que je fais remarquer c'est qu'en terme de liberté (que tu prennes celle du format ou de l'implémentation), H264 et VP6 sont ex-aequo (les deux ont un format non libre et une implémentation libre). Il n'y a aucune différence de liberté, quel que soit ce qu'on regarde (format ou code) entre les deux.
Démontre-moi que le format de VP9 n'est pas libre au sens de la définition de Zenitram (qui ne parle pas de brevets) ni de standard.
Je la cite:
Les 4 libertés.
Ensuite
Tu parles de la spec, pas du format lui-même.
(je n'ai pas spécialement regardé la licence de la spec elle-même de VP9, mais c'est encore un autre sujet).
donc tu ne sais pas pour la spec mais tu es capable d'affirmer:
La seule chose que je fais remarquer c'est qu'en terme de liberté H264 et VP6 sont ex-aequo
en faisant abstraction de la spec mais en ne répondant jamais sur cet aspect
Pourtant:
je cite
spec != format.
En gros. VP9 et H.265 sont ex-aequo en terme de libérté "sauf sur les aspects de la liberté que j'écarte".
Malgré tout, merci. J'ai beaucoup appris sur ce domaine
[^] # Re: 927
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Désolé ! Je voulais répondre au post de Zenitram plus haut.
[^] # Re: 927
Posté par El Titi . Évalué à -2.
Désolé, c'est juste factuel. Et "bizarrement", c'est bien pour ça que cette alliance se créé et qu'ils cherchent à normaliser à l'IETF (plus accueillant que ISO ou ITU)…
C'est marrant cette propension que tu as à considérer que ceux qui te répondent sont forcément en désaccord avec toi.
Où ai-je prétendu de le contraire ?
spec != format.
Je me cite
_ Le format. J'ai un peu de difficulté à comprendre que l'on puisse proposer une spécification "libre" avec un format non libre._
Ai-je dit que c'était la même chose ?
x.265 et libvp9 respectent las 4 libertés d'un LL.
Merci de pinailler parce que j'ai eu la flemme de recoller le nom de l'implem alors que j'ai écrit un paragraphe un texte complet qui fait bien a différence
standard de facto != standard dans le sens légal du terme, celui qui nous intéresse ici (sinon on va se mettre à adorer les .doc).
Je me cite:
(Toi-même tu parlais de standard de facto pour Word)
Pour diffuser sa production on peut vouloir en faire un standard "officielle" en confiant sa gestion à un organisme "indépendant" afin de faciliter son adoption par d'autre.
_Ca a à voir dans le sens qu'un format libre pourri ne sert à RIEN.
Etre libre n'est pas suffisant. Personne n'a rien à faire d'un caca libre, ça reste un caca qu'on n'a pas envie de manger face à une bon plat pas libre.
Grosso-modo, plus pragmatiquement si on enlève l'avantage de pouvoir faire payer quelqu'un d'autre plutôt que soit, payer 1% de son C.A. en bande passante pour gagner 0.5% de C.A. en plus par rapport aux licences, il n'y a que les intégristes qui font ça (tant qu'ils ont l'argent pour payer, bref pas soit c'est peanuts pour eux genre Wikipedia, soit ils ferment pas longtemps après à cause de la concurrence qui fait moins cher pour le même service). Le but des entreprises citées est que ça leur revienne moins cher, pas que ça leur reviennent plus cher de faire du libre.
_
Evidemment si tu modifies les axiomes que j'ai posé (s'en tenir au plan des licences qui seule concernent la définition de liberté) tu arrives à démontrer ce que tu veux. Je ne conteste pas ton argument du pragmatisme dans l'absolu (encore que) mais sur le plan de la licence, il y a bien une différence. POINT. Que toi et le marché hiérarchisiez à bon ou mauvais escient les priorités en plaçant le libre au second plan pourquoi pas. Maintenant ce sont les mêmes qui l'ont placé au second plan qui s’aperçoivent que finalement, la liberté … de ne pas dépendre d'un oligopole lorsqu'on en fait pas partie, … a du bon, comme le pointe Patrick plus haut.
