Merci pour le lien, l'article documente de assez manière précise comment un groupe de personnes partageant une idéologie antisémite¹ s'y prend pour ré-écrire et ré-orienter les informations dans Wikipedia. Par contre, il y a pas mal de tournures que je trouve simplificatrices qui sont énervantes. Rien que le titre :
"Wikipedia’s Intentional Distortion of the History of the Holocaust" alors qu'en fait il s'agirait plutôt de, comme écrit plus tard dans le texte : "a group of committed Wikipedia editors have been promoting a skewed version of history on Wikipedia".
Les auteurs de l'article ont par moments succombé à la facilité du racolage.
¹ qui d'ailleurs, comme le rappellent les auteurs de l'article, est l'idéologie officielle en Pologne. Un peu comme en France et le rôle positif de la colonisation ;)
Donc quand c'est positif, c'est la communauté dans son ensemble via un grand travail d'équipe, mais quand c'est négatif, c'est un petit groupe séparé :p ?
Un truc qui me choque un peu, c'est de voir que j'ai compté exactement 10 pages avec les mots "The Journal of Holocaust Research". 1 redirection, 3 biographies des éditeurs, et 6 citations dans divers articles (dont 2 revues espagnoles).
Il y a entre ~10 et 20 articles par an, depuis 2009 donc 200 articles académiques sur le sujet qui ne sont pas du tout présent.
Certes, les articles sont écrit par un petit groupe, mais à coté, on ne peut pas vraiment dire que la communauté dans son ensemble se presse pour intégrer une part du travail académique autour de la Shoah.
Et je pense que c'est du au focus implicite de Wikipedia sur les sources facilement accessibles. Malgré des efforts pour faciliter l'accès aux sources académiques, j'ai le sentiment que c'est surtout performatif. Chaque fois que j'ai vu des edit-a-thon, il y avait toujours des bouquins pour dire "on a des livres", mais en pratique, presque personne ne va les lire pour les intégrer, pour tout un tas de raisons pratiques.
Pour commencer, il n'y a pas le temps. Un edit-a-thon, ça dure un après midi, pas forcément au calme, donc lire un livre, ça se fait avant, pas pendant.
Ensuite, c'est souvent orienté pour les personnes qui n'ont jamais contribué. Donc il y a beaucoup à apprendre sans rajouter "voila comment bien écrire et quoi tirer d'un livre".
Et finalement, c'est du boulot, beaucoup plus que de prendre un article de l'actualité et le rajouter sur une bio. Donc si on cherche la dopamine, autant prendre le second.
Ensuite, je ne dit pas que personne ne rajoute rien. Mais c'est une infime minorité des échanges, et y a pas exactement de structure mise en place pour changer ça. Et pourtant, ça ne me parait pas impossible, avec par exemple un club de lecture d'articles, ou le groupe prends un numéro de journal dispo sur la bibli de Wikipedia chaque semaine, lit les articles et va collectivement rajouter ça sur les bonnes pages.
Posté par klink13 .
Évalué à 1.
Dernière modification le 10 février 2023 à 21:22.
L'idéologie et la simplification ce sont les autres ?
Vous venez d'écrire que l'idéologie officielle en Pologne est l'antisémitisme (« personnes partageant une idéologie antisémite¹ […] ¹ qui d'ailleurs, comme le rappellent les auteurs de l'article, est l'idéologie officielle en Pologne ») parce que vous critiquez le fait que les Polonais contestent être auteurs du génocide nazi. Le sens de la mesure dans l'accusation ?
Ils sont donc antisémites parce qu'ils prétendent ne pas l'être. Aucun difficulté logique ?
Evidemment, une fois que c'est dit, nul besoin donc de constater que le seul pays d'Europe sans régime de collaboration, le seul pays d'Europe dont l'armée de Résistance à comporté des bataillons juifs, le seul pays d'Europe qui dès 1942 a averti le monde de ce qui se tramait dans les camps d'exterminations nazis allemands, est celui qui devrait, selon vous, particulièrement être honteux de son passé.
Cocasse, écrit en Français lorsqu'on situe objectivement la France sur l'échiquier international pendant la majeure partie de la deuxième guerre mondiale. Ca dénonce ferme, en France, en 2023. On peut déféquer la mémoire des Witold Pilecki et autres, ils sont morts.
Peut-on sans rire s'appuyer sur un article qui dans sa conclusion argue que la Pologne est susceptible d'avoir des agents de désinformation d'Etat actifs sur wikipedia car la Russie en est capable (« 314 Poland wouldn’t be the first country to influence Wikipedia content; Russia did this in the Russian Wikipedia in 2014, surrounding the crash of Malaysian Airlines flight MH17. Matthew Sparkes, “Russian Government Edits Wikipedia on Flight MH17,” The Telegraph, July 18, 2014 ») ? Il me semble que tout est dit. On voit le niveau d'exigence de raisonnement de l'auteur.
to the Governments of the United Nations on December 10th, 1942
Puis :
Cocasse, écrit en Français
L'ONU a été créé en 45, ça semble difficile d'envoyer un memo aux Nations Unies en 42 ? Tu parles d'un document en français mais la photo est en anglais ?
Si tu veux le contexte du document cité, c'est ici.
Ensuite, je suis pas sur qu'il faille passer du temps sur un compte qui jamais rien posté sur Linuxfr avec un nom vaguement inspiré d'un nazi fictif (car bon, quand on me dit "Klink", je pense au colonel dans la série Stalag 13, et surprise, on retrouve le 13)
Peut-être que « cocasse, écrit en français » fait référence au fait que la France est (serait) le seul pays dont le gouvernement ait (aurait) opéré des déportations de juifs de son propre chef, et sans intervention allemande ? Du moins est-ce ce que j'ai cru entendre dans une émission radiophonique récente sur France Culture (cet épisode de Lsd vraisemblablement). Sous toutes réserves de déformations par ma mémoire.
Quoiqu'il en soit, quiconque connaît même vaguement l'histoire de France n'ignore pas que l'antisémitisme était loin d'être l'apanage du nazisme.
Je ne serait pas aussi affirmatif, dans le sens ou le nazisme a aussi ses racines dans la défaite de la première guerre mondiale, dans une réaction conservatrice à la république de Weimart, dans les thèses hygiénistes du début du siécle et aussi parce que les fondateurs du partie ont vaguement tentés un peu tout avant d'arriver à ça (comme essayer de se rattacher au socialisme, d’où le nom en allemand).
Le régime ne s'est pas arrêté aux juifs, et n'a pas commencé par la, donc clairement, les juifs n'étaient ni l'alpha (aka, le début), ni l'omega (aka, la fin). Ensuite, c'était bien sur centrale, mais pas centrale au sens fondateur et au sens ou tout découle de la, et ou on s'appuie sur ça pour tout le reste.
Et l'antisémitisme date d'il y a bien plus longtemps que le nazisme.
Ne serait-ce pas plutôt seulement un leitmotiv de la propagande d'un parti nazi qui, ayant renoncé à ses idéaux sociaux et s'étant allié à la bourgeoisie industrielle, avait besoin de boucs émissaires pour continuer à mobiliser ? Il faut se rappeler que le nazisme évolue considérablement entre son apparition et sa chute.
Oui. Si il y a bien un truc qui caractérise les parties autoritaires, c'est que l'idéologie compte moins que le résultat (à savoir l’accès au pouvoir).
Les minorités ciblées sont historiquement situées, l'importance, c'est pas la minorité en elle même, mais ce qu'elle représente, à savoir une minorité ou on peut projeter les anxiétés du corps électoral. Par exemple, pour la montée du nazisme, cet article explore le contexte historique sur les anxietés du peuple allemand dans les 100 années avant la montée du nazisme.
Et le coté versatile du autoritaires, on le voit avec les débats sur les vaccins et l'implication du parti de Florian Phillipot dans les manifs contre le passe sanitaire. Les cadres ont vu de la contestation, ils ont sauté dans la brèche.
C'est pareil avec les républicains aux USA et la liberté d'expression. Ils défendent ça quand ça les arrangent, mais en même temps, soutiennent les actions visant à censurer les bibliothèques (exemple en Floride, en Virginie du Nord, etc).
