Il y a aussi déjà un fil de discussion sur le sujet, mais il m'a semblé important de poster la réponse officielle (et rapide) du CA du chapitre français de la fondation.
Perso, j'ai aucun lien avec l'assoce, donc je ne peux pas répondre à sa place.
Mais à titre personnel, je ne vois pas exactement quel genre de plainte pourrait aboutir.
Les menaces physiques énoncés dans le livre envers une contributrice sont de son ressort (sachant qu'elle a décidé de quitter l’encyclopédie), et je suppose qu'il va être dur de retrouver les concerné-e-s (vu que donner l'identité de quelqu'un sur WP est plus ou moins un tabou).
Comme dit dans l'article, il y a déjà des discussions avec l'ARCOM (ex-CSA), mais je suppose que vu l'histoire avec la station hertzienne militaire de Pierre-sur-Haute et le positionnement sur certaines propositions de lois en France, je suis sur qu'il y a une volonté de ne pas faire trop de vagues qui pourraient aboutir à une régulation externe de l'encyclopédie.
Par exemple, si l'ARCOM commence à considérer Wikipedia au même titre que les chaînes de télés et demande une forme d'égalité entre chaque candidat-e, ça va être amusant.
Toutes les actions immorales ne sont pas nécessairement illégales. La question se pose depuis le début de Wikipédia, mais il semble que la seule infraction légale qui puisse être invoquée, c'est l'intrusion dans un système informatique. Or, Wikipédia, n'importe qui peut l'éditer, je ne pense pas qu'il puisse exister un seul juge qui puisse considérer que l'édition biaisée soit une intrusion dans un système informatique. Après, on peut invoquer une forme de tromperie ici, mais il n'est pas évident du tout que les administrateurs en question soit devenus administrateurs dans l'optique de biaiser Wikipédia, c'est plutôt de l'opportunisme.
Au civil, j'imagine qu'on pourrait toujours demander réparation en estimant le temps nécessaire à retirer le vandalisme des pages, mais du temps de bénévole, ça ne va pas chercher bien loin…
Du coup, j'ai un peu l'impression que la seule chose possible, c'est de bannir les coupables (sur la base du règlement intérieur du site).
Au civil, j'imagine qu'on pourrait toujours demander réparation en estimant le temps nécessaire à retirer le vandalisme des pages, mais du temps de bénévole, ça ne va pas chercher bien loin…
Le temps de bénévole se valorise sans problème. C'est même une obligation légale en France pour les associations qui répondent à certains critères, et ça peut représenter, une fois valorisé, un équivalent coût financier important.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Du coup, une question qui se pose aussi, c'est de savoir si le fait d'envoyer un patch avec une backdoor (ou une faille de sécurité) serait quelque chose d'illégal.
Si en droit français (article 323 du code pénal), c'est l'accès et le maintien qui est illégal, alors le fait de permettre l'accès ne l'est pas (vis à vis de l'article en question).
Mais il y a peut être d'autres angles pour envisager ça, ou des subtilités (comme le reste de l'article 323 que j'ai pas relu) qui m'échappe.
Bonjour,
Pour ceux qui ne connaissent pas le blog d'Olivier Ertzscheid (Maître de Conférences en sciences de l'information et de la communication), il traite le sujet dans cet article de qualité. WikiZedia : Des guerres d'édition aux guerres d'opinion
Posté par Misc (site web personnel) .
Évalué à 7.
Dernière modification le 20 février 2022 à 20:17.
J'ai mis "wikipedia" et uniquement ça quand j'ai posté le lien.
Le reste a été rajouté par la communauté.
Par exemple, je suppose que le fait que Zemmour emploie le mot race à outrance est sans doute ce qui fait qu'il a une étiquette de raciste, malgré les moyens mis pour maquiller ses idées (qui est le but de la cellule en question, au cas ou le sujet principale aurait été oublié).
Hé bien, dis-toi que tu as le soutien d'une communauté raciste et fasciste qui voit vraiment le monde en noir et blanc. Ça ne vaut pas mieux que de dévoyer Wikipédia. Ces gens sont de la même race. ;)
Ton commentaire, aussi ridicule qu'il soit, est justement le commentaire parfait pour examiner les méthodes rhétoriques d'une partie de l’extrême droite.
Vu qu'il se résume à grosso modo à une variation de "C'est fasciste de dire que Zemmour est un fasciste", on va regarder en détail ça.
On pourrait croire que la phrase semble correct, vu qu'à minima, sa grammaire est correct. Mais en regardant, on va voir qu'elle laisse un sentiment de confusion mal placé.
En effet, les parties d’extrême droite ont bien compris que le fascisme, c'est mal vu. Contrairement par exemple au parti communiste qui continue de s'appeler partie communiste depuis toujours, on a relativement peu de groupes qui se réclament ouvertement du fascisme. Il y en a eu en France pourtant, comme le Faisceau, le PPF, etc. Mais ce nom n'est pas très positif, et si le parti ne veut pas être associé à ça, c'est bien parce que c'est actuellement indéfendable.
Et donc, ne pas paraitre facho, c'est un impératif. À partir de la, il y a plusieurs façons.
Une façon, c'est de réfuter l'appartenance au fascisme. C'est pour ça que l'équipe de Zemmour a soutenu la cellule WikiZedia (soutien sous forme de post sur Twitter, mais aussi l'envoi de Cheep qui était visiblement proche de l'équipe de campagne). Ou demander à faire retirer des tags sur Linuxfr.
Une autre façon est simplement de faire perdre son sens aux mots. Par exemple, si quelqu'un utilise le mot fascisme pour dire tout et n'importe quoi, ça va diminuer son sens. Les manifs dans le monde qui comparent les mandats de masques à du fascisme, c'est in-fine ce genre de manœuvre. Dire que les antifascistes sont les vrais fascistes, c'est exactement ça. Et c'est exactement le but du commentaire. Les gens qui reprennent cet élément de langage ne sont pas forcément conscient de l'effet, mais c'est pas grave, l'important est que la personne en face passe du temps à se défendre et qu'un doute persiste.
Avec suffisamment de répétition, les personnes qui reprennent ce mantra finisse par se dire "oui, on est pas fasciste".
Bon la, c'est loupé parce que poster des pâtés sur Linuxfr, j'aime ça, et en plus, vu nos scores de karma respectifs, d'autres aiment ça. Comme le dit Umberto Eco dans son essai Ur-Fascism, le fascisme de par son incapacité à évaluer l'ennemi est voué à toujours perdre.
D'ailleurs, ça se voit assez bien dans les candidatures et la course aux signatures, le principal adversaire du parti de Zemmour, ça reste celui de Marine Le Pen. Il est assez claire que les deux se sabotent mutuellement, et c'est d'ailleurs un des points qu'on découvre dans l'affaire de la cellule WikiZedia. En effet, un passage du livre explique que le groupe ne va pas demander de l'aide à d'autres militants car ils sont dans le camp du RN. À coté de ça, se faire infiltrer par un journaliste, ça ne leur a pas effleuré l'esprit (encore une fois, incapacité à évaluer l'ennemi).
Le RN/FN a réussi par le passé à survivre malgré les dissensions de Mégret ou de Phillipot, c'est donc bien signe que la structure est solide. Ici, on voit que Zemmour, en volant les cadres du parti, arrive à le rendre assez inopérant, et je ne serais pas surpris d'apprendre qu'il y a des tractations ou des incitations de chaque parti auprès des maires à ne pas signer pour l'autre.
Posté par Yth (Mastodon) .
Évalué à 9.
Dernière modification le 21 février 2022 à 10:22.
« Le fascisme est un système politique autoritaire qui associe populisme, nationalisme et totalitarisme »
Soyons clairs : Zemmour a comme programme politique d'éliminer les contre-pouvoirs et de renforcer les attributs présidentiels.
S'il ne s'agit pas obligatoirement de Fascisme, il s'agit bien ici d'abattre la République pour aller vers l'Autocratie.
/!\ Je n'invente rien, c'est dans son programme politique, public, vérifiable, il ne s'agit pas de mon opinion.
Et donc les méthodes employées par son mouvement pour tenter de faire passer ses vessies pour nos lanternes (en l'occurrence la manipulation de wikipedia) entrent clairement dans la construction de son objectif final qui peut s'assimiler à un dérivé moderne du fascisme du siècle dernier (là c'est mon interprétation).
La question est-donc : parle-t-on technique et tentative de manipulation de wikipedia, ou politique et qui fait cette tentative et pourquoi ?
Sachant comme il a été écrit plus haut que l'individu en question est ouvertement raciste (si c'est public ce n'est pas de la diffamation, et des condamnations comme les siennes sont des informations publiques), on peut simplement considérer que des DLFP-nautes ont jugés qu'il s'agissait d'un sujet politique et non technique.
Probablement parce qu'on a déjà parlé par ailleurs de diverses tentatives de manipulations de wikipedia, et de ce qui en a résulté, et des moyens techniques, donc le côté technique a déjà été couvert.
Les étiquettes sont donc :
1- politiques ;
2- pertinentes.