Ne t'en déplaise. VP9 est plus libre que H.265 alors que tu as longtemps proclamé le contraire.
Et sinon, c'est plus fort que toi hein, tu aimes "montrer" ta supériorité en affichant du mépris à tes interlocuteurs et on se demande bien si tu lis les posts des autres autrement qu'en diagonale, à la recherche de mot clé que tu peux intercepter pour contredire la forme et pas le fond.
[^] # Re: 927
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Snif. Abandon.
[^] # Re: 927
Posté par xcomcmdr . Évalué à 6. Dernière modification le 03 septembre 2015 à 13:46.
VP8 est un ersatz de H.264. H.265 est la continuité de H.264. VP9 est la continuité de VP8.
Et sachant que absolument tout est breveté en matière de techniques de compression vidéo (rien que le fait de diviser l'image en bloc, et autres techniques sur lesquelles les deux standards reposent) :
VP9 est aussi peu libre que H.265.
CQFD.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: 927
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Et sachant que absolument tout est breveté en matière de techniques de compression vidéo
La notion de brevet est-elle partie intégrante de la définition d'un LL ?
Si oui, il n'existe pas de logiciel libre pas plus que de format libre.
Ok.
[^] # Re: 927
Posté par xcomcmdr . Évalué à 2. Dernière modification le 03 septembre 2015 à 14:33.
Vorbis est libre : jusqu'à preuve du contraire, le format Vorbis ne viole aucun brevet.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: 927
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 03 septembre 2015 à 14:55.
Si il faut citer, tout comme Theora (qui a "juste" le défaut d'être mauvais) et tout comme Thor (Cisco ayant passé du temps à vérifier que ça ne violait aucun brevet), mais en fait puisqu'il parle de format en terme générique, tout comme TCP/IP, HTML, CSS… Et peut près tout si ce n'est tout ce que fait W3C et IETF.
Bref, des formats libre, ça existe.
[^] # Re: 927
Posté par El Titi . Évalué à 0.
_ jusqu'à preuve du contraire, le format Vorbis ne viole aucun brevet._
C'est ça. Il y une différence entre une licence libre et la réalité du monde des brevets et de son lot d'arbitraire.
Si on s'en tient aux licences, VP8 et son implémentation sont libres.
(J'attends toujours qu'on me montre que le format VP8 n'est pas libre au sens de sa licence)
x.265 l'est aussi mais sa spec non (et par delà son format) ne l'est pas. Je ne peux pas le modifier sans passer un accord au préalable.
Les 2 ne se prononcent pas en dehors de leur périmètre (leur pool de brevets) et comment le pourraient-elles avec le système en place mais n'ont pas le même positionnement à l'intérieur de leur périmètre. L'une donne le libre usage l'autre non.
Il n'y a donc pas d'équivalence en terme de liberté.
Le fait qu'ils soient ou non couverts par des brevets est indépendant de leur composante libre tout comme Linux est libre et pourtant l'OIN comme arme de dissuasion a vocation d'être. Le positionnement de Google n'est pas différent. Sinon avec l'affaire SCO on peut parfaitement dire que Linux n'est pas libre et équivalent à Windows en vertu du même raisonnement (pourquoi la licence des uns ne compte pas et compterait pour les autres) qui vous fait conclure que les 2 codecs le sont.
CQFD
[^] # Re: 927
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4.
tu ne peux pas conclure cela, le contre-exemple de xcomcmdr< détruit ta conclusion.
C'est tout le boulot des distributions d'identifier ce qui est effectivement libre ; par exemple, dans mageia il y a le dépôt
corepour tout ce qui est libre,nonfreepour tout ce qui est non libre mais distribuable,taintedpour tout ce qui est au milieu : que ce soit libre ou non (mais restant distribuable en Europe, par exemple), mais soumis à des restrictions de diffusion (que ce soit à cause de brevets logiciels illégaux en Europe, ou de marques).Il est du ressort ensuite à ceux qui proposent des miroirs de proposer l'ensemble des répertoires ou non, notamment tainted (pour un serveur aux US, mieux vaut ne pas le faire par exemple).
