Lorsqu'on interroge l'histoire de l'informatique française, on ressent l'impression confuse que la France a souvent inventé ce que les américains ont appliqués puis vendus.
Je caricature à peine.
Première exemple avec Louis Pouzin qui fut l'inventeur du premier réseau à commutation de paquet.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Pouzin(...)
Ce réseau nommé "Cyclade" est évidemment à l'origine des réseaux modernes et très probablement de TCP/IP. Pour diverses raison, la France n'a pas su développer et vendre le concept pour gagner de l'argent avec.
http://www.cs.utexas.edu/users/chris/think/Cyclades/(...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cyclades_%28r%C3%A9seau%29(...)
L'exemple peut-être le plus consternant est bien sûr l'inventeur français du micro-ordinateur. Est-il besoin de rappeler que François Gernelle inventa le premier micro-ordinateur du monde en 1972. Bien évidemment, nous sommes en France, personne ne l'a pris au sérieux et ce sont une fois de plus les américains qui ont développé cette industrie qu'ils dominent toujours..
http://www.arts-et-metiers.net/magic.php?P=44&id=45&lang=fr(...)
A l'heure actuel, de très intéressants et prometteurs travaux sont encore réalisés en France qui est manifestement une terre où l'on trouve d'excellent informaticien.
Au hasard :
http://www.inria.fr/recherche/equipes/imedia.fr.html(...)
Le logiciel correspondant: http://www-rocq.inria.fr/cgi-bin/imedia/ikona/exec(...)
Malgré cela le marché est toujours centré aux Etats-Unis et nous ne sommes toujours pas capable de vendre notre propriété intellectuelle en profitant du (stupide, certes) système de brevet existant aux Etats-Unis.
Résultat, des entreprises étrangères n'ont qu'à se baisser, lire les publications , poser un brevet et regarder l'argent tomber.
Les E-U ont compris depuis cinquante ans que l'économie moderne est une économie basé sur les connaissances et qu'elle est centrale, parce qu'on peut toujours produire ailleurs. Il convient donc de la créer et de la protéger.
Il ya des fois, je me demande si notre sport préféré n'est pas de nous tirer des balles dans le pied...
Néanmoins, pour équilibrer, je me demande si ma vision des choses n'est peut-être pas biaisé par le pessimisme ambiant, ainsi que ne connaissant pas d'exemples réussis (Business Object ?) à l'heure ou Hp préfère se sauver de notre pays.
Vision juste d'un état des choses rédhibitoire ou pessimisme structurel ?
Journal Les ratés historiques de l'informatique française
16
sept.
2005
# idem
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 6.
on va fonder un club. Mais à la décharge des optimistes, il est toujours possible de montrer un cas de ci de là qui a réussit un peu.
# Minitel
Posté par Yannick P. . Évalué à 6.
D'ailleurs, comment s'appelait cette figure de l'informatique des années 80 qui pronait une telle informatique pour la France en lieu et place de la micro-informatique telle qu'on la connait.
Je vous laisse disserter sur les dérives possibles mais aussi les bénéfices d'un tel système.
[^] # Re: Minitel
Posté par chl (site web personnel) . Évalué à 9.
"réseau mondial chez les particuliers"
à l'heure où l'on parle de location d'espace disque virtuel sur le réseau, location de logiciels à la demande
C'est comparer deux choses qui ne sont pas comparables.
[^] # Re: Minitel
Posté par Yannick P. . Évalué à 5.
Et je vois pas en quoi ce n'est pas comparable (ou alors je suis trés fatigué en ce vendredi), au contraire. Si l'on suit certaines idées récentes, Mr Toulemonde va un jour se retrouver à acheter un simple terminal chez Carrouf en lieu et place d'un PC pour utiliser les outils bureautiques, surfer sur le réseau et quelques tâches courantes de ce gabarit.
Le minitel, c'etait pas ca déjà plus ou moins? Un terminal, un simple client / serveur?
[^] # Re: Minitel
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 5.
Ca n'a rien de récent. J'avais lu des articles vers 98 ou 99 décrivant déjà un futur immédiat similaire. Rien de très concret n'est apparu depuis. Ca semble être une idée récurrente peut praticable en fait...
[^] # Re: Minitel
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 1.
Je pense que les consoles de jeu vont technologiquement dépasser les Pcs (voir le processeur Cell) et que celle-ci vont finir par devenir des serveur centraux pour la maison doté d'une grande puissance de calcul, relié à divers client léger (avec une UC de la taille du clavier) en wifi.
Chacun pourra jouer, regarder des films, faire ses comptes, surfer sur internet, etc... un peu partout dans la maison et en même temps.
Cela viendra dans les années à venir quand y aura mis des OS capable de gérer du calcul réparti en temps écrit dans des langages permettant de gérer la complexité du hardware.
En effet, il faudra gérer des machines avec plusieurs processeurs dédié et permettre d'exécuter des bout de calculs sur les UC light disséminées un peu partout dans la maison, cela en fonction de la consommation.
Mais je ne crois au Pc central chez M. Microsoft et au client chez M. Toutlemonde
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Minitel
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Beaucoup d'hypothèses.
[^] # Re: Minitel
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à -1.
Regarde les meilleurs X86 et compare les au Cell...
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Minitel
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 0.
L'informatique tel que je la décris plus haut suppose que l'Os soit nativement capable de déporter de manière totalement souple les calculs :
Dans un tel système (une console centrale et plusieurs "client" ou plutôt UC légère), plusieurs personnes peuvent vouloir jouer à plusieurs jeux différents sur différents clients, quand d'autres écoutent de la musique, regarde la télé, utilise un logiciel ou visionnent un DVD.
On pourrai avoir des configurations où la console est doté de processeur de type Cell (2 par exemple), des processeurs dédiés, quand les clients, avec une unité centrale de la taille d'un clavier, comporte un seul Cell, un peu de mémoire, un chip graphique/NorthBrigde/carte son/wifi (à la Nforce),, des connecteurs (+ écran et système audio bien sûr).
Il faut donc à la manière d'un Grid répartir les calculs là où il le faut de manière à ce que tout puisse s'exécuter de manière fluide.
Je pense que c'est essentiellement un problème d'OS et de génie logiciel : faire une telle chose est extrêmement compliqué avec les outils, langages dont on dispose actuellement. Surtout que les processeurs multi-thread sont en train de se généraliser.
Je ne dis pas que cela va se réaliser, je dis que étant donné qu'un bête de calcul comme le Cell(un Power64 + 8 (!!) coeurs vectoriels paralèlles) étant maintenant dispo, c'est envisageable, étant donné la suite.
Je pense que le PC coincé avec la comptabilité x86, va être distancié.
Mais tout dépendra des Os, des langages et de leurs compilos ..
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Minitel
Posté par Antoine . Évalué à 7.
Je trouve optimiste de penser que la parallélisation des tâches dépend uniquement des outils de programmation et non pas des tâches elles-mêmes.
[^] # Re: Minitel
Posté par neriki (site web personnel) . Évalué à 10.
La j'ai les numéros d'été de Gen4 et de Joystick qui explique que la console 3DO va à terme remplacer tous les ordinateurs personnels...
Ah non, zut, les numéros datent de 1993....
Ah si, la j'ai le communiqué de presse de Sony qui explique que le processeur de leur console est tellement puissant qu'il ne pourront pas l'exporter, sinon certains pays l'utiliseront comme super ordinateur pour fabriquer des bombes atomiques...
Oh non! Encore raté, c'est le communiqué pour l'emotion engine de la PS2...
[^] # Re: Minitel
Posté par Christophe Thill . Évalué à 6.
On peut rire (jaune) de Nora-Minc, et, franchement, c'est pas moi qui m'en priverai. Cependant, penser à ce qui leur a succédé ne remonte pas forcément le moral pour autant, même si c'était à peu près le contraire. A savoir, le Centre mondial de l'informatique, impulsé par François Mitterrand et dirigé par ce dilettante de Jean-Jacques Servan-Schreiber. Et avec le grandiose objectif de développer un ordinateur bon marché pour le Tiers-Monde. Je peux me tromper, mais pour autant que je sache, on n'en n'a jamais vu la couleur... à moins de considérer qu'il s'agissait du Thomson TO7...?
Toute une époque, j'vous dis...
[^] # Re: Minitel
Posté par Yannick P. . Évalué à 1.
Je vote pour! :-))
Je te rassure, on vit toujours une belle époque agitée en moultes mini révolutions de tout bords.
Je t'avouerais que je n'avais sciemment pas retenu le côté Big Brother (allez, plongeon dans l'utopie) pour ne garder que le meilleur d'une telle informatique: largement plus abordable financièrement et techniquement que nos PC actuels.
[^] # Re: Minitel
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
http://mo5.com/article-144-projet-d-acquisition-de-la-bnf.html(...) (et ne pas oublier le MO5 ;-) )
http://www.silicium.org/ibm/goupil/goupilg40.htm(...) (le logo n'étant pas sans rappeler un renard)
[^] # Re: Minitel
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
la francetelecom pond un protocole bien hors norme: du 7 bit impaire OUAIS, compatible avec rien sans une interface. A l'epoque j'eu essayé de bricoler avec, encore aujourd'hui je hais les ingenieur francais qui ont pondu un truc pareil. C'etait à 2 doigts d'être genial.
Et faire un minitel qui évolue chaque année ou tous les 5ans pour suivre l'evolution de la vitesse des modems, cela devait etre trop dur. quand je voyais mes bbs cheri a 14400 baud je me demandais ce qu'attend FT pour faire pareil.
et pour finir de l'enterrer ils ont inventer le i-minitel a 19200 baud et la connection a 80 centime d'euros par minute plus 1 euro de location, SUPER. A force de vouloir le beurre, l'argent du beurre, l'argent de la fermiere, et l'argent du pot de creme, ben cela fait un beau bide en conclusion.
[^] # Re: Minitel
Posté par DPhil (site web personnel) . Évalué à 3.
La plupart d'entre nous connaissait Infonie comme un simple FAI avant qu'il ne soit racheté par Tiscali. Mais Infonie c'était au départ un super Minitel qu'on branchait sur la télé et concurrent direct des AOL et Compuserve.
# bull...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
C'était marrant aussi de lire un papier de cette époque, ou ils expliquaient que l'OS bull était supérieur à unix car il supportait les threads et pas unix (il ne devait pas utiliser le terme thread mais cela revenait à ça).
Le pire avec Bull est leur culture du secret. Ils ont inventé des trucs génial fait leur propre processeur et bien tu trouvera 10x plus d'info sur le sujet chez Cray, Intel ou Ibm. Pourtant, cela montrerait une autre manière de faire.
Pour les connaisseurs, Bull faisait de l'équivalence checking de masque d'Asic vs langage de description en 1985.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: bull...
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu pourrais préciser, stp ? :)
Je suppose que cela concerne le dessin des puces Asic ?
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: bull...
Posté par abgech . Évalué à 5.
Les travaux de développement de ces systèmes ont ensuite été vendus à une entreprise tchécoslovaque (Tesla). De bonnes idées nées en France mais inexploitées !
Ce n'est pas un cocorico de ma part: je ne suis pas français !
[^] # Re: bull...
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 10.
Dehors !
Ce journal est réservé aux Français qui se morfondent entre eux.
Non mais. Qu'est-ce que c'est que ces estrangers qui viennent s'immiscer dans notre sport national¹ à nous qu'on a.
¹ : le coq est le seul animal à chanter les deux pieds dans la m...
# Caml
Posté par agmk . Évalué à 2.
[^] # Re: Caml
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 4.
Le premier est lié à la structure de l'Inria et comment sont réalisées les valorisation industrielles.
Un chercheur a mis au point une technologie, il va voir les chargés des valorisations industriels et défend sa technologie.
Le chargé des valorisations, qui est généralement un littéraire, ne comprend pas exactement l'intérêt des technologie, je veux dire pas aussi bien qu'un vieux professionnels de 50 ans, qui a beaucoup de kilomètre au compteur. Il ne savent pas viser.
C'est un problème général.
2/
Concernant Caml, bien que je le vénère je pense que ce langage est beaucoup trop complexe pour l'industrie informatique, et que peu de professionnels (moins de 10 %) sont capable de le maîtriser. Quand tu vois que la moitié des développeurs ont du mal avec la programmation objet...
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Caml
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Sa syntaxe de base est _différente_. Je veux dire par là, loin de ce qui est connu comme Pascal ou C, qui ont servi de base à nombre d'autre langage.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Caml
Posté par Thomas Petazzoni (site web personnel) . Évalué à 5.
apt-cache search ocaml | grep ^lib.*-ocaml
libagrep-ocaml - Wu-Manber algorithm for string searching with errors
libagrep-ocaml-dev - Wu-Manber algorithm for string searching with errors
libcalendar-ocaml-dev - OCaml library providing operations over dates and times
libcamlimages-ocaml - OCaml image processing library
libcamlimages-ocaml-dev - OCaml image processing library
libcamlimages-ocaml-doc - OCaml CamlImages library documentation
libcf-ocaml - OCaml library with miscellaneous utility functions
libcf-ocaml-dev - OCaml library with miscellaneous utility functions
libconfigwin-ocaml-dev - OCaml library to display LablGTK dialog boxes
libcreal-ocaml-dev - O'Caml library that implements exact real arithmetic
libcryptokit-ocaml - cryptographic algorithm library for OCaml - runtime
libcryptokit-ocaml-dev - cryptographic algorithm library for OCaml - development
libcurl-ocaml - ocaml curl bindings
libcurl-ocaml-dev - ocaml libcurl bindings
libdbi-ocaml - Database Independent Interface (DBI) for Objective CAML, bytecode runtime files
libdbi-ocaml-dev - Database Independent Interface (DBI) for Objective CAML, development files
libequeue-ocaml - Event queues OCaml library
libequeue-ocaml-dev - Event queues OCaml library
libexpat-ocaml - ocaml expat bindings
libexpat-ocaml-dev - ocaml expat bindings
libextlib-ocaml-dev - extended standard library for OCaml
libfileutils-ocaml-dev - File manipulation for OCaml
libgdome2-ocaml - OCaml bindings for GDome2 DOM implementation
libgdome2-ocaml-dev - OCaml bindings for GDome2 DOM implementation
libgdome2-xslt-ocaml - OCaml bindings for a minimal GDome2 based XSLT processor
libgdome2-xslt-ocaml-dev - OCaml bindings for a minimal GDome2 based XSLT processor
libgetopt-ocaml-dev - command line parsing library for OCaml
libgmp-ocaml - O'Caml bindings for the GNU multiprecision arithmetic library
libgmp-ocaml-dev - O'Caml bindings for the GNU multiprecision arithmetic library
libgpattern-ocaml-dev - generic class library for LablGTK
libhttp-ocaml-dev - OCaml library for writing HTTP servers
liblablgl-ocaml - Runtime libraries for lablgl
liblablgl-ocaml-dev - an OpenGL interface for Objective Caml
liblablgtk-ocaml - Runtime libraries for lablgtk.
liblablgtk-ocaml-dev - Ocaml bindings to Gtk+
liblablgtk2-gnome-ocaml - runtime libraries for OCaml bindings to Gnome
liblablgtk2-gnome-ocaml-dev - OCaml bindings to Gnome
liblablgtk2-ocaml - runtime libraries for OCaml bindings for Gtk+ version 2
liblablgtk2-ocaml-dev - OCaml bindings to Gtk+ version 2
liblablgtk2-ocaml-doc - Documentation of OCaml bindings for Gtk+ version 2 (lablgtk2)
liblablgtkmathview-ocaml - OCaml bindings for libgtkmathview, a GTK widget to render MathML
liblablgtkmathview-ocaml-dev - OCaml bindings for libgtkmathview, a GTK widget to render MathML
liblablgtksourceview-ocaml - OCaml bindings for libgtksourceview, a source editor GTK widget
liblablgtksourceview-ocaml-dev - OCaml bindings for libgtksourceview, a source editor GTK widget
libldap-ocaml-dev - LDAP bindings for OCaml ( Devel )
libmad-ocaml - OCaml bindings for the MAD library
libmad-ocaml-dev - OCaml bindings for the MAD library
libmissinglib-ocaml-dev - Library of utility functions for OCaml
libmlchat-ocaml-dev - library adding chat capabilities to OCaml programs
libmlgtk-ocaml - Ocaml bindings for Gtk+
libmlgtk-ocaml-dev - Ocaml bindings for Gtk+
libmlpcap-ocaml - binding of libpcap for OCaml
libmlpcap-ocaml-dev - binding of libpcap for OCaml
libmysql-ocaml - OCaml bindings for MySql
libmysql-ocaml-dev - OCaml bindings for MySql
libnetclient-ocaml-dev - OCaml HTTP/1.1, Telnet, and FTP clients library
libnumerix-ocaml - Numerix "big integer" library for OCaml - runtime
libnumerix-ocaml-dev - Numerix "big integer" library for OCaml
libocamlcvs-ocaml-dev - OCaml library to manipulate CVS handled files
libocamlgraph-ocaml-dev - graph library for OCaml
libocamlgsl-ocaml - GNU scientific library for OCaml
libocamlgsl-ocaml-dev - GNU scientific library for OCaml
libocamlnet-ocaml - OCaml application-level Internet protocols and conventions library
libocamlnet-ocaml-dev - OCaml application-level Internet protocols and conventions library
libocamlodbc-ocaml-bin - UnixODBC database bindings for OCaml, Biniki
libocamlodbc-ocaml-dev - UnixODBC database bindings for OCaml, Development Files
libhttp-ocaml-dev - OCaml library for writing HTTP servers
liblablgl-ocaml - Runtime libraries for lablgl
liblablgl-ocaml-dev - an OpenGL interface for Objective Caml
liblablgtk-ocaml - Runtime libraries for lablgtk.
liblablgtk-ocaml-dev - Ocaml bindings to Gtk+
liblablgtk2-gnome-ocaml - runtime libraries for OCaml bindings to Gnome
liblablgtk2-gnome-ocaml-dev - OCaml bindings to Gnome
liblablgtk2-ocaml - runtime libraries for OCaml bindings for Gtk+ version 2
liblablgtk2-ocaml-dev - OCaml bindings to Gtk+ version 2
liblablgtk2-ocaml-doc - Documentation of OCaml bindings for Gtk+ version 2 (lablgtk2)
liblablgtkmathview-ocaml - OCaml bindings for libgtkmathview, a GTK widget to render MathML
liblablgtkmathview-ocaml-dev - OCaml bindings for libgtkmathview, a GTK widget to render MathML
liblablgtksourceview-ocaml - OCaml bindings for libgtksourceview, a source editor GTK widget
liblablgtksourceview-ocaml-dev - OCaml bindings for libgtksourceview, a source editor GTK widget
libldap-ocaml-dev - LDAP bindings for OCaml ( Devel )
libmad-ocaml - OCaml bindings for the MAD library
libmad-ocaml-dev - OCaml bindings for the MAD library
libmissinglib-ocaml-dev - Library of utility functions for OCaml
libmlchat-ocaml-dev - library adding chat capabilities to OCaml programs
libmlgtk-ocaml - Ocaml bindings for Gtk+
libmlgtk-ocaml-dev - Ocaml bindings for Gtk+
libmlpcap-ocaml - binