* La décision de baisser de 3% l'impôt sur le revenu de tous les contribuables est un geste en faveur des mieux nantis.
* 16 millions de personnes ont des revenus si faibles qu'ils ne sont pas imposables sur le revenu.
* Les deux millions de foyers disposant d'un revenu imposable inférieur à 15 000 euros (ce qui correspond à un salaire inférieur à 1 736 euros par mois), s'apercevront à peine de la ristourne puisqu'elle représentera en moyenne 27 euros.
* Les deux millions de foyers les plus riches, ceux dont le revenu imposable est supérieur à 50 000 euros (environ 5 790 euros par mois) bénéficieront, eux, d'une baisse moyenne de 415 euros;
* si 500 euros de plus sur le budget d'un chômeur ou d'un smicard - s'ils en bénéficiaient, ce qui est loin d'être le cas - leur permettrait l'augmenter leur consommation, pour les catégories les plus aisées l'argent supplémentaire n'est ni consommé, ni investit dans la production, mais bien souvent placé sur des comptes rémunérés, quand il ne sert pas à alimenter la spéculation boursière
Journal baisse des impots
1
oct.
2003
# Re: baisse des impots
Posté par lord taki (site web personnel) . Évalué à -1.
Je pense que c'est toujours ca de pris meme si c'est de l'argent repris sur d'autres taxes qui augmentent (exemple le gazole; les cigarettes etant un cas a part).
Et le coup des 500 euros en plus pour un chomeur ou un smicard me font vraiment peur dans une societe francaise qui soutient deja convenablement les defavorises.
[^] # égalité des chances, dettes = encore + d'impots de demain, machines et crise
Posté par free2.org . Évalué à 0.
en ce qui concerne le fait de baisser les impots en augmentant la dette de la France, cela revient à augmenter encore + fortement (à cause des intérets) les impots de demain. C'est donc de la pure démagogie, et un beau cadeau aux très riches qui voient le pourcentage de leur tranche baisser fortement.
pour en revenir aux machines dans le système actuel, comme elles servent surtout à supprimer des emplois, elles profitent surtout aux + riches !
Avec la concentration des capitaux et l'automatisation des secteurs vitaux (nourriture, énergie, eau), on va bientot avoir des oligopoles automatisés qui vont s'en mettre plein les poches en vendant très cher (monopole oblige) le fruit de leur machines.
Comme les pauvres auront été licenciés et privés de subventions (puisque tous les capitaux seront dans des paradis fiscaux où ils ne payent pas d'impots), ils ne pourront plus acheter. D'où crise.
Mince, ce n'est pas le futur que je viens de décrire, mais le présent.
Dépêchons nous de développer des alternatives !
(celle que je propose est fondée sur le bénévolat en toute liberté: http://free2.org(...) )
[^] # Re: égalité des chances, dettes = encore + d'impots de demain, machines et crise
Posté par deftones_chris . Évalué à -1.
(celle que je propose est fondée sur le bénévolat en toute liberté
et pour mon loyer et ma bouffe ?
je dis à mon proprio de me louer gratis et je mange à l'oeil dans les super marchés ?
Ce que tu proposes est un réseau d'entre aide comme il en existe beaucoup (du moins dans le 93) mais ce n'est pas la description d'une nouvelle société. Car comment vivrais les gens ? y aurait il des élus ? comment seraient ils élus ? Quels interactions avoir avec le reste du monde ? Comment pouvoir proposer des services tel que la santé, la police, les pompiers, l'éducation ?
Et petite remarque, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de bénévolat forcé :-)
[^] # Re: égalité des chances, dettes = encore + d'impots de demain, machines et crise
Posté par rictus (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # alternative ?
Posté par free2.org . Évalué à 1.
je proposes simplement, avec le temps libéré par les machines, que l'on consacre + de temps à faire les activités bénévoles qui nous font le + plaisir
concrêtement, en ce qui me concerne, j'ai décidé depuis quelques années d'être indépendant (j'aurais pu choisir un temps partiel aussi) et de consacrer - de temps à mon travail (et aussi - de temps à mes loisirs) et + de temps à aux activités bénévoles que j'aime (logiciels libres, sites associatifs, liberté d'expression...)
