Un court et très intéressant article dans Le Monde, rubrique opinion
Il suffit de regarder autour de nous, et de regarder dans le rétroviseur pour remarquer que les plus de 50 ans ont le mieux profité de la situation de paix discontinu qui a prévalue en Europe et aux Etats-Unis depuis 1945.
Profitant du boom économique, des logements pas cher, pour pas mal d'entre eux, acheté lors d'une période d'inflation sans précédent (celle des années 1970) qui rendait peu à peu les remboursement d'emprunt de moins en moins dolore, la génération de mes parents et leur ainés en sont arrivés à posséder plus de la moitié du patrimoine détenu par des particuliers.
Comme l'article le précise bien, on hérite souvent après 50 ans.
Louis Chauvel, sociologue, analyste de la crise de l'ascenseur social expliquait il y a quelques mois dans l'émission Esprit Public (le dimanche à 11h sur France Culture), que le pouvoir d'achat en immobilier des jeunes d'aujourd'hui, par rapport à leur salaire, est moitié moindre que celui de leur parents (il y a 25 ans).
La crise des subprimes, mais surtout la chute du marché de l'immobilier, si la baisse des prix en France se confirme*, risque de toucher les possédants de ces biens, donc, les vieux (qui en passant nous ont une fois de plus mis dans la m*** puisqu'ils ont élus Sarkozy).
L'auteur évoque une inflation qui risque de nous tomber sur le coin du nez d'ici peu.
C'est fort probable, car même une politique belliciste de la BCE - qui en a d'ailleurs pris le contrepied, en s'accordant avec la FED pour baisse les taux - dans les années à venir, va difficilement pouvoir nous éviter l'inflation qui suivra l'inondation de crédit, injecté en ce moment pour éviter la catastrophe, suivez mon regard...
"L'inflation est l'euthanasie des rentiers" disait Keynes, et ce pourrait bien être le cas.
En tout cas, aux états-unis, c'est bien parti pour, car l'immobilier baisse sans discontinuer, et les expulsions se poursuivent.
Malgré la récession, le temps que le déclin macro économique des USA se fasse, on risque bien d'assister à un transfert des richesses, une fois que le resserrement du crédit ce sera un peu calmé et la phase d'inflation démarrée.
Cela suppose beaucoup de chose, mais quelques part, ça ne serait pas plus mal...
* On peut se poser quelques questions, car si le marché de l'immobilier est totalement bloqué du fait de la raréfaction de crédit (j'ai un copain qui vient de se faire licencier économiquement d'un courtier en négociation de prêt, c'est concret, les banques prêtent plus), le marché locatif est toujours en crise, ce qui va impliquer qu'au pire les propriétaires pourront toujours se faire payer un loyer.
Journal Les fondements démographique de la crise financière
24
oct.
2008
# pas tout compris
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
suivi plus loin de :
"L'inflation est l'euthanasie des rentiers" disait Keynes, et ce pourrait bien être le cas."
Comprends pas tout, l'inflation au final elle est bien ou pas pour nos vieux ?
[^] # Re: pas tout compris
Posté par Aldoo . Évalué à 7.
[^] # Re: pas tout compris
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 10.
Ca, c'était valable avant. J'ai bien peur que l'on nous prépare l'inflation sans la hausse des salaires, c'est à dire la paupérisation des salariés.
[^] # Re: pas tout compris
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: pas tout compris
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 1.
[^] # Re: pas tout compris
Posté par Vincent (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: pas tout compris
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: pas tout compris
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est bien la le problème : depuis quelques années, les augmentations ne compensent même pas l'inflation, il y a paupérisation des salariés car ils perdent en salaire quand il est calculé en € constant, ce qui n'était pas le cas de nos parents.
--> L'inflation est une chose, mais la différence entre nos parent est nous se voit sur la différence "Salaire-Inflation" : positif chez eux, négatif chez nous. C'est ça qu'il faut regarder, pas l'inflation en tant que tel (juste qu'une inflation faible permet de limiter l'impact quand les patrons n'augmentent les salaires; donc une inflation faible c'est beaucoup mieux : si la BCE a laissé ses taux élevés, c'est que ça évite l'inflation donc protège le salarié de base... L'inflation faible est une bonne chose)
[^] # Re: pas tout compris
Posté par bertrand . Évalué à 8.