On peut cependant se demander si un tel journal politique a sa place ici.
Mais traditionnellement le site a toujours laissé une marge de hors-sujet confortable, et tant que ça ne part pas hors de contrôle avec des dizaines de journaux sur le même thème, on est dans cette fameuse marge.
Juste une précision, je crois qu'en droit français, ce qui va définir la diffamation, c'est pas que ça soit publique ou pas, ni vrai ou pas, mais le fait de le dire pour nuire à la personne.
Si quelqu'un a été condamnée pour vol de pomme et que je placarde partout dans la ville "voleur de pomme" avec sa photo dans le but explicite de faire chier la personne (supposons que je soit con comme la lune et que je laisse des traces et qu'un journaliste écrive un livre sur ça), je pense que ça a de fortes chances de tomber sous le coup de la diffamation.
Dans le cas de Zemmour, le fait que ça soit une personnalité publique et politique, et que ses condamnations soient un enjeu politique font que ça ne serait pas vu comme de la diffamation en droit français, quoi que la logorrhée de ses dithyrambiques thuriféraires puissent être.
De ce que je comprends du site du gouvernement, ça ne parle pas de ça. Ça n'a pas l'air d'être dans le texte de loi non plus. Et ça parle spécifiquement de "vrai ou faux".
Donc je suppose qu'il y a aussi toute une jurisprudence pour définir ou s’arrête la liberté de la presse etc, et comme je ne suis pas juriste, je ne la connais pas. Mais c'est pour ça que j'ai dit "forte chances" et que j'ai pris l'exemple le plus alambiqué possible vis à vis du motif de placardage :)
Je suis pas trop étonné, inonder les commentaires, c'est une vielle technique, les groupes de masculinistes nord américain l'ont fait pendant des années.
Du point de vue de la communauté (au sens groupe), ç'est parfait.
C'est une action facile qui demande pas grand chose (eg, un peu de temps, savoir écrire, un compte), et le fait de demander ça (implicitement à base de "oula, y a un article sur ça + lien" ou explicitement "les gens ont tort, faudrait leur dire") au membres de ton groupe, ça permet d'avoir de l'engagement par rapport à ta cause pour pas cher.
Tu peux ensuite filtrer les gens qui sont motivés sur la base de savoir faire des actions simples, et donner des actions plus complexes, et tu peux les inviter à un groupe fermé, et ou tu peux te lâcher un peu plus. Ça donne aussi un sens de la progression.
Et trouver des publications critiques, ça va assez bien avec le clash permanent de certains groupes comme l’extrême droite. Une fois que tu inventes des ennemis imaginaires, tu peux les trouver partout, ce qui donne aussi un coté addictif dont tu bénéficies pour la rétention.
Et l'action d'aller commenter, c'est aussi une pierre deux coups. Si la personne se fait virer, alors tu peux commencer à sortir le violon et dire comment tu es persécuté (ce qui va cimenter l'identité autour de ton action). On retrouve ça dans les ouins ouins à base de neutralité, de censure, etc. Le but n'est pas de convaincre la personne en face de toi, mais de convaincre ton camp qu'ils sont les victimes. C'est aussi l'occasion de faire un love bombing digne d'une secte dans la communauté.
Si la personne ne se fait pas virer, alors tu peux continuer à poster et à potentiellement recruter des gens sensibles à tes idées, ce qui est aussi une victoire. Et tu peux aussi féliciter la personne pour avoir réussi à faire passer le message, pour qu'elle continue.
Du coup, sans surprise, en allant lire les commentaires de l'article, en 5h, il y a une personne qui a trouvé le moyen de parler du grand remplacement, etc, etc.
88, ç'est plus que tout les autres articles depuis le début de février. En plus, je suis sur qu'ils sont content du nombre.
Tu vois comment la tâche de modération peut être compliquée par
moments ?
Ah bah, j'en suis conscient, et plus j'y pense, plus je me dit qu'il faut une autre approche du sujet et peut être reflechir à la racine, car "modérer lourdement", c'est pas terrible, et "ne pas modérer", c'est pas terrible. Donc le milieu des deux, par définition, c'est pas terrible.
C'est aussi pour ça que je trouve l'approche wikipedienne de glorifier le débat constructif pour faire émerger les articles est un probléme.
Quoique, dans ce genre de cas, on perd à tous les coups j’ai
l’impression.
Sans doute, mais un début de réponse, c'est se poser la question de pourquoi, car si tu perds dans les 2 cas, je crois pas que tu perds de la même manière.