Tu peux regarder http://distrib-coffee.ipsl.jussieu.fr/pub/linux/Mageia/distrib/cauldron/x86_64/media/tainted/release/ par exemple :-)
[^] # Re: 927
Posté par El Titi . Évalué à -1.
Une distribution est un ensemble de logiciel/lib et pas une unité. Un logiciel est libre si ca licence le définit comme tel (4 libertés) ET si, dans certains pays, à un instant T, son implémentation n'est pas en violation avec un brevet. Il retrouvera un état stable dans une autre version corrective qui satisfait cette définition mais son tout est libre ou non.
Si on applique le même raisonnement aux formats et aux specs (mais peut-être que ma question plus haut sur la définition d'un format libre n'était pas si triviale),
VP8 satisfait la première condition (et la 2e est caduque en UE), H.265 non pour aucune des 2.
Il n'y a pas équivalence.
[^] # Re: 927
Posté par lasher . Évalué à 6.
Histoire d'être pointilleux : en Français, « standard » ≠ « norme ». Par exemple, Java (1,2,…,8) est un standard, pas une norme.
(ce sont de vraies questions)
Par exemple, on parle de norme C, et de norme POSIX. Généralement, une norme est implicitement un standard, mais le contraire n'est pas vrai.
[^] # Re: 927
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 04 septembre 2015 à 10:02.
Mais il n'y a pas le mot "norme" sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Java_%28langage%29 …
Je ne me prononcerai pas sur un nommage, surtout que Wikipedia met bien les deux mots ensemble https://fr.wikipedia.org/wiki/Norme_et_standard_techniques et la version anglaise n'a qu'un mot, j'ai l'impression que c'est la même bataille qu'entre Open Source et libre.
Je passe donc mon tour :), et vais parler que de ce qui ne différencie pas :
Je passe donc :)
Ni l'un, ni l'autre, c'est un format plutôt propriétaire (tu as le droit de jouer avec, mais il est contrôlé par une unique entreprise).
Standard ou norme, ça doit être contrôlé par un organisme ad hoc, donc pas possible.
(Ca pourrait etre "standard de facto" mais c'est différent. Et ça ne l'est pas non plus!)
MPEG est un groupe de gens (le G de MPEG), qui n'émet rien du tout. C'est ISO et ITU (conjointement) qui émettent. les questions 1 et 3 sont identiques.
[^] # Re: 927
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Je m'essaye (oui, je me fais essyaiste :) ), sans parler exactement de norme/standard, mais je vois personnellement 3 niveaux :
- xxx de jure, émis par un organisme de xxx qui a été créé par une convention écrite par le ou des Etats (AFNOR, ISO, ITU…)).
- xxx (tout court), émis par un organisme de xxx qui a été créé par une association reconnue comme mettant les gens d'une même industrie d'accord (W3C, IETF…)
- xxx de facto, émis par une entreprise unique
Je note au passage que tu fais une différence entre norme et standard, mais même le Wikipedia s’emmêle les pinceaux sur la notion de norme :
- Norme et standard techniques : "Une norme technique est un référentiel publié par un organisme de normalisation officiellement agréé par un État (comme Afnor) ou issu d'un traité international (comme ISO)"
- Organisme de normalisation "Un organisme de normalisation est un organisme dont les activités premières sont l'établissement puis le maintien de normes destinées à des utilisateurs extérieurs à cette organisation." (note qu'il n'y a plus de référence à un Etat, et que la page met le W3C et l'IETF dans la liste).
Mais en fait, en pratique, le sujet n'est pas trop sur le xxx, juste sur une équivalence précise : par exemple, VP9 est autant xxx que l'API Windows, qu'est-ce soit sa façon (objective, évidement si on fait le nécessaire pour ne pas être objectif…), est-ce que ça viendrait à l'idée d'un défenseur de VP9 de dire qu'il faut absolument supporter l'API Windows car c'est xxx? Bizarrement il y en a qui pousse VP9 car "c'est bien" mais ne poussent pas le support de l'API Windows… Tout aussi bien (ou mal, au choix). Et alors qu'en fait l'API Windows est massivement utilisé alors que VP9 non, donc en fait "autant", j'ai été gentil dans la comparaison.
[^] # Re: 927
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 04 septembre 2015 à 11:49.
De ma compréhension :
un standard peut être contourné / amélioré, une norme est opposable (et doit refaire l'objet d'un processus de validation pour évoluer, permettant à tous les acteurs de prendre en compte l'évolution).
il y a aussi les notions de respect des standards et conformité aux normes, qui induit une distinction de traitement (et de conséquences en cas d'écart).
de même, lorsque tu indiques que tu es certifié, c'est plus par rapport à des normes que des standards :-) ('fin bon, le mot étant galvaudé, je ne vais pas trop chercher à défendre cela…).
[^] # Re: 927
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Sinon, en temps qu'expert de la question, tu voudrais pas corriger nos petits amis de wikipedia. Visiblement il y a confusion.
Pour eux
format ouvert = format libre = standard ouvert = spécification ouverte
https://fr.wikipedia.org/wiki/Format_ouvert
Un standard ouvert est défini comme « tout protocole de communication, d'interconnexion ou d'échange et tout format de données interopérable et dont les spécifications techniques sont publiques et sans restriction d'accès ni de mise en œuvre »1. Les termes format ouvert, format libre2,3 ou encore spécification ouverte, sont également utilisé. Les formats ouverts sont mis en opposition avec les formats propriétaires ou aux formats fermés.
alors que pour toi spec!= format (et je suis assez d'accord)
Pour toi:
un format libre respecte les 4 libertés
Pour eux la page format ouvert (donc libre) pointe sur la même page que le paragraphe sur le standard ouvert que tu m'as pointé qui n'a rien à voir avec les 4 liberté. (Un standard n'tant pas équivalent à'un format. Un standard pouvant couvrir un format de fichier).
Donc je repose ma question. Y'a t'il consensus sur la définition d'un format libre ? Qui devrait paraître évidente à tout le monde.
Autre erreur plus grossière:
https://fr.wikipedia.org/wiki/VP8
Réalisé à l'origine dans un format propriétaire, il a été racheté par Google qui en a fait un format ouvert le 19 mai 2010 dans le cadre du projet WebM. Il est également utilisé dans le format d'image WebP.
Visiblement selon eux, H.264 est un format fermé et VP8 un format ouvert (donc libre selon leur définition ci dessus)
```
[^] # Re: 927
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça tient plus de l'interprétation, mais « dont les spécifications techniques sont publiques et sans restriction d'accès ni de mise en œuvre »
pour moi ça signifie qu'on peut le modifier pour faire sa propre version/on est pas obligé de respecter à la lettre la specif.
D'ailleurs, la licence d'Adobe Flash est identique à celle de VP9 depuis un certain temps (la différence étant que dans un cas c'est du copyright, dans l'autre des patents). Le format est publiquement disponible, et tu as le droit d'implémenter ton propre player, à condition qu'il soit pixel perfect.
Le développeur n'est même pas libre d'avoir de bug.
[^] # Re: 927
Posté par zurvan . Évalué à 1.
c'est surtout assez gonflant de constater que tu extrapoles à partir de rien, personne jusqu'à présent n'a dit que h264 n'était pas libre, ou alors montre-nous les citations exactes ou les « sous-entendus », mais là ce n'est qu'un procès d'intention pour le moment.
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: 927
Posté par El Titi . Évalué à 4.
VP9 et 10 sont pas libres
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer ça ?
Le pool de brevets revendiqué par MPEG LA concernait VP8 (http://www.zdnet.com/article/google-and-mpeg-la-settle-long-running-vp8h-264-patent-dispute/ )
Comment sais-tu qu'il couvre les nouvelles moutures ?
C'est une vraie question pas un piège, hein ! On pourrait imaginer que Google apporte ses innovation sur VP10 dans cette future spec, non ?
[^] # Re: 927
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Désolé pas le temps de beaucoup troller ce soir mais vite fait :
https://en.wikipedia.org/wiki/VP8#History
"and granted Google the right to sub-license these patents to any third-party user of VP8 or VP9"
Note le "VP9".
Faut juste réussir à imaginer que Google vire tout de VP9 (sous royalties) et fasse un VP10 de zéro. Tu y crois?
La, on joue à des itérations qui reprennent le "vieux" code, donc même résultat.
(et se souvenir de l'annonce de Google sur VP8 "qui était tout nouveau", enfin dans la bouche de Google surtout, en pratique tout était pompé sur H.264 et les premiers à lire la spec VP8 ont éclaté de rire face à la "nouveauté" qui était un H.264 en moins bien)
Et c'est la que Daala et Thor jouent à un jeu différent (ils partent de zéro, avec d'autres idées à la base).
[^] # Re: 927
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 03 septembre 2015 à 08:54.
C'est ça que je ne pige pas. Comment HEVC a obtenu son statut de codec majeur et incontournable alors qu'il y avait une telle incertitude sur le prix qui allait être demandé par les multiples détenteurs de brevets ?
On a quand même eu un gros boulot d'implémentation logicielle par tous les acteurs du secteur, on a eu également les fondeurs qui ont implémentés des blocs hardwares décodant le HEVC. Les Blu-ray UHD 4K qui vont sortir se basent sur HEVC.
Et tout ça depuis des années. Et tout ça aussi sans que personne ne s'interroge sur ce qu'il allait falloir débourser à la caisse au final ? Et avec encore des mauvaises surprises potentielles puisque, selon Monty, seuls 50% des détenteurs de brevets ont annoncé la couleur.
C'est incroyable.
[^] # Re: 927
Posté par Larry Cow . Évalué à 3.
Ils ont du se dire que, de toutes façons, ils répercuteraient les couts sur les clients finaux. Et puis finalement, quand ils voient les prix, ils se disent qu'ils vont avoir du mal à faire ça ET à marger, du coup, ça commence à les déranger aux entournures.
[^] # Re: 927
Posté par Loïs Taulelle ࿋ (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est pourtant le fonctionnement de l'industrie "infomédia" depuis des décennies. Avant y'avait les sharewares, maintenant, ça s'appelle les freemium. C'est toujours le même principe : "La première dose est gratuite."
Proverbe Alien : Sauvez la terre ? Mangez des humains !
[^] # Re: 927
Posté par NumOpen . Évalué à 1.
Les versions de Windows qui sont gratuites sont donc bien libre, non ?
[^] # Re: 927
Posté par WhiteCat . Évalué à 2. Dernière modification le 02 septembre 2015 à 23:06.
Quelles licences Windows sont gratuites ?
[^] # Re: 927
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 0.
celles sur MSDN, c'est payé sur ton temps perdu ou le temps que tu y perds (selon le point de vue). Valable 30 ou 60 jours iirc.
# codecodecodeco
Posté par fcartegnie . Évalué à 4.
Si tu veux vraiment troller, réserve ta soirée du vendredi 18 septembre:
https://www.videolan.org/videolan/events/vdd15/
# Vorbis, Opus, VP9 et WebM dans le navigateur Edge
Posté par cbri . Évalué à 10.
http://dev.modern.ie/platform/status/vorbisaudiocodec/
http://dev.modern.ie/platform/status/opusaudiocodec/
http://dev.modern.ie/platform/status/webmcontainer/
http://dev.modern.ie/platform/status/vp9videocodec/
Je crois que Microsoft en a assez de se faire tondre au sujet des codecs.
Pour rappel, Flac et le conteneur mkv sont gérés par Wndows 10: http://www.engadget.com/2014/11/27/windows-10-native-flac-mkv-support/
Je sens que le pop-corn va couler à flot, j'attends la réaction des gars de HEVC …
[^] # Re: Vorbis, Opus, VP9 et WebM dans le navigateur Edge
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est malheureusement sans doute juste un moyen de mettre la pression sur les gens de HEVC pour obtenir un meilleur deal à la fin.
[^] # Re: Vorbis, Opus, VP9 et WebM dans le navigateur Edge
Posté par benoar . Évalué à 3.