Aujourd'hui on a créé sept millions de chômeurs, précaires, et autres corvéables à merci pour pouvoir faire baisser les salaires.
Donc croire que des salariés aux revenus en chute libre, sans certitude aucune sur leur emploi arriveront à emprunter et à rembourser des crédits immobiliers sur 25 ou 30 ans. C'est au mieux de l'optimisme béat.
Surtout en prenant en compte que maintenant si on s'en sort bien, on a un emploi correct au mieux entre 25 et 40 ans. soit durant 15 ans.
Et dans ce cas là l'achat immobilier devient dur à financer.
Ensuite moi je ne demande que cela. Mais je doute très sérieusement.
# pas convaincu
Posté par Marc Poiroud (site web personnel) . Évalué à 10.
L'immobilier n'est pas impacté aussi fort que ça car le besoin de logement est réel, les acteurs de l'immobilier qui hurlent aujourd'hui sont ceux qui ont joué avec l'immobilier spéculatif (les méchants qui font grimper artificiellement les prix).
Le marché de l'immobiler était anormalement élevé depuis plus de 4 ans donc la baisse est une bonne chose.
Un "vieux" qui a son bien immobilier depuis 20 ans n'est pas impacté par la baisse, les prix de l'immobilier se sont multiplié par 3 ou 4 en 20 ans.
Les personnes touchés par la crise et qui risquent de souffrir sont les jeunes qui ont acheté un bien au prix fort au cours des 5 dernières années, ce qui signifie que ces ménages ne vont pas investir dans les années à venir car sinon ils perdront de l'argent et ça c'est mauvais pour l'économie à venir.
Bref, pour l'immobilier pour le moment c'est beaucoup de bruit pour pas grand chose.
[^] # Re: pas convaincu
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 7.
Clair que la génération post soixantehuitarde n'a pas fini d'en chier.
1 actif pour plusieurs retraités, la concurrence sur les salaires avec l'effet délocalisation ,la précarisation des périodes de chômage avec la flexi-non sécurité, la période d'employabilité ramenée à celle d'un sportif de haut niveau (le salaire en moins) qui nous promet de faire le plein de point pour la retraite, les incitations aux crédits, les effets dissuasifs sur l'épargne.
Seule perspective: investir dans le dur pour avoir un toit pour ses vieux jours à défaut de retraite hypergonflée.Comme tout le monde a eu la mêm idée, même là on s'est fait entuber.
Z'allez voir qu'ils vont nous refaire le cout de la retraite par capitalisation.
Parlez-en aux retraités de chez Rover.
Bienvenue au 21e siècle.
Je vais me mater "Le soleil vert" avec le porte drapeau du NRA
et relire "le meilleur des mondes" d'Aldous Huxley pour me remonter le moral.
[^] # Re: pas convaincu
Posté par campagnard . Évalué à 1.
Certes, la baisse est une bonne chose. De là à dire que le marché etait anormalement élevé... Compare un peu avec les pays voisins... Meme apres les hausses record de ces dernières années, on est largement en dessous.
[^] # Re: pas convaincu
Posté par fearan . Évalué à 2.
Paris a pu grâce à son système de transport en commun augmenter la zone où il est encore possible d'habiter sans avoir trop de transport et donc les prix se sont étalé sur une plus grande surface, mais cela reste quand même très élevé
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# faut arrêter de se moquer du monde
Posté par solsTiCe (site web personnel) . Évalué à 4.
comme si tous les 50tenaires étaient riches. et comme si tous les riches avaient plus de 50 ans.
comme si les banquiers notamment américains, les spéculateurs (immobiliers, boursiers etc) n'y étaient pour rien.
y'a une bonne explication de Sapir sur dailymotion qui lui y voit plutôt un problème de répartition de richesse. les riches gardent tout. et les pauvres ont les faits vivre à crédit. jusqu'à ce que ça pète.
alors ce M. Dousset, qui en ces temps de fusions à tout crin (bin oui la crise a du bon pour certain) doit s'en mettre plein les poches, je comprends pas pourquoi il s'en prend à une génération entière.
et je suis pas 50tenaire hein j'ai 36 ans.
[^] # Re: faut arrêter de se moquer du monde
Posté par solsTiCe (site web personnel) . Évalué à 2.
le lien
http://www.dailymotion.com/video/x6nlb6_jacques-sapir-depres(...)