Je ne vais parler que pour moi et de mon expérience. Donc je ne sais pas du tout comment ça se passe ailleurs, notamment dans des structures comme NextInpact qui ont une visée commerciale.
La modération repose sur deux points1, grosso modo : les règles de modération et l’instant. Ce qui se passe c’est que, dans l’instant, tu discutes de ce qu’il faut faire, après, rarement, tu discutes plus généralement ce qui s’est passé, voire de la modération en général. Ce que je déplore assez. Parce que ce qui vient de se passer est exceptionnel (au sens ça n’arrive qu’une fois de temps en temps)2, du coup on ne prend pas de position de principe. Idéalement, en discuter et dans une optique de voir quelle position dans ce type de cas (donc une invasion zemmourienne ou équivalent) serait mieux pour le site est ce qu’il faut faire. Mais bon.
Cela dit, fondamentalement cela reste du cas par cas.
J’ai (j’avais ?) un projet de site sur la modération mais, outre que c’est du boulot, s’il faut un espace de discussion dessus, je doute d’avoir les capacités de le faire. Et cela serait utile.
Pour en revenir à Wikipédia, je crois qu’il est très difficile définir quelle approche serait la plus adaptée, à mon sens, l’actuelle n’est pas si mauvaise. Après… je ferais un autre reproche à Wikipédia c’est justement, de ne pas être très accueillant pour les gens qui débarquent.
J'ajouterai que quand un gugus qui a beaucoup investi sur une page en devient le censeur et se considère "propriétaire" de la page, encore plus s'il a un objectif de reconnaissance (prix donnés a certaines pages pour leur qualité), c pas évident de savoir vers qui t'adresser quand il annule tes contributions pour raison subjective et que tu es contributeur occasionnel, ou de longue date mais sans relle connaissance des process (mon cas)
Il y a très longtemps, Freenet avait un logiciel de messagerie de type forum (peut etre existe-t-il encore, je ne me souviens plus de son nom). Pour rappel, Freenet est un réseau anonyme et pair à pair, donc il n’y a pas vraiment de modération possible.
Donc, ce logiciel avait mis en place une règle de modération automatique, dans laquelle chaque personne notait les autres utilisateurs sur la base de deux critères :
Pertinence de ses propos (je suis d’accord avec ce qu’il dit / je ne partage pas ses opinions)
Pertinence de ses évaluations (je fais confiance à ses notes attribuées aux autres utilisateurs)
J’avais trouvé cette nuance intéressante : on peut etre d’accord avec une personne, mais trouver que celle-ci s’emporte trop vite dans ses propres notations et ne pas souhaiter en tenir compte, ou on peut etre en désaccord avec une personne, mais trouver que celle-ci est objective dans l’évaluation de son réseau.
Je n’ai pas assez pratiqué à l’époque pour savoir si cela fonctionnait sur l’ensemble des forums, mais j’avais trouvé que cette séparation permettait de nuancer les opinions. Ça oblige en tout cas à aller un peu plus loin que seulement "J’aime/J’aime pas".
# Réponse officielle
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
Il y a aussi déjà un fil de discussion sur le sujet, mais il m'a semblé important de poster la réponse officielle (et rapide) du CA du chapitre français de la fondation.
[^] # Re: Réponse officielle
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5.
Super réponse, merci du lien
Porter plainte n'est pas envisageable ?
[^] # Re: Réponse officielle
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Perso, j'ai aucun lien avec l'assoce, donc je ne peux pas répondre à sa place.
Mais à titre personnel, je ne vois pas exactement quel genre de plainte pourrait aboutir.
Les menaces physiques énoncés dans le livre envers une contributrice sont de son ressort (sachant qu'elle a décidé de quitter l’encyclopédie), et je suppose qu'il va être dur de retrouver les concerné-e-s (vu que donner l'identité de quelqu'un sur WP est plus ou moins un tabou).
Comme dit dans l'article, il y a déjà des discussions avec l'ARCOM (ex-CSA), mais je suppose que vu l'histoire avec la station hertzienne militaire de Pierre-sur-Haute et le positionnement sur certaines propositions de lois en France, je suis sur qu'il y a une volonté de ne pas faire trop de vagues qui pourraient aboutir à une régulation externe de l'encyclopédie.
Par exemple, si l'ARCOM commence à considérer Wikipedia au même titre que les chaînes de télés et demande une forme d'égalité entre chaque candidat-e, ça va être amusant.