J'insiste sur le caractère Libre du bénévolat, par opposition à certaines associations qui utilisent leur bénévoles comme de petits soldats (horaires imposés, ordres à exécuter)
Ma devise est "joindre l'utile à l'agréable": faire du bénévolat tout en s'amusant !
Et toi tu proposes quoi comme alternative ?
[^] # Re: alternative ?
Posté par deftones_chris . Évalué à -1.
euh... étant développeur, je ne vois pas où se trouve ce temps libéré mais journées sont tout autant occupé à faire de l'analyse et du dév.
Et pour l'alternative , il faut être énormement prétentieux pour dire qu'une personne à elle seule peut proposer une alternative.
De plus, qui te dis que je veux proposer une alternative ? grosso modo , la société actuelle n'est pas si horrible que cela. Il faut juste arranger quelques trucs. Mais ces arrangements doivent être pensé par des personnes de terrains et non par de pseudo intellectuels que sont souvent nos politiques et autres syndicalistes qui ont oublié depuis des années comment les gens vivent.
[^] # société horrible
Posté par free2.org . Évalué à 3.
la majorité des humains sont pauvres
les taux de suicides sont élevés y compris dans les pays riches (car il ne suffit pas d'avoir de l'argent, encore faut-il arriver à être heureux dans un monde qui encourage l'égoïsme)
donc si: la société actuelle est horrible quand on regarde ailleurs que son nombril
PS: je suis développeur aussi mais j'ai choisi d'être indépendant pour avoir du temps libre, quitte à gagner moins (c'est pas grave car un des avantages du temps libre que je consacre à mes activités bénévoles, c'est qu'il ne me coute moins cher que certains loisirs couteux qui me rendent moins heureux)
[^] # Re: société horrible
Posté par deftones_chris . Évalué à 0.
Et ok , on a compris que t'es independant et tant mieux pour toi si tu peux vivre meme en gagnant moins et que comme cela tu as du temps de libre pour le benevolat. Mais arrete de nous le bassiner car mine de rien, y en a peu des comme toi et tu fais partie des privilégiés pour pouvoir te permettre cela.
[^] # temps partiel choisi
Posté par free2.org . Évalué à 1.
Accepter se se serrer la ceinture en cherchant un travail à temps partiel n'est pas un privilège.
Mais cela peut se faire dans la bonne humeur quand on fait partie de ceux qui trouvent que avoir un "beau" logement (et une "belle" voiture, de "beaux" objets et de "beaux" loisirs) rend moins heureux que certaines activités bénévoles.
[^] # Re: temps partiel choisi
Posté par deftones_chris . Évalué à 1.
[^] # location, délocalisation, loisirs
Posté par free2.org . Évalué à 1.
je sais que certaines personnes n'ont pas fait d'études suffisantes pour se mettre à leur compte ou avoir un travail à temps partiel, surtout dans les conditions actuelles qui vont en se dégradant
mais je pense aussi qu'un grand nombre de ceux qui ont fait des études pourrait le faire en acceptant quelques "sacrifices"
Et dans tous les cas il est facile de remplacer certains loisirs, parfois couteux, par des activités bénévoles agréables !
[^] # Re: location, délocalisation, loisirs
Posté par littlebreizhman . Évalué à 1.
[^] # Re: location, délocalisation, loisirs
Posté par deftones_chris . Évalué à 1.
c'est ce que j'avais compris. Regarde le nombre de personne mal logés et tu verras que meme louer un logement est un dileme.
je sais que certaines personnes n'ont pas fait d'études suffisantes...
c'est quoi le seuil pour être défini comme "ayant fait assez d'études" ?
Et dans tous les cas il est facile de remplacer certains loisirs, parfois couteux, par des activités bénévoles agréables !
T'oublie quelque chose d'important: le libre arbitre. Tu es heureux comme cela et j'en suis content (en plus je le pense :-) ). D'autres sont heureux avec leurs bagnoles (pour moi, ceux là sont un mystere, mais bon cela doit venir du fait que j'ai jamais voulu passer le permis). Chacun à le droit d'aimer ou de ne pas aimer quelque chose.