Elle est bonne celle-là. Et VC-1, c'est du poulet ? Ils ont essayé de faire gagner leur codec de merde à specs fermées face à H264, mais ils n'ont pas réussi, alors maintenant ils essayent autre chose. Dire qu'ils se font « tondre », quand même… c'est eux qui veulent récupérer les royalties ! C'est leur modèle économique…
# Un peu tard..!
Posté par Ely . Évalué à 2. Dernière modification le 03 septembre 2015 à 03:09.
Une grande majorité des nouveaux hardwares (SoC, cartes graphiques et autres) n'intègrent que des encodeurs/décodeurs HEVC et parfois VP9 quand google a fait suffisamment pression.
Je pense que l'on atteindra bientôt un point de non retour où tout nouveau codec sera directement éliminé du fait du retard de sa mise sur le marché..
[^] # Re: Un peu tard..!
Posté par cbri . Évalué à 7.
Pas si Google et Microsoft font pression pour avoir ce support matériellement et il y a déjà un fondeur: Intel.
[^] # Re: Un peu tard..!
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Mais ça n'est pas une aberration technique, cette histoire de hardware? Il me semble complètement con de disposer de machines programmables super-puissantes qui tiennent dans un mouchoir de poche et de se retrouver limités à cause du logiciel implémenté en dur dans le matériel. Dans le futur, il y aura Windows et MS Word dans les puces?
[^] # Re: Un peu tard..!
Posté par TheBreton . Évalué à 8.
Non c'est pas complétement con, pour simplifier, en temps de traitement et donc en consommation de courant (ce qui est un point critique sur des équipement portable) faire un traitement sur le processeur peut être très pénalisant face a un circuit dédié. Donc avec une circuit dédié on peut soit gagné en consomation, soit mettre un microprocesseur un peut moins puissant pour le même résultat.
Je te rassure, ce qui est implémenté dans la puce, c'est uniquement des fonctions de calculs ou des séries de fonctions de calcul, par l'intégralité du traitement du codec donc c'est qu'en même évolutif.
[^] # Re: Un peu tard..!
Posté par flagos . Évalué à 5.
C'est vrai pour les cartes grpahiques de typ nvidia ou quoi. Par contre, pour les SoC de type applicatif comme pour les smartphones ou les boitiers videos, c'est bien l'ensemble du codec qui est codé en dur car les processeurs retenus sont plutot economes et ne peuvent pas tenir le bitrate nécessaires à un décodage hard-soft.
[^] # Re: Un peu tard..!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 03 septembre 2015 à 10:30.
Si tu considères que diviser la consommation d'énergie par 10 est inutile, oui c'est une aberration.
Bon, il y a le "si" (pas sûr qu'un utilisateur de smartphone ou PC portable apprécie que tu lui tues sa batterie, en passant de 4 heures de film dans un train à 30 minutes de feuilleton possible).
Rien de nouveau dans l'histoire, l'éternel problème polyvalence contre performance.
[^] # Re: Un peu tard..!
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est aussi une question de puissance de calcul brute. Je ne suis pas sûr qu'un quadri ARM à 2Ghz soit capable de décompresser un HEVC 4k.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Un peu tard..!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Rien ne t’empêche de mettre un processeur plus puissant si tu te fous de la conso.
On revient toujours au même (la conso).
[^] # Re: Un peu tard..!
Posté par flagos . Évalué à 2.
Un processeur plus puissant couvrira necessairement plus de surface sur le silicium. Or la surface, c'est les sous.
De même, une conso plus grande va vouloir dire un ventilateur présent sur la board si c'est pour un décodeur tv par exemple, ce qui représente un surcout.
Au final c'est pas directement la conso le souci (le green washing on s'en fout dans l'industrie), on en revient toujours au même: une solution purement software coute plus chere qu'une solution hardware.
[^] # Re: Un peu tard..!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
La conso, c'est de l'autonomie, je ne pensais pas du tout à l'écologie ;-).
[^] # Re: Un peu tard..!
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Il faut aussi ajouter que les ARM à 2 Ghz, c'est les trucs les plus rapide disponible.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Un peu tard..!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Euh… Pas chez moi.