[^] # Re: Réponse officielle
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Toutes les actions immorales ne sont pas nécessairement illégales. La question se pose depuis le début de Wikipédia, mais il semble que la seule infraction légale qui puisse être invoquée, c'est l'intrusion dans un système informatique. Or, Wikipédia, n'importe qui peut l'éditer, je ne pense pas qu'il puisse exister un seul juge qui puisse considérer que l'édition biaisée soit une intrusion dans un système informatique. Après, on peut invoquer une forme de tromperie ici, mais il n'est pas évident du tout que les administrateurs en question soit devenus administrateurs dans l'optique de biaiser Wikipédia, c'est plutôt de l'opportunisme.
Au civil, j'imagine qu'on pourrait toujours demander réparation en estimant le temps nécessaire à retirer le vandalisme des pages, mais du temps de bénévole, ça ne va pas chercher bien loin…
Du coup, j'ai un peu l'impression que la seule chose possible, c'est de bannir les coupables (sur la base du règlement intérieur du site).
[^] # Re: Réponse officielle
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Le temps de bénévole se valorise sans problème. C'est même une obligation légale en France pour les associations qui répondent à certains critères, et ça peut représenter, une fois valorisé, un équivalent coût financier important.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Réponse officielle
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Du coup, une question qui se pose aussi, c'est de savoir si le fait d'envoyer un patch avec une backdoor (ou une faille de sécurité) serait quelque chose d'illégal.
Si en droit français (article 323 du code pénal), c'est l'accès et le maintien qui est illégal, alors le fait de permettre l'accès ne l'est pas (vis à vis de l'article en question).
Mais il y a peut être d'autres angles pour envisager ça, ou des subtilités (comme le reste de l'article 323 que j'ai pas relu) qui m'échappe.
# On en parle ici aussi
Posté par Mass-Yas . Évalué à 6.
Bonjour,
Pour ceux qui ne connaissent pas le blog d'Olivier Ertzscheid (Maître de Conférences en sciences de l'information et de la communication), il traite le sujet dans cet article de qualité.
WikiZedia : Des guerres d'édition aux guerres d'opinion
# Étiquettes non pertinentes
Posté par harlock974 . Évalué à -8.
Les étiquettes "fascisme" et "racisme" n'ont aucun rapport avec le sujet…
[^] # Re: Étiquettes non pertinentes
Posté par Tanouky . Évalué à -10.
L'auteur est peut-être raciste et fasciste jusqu'à la cornée et aux tympans, ce qui fait qu'il voit et entend des racistes et fascistes partout.
[^] # Re: Étiquettes non pertinentes
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 20 février 2022 à 20:17.
J'ai mis "wikipedia" et uniquement ça quand j'ai posté le lien.
Le reste a été rajouté par la communauté.
Par exemple, je suppose que le fait que Zemmour emploie le mot race à outrance est sans doute ce qui fait qu'il a une étiquette de raciste, malgré les moyens mis pour maquiller ses idées (qui est le but de la cellule en question, au cas ou le sujet principale aurait été oublié).
Ou peut être parce qu'il a été condamné pour ça, au hasard.
[^] # Re: Étiquettes non pertinentes
Posté par Tanouky . Évalué à -6.
Hé bien, dis-toi que tu as le soutien d'une communauté raciste et fasciste qui voit vraiment le monde en noir et blanc. Ça ne vaut pas mieux que de dévoyer Wikipédia. Ces gens sont de la même race. ;)
Navré de t'avoir pris pour le responsable.
[^] # Re: Étiquettes non pertinentes
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
Ton commentaire, aussi ridicule qu'il soit, est justement le commentaire parfait pour examiner les méthodes rhétoriques d'une partie de l’extrême droite.
Vu qu'il se résume à grosso modo à une variation de "C'est fasciste de dire que Zemmour est un fasciste", on va regarder en détail ça.
On pourrait croire que la phrase semble correct, vu qu'à minima, sa grammaire est correct. Mais en regardant, on va voir qu'elle laisse un sentiment de confusion mal placé.
En effet, les parties d’extrême droite ont bien compris que le fascisme, c'est mal vu. Contrairement par exemple au parti communiste qui continue de s'appeler partie communiste depuis toujours, on a relativement peu de groupes qui se réclament ouvertement du fascisme. Il y en a eu en France pourtant, comme le Faisceau, le PPF, etc. Mais ce nom n'est pas très positif, et si le parti ne veut pas être associé à ça, c'est bien parce que c'est actuellement indéfendable.
Et donc, ne pas paraitre facho, c'est un impératif. À partir de la, il y a plusieurs façons.
Une façon, c'est de réfuter l'appartenance au fascisme. C'est pour ça que l'équipe de Zemmour a soutenu la cellule WikiZedia (soutien sous forme de post sur Twitter, mais aussi l'envoi de Cheep qui était visiblement proche de l'équipe de campagne). Ou demander à faire retirer des tags sur Linuxfr.
Une autre façon est simplement de faire perdre son sens aux mots. Par exemple, si quelqu'un utilise le mot fascisme pour dire tout et n'importe quoi, ça va diminuer son sens. Les manifs dans le monde qui comparent les mandats de masques à du fascisme, c'est in-fine ce genre de manœuvre. Dire que les antifascistes sont les vrais fascistes, c'est exactement ça. Et c'est exactement le but du commentaire. Les gens qui reprennent cet élément de langage ne sont pas forcément conscient de l'effet, mais c'est pas grave, l'important est que la personne en face passe du temps à se défendre et qu'un doute persiste.
Avec suffisamment de répétition, les personnes qui reprennent ce mantra finisse par se dire "oui, on est pas fasciste".
Bon la, c'est loupé parce que poster des pâtés sur Linuxfr, j'aime ça, et en plus, vu nos scores de karma respectifs, d'autres aiment ça. Comme le dit Umberto Eco dans son essai Ur-Fascism, le fascisme de par son incapacité à évaluer l'ennemi est voué à toujours perdre.
D'ailleurs, ça se voit assez bien dans les candidatures et la course aux signatures, le principal adversaire du parti de Zemmour, ça reste celui de Marine Le Pen. Il est assez claire que les deux se sabotent mutuellement, et c'est d'ailleurs un des points qu'on découvre dans l'affaire de la cellule WikiZedia. En effet, un passage du livre explique que le groupe ne va pas demander de l'aide à d'autres militants car ils sont dans le camp du RN. À coté de ça, se faire infiltrer par un journaliste, ça ne leur a pas effleuré l'esprit (encore une fois, incapacité à évaluer l'ennemi).
Le RN/FN a réussi par le passé à survivre malgré les dissensions de Mégret ou de Phillipot, c'est donc bien signe que la structure est solide. Ici, on voit que Zemmour, en volant les cadres du parti, arrive à le rendre assez inopérant, et je ne serais pas surpris d'apprendre qu'il y a des tractations ou des incitations de chaque parti auprès des maires à ne pas signer pour l'autre.
Mais bon, à coté de ça, le parti va mentir et faire croire à sa base que l'ennemi, c'est le bobo-ultra-gauchiste-islamo-woke.
[^] # Re: Étiquettes non pertinentes
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 9. Dernière modification le 21 février 2022 à 10:22.
« Le fascisme est un système politique autoritaire qui associe populisme, nationalisme et totalitarisme »
Soyons clairs : Zemmour a comme programme politique d'éliminer les contre-pouvoirs et de renforcer les attributs présidentiels.
S'il ne s'agit pas obligatoirement de Fascisme, il s'agit bien ici d'abattre la République pour aller vers l'Autocratie.
/!\ Je n'invente rien, c'est dans son programme politique, public, vérifiable, il ne s'agit pas de mon opinion.
Et donc les méthodes employées par son mouvement pour tenter de faire passer ses vessies pour nos lanternes (en l'occurrence la manipulation de wikipedia) entrent clairement dans la construction de son objectif final qui peut s'assimiler à un dérivé moderne du fascisme du siècle dernier (là c'est mon interprétation).
La question est-donc : parle-t-on technique et tentative de manipulation de wikipedia, ou politique et qui fait cette tentative et pourquoi ?
Sachant comme il a été écrit plus haut que l'individu en question est ouvertement raciste (si c'est public ce n'est pas de la diffamation, et des condamnations comme les siennes sont des informations publiques), on peut simplement considérer que des DLFP-nautes ont jugés qu'il s'agissait d'un sujet politique et non technique.
Probablement parce qu'on a déjà parlé par ailleurs de diverses tentatives de manipulations de wikipedia, et de ce qui en a résulté, et des moyens techniques, donc le côté technique a déjà été couvert.
Les étiquettes sont donc :
1- politiques ;
2- pertinentes.
On peut cependant se demander si un tel journal politique a sa place ici.
Mais traditionnellement le site a toujours laissé une marge de hors-sujet confortable, et tant que ça ne part pas hors de contrôle avec des dizaines de journaux sur le même thème, on est dans cette fameuse marge.
[^] # Re: Étiquettes non pertinentes
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Juste une précision, je crois qu'en droit français, ce qui va définir la diffamation, c'est pas que ça soit publique ou pas, ni vrai ou pas, mais le fait de le dire pour nuire à la personne.
Si quelqu'un a été condamnée pour vol de pomme et que je placarde partout dans la ville "voleur de pomme" avec sa photo dans le but explicite de faire chier la personne (supposons que je soit con comme la lune et que je laisse des traces et qu'un journaliste écrive un livre sur ça), je pense que ça a de fortes chances de tomber sous le coup de la diffamation.
Dans le cas de Zemmour, le fait que ça soit une personnalité publique et politique, et que ses condamnations soient un enjeu politique font que ça ne serait pas vu comme de la diffamation en droit français, quoi que la logorrhée de ses dithyrambiques thuriféraires puissent être.
[^] # Re: Étiquettes non pertinentes
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 21 février 2022 à 13:15.
Non. L'exception de vérité fait échec a la diffamation. Dire de qq1 qu'il est ce pour quoi il a été reconnu coupable est OK.
[^] # Re: Étiquettes non pertinentes
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
De ce que je comprends du site du gouvernement, ça ne parle pas de ça. Ça n'a pas l'air d'être dans le texte de loi non plus. Et ça parle spécifiquement de "vrai ou faux".
Donc je suppose qu'il y a aussi toute une jurisprudence pour définir ou s’arrête la liberté de la presse etc, et comme je ne suis pas juriste, je ne la connais pas. Mais c'est pour ça que j'ai dit "forte chances" et que j'ai pris l'exemple le plus alambiqué possible vis à vis du motif de placardage :)
[^] # Re: Étiquettes non pertinentes
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
Donc on va dire qu'on a une sorte d'exception de notoriété publique, dans des journaux de grande diffusion, dans les mois qui précèdent ?
[^] # Re: Étiquettes non pertinentes
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4.
Un lien sur une source quelconque, au hasard ;)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exception_de_v%C3%A9rit%C3%A9_en_droit_fran%C3%A7ais_de_la_diffamation
# Brève de NextInpact : Wikipedia bannit sept de ses utilisateurs accusés d'avoir « zemmourisé »
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
La brève de NextINpact est aussi intéressante pour les commentaires.
Désolée, le titre est trop long.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Brève de NextInpact : Wikipedia bannit sept de ses utilisateurs accusés d'avoir « zemmourisé »
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Et si je comprends bien, les commentaires sont bloqués maintenant, soit 5h après publication, c'est rapide.
[^] # Re: Brève de NextInpact : Wikipedia bannit sept de ses utilisateurs accusés d'avoir « zemmourisé »
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
C'est pas le cas habituellement. Ils font ça quand ça commence à partir en sucette je crois.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Brève de NextInpact : Wikipedia bannit sept de ses utilisateurs accusés d'avoir « zemmourisé »
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Je suis pas trop étonné, inonder les commentaires, c'est une vielle technique, les groupes de masculinistes nord américain l'ont fait pendant des années.
Du point de vue de la communauté (au sens groupe), ç'est parfait.
C'est une action facile qui demande pas grand chose (eg, un peu de temps, savoir écrire, un compte), et le fait de demander ça (implicitement à base de "oula, y a un article sur ça + lien" ou explicitement "les gens ont tort, faudrait leur dire") au membres de ton groupe, ça permet d'avoir de l'engagement par rapport à ta cause pour pas cher.
Tu peux ensuite filtrer les gens qui sont motivés sur la base de savoir faire des actions simples, et donner des actions plus complexes, et tu peux les inviter à un groupe fermé, et ou tu peux te lâcher un peu plus. Ça donne aussi un sens de la progression.
Et trouver des publications critiques, ça va assez bien avec le clash permanent de certains groupes comme l’extrême droite. Une fois que tu inventes des ennemis imaginaires, tu peux les trouver partout, ce qui donne aussi un coté addictif dont tu bénéficies pour la rétention.
Et l'action d'aller commenter, c'est aussi une pierre deux coups. Si la personne se fait virer, alors tu peux commencer à sortir le violon et dire comment tu es persécuté (ce qui va cimenter l'identité autour de ton action). On retrouve ça dans les ouins ouins à base de neutralité, de censure, etc. Le but n'est pas de convaincre la personne en face de toi, mais de convaincre ton camp qu'ils sont les victimes. C'est aussi l'occasion de faire un love bombing digne d'une secte dans la communauté.
Si la personne ne se fait pas virer, alors tu peux continuer à poster et à potentiellement recruter des gens sensibles à tes idées, ce qui est aussi une victoire. Et tu peux aussi féliciter la personne pour avoir réussi à faire passer le message, pour qu'elle continue.
Du coup, sans surprise, en allant lire les commentaires de l'article, en 5h, il y a une personne qui a trouvé le moyen de parler du grand remplacement, etc, etc.