Perso (tu dis beaucoup ce que tu fais alors à mon tour), je suis plus tourner vers l'environnement, la faim. Je préfère nettoyer un bout de foret, une plage, donner à manger à un mec dans la rue.
On ne peut pas tout faire, et pas de la même manière.
Certes y a ceux qui ne pensent qu'à eux , mais ils ont le droit : c'est aussi cela la liberté.
[^] # Re: location, délocalisation, loisirs
Posté par free2.org . Évalué à 1.
Encore une fois je n'ai jamais dit que je voulais obliger tout le monde à faire comme moi. C'est simplement une proposition parmis d'autres (à prendre, à laisser ou à améliorer, comme toute proposition) qui peut intéresser ceux qui se font chier ou qui sont inquiets pour le futur.
Comme le suggère RMS, c'est pas parce qu'on propose autre chose que de l'égoïsme qu'on est un Stalinien (je décerne d'ailleurs le point Godwin à celui qui a parlé de communisme tout à l'heure)
[^] # Re: égalité des chances, dettes = encore + d'impots de demain, machines et crise
Posté par David Douard . Évalué à 5.
en ce qui concerne le fait de baisser les impots en augmentant la dette de la France, cela revient à augmenter encore + fortement (à cause des intérets) les impots de demain. C'est donc de la pure démagogie, et un beau cadeau aux très riches qui voient le pourcentage de leur tranche baisser fortement
Non, c'est une démarche tout-à-fait réfléchie et volontaire : il s'agit de mettre l'État en faillite, ou au moins qu'il tellement endetté que la seule solution soit alors que l'État ne s'occupe plus que (et uniquement) de ses rôles régaliens : justice, police, défense. Gérard Biard (je crois) en avait évoqué ce scénario au moment de l'arrivée au pouvoir de Raffarin (dans Charlie Hedbo). Il avait, comme souvent, raison.
Cela n'est pas nouveau, c'est aussi en cours aux USA (mais là bas, ils sont honnêtes, ils le disent clairement. Voir le dernier (ou avant-dernier) Courrier International ; il y a un (long) papier de Paul Krugman sur le sujet).
Tout cela est d'un cynisme ahurissant. Ce qui l'est encore plus, c'est l'efficacité des "think tanks" de ces docteurs folamours de la politique, qui sont extrêmement bien organisés, et qui arrivent, petit à petit à leurs fins. Dans l'indifférence quasi totale.
[^] # Re: égalité des chances, dettes = encore + d'impots de demain, machines et crise
Posté par Nicolas (site web personnel) . Évalué à 2.
Et, on délocalise au maximum vers les régions et les départements. On baisse l'impôt sur le revenu mais on augmente les impôts locaux.
Avez-vous noter ces dernières semaines le "matraquage" sur le déficit de la sécurité sociale? On fait bien comprendre que c'est très grave, qu'il faut faire quelquechose et dans quelques semaines arrive à point nommé la réforme de la sécurité sociale qui va être présentée comme la solution miracle et surtout comme la seule solution.
Le plus écoeurant dans toute cette histoire, c'est que ça marche et que tout le troupeau de mouton suit et finit par être persuadé que ce que dit le saint homme à la tête du gouvernement est la vérité. Ca me dégoute.
[^] # domaine régalien menacé aussi
Posté par free2.org . Évalué à 3.
[^] # Re: domaine régalien menacé aussi
Posté par Barbapapa . Évalué à 2.
Amendment XIII. Section 1. Neither slavery nor involuntary servitude, except as a punishment for crime whereof the party shall have been duly convicted, shall exist within the United States, or any place subject to their jurisdiction.
Ce qui se traduit en gros par : Ni esclavage ni servitude involontaire n'existeront aux Etats-Unis ni dans aucun territoire sous leur juridiction sauf comme punition pour un crime pour lequel la personne aura été dûment condammée.
[^] # Big One: diminuer couts en mettant gens en prison
Posté par free2.org . Évalué à 1.
une entreprise E veut diminuer ses couts: elle ferme son usine dans un patelin paumé des US: la population locale se voit réduite à la misère et sombre en partie dans la délinquance.
On ouvre une prison privée, on y met ces nouveaux délinquants. L'entrepise E peut alors faire travailler ces prisonniers/esclaves pour une bouchée de pain.