Si on reste sur du monopuce, Un Intel Xeon peut très aller sur un smartphone, suivant la taille de la chose que tu es prêt à accepter.
bref, tout ça pour dire que la rapidité maximal dépend de d'autres facteurs comme la conso, le volume de la puce ,de son système de refroidissement, le prix (je suis sûr que si tu fais une commande spéciale à un fondeur sans limite de prix il peut de faire une puce plus rapide) etc… C'est aussi un compromis.
Et juste dire "c'est les trucs les plus rapide disponible", c'est un peu léger.
[^] # Re: Un peu tard..!
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Un Xeon, c'est plus gros qu'un téléphone entier.
Si le fondeur pourrait aller plus vite, il le ferait pour tout ces clients. Même si tu mets un milliard sur la table, il faut attendre que son amélioration de techno soit au point. Sans garanti de résultat. Il y a déjà des milliards en jeu pour aller plus vite.
C'est pourtant le cas. Tu 3 acteurs : les fournisseurs d'IP comme ARM, voir IBM (powerPC), les créateurs de SOC (St, Infinineon, TI, Qualcom, ….), et les fondeurs (TSMC, UMC,…).
ARM fournit au mieux un multi coeur ARM à ~2 Ghz, IBM doit fournir des powerPC mais pour des enveloppes de puissances plus grande (50W ?), ensuite les fondeurs fabriquent avec leur dernier techno ( les commandes mini sont en dizaines de millions de pièces). Intel a les 3 rôles.
Pour faire mieux que l'industrie à un instant T, il faudrait déverser une quantité de fric délirant, en dehors de toutes réalité économique.
"La première sécurité est la liberté"
# Rira bien qui rira le dernier
Posté par El Titi . Évalué à 0.
J'ai relu avec intérêt cet ancien journal pour essayer de mieux comprendre les points de crispations.
Ce commentaire m'a bien amusé
Regarde qui veut un autre format :
- Google, dont le but est juste de faire (petite) pression sur MPEG-LA (ils croyaient sérieusement que VPx qui pompe tout de H.26 n'allait pas se prendre des royalties? C'était du bluff)
- Skype, qui laisse ses utilisateurs payer pour la bande passante (sympa hein, on délègue le coût…)
Il semblerait qu'il y ait aussi Cisco, Microsoft, Intel, Google, Mozilla, Amazon, Netflix et peut-être Apple, Sony, Adobe, Facebook ou encore Twitter, Roku, Vimeo et Hulu
VP9 n'a aucun avantage :
- sa liberté est identique à celle de H.264
- son prix est supérieur à H.264 (oui, VP9 coûte plus cher, il n'y a pas que le prix de la licence qui compte, mais le prix total).
…
Pour reprendre ton analogie, faut juste se demander si il y a foule pour vouloir l'addition de tous les défauts (VP9) quand on peut avoir une personne avec tous les défauts moins 1 défaut (H264). VP9 a un unique avantage dans un cas particulier (il fait payer les autres indirectement), bizarre que ce ne soit pas affiché comme ça ;-)…
Visiblement cet avantage devient moins concurrentiel maintenant qu'il faut passer "vraiment" à la caisse. Le MPEG LA a bien appliqué la stratégie Embrace, Extendand and Extinguish (https://fr.wikipedia.org/wiki/Embrace,_extend_and_extinguish) de certains . VP9 n'intéressera personne puisqu'il est soumis au mêmes brevets, mais n'empêche qu'il devient plus intéressant économiquement (Sauf si Google doit lui aussi repasser à la caisse et se raviser).
On comprend leur empressementa se sortir de la nasse.
Rira bien qui rira le dernier !
Il y a malheureusement fort à parier qu'une fois que les détenteurs de brevets auront revu leur prétentions à la baisse tout rentrera dans l'ordre … jusqu'à la nouvelle mouture du codec.
[^] # Re: Rira bien qui rira le dernier
Posté par El Titi . Évalué à 1.
La liberté, c'est aussi la sécurité. L'insécurité juridique a aussi un coût … plus difficilement chiffrable, dommage que certains acteurs ne le comprennent pas.
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.