[^] # Re: faut arrêter de se moquer du monde
Posté par Prae . Évalué à 2.
Ca sent limite le discours communiste là.
Note: on a jamais demandé aux "pauvres" de se mettre aux crédits.
(ca me fait penser aux personnes qui prennent des crédits à la consommation pour se racheter une TV et qui s'étonne après d'être fiché banque de france ...)
[^] # Re: faut arrêter de se moquer du monde
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 5.
Il est incontestable que la part des revenus du capital remporte la mise ces dernières années par rapport aux revenus du travail.
Bizarrement je connais peu de "pauvres qui tirent leur revenu du capital.
Par contre ta phrase
Note: on a jamais demandé aux "pauvres" de se mettre aux crédits.
Bizarrement moi elle me rappelle celle de Coluche
"Expliquez moi ce dont vous avez besoin et je vous expliquerai comment vous en passer."
Note: on est dans une société basée sur la consommation de masse.
Si tu demandes aux masses de ne plus consommer ton système s'écroule.
Mais ce n'est peut-être pas plus mal. (Là tu peux parler de communisme)
[^] # Re: faut arrêter de se moquer du monde
Posté par Moonz . Évalué à 2.
(d'ailleurs, même si le capital disparaissait dans un trou noir, cela causerait une baisse de l'offre de monnaie donc une augmentation de pouvoir d'achat... exactement comme une politique déflationniste, en fait)
>> Note: on a jamais demandé aux "pauvres" de se mettre aux crédits.
> Si tu demandes aux masses de ne plus consommer ton système s'écroule.
C'est à cause de politiques comme ça qu'on est dans la merde (consommation = croissance donc endettons nous à mort pour gratter quelques points de croissance. Comment ça comment on fait demain ? osef, sur le long terme, nous sommes tous morts. Du coup, maintenant que le long terme arrive, forcément...)
[^] # Re: faut arrêter de se moquer du monde
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
Un minorité détient une grosse partie du gâteau et continue de grignoter la part de l'autre. Elle amasse et tout n'est pas réinvesti.
Si tu ne détiens pas un capital au départ tu n'as que peu de chance de grignoter l'autre part du gâteau.
Comme la tendance lourde est d'eviter la redistribution (exonération sur l'héritage, allègement des impôts, ...) l'écart se creuse.
C'est à cause de politiques comme ça qu'on est dans la merde (consommation = croissance donc endettons nous à mort pour gratter quelques points de croissance. Comment ça comment on fait demain ? osef, sur le long terme, nous sommes tous morts. Du coup, maintenant que le long terme arrive, forcément...)
Merci de confirmer mon constat, sauf que je doute que nous voulions appliquer la même solution pour résoudre le pb.
[^] # Re: faut arrêter de se moquer du monde
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
L'argument du "on vit dans un monde fini" il tient même en imaginant que tout le monde à un niveau de vie équivalent au tiens ou au miens ...
À ce niveau de vie là, on consomme déja un max de ressources de ce monde fini, rien que pour se chauffer, pour la clim, ...
La répartition des richesses entre le capital et le travail est pas très significative dans ce cas, en tenant compte du fait qu'on est par ici tous incomparablement plus riches que nos ayeux il y a un ou deux siècles à bien des points de vue.
Compare le niveau de vie avec le niveau de vie dans un pays en voie de développement pour avoir une idée juste de la répartition, si tu veux mon avis.
Et oui la démographie c'est un facteur important, ton monde fini il va pas supporter pareil 6 milliard d'habitant en croissance très importante et au niveau de vie élevé, et la population d'il y a deux siècle avec le niveau de vie d'alors.
[^] # Re: faut arrêter de se moquer du monde
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
C'est sensé infirmer mon raisonnement ?
Raison de plus pour que les plus aisés n'amassent pas tout.
Mais peut-être que tu supposes que le darwinisme économique est la meilleure solution pour atteindre l'équilibre en terme de démographie.
Une petite minorité qui a tout et tout le reste de l'humanité crevant de faim. Comme au siècle dernier qut tu évoques si bien en somme.
Dans ce cas en effet, tu as raison. Ne changeons rien aux règles du jeu .
[^] # Re: faut arrêter de se moquer du monde
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Et aussi qu'on est tous très très malheureux au passage :)
Plus sérieusement, si un "rééquilibrage" est nécessaire selon moi actuellement, c'est plus un rééquilibrage pays riches/pays pauvres qu'un rééquilibrage "très riche" (capital) <-> classes moyennes occidentales ...