Elle a diminué ses couts. Bravo !
Si c'est ça l'avenir du commerce, non merci !
# Re: baisse des impots
Posté par deftones_chris . Évalué à 2.
Faut pas sortir de la cuisse de jupiter pour savoir que 3% de 100 fait moins en valeur que 3% de 1000.
Après on peut être pour ou contre la baisse des imports mais les arguments cités dans le journal ne font pas avancer le bouzin.
Je pense perso qu'ils (nos gouvernants) pourraient ne pas toucher aux impots, les prendre à la source du revenu et baisser la TVA.
Après faudra voir avec la baisse des rentrées ce qu'il faudra "sacrifier" en dépenses. Car faut être réaliste, les périodes où je gagne moins ben je fais plus gaffe à mes sorties d'argent; et c'est pareil pour un état (et je suis sûr qu'il y a matière pour l'état français).
[^] # Re: baisse des impots
Posté par rictus (site web personnel) . Évalué à 3.
Sinon, dans cette mesure, c'est encore les "classes moyennes" qui sont le plus perdant : la baisse est effectivement peu sensible, et encore d'autres impots comme la taxe d'habitation (je sais, c'est indépendant) peuvent être bien réévalués, et ceux-ci ne bénéficient pas de dégrêvement comme les foyers aux revenus les plus modérés...
Il me semble effectivement que si l'objectif est d'aider à la consommation, il serait plus juste de revoir un peu à la baisse la TVA...
# Re: baisse des impots
Posté par iTanguy . Évalué à 4.
Le probleme de ces baisses d'impot, c'est que petit a petit elle cassent le modele social francais. Je m'explique:
- l'impot sur le revenu ne constitue que peu (enfin 20%, un truc du genre) des revenus d'imposition de l'etat. La TVA, la taxe sur l'essence, celle sur les cigarettes, etc rapportent bien plus, et tout les citoyens en paient la meme part, en moyenne. Proportionnellement aux salaires, ces prelevements fixes touchent donc beaucoup les petits revenus et peu les gros revenus.
- l'impot sur le revenu, etait lui a l'origine et entre autres un outil de redistribution des richesses, avec un taux d'imposition augmentant avec les revenus. Les baisses d'impots successives (elles ont commence sous des gouvernements de gauche, d'ailleurs) cassent ce systeme, car bien entendu ce sont les riches qui en profitent le plus.
- Ces baisses d'impots diminuent les revenus de l'Etat. Pour eviter d'etre trop deficitaire, il doit baisser ses depenses, ce qui notamment se repercute sur les niveaux de converture de la securite sociale, le chomage et autres aides sociales. Ce sont donc bien les revenus faibles qui patissent le plus de ces baisses d'impots.
- pour les theories economiques, voir le courrier international, mais selon certains cette theorie des baisses d'impots relancant l'econoimie, qui s'est repandue dans le monde sous Reagan, serait une imposture.
- bref, ces baisses d'impots benificient au riches au detriment des pauvres, et creusent donc la *fracture sociale* chere a nos politiques...
Tanguy,
dans un monde ou il faut choisir entre vivre et etre heureux
[^] # Re: baisse des impots
Posté par rictus (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: baisse des impots
Posté par Nicolas (site web personnel) . Évalué à 2.
p.s: s/croivent/croient/
[^] # Re: baisse des impots
Posté par rictus (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas taper, mon propos n'est pas de dire qu'il ne faut pas être solidaire et supprimer les aides.
Mais je dis que ce n'est pas parce qu'on n'est pas pauvre, qu'on est forcément riche. Assurément, je vis dans un environnement bien plus confortable que certains.
J'ai simplement l'impression que ni les gouvernements de gauche, ni ceux de droite, ne semblent se préoccuper des gents quand moi. Parce que peut-être effectivement pour les uns, on considère que j'ai assez pour vivre (même trop, alors taxons un max), pour les autres que ce n'est pas moi qui fait avancer l'économie (taxons aussi, de toute façon tu ne vas pas te plaindre).
PS: Merci.
# Re: baisse des impots
Posté par romain . Évalué à 1.