Aucune doctrine n'est consistante à 100% dans le temps, mais bon, la, ça se voit que c'est au fil du vent, sans nuance et purement opportuniste.
Quoiqu'il en soit, quiconque connaît même vaguement l'histoire
de France n'ignore pas que l'antisémitisme était loin d'être
l'apanage du nazisme.
Oui, ensuite, y a beaucoup de gens qui l'ignore, on se souvient quand même des débats sur la fresque de Macron à Avignon, sur les questions autour du panneau par la militante RN à Metz.
On a eu l'affaire Dreyfus, etc.
Mais c'est aussi un détournement grossier de sujet que de venir poster sur la France quand le sujet est l'infiltration de Wikipedia en anglais par l’extrême droite polonaise, via un article documenté et relue dans un journal académique.
L'article est à mon sens un chouia trop long sur le début, mais quand on va au bout, on constate quand même l'échec de la gouvernance en place face à un groupe organisé qui s'appuie sur les actions de tout l'appareil d'état de la Pologne (dans le sens ou le parti au pouvoir utilise les institutions pour pousser ses thèses nationalistes victimaires, et ces thèses sont reprises par le groupe en question). Je trouve amusant de voir que l'article décrit les agissements d'un compte (Icewhiz) et comment le groupe voit sa patte partout, et qu’aussitôt, le groupe a réagi en supposant que c'est un texte écrit par Icewhiz sur la page de discussion et en réagissant exactement comme décrit.
Et la Pologne n'a pas le monopole du nationalisme qui va nier les agissements de son pays. La dernière fois que j'ai été à Budapest (pour une conf sur Fedora, car mes collègues aiment bien l'Europe de l'Est, c'est pas cher et tant pis pour le fait de soutenir des régimes LGBTPhobes…), j'ai visité la place de la liberté, avec le Mémorial des victimes de l'invasion allemande, et le contre mémorial vivant à coté. Et en effet, dans mon souvenir, le gouvernement se dédouane quand même totalement en foutant tout sur le dos des nazis. Je m'en souviens parce que j’étais pas au courant du ramdam, mais en lisant, je me suis dit "c'est louche" et j'ai été voir.
La construction d'un groupe opprimé qui s'est battu contre l'Allemagne, c'est aussi la base de la propagande russe actuelle pour envahir l'Ukraine. On voit bien que les pommes tombent pas loin du pommier. On noteras aussi dans les 3 pays la même tendance à défendre la "famille traditionnelle" et la lutte contre les droits LGBT, l'opposition à l'Europe (mais pas trop pour la Pologne et la Hongrie, car il faut quand même les thunes), et une tendance à aller contre l'indépendance judiciaire dans son propre pays, ou l'usage de néologisme comme "russophobia"/"polonophobia" (ou Polocaust, toujours dans le même style de manipulation).
Donc se positionner comme "pas nazis" et détourner l'attention de la discussion, c'est aussi à prendre dans un but politique d'enfumage, en suivant des méthodes assez documentées.
Peut-être de l'enfumage. Mais peut-être aussi une mise en lumière (involontaire ?) d'une tendance de fond expliquant les observations ? Ne dit-on pas VAEVICTIS ?
Tous les gouvernements n'ont-ils pas tenté de se positionner comme des ennemis du nazisme après la défaite de l'Allemagne et de ces alliés ? Dès lors, on peut imaginer qu'à l'instar de la France, les manuels scolaires de la seconde moitié du XXème fassent quasiment tous la part belle aux actions de résistance et autres vertus nationales, minimisant les collaborations nécessairement forcées [*]. La conséquence logique de cela : l'immense majorité a été éduquée avec un biais historique patent. Du coup, nul besoin de complot pour biaiser Wikipedia qui reflète pas mal des connaissances de l'ensemble d'entre nous.
[*] Mais non, une part importante des élites françaises n'aurait jamais pu pencher du côté du nazisme par crainte de perdre ses privilèges en cas de victoire soviétique, par exemple. Ça se serait su. Ce serait enseigné à l'école. N'en est-il pas vraisemblablement de même par toute l'Europe ?
Alors bien sur, personne (ou du moins, presque personne) ne se positionne ouvertement du coté des nazis.
Par contre, il y a une gradation. Comme dit dans l'article, le gouvernement actuel de la Pologne (qui a quand même été élu par le peuple polonais) a passé des lois visant à censurer les historiens, afin de défendre son honneur national. Et ça a aboutit à des condamnations.
Au contraire, même si ça a mis du temps (et c'est déplorable que ça soit si long), l'état français a fini par reconnaître sa responsabilité dans la rafle du vélodrome d'hiver, en 1995, et on a une journée dédié à ça depuis 1993.
Le gouvernement n'est pas exempte de polémique récente sur le sujet (voir Macron et Petain y a pas si longtemps), et il y a encore des tonnes de cas ou on a chier dans la colle (l'Algérie pour ne citer qu'un exemple plus récent, mais aussi la main mise sur l'Afrique).
Mais je pense que sur la seconde guerre mondiale, je pense qu'on est sur le bon chemin, au contraire de la Pologne.
Sinon, le coté "c'est pas notre faute", je pense que je connais bien, ma famille a parlé suffisamment des Malgré-nous lors des repas de Noël quand j’étais plus jeune.
Complètement HS, mais sur l’Afrique, il me semble avoir compris que le comportement français s’améliorerait. Ce serait d’ailleurs la raison pour laquelle Wagner supplante les forces spéciales françaises en Afrique de l’Ouest actuellement. Les français n’ont apparemment pas la main assez lourdes. Ils finasseraient, chercheraient aussi à régler les problèmes de fonds qui conduisent aux insurrections… L’approche Wagner n’aurait pas ce genre de subtilités et séduirait mieux les apprentis dictateurs.
Merci pour ces développements Misc, je préparais une réponse plus précise concernant la Pologne (ma compagne, polonaise, ayant travaillé sur la question de l'antisémitisme en Pologne, la question de la ré-écriture de l'histoire par l'actuel gouvernement polonais est un sujet dont on a déjà discuté à de nombreuses reprises [enfin, j'écoutais plus qu'autre chose les historiens polonais discuter]). Si ça intéresse des personnes ceci dit, je veux bien rédiger un commentaire un peu plus approfondi sur la question de l'antisémitisme en Pologne et pourquoi j'ai affirmé, sans vraiment argumenter, que le gouvernement polonais actuel avait une politique antisémite.
En ce qui concerne la Françafrique, je ne crois pas que la manière de faire du gouvernement français ait changé en bien, ni vraiment en mieux (en ce qui concerne les français, ça, c'est une autre question). Il y a un article sur le sujet paru chez CQFD: De Serval à Barkhane, retour sur un fiasco qui est très intéressant. Malheureusement, l'article n'est pas (encore?) en ligne.
Si quelqu’un à le courage, vu qu’on suppose que chatGPT a mangé au moins une bonne partie de Wikipédia, ce serait intéressant de lui poser des questions sur le sujet pour savoir s’il est plus influencé par des sources académiques plus fiables que par wp, sur un tel sujet.
# L'article est intéressant, mais prend beaucoup de raccourcis énervants...
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 5.
Merci pour le lien, l'article documente de assez manière précise comment un groupe de personnes partageant une idéologie antisémite¹ s'y prend pour ré-écrire et ré-orienter les informations dans Wikipedia. Par contre, il y a pas mal de tournures que je trouve simplificatrices qui sont énervantes. Rien que le titre :
"Wikipedia’s Intentional Distortion of the History of the Holocaust" alors qu'en fait il s'agirait plutôt de, comme écrit plus tard dans le texte : "a group of committed Wikipedia editors have been promoting a skewed version of history on Wikipedia".
Les auteurs de l'article ont par moments succombé à la facilité du racolage.
¹ qui d'ailleurs, comme le rappellent les auteurs de l'article, est l'idéologie officielle en Pologne. Un peu comme en France et le rôle positif de la colonisation ;)
[^] # Re: L'article est intéressant, mais prend beaucoup de raccourcis énervants...
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Donc quand c'est positif, c'est la communauté dans son ensemble via un grand travail d'équipe, mais quand c'est négatif, c'est un petit groupe séparé :p ?
Un truc qui me choque un peu, c'est de voir que j'ai compté exactement 10 pages avec les mots "The Journal of Holocaust Research". 1 redirection, 3 biographies des éditeurs, et 6 citations dans divers articles (dont 2 revues espagnoles).
Il y a entre ~10 et 20 articles par an, depuis 2009 donc 200 articles académiques sur le sujet qui ne sont pas du tout présent.
Certes, les articles sont écrit par un petit groupe, mais à coté, on ne peut pas vraiment dire que la communauté dans son ensemble se presse pour intégrer une part du travail académique autour de la Shoah.
Par exemple, Dream and Fantasy in Shutter Island: Trauma, Historical Guilt, and Ethics aurait sa place sur la page de Shutter Island, ou The Innocent Perpetrators: The Portrayal of ‘German Victimhood’ in Unsere Mütter, Unsere Väter (Generation War) (2013) sur la page de la série.
Et je pense que c'est du au focus implicite de Wikipedia sur les sources facilement accessibles. Malgré des efforts pour faciliter l'accès aux sources académiques, j'ai le sentiment que c'est surtout performatif. Chaque fois que j'ai vu des edit-a-thon, il y avait toujours des bouquins pour dire "on a des livres", mais en pratique, presque personne ne va les lire pour les intégrer, pour tout un tas de raisons pratiques.
Pour commencer, il n'y a pas le temps. Un edit-a-thon, ça dure un après midi, pas forcément au calme, donc lire un livre, ça se fait avant, pas pendant.
Ensuite, c'est souvent orienté pour les personnes qui n'ont jamais contribué. Donc il y a beaucoup à apprendre sans rajouter "voila comment bien écrire et quoi tirer d'un livre".
Et finalement, c'est du boulot, beaucoup plus que de prendre un article de l'actualité et le rajouter sur une bio. Donc si on cherche la dopamine, autant prendre le second.
Ensuite, je ne dit pas que personne ne rajoute rien. Mais c'est une infime minorité des échanges, et y a pas exactement de structure mise en place pour changer ça. Et pourtant, ça ne me parait pas impossible, avec par exemple un club de lecture d'articles, ou le groupe prends un numéro de journal dispo sur la bibli de Wikipedia chaque semaine, lit les articles et va collectivement rajouter ça sur les bonnes pages.
[^] # Re: L'article est intéressant, mais prend beaucoup de raccourcis énervants...
Posté par klink13 . Évalué à 1. Dernière modification le 10 février 2023 à 21:22.
L'idéologie et la simplification ce sont les autres ?
Vous venez d'écrire que l'idéologie officielle en Pologne est l'antisémitisme (« personnes partageant une idéologie antisémite¹ […] ¹ qui d'ailleurs, comme le rappellent les auteurs de l'article, est l'idéologie officielle en Pologne ») parce que vous critiquez le fait que les Polonais contestent être auteurs du génocide nazi. Le sens de la mesure dans l'accusation ?
Ils sont donc antisémites parce qu'ils prétendent ne pas l'être. Aucun difficulté logique ?
Evidemment, une fois que c'est dit, nul besoin donc de constater que le seul pays d'Europe sans régime de collaboration, le seul pays d'Europe dont l'armée de Résistance à comporté des bataillons juifs, le seul pays d'Europe qui dès 1942 a averti le monde de ce qui se tramait dans les camps d'exterminations nazis allemands, est celui qui devrait, selon vous, particulièrement être honteux de son passé.
Cocasse, écrit en Français lorsqu'on situe objectivement la France sur l'échiquier international pendant la majeure partie de la deuxième guerre mondiale. Ca dénonce ferme, en France, en 2023. On peut déféquer la mémoire des Witold Pilecki et autres, ils sont morts.
Peut-on sans rire s'appuyer sur un article qui dans sa conclusion argue que la Pologne est susceptible d'avoir des agents de désinformation d'Etat actifs sur wikipedia car la Russie en est capable (« 314 Poland wouldn’t be the first country to influence Wikipedia content; Russia did this in the Russian Wikipedia in 2014, surrounding the crash of Malaysian Airlines flight MH17. Matthew Sparkes, “Russian Government Edits Wikipedia on Flight MH17,” The Telegraph, July 18, 2014 ») ? Il me semble que tout est dit. On voit le niveau d'exigence de raisonnement de l'auteur.
[^] # Re: L'article est intéressant, mais prend beaucoup de raccourcis énervants...
Posté par Papey . Évalué à 3.
Puis :
L'ONU a été créé en 45, ça semble difficile d'envoyer un memo aux Nations Unies en 42 ? Tu parles d'un document en français mais la photo est en anglais ?
[^] # Re: L'article est intéressant, mais prend beaucoup de raccourcis énervants...
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Si tu veux le contexte du document cité, c'est ici.
Ensuite, je suis pas sur qu'il faille passer du temps sur un compte qui jamais rien posté sur Linuxfr avec un nom vaguement inspiré d'un nazi fictif (car bon, quand on me dit "Klink", je pense au colonel dans la série Stalag 13, et surprise, on retrouve le 13)
[^] # Re: L'article est intéressant, mais prend beaucoup de raccourcis énervants...
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Peut-être que « cocasse, écrit en français » fait référence au fait que la France est (serait) le seul pays dont le gouvernement ait (aurait) opéré des déportations de juifs de son propre chef, et sans intervention allemande ? Du moins est-ce ce que j'ai cru entendre dans une émission radiophonique récente sur France Culture (cet épisode de Lsd vraisemblablement). Sous toutes réserves de déformations par ma mémoire.
Quoiqu'il en soit, quiconque connaît même vaguement l'histoire de France n'ignore pas que l'antisémitisme était loin d'être l'apanage du nazisme.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: L'article est intéressant, mais prend beaucoup de raccourcis énervants...
Posté par Papey . Évalué à 5. Dernière modification le 11 février 2023 à 09:39.
On peut élargir à l'histoire de la chrétienté d'occident et de l'islam, a minima :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rouelle_(Moyen_%C3%82ge)
[^] # Re: L'article est intéressant, mais prend beaucoup de raccourcis énervants...
Posté par xcomcmdr . Évalué à 2.
Que nenni. C'est au centre même du Nazisme. C'est l'alpha et l'omega du Nazisme. C'est la raison d'être du Nazisme.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: L'article est intéressant, mais prend beaucoup de raccourcis énervants...
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
Je ne serait pas aussi affirmatif, dans le sens ou le nazisme a aussi ses racines dans la défaite de la première guerre mondiale, dans une réaction conservatrice à la république de Weimart, dans les thèses hygiénistes du début du siécle et aussi parce que les fondateurs du partie ont vaguement tentés un peu tout avant d'arriver à ça (comme essayer de se rattacher au socialisme, d’où le nom en allemand).
Le régime ne s'est pas arrêté aux juifs, et n'a pas commencé par la, donc clairement, les juifs n'étaient ni l'alpha (aka, le début), ni l'omega (aka, la fin). Ensuite, c'était bien sur centrale, mais pas centrale au sens fondateur et au sens ou tout découle de la, et ou on s'appuie sur ça pour tout le reste.
Et l'antisémitisme date d'il y a bien plus longtemps que le nazisme.
[^] # Re: L'article est intéressant, mais prend beaucoup de raccourcis énervants...
Posté par Nattes . Évalué à 1.
Il y a des thèses qui font remonter le nationalisme allemand au romantisme cf Carl Schmidt "Romantisme politique" (1919)
Voir https://www.jstor.org/stable/24610547 et https://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Schmitt
[^] # Re: L'article est intéressant, mais prend beaucoup de raccourcis énervants...
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 6.
Ne serait-ce pas plutôt seulement un leitmotiv de la propagande d'un parti nazi qui, ayant renoncé à ses idéaux sociaux et s'étant allié à la bourgeoisie industrielle, avait besoin de boucs émissaires pour continuer à mobiliser ? Il faut se rappeler que le nazisme évolue considérablement entre son apparition et sa chute.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: L'article est intéressant, mais prend beaucoup de raccourcis énervants...
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui. Si il y a bien un truc qui caractérise les parties autoritaires, c'est que l'idéologie compte moins que le résultat (à savoir l’accès au pouvoir).
Les minorités ciblées sont historiquement situées, l'importance, c'est pas la minorité en elle même, mais ce qu'elle représente, à savoir une minorité ou on peut projeter les anxiétés du corps électoral. Par exemple, pour la montée du nazisme, cet article explore le contexte historique sur les anxietés du peuple allemand dans les 100 années avant la montée du nazisme.
Et le coté versatile du autoritaires, on le voit avec les débats sur les vaccins et l'implication du parti de Florian Phillipot dans les manifs contre le passe sanitaire. Les cadres ont vu de la contestation, ils ont sauté dans la brèche.
C'est pareil avec les républicains aux USA et la liberté d'expression. Ils défendent ça quand ça les arrangent, mais en même temps, soutiennent les actions visant à censurer les bibliothèques (exemple en Floride, en Virginie du Nord, etc).
Aucune doctrine n'est consistante à 100% dans le temps, mais bon, la, ça se voit que c'est au fil du vent, sans nuance et purement opportuniste.
[^] # Re: L'article est intéressant, mais prend beaucoup de raccourcis énervants...
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, ensuite, y a beaucoup de gens qui l'ignore, on se souvient quand même des débats sur la fresque de Macron à Avignon, sur les questions autour du panneau par la militante RN à Metz.
On a eu l'affaire Dreyfus, etc.
Mais c'est aussi un détournement grossier de sujet que de venir poster sur la France quand le sujet est l'infiltration de Wikipedia en anglais par l’extrême droite polonaise, via un article documenté et relue dans un journal académique.
L'article est à mon sens un chouia trop long sur le début, mais quand on va au bout, on constate quand même l'échec de la gouvernance en place face à un groupe organisé qui s'appuie sur les actions de tout l'appareil d'état de la Pologne (dans le sens ou le parti au pouvoir utilise les institutions pour pousser ses thèses nationalistes victimaires, et ces thèses sont reprises par le groupe en question). Je trouve amusant de voir que l'article décrit les agissements d'un compte (Icewhiz) et comment le groupe voit sa patte partout, et qu’aussitôt, le groupe a réagi en supposant que c'est un texte écrit par Icewhiz sur la page de discussion et en réagissant exactement comme décrit.
Et la Pologne n'a pas le monopole du nationalisme qui va nier les agissements de son pays. La dernière fois que j'ai été à Budapest (pour une conf sur Fedora, car mes collègues aiment bien l'Europe de l'Est, c'est pas cher et tant pis pour le fait de soutenir des régimes LGBTPhobes…), j'ai visité la place de la liberté, avec le Mémorial des victimes de l'invasion allemande, et le contre mémorial vivant à coté. Et en effet, dans mon souvenir, le gouvernement se dédouane quand même totalement en foutant tout sur le dos des nazis. Je m'en souviens parce que j’étais pas au courant du ramdam, mais en lisant, je me suis dit "c'est louche" et j'ai été voir.
La construction d'un groupe opprimé qui s'est battu contre l'Allemagne, c'est aussi la base de la propagande russe actuelle pour envahir l'Ukraine. On voit bien que les pommes tombent pas loin du pommier. On noteras aussi dans les 3 pays la même tendance à défendre la "famille traditionnelle" et la lutte contre les droits LGBT, l'opposition à l'Europe (mais pas trop pour la Pologne et la Hongrie, car il faut quand même les thunes), et une tendance à aller contre l'indépendance judiciaire dans son propre pays, ou l'usage de néologisme comme "russophobia"/"polonophobia" (ou Polocaust, toujours dans le même style de manipulation).
Donc se positionner comme "pas nazis" et détourner l'attention de la discussion, c'est aussi à prendre dans un but politique d'enfumage, en suivant des méthodes assez documentées.
[^] # Re: L'article est intéressant, mais prend beaucoup de raccourcis énervants...
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Peut-être de l'enfumage. Mais peut-être aussi une mise en lumière (involontaire ?) d'une tendance de fond expliquant les observations ? Ne dit-on pas VAEVICTIS ?
Tous les gouvernements n'ont-ils pas tenté de se positionner comme des ennemis du nazisme après la défaite de l'Allemagne et de ces alliés ? Dès lors, on peut imaginer qu'à l'instar de la France, les manuels scolaires de la seconde moitié du XXème fassent quasiment tous la part belle aux actions de résistance et autres vertus nationales, minimisant les collaborations nécessairement forcées [*]. La conséquence logique de cela : l'immense majorité a été éduquée avec un biais historique patent. Du coup, nul besoin de complot pour biaiser Wikipedia qui reflète pas mal des connaissances de l'ensemble d'entre nous.
[*] Mais non, une part importante des élites françaises n'aurait jamais pu pencher du côté du nazisme par crainte de perdre ses privilèges en cas de victoire soviétique, par exemple. Ça se serait su. Ce serait enseigné à l'école. N'en est-il pas vraisemblablement de même par toute l'Europe ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: L'article est intéressant, mais prend beaucoup de raccourcis énervants...
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Alors bien sur, personne (ou du moins, presque personne) ne se positionne ouvertement du coté des nazis.
Par contre, il y a une gradation. Comme dit dans l'article, le gouvernement actuel de la Pologne (qui a quand même été élu par le peuple polonais) a passé des lois visant à censurer les historiens, afin de défendre son honneur national. Et ça a aboutit à des condamnations.
Au contraire, même si ça a mis du temps (et c'est déplorable que ça soit si long), l'état français a fini par reconnaître sa responsabilité dans la rafle du vélodrome d'hiver, en 1995, et on a une journée dédié à ça depuis 1993.
Le gouvernement n'est pas exempte de polémique récente sur le sujet (voir Macron et Petain y a pas si longtemps), et il y a encore des tonnes de cas ou on a chier dans la colle (l'Algérie pour ne citer qu'un exemple plus récent, mais aussi la main mise sur l'Afrique).
Mais je pense que sur la seconde guerre mondiale, je pense qu'on est sur le bon chemin, au contraire de la Pologne.
Sinon, le coté "c'est pas notre faute", je pense que je connais bien, ma famille a parlé suffisamment des Malgré-nous lors des repas de Noël quand j’étais plus jeune.
[^] # Re: L'article est intéressant, mais prend beaucoup de raccourcis énervants...
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Complètement HS, mais sur l’Afrique, il me semble avoir compris que le comportement français s’améliorerait. Ce serait d’ailleurs la raison pour laquelle Wagner supplante les forces spéciales françaises en Afrique de l’Ouest actuellement. Les français n’ont apparemment pas la main assez lourdes. Ils finasseraient, chercheraient aussi à régler les problèmes de fonds qui conduisent aux insurrections… L’approche Wagner n’aurait pas ce genre de subtilités et séduirait mieux les apprentis dictateurs.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: L'article est intéressant, mais prend beaucoup de raccourcis énervants...
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 4.
Merci pour ces développements Misc, je préparais une réponse plus précise concernant la Pologne (ma compagne, polonaise, ayant travaillé sur la question de l'antisémitisme en Pologne, la question de la ré-écriture de l'histoire par l'actuel gouvernement polonais est un sujet dont on a déjà discuté à de nombreuses reprises [enfin, j'écoutais plus qu'autre chose les historiens polonais discuter]). Si ça intéresse des personnes ceci dit, je veux bien rédiger un commentaire un peu plus approfondi sur la question de l'antisémitisme en Pologne et pourquoi j'ai affirmé, sans vraiment argumenter, que le gouvernement polonais actuel avait une politique antisémite.
En ce qui concerne la Françafrique, je ne crois pas que la manière de faire du gouvernement français ait changé en bien, ni vraiment en mieux (en ce qui concerne les français, ça, c'est une autre question). Il y a un article sur le sujet paru chez CQFD: De Serval à Barkhane, retour sur un fiasco qui est très intéressant. Malheureusement, l'article n'est pas (encore?) en ligne.
# Influence sur ChatGPT ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Si quelqu’un à le courage, vu qu’on suppose que chatGPT a mangé au moins une bonne partie de Wikipédia, ce serait intéressant de lui poser des questions sur le sujet pour savoir s’il est plus influencé par des sources académiques plus fiables que par wp, sur un tel sujet.
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