88, ç'est plus que tout les autres articles depuis le début de février. En plus, je suis sur qu'ils sont content du nombre.
[^] # Re: Brève de NextInpact : Wikipedia bannit sept de ses utilisateurs accusés d'avoir « zemmourisé »
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Tu vois comment la tâche de modération peut être compliquée par moments ? Quoique, dans ce genre de cas, on perd à tous les coups j’ai l’impression.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Brève de NextInpact : Wikipedia bannit sept de ses utilisateurs accusés d'avoir « zemmourisé »
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah bah, j'en suis conscient, et plus j'y pense, plus je me dit qu'il faut une autre approche du sujet et peut être reflechir à la racine, car "modérer lourdement", c'est pas terrible, et "ne pas modérer", c'est pas terrible. Donc le milieu des deux, par définition, c'est pas terrible.
C'est aussi pour ça que je trouve l'approche wikipedienne de glorifier le débat constructif pour faire émerger les articles est un probléme.
Sans doute, mais un début de réponse, c'est se poser la question de pourquoi, car si tu perds dans les 2 cas, je crois pas que tu perds de la même manière.
[^] # Re: Brève de NextInpact : Wikipedia bannit sept de ses utilisateurs accusés d'avoir « zemmourisé »
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Je ne vais parler que pour moi et de mon expérience. Donc je ne sais pas du tout comment ça se passe ailleurs, notamment dans des structures comme NextInpact qui ont une visée commerciale.
La modération repose sur deux points1, grosso modo : les règles de modération et l’instant. Ce qui se passe c’est que, dans l’instant, tu discutes de ce qu’il faut faire, après, rarement, tu discutes plus généralement ce qui s’est passé, voire de la modération en général. Ce que je déplore assez. Parce que ce qui vient de se passer est exceptionnel (au sens ça n’arrive qu’une fois de temps en temps)2, du coup on ne prend pas de position de principe. Idéalement, en discuter et dans une optique de voir quelle position dans ce type de cas (donc une invasion zemmourienne ou équivalent) serait mieux pour le site est ce qu’il faut faire. Mais bon.
Cela dit, fondamentalement cela reste du cas par cas.
J’ai (j’avais ?) un projet de site sur la modération mais, outre que c’est du boulot, s’il faut un espace de discussion dessus, je doute d’avoir les capacités de le faire. Et cela serait utile.
Pour en revenir à Wikipédia, je crois qu’il est très difficile définir quelle approche serait la plus adaptée, à mon sens, l’actuelle n’est pas si mauvaise. Après… je ferais un autre reproche à Wikipédia c’est justement, de ne pas être très accueillant pour les gens qui débarquent.
C’est, évidemment, plus subtil que ça. ↩
Hormis évidemment les trucs banals comme le spam, même là, il peut y avoir discussion pour déterminer si c’est ou pas du spam. Parfois c’est limite. ↩
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Brève de NextInpact : Wikipedia bannit sept de ses utilisateurs accusés d'avoir « zemmourisé »
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 6.
J'ajouterai que quand un gugus qui a beaucoup investi sur une page en devient le censeur et se considère "propriétaire" de la page, encore plus s'il a un objectif de reconnaissance (prix donnés a certaines pages pour leur qualité), c pas évident de savoir vers qui t'adresser quand il annule tes contributions pour raison subjective et que tu es contributeur occasionnel, ou de longue date mais sans relle connaissance des process (mon cas)
[^] # Re: Brève de NextInpact : Wikipedia bannit sept de ses utilisateurs accusés d'avoir « zemmourisé »
Posté par chimrod (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y a très longtemps, Freenet avait un logiciel de messagerie de type forum (peut etre existe-t-il encore, je ne me souviens plus de son nom). Pour rappel, Freenet est un réseau anonyme et pair à pair, donc il n’y a pas vraiment de modération possible.
Donc, ce logiciel avait mis en place une règle de modération automatique, dans laquelle chaque personne notait les autres utilisateurs sur la base de deux critères :
J’avais trouvé cette nuance intéressante : on peut etre d’accord avec une personne, mais trouver que celle-ci s’emporte trop vite dans ses propres notations et ne pas souhaiter en tenir compte, ou on peut etre en désaccord avec une personne, mais trouver que celle-ci est objective dans l’évaluation de son réseau.
Je n’ai pas assez pratiqué à l’époque pour savoir si cela fonctionnait sur l’ensemble des forums, mais j’avais trouvé que cette séparation permettait de nuancer les opinions. Ça oblige en tout cas à aller un peu plus loin que seulement "J’aime/J’aime pas".
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.