...pour les catégories les plus aisées l'argent supplémentaire n'est ni consommé, ni investit dans la production, mais bien souvent placé sur des comptes rémunérés, quand il ne sert pas à alimenter la spéculation boursière
il faudrait voir à justifier ça par des chiffres tangibles, parce que ça ressemble plus à du FUD sur le sujet qu'à autre chose (la thèse du "les riches, ils gardent tout et ne font pas circuler l'argent", elle est un peu facile).
[^] # épargne des riches finit dans machines et terrains/immeubles
Posté par free2.org . Évalué à 2.
Or cet argent (par l'intermédiaire des banques quand il s'agit d'épargne) finit par être investi soit dans l'achat de machines (qui souvent remplacent des smicards et les mettent au chomage), soit dans l'achat de terrains/immeubles, soit dans le pret d'argent à des états en déficit (états qui leur verseront donc des intérets).
Et avec les privatisations on assiste aussi au rachat à très bon prix de tous les biens et services publics des états qui y sont obligés car ils sont toujours + endettés par le poids du chomage et des intérets de leur déficits passés.
Au final il y a une concentration des machines et du foncier entre les mains des + riches qui fait que les plus pauvres vont payer encore + cher pour leur besoins vitaux (issu de machines toujours plus concentrées entre quelques mains) et pour leur logement (issu de terrains/immeubles toujours plus concentrés)
d'où la crise actuelle
[^] # Re: épargne des riches finit dans machines et terrains/immeubles
Posté par Nicolas (site web personnel) . Évalué à 0.
Et la solution que tu proposes, à savoir le bénévolat, ne me semble pas une solution d'avenir.
[^] # Re: épargne des riches finit dans machines et terrains/immeubles
Posté par rictus (site web personnel) . Évalué à 1.
Entre autres, en Europe, il y a quand même longtemps qu'on a dépassé l'étape où les machines volent le travail des ouvriers. Ca fait déjà un moment que l'on a mis partout des machines où on pouvait en mettre. Et c'est pas forcément plus mal, si vous avez vu le reportage dimanche sur les "rouleuses de cigarettes" aux philippines : certes pas de machines, mais ce sont les travailleuses qui ont été mécanisées !
Cependant, il me semble aussi qu'on vit dans une économie qui favorise trop les revenues des investisseurs (bourse) au détriment des "travailleurs". En fait, ce qui est vraiment choquant, c'est quand des boites qui font d'énormes bénéfices licencient pour faire encore plus de bénéfices (voir "The big one" de Michael Moore), même si bien sûr il faut rester toujours concurrentiel pour survivre...
[^] # Re: épargne des riches finit dans machines et terrains/immeubles
Posté par free2.org . Évalué à 1.
t'as entendu parler de l'informatisation croissante ?
Toutes les taches actuellement effectuées par des salariés peuvent être encore simplifiées par des machines, des programmes ou de meilleurs processus de production (réorganisation, nouvelles astuces, ...) !
La plupart des boites qui licencient aujourd'hui le font aussi (et surtout) parceque de nouveaux programmes ou de nouvelles machines le leur permette (le % de licenciement est en général + élevé que le % de baisse des profits, ce qui traduit une augmentation de la rentabilité grace à de meilleurs processus)
et je suis bien-sûr pour l'automatisation ! mais aussi pour que cela ne profite pas qu'à une minorité !
[^] # analyse et solution d'avenir
Posté par free2.org . Évalué à 0.
pourquoi ma solution n'est pas la bonne ?
je serais heureux que tu nous dise où on peut trouver une analyse sans erreur, et une solution d'avenir
[^] # Re: analyse et solution d'avenir
Posté par deftones_chris . Évalué à 1.
Et désolé de te le dire, mais il serait plus juste de dire que tu as adopté certaines idées.
[^] # Re: analyse et solution d'avenir
Posté par free2.org . Évalué à 1.
je répondais à quelqu'un qui de façon lapidaire (et sans expliquer pourquoi) disait que ma solution n'est pas bonne
Ma réponse avait juste pour but de lui demander pour quelles raisons, ie quels sont les points de mon raisonement qu'il trouve faux.
Je n'ai jamais pensé avoir LA solution, et d'ailleurs toutes les propositions m'intéressent, car il me semble que ça devient urgent de trouver des issues !
[^] # Re: épargne des riches finit dans machines et terrains/immeubles
Posté par deftones_chris . Évalué à 1.
[^] # mensonge et insinuation
Posté par free2.org . Évalué à 1.
par contre tu as l'air de trouver normal que quand un salarié est remplacé par une machine, cette machine ne profite pas à ce salarié (qui n'a plus les moyens d'acheter les fruits de cette machine) !
Je suis bien-sûr pour le progrès et pour les machines !
Mais je ne vois pas pourquoi ce progrès ne profiterait qu'à une minorité toujours + réduite.
[^] # Re: mensonge et insinuation
Posté par deftones_chris . Évalué à 1.
pour leur bien ? non... pour produire plus et moins cher. Idem pour la délocalisation, regarde les réaction des jeun's qd sony a déclaré fabriqué la PS2 en chine. C'était "super, les prix vont baisser".. Par contre, les conditions de travail ne les effleurent pas.
Donc avant de tout le temps affirmer que tout est la faute des multinationaleus et des riches, faudrait peut etre regarder la responsabilité des consommateurs (et nous en sommes tous).
[^] # argent non traçable donc pas de commerce équitable possible
Posté par free2.org . Évalué à 2.
c'est difficile de reprocher à des salariés touchés ou menacés par les restructurations de devoir économiser en achetant des produits moins chers !
cela nous mène à parler de l'alternative du "commerce équitable". pour la raison ci-dessus (et aussi parce qu'il sera toujours difficile d'éviter les arnaques à tous les niveaux de la chaine de production et de distribution), je n'y crois pas trop.
L'argent n'as pas d'odeur, d'où la lutte impossible contre toute corruption.
Ou alors il faudrait un argent informatisé "avec odeur": on devrait pouvoir savoir comment et de qui a été gagné chaque euro que nous propose un client en échange d'un service. on pourrait alors refuser ce service si l'argent est sale ou inéquitable.
Mais cela semble difficile à mettre en oeuvre de manière non falsifiable et respectueuse des libertés ! (peut-être avec des p2p d'amis cryptés qui s'échangent des jetons d'ami en ami, en utilisant le principe des chambres de compensation)
[^] # Re: argent non traçable donc pas de commerce équitable possible
Posté par deftones_chris . Évalué à 1.
L'argent n'as pas d'odeur, d'où la lutte impossible contre toute corruption.
Et si l'argent à de l'odeur: qd Nike faisait bosser des gamins, il était possible de ne pas acheter cette marque. Aux US, les consommateurs ont boycotté par contre en France ? on a pas beaucoup abordé ce problème.
Peut etre que l'argent est mauvais mais est ce lui le problème ? faut être naïf pour penser cela. Le problème est l'Homme qui a des qualités et des défauts.
Je reprends des questions de Calvin à Hobbes (ils sont en train de descendre un pente enneigée sur une luge):
Hobbes, penses tu que les hommes sont bons avec des moment mauvais ?
ou bien ils sont mauvais avec des moments de bonté ?
ou bien ils sont fous ?
[^] # le bonheur c'est les bonnes surprises que nous font d'autres humains
Posté par free2.org . Évalué à 1.
La différence entre le bonheur humain et le plaisir animal est que l'homme a en + besoin de progrès et de surprises (bonnes de préférence), sinon il déprime.
A mon avis la meilleure façon de ne pas s'ennuyer tout en progressant est de construire des choses utiles avec d'autres, dans la "bonne humeur".
Par "bonne humeur" j'entend que l'homme peut dépasser son égoïsme primaire et préparer de bonnes suprises aux autres humains, ce qui est le meilleur moyen d'inciter ces autres humains à lui faire de bonnes surprises.
Voilà pour la théorie. Et de fait, dans la pratique je m'ennuie moins en faisant du bénévolat libre avec d'autres qu'en essayant égoïstement de m'acheter du plaisir (qui ne dure pas assez longtemps) !
[^] # Re: le bonheur c'est les bonnes surprises que nous font d'autres humains
Posté par deftones_chris . Évalué à 0.
C'est vrai que toi aussi t'es égoiste :-)
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