[^] # Re: faut arrêter de se moquer du monde
Posté par windu.2b . Évalué à 7.
Bref, la Nature a déjà démontré que le nombre peut parfois être un atout face aux prédateurs, permettant à l'espèce dans son ensemble de survivre. Cela pourrait-il un jour aller jusqu'à voir, sans doute pour la première fois, une espèce mettre en voie d'extinction celle de son prédateur ?
Vous le saurez dans le prochain épisode...
C'était "le Darwinisme appliqué aux classes sociales", la semaine prochaine nous verrons ensemble "Darwinisme et méritocratie : cas appliqué au Logiciel Libre"
[^] # Re: faut arrêter de se moquer du monde
Posté par Moonz . Évalué à 1.
Qui a dit le contraire ?
> Un minorité détient une grosse partie du gâteau et continue de grignoter la part de l'autre.
Bon sang, ça commence à être lourd ce fétichisme de la monnaie (je dis pas ça pour juste toi hein, juste que j'arrête pas de l'entendre, et là c'est la goutte d'eau...)
Répète après moi: richesse != liquidités
richesse != liquidités
richesse != liquidités
richesse != liquidités
ça commence à rentrer ?
Oui, au sein des pays développés (je parlerai pas de l'intérieur des pays pauvres, que je connais pas, ni de la répartition pays riches/pays pauvres qui là est effectivement à chier) les liquidités sont très, très inégalement réparties. Mais si tu regardes du côté des richesses, les "méchants hyper-riches" ont: plusieurs télés avec home-cinéma, plusieurs grandes maisons, plusieurs voitures, et peuvent se permettre de manger cinq étoiles tous les jours. Rien de qualitativement différent de la masse. En tout cas, c'est pas en lui enlevant sa septième limousine que tu vas réussir à résoudre le problème de la faim dans le monde, du chômage, et du "pouvoir d'achat", bon sang de bois ! Je le répète: la richesse des "hyper-riches", c'est aussi important dans la masse des richesses que le principe actif dans un produit homéopathique...
Ce qu'ils ont (et encore, je connais pas les chiffres, c'est peut être discutable. Mais admettons l'inégalité criante sur ce point) de significativement en plus par rapport aux masses, c'est les liquidités. Bah tu vas rire, mais en général, ils les enterrent pas dans leur jardin. Ils les placent sur des comptes courants, d'épargne, ou à la bourse; ils épargnent et investissent, et c'est en partie de là que vient ton salaire...
[^] # Re: faut arrêter de se moquer du monde
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 4.
Où ils les investissent à acheter du sable à Dubai, dont le prix au m² double en mois, semaine voire parfois jour...
Je ne parle pas des autres paradis fiscaux, et terrains de jeu spéculatif dans lesquels s'esbaudissent les guetos des super riches.
Ca a 10 ans, mais en ordre de grandeur ça a pas du changer tant que ça :
http://www.monde-diplomatique.fr/1998/10/VIDAL/11182.html
"la fortune des 3 personnes les plus riches du monde dépasse le produit intérieur brut (PIB) cumulé des 48 pays en développement les plus pauvres ; celle des 15 plus riches égale la production de toute l’Afrique subsaharienne ;"
Mais je te rejoint sur l'équation richesse != liquidités
Quand à l'histoire du monde fini, le problème est effectivement que beaucoup d'agents et groupes d'agents économique et financier, et surtout financier ont raisonnés comme si le monde était justement infini..
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: faut arrêter de se moquer du monde
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: faut arrêter de se moquer du monde
Posté par Moonz . Évalué à 1.
Bulle spéculative qui éclate ensuite, qui enrichit des spéculateurs et en appauvrit d'autres, mais qui laisse l'extrême majorité de l'humanité complètement indifférente, avec raison. Ou alors tu avais acheté du sable de Dubai comme souvenir au mauvais moment, en te disant "c'est de l'arnaque pour touristes, c'est trop cher" ? ;)
> "la fortune des 3 personnes les plus riches du monde dépasse le produit intérieur brut (PIB) cumulé des 48 pays en développement les plus pauvres ; celle des 15 plus riches égale la production de toute l’Afrique subsaharienne ;"
Ce qui ne prouve rien d'autre, en vrac, que:
* les agrégats macro-économiques sont une invention commode pour les politiciens qui aiment les résultats chiffrés et pour les économistes fanatiques du positivisme, mais n'ont aucun sens réel
* les pays pauvres sont pauvres
* l'argent, ça veut vraiment pas dire grand chose...
> Je ne parle pas des autres paradis fiscaux
On peut savoir ce que tu as contre les paradis fiscaux ? Et quelles sont les actions qui selon toi devraient être adoptées en vertu de ces griefs ?
[^] # Re: faut arrêter de se moquer du monde
Posté par campagnard . Évalué à 4.
Tu m'expliqueras comment les milliards de dollars qui _dorment_ dans les paradis fiscaux peuvent bien créer de l'emploi...
[^] # Re: faut arrêter de se moquer du monde
Posté par Moonz . Évalué à 1.
Ça, c'est la raison pour laquelle tu as été embauché, mais ça n'a rien à voir avec ton salaire réel. Ton salaire réel, c'est les biens et services auxquels tu as accès à l'aide de ton salaire nominal. Ton salaire réel provient donc d'un côté de ton salaire nominal (qui provient majoritairement de la vente des biens et services de ton entreprise) mais surtout de la production des autres entreprises. Production qui provient de trois facteurs:
* la nature
* le travail humain
* le capital investi
Élimine le capital, et ton salaire réel tombe en chute libre.
> Tu m'expliqueras comment les milliards de dollars qui _dorment_ dans les paradis fiscaux peuvent bien créer de l'emploi...
1. En général, ils ne dorment pas: ils sont investis
2. Même s'ils dormaient, des milliards de dollars qui disparaissent de la circulation c'est une baisse aussi grande dans l'offre de monnaie donc une augmentation du pouvoir d'achat (qui est, (pour ceux qui croient encore que c'est une invocation vaudou pour gagner quelques points aux élections), le prix de la monnaie, c'est à dire la rencontre entre l'offre et la demande de monnaie), donc une augmentation de ton salaire réel (ou baisse du chômage si tu gardes les taux de salaire réel constants).
[^] # Re: faut arrêter de se moquer du monde
Posté par nanard . Évalué à 2.
Plus 36 marque de boisson gasseuse, de gel fixant pour un effet qui dure etc ...
Moins de pub à la télé dans la rue et dans ma boite aux lettres.
Des usines fermerais mais osef, ce n'est pas fondamental à la survie de l'espece humaine, et encore moins à mon bien être.
Une société saine et équilibré, rhoooo. Mais putain quand on pense qu'il suffirais que personne ne l'achète ... Je serais pas étonné que commencer par la, changerais beaucoup plus de choses que l'on croit et à bien des niveaux.
Allez tous vous faire spéculer.
[^] # Re: faut arrêter de se moquer du monde
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 1.
Sauf que tout est basé sur la valeur travail.
A moins d'être possédant, tu te dois de bosser pour subvenir à tes besoins. Et aujourd'hui, on t'incite à travailler plus pour gagner plus au lieu de t'inciter à travailler mieux pour consacre du temps à autre chose ... comme la solidarité, vous savez la 3e valeur française qui est oubliée avec sa 2e sœur ,l'égalité, au profit de la seule 1ere.
[^] # Re: faut arrêter de se moquer du monde
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: faut arrêter de se moquer du monde
Posté par Aefron . Évalué à 2.
[^] # Re: faut arrêter de se moquer du monde
Posté par Bastes . Évalué à 3.
- liberté (pour les plus riches)
- égalité (devant la loi faite pour favoriser les plus riches)
- fraternité (des pauvres pour recapitaliser les riches les riches)
Tu vois, ils n'ont rien oublié. Enfin, à part le sens originel de la devise, mais bon, on peut pas leur reprocher ça avec tout le travail difficile de toutes ces réformes...
# La faute à qui ?
Posté par brazz . Évalué à 3.
[^] # Re: La faute à qui ?
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 7.
Foutaises!!
Si les bourses étaient refroidies, elles remontraient.
Essayez donc le bain de siège à l'eau glacée, c'est assez radical pour faire remonter les bourses.
# moi aussi j'ai un lien à proposer...
Posté par cosmocat . Évalué à 6.
http://www.lesinrocks.com/?id=125&tx_article[notule]=208307&cHash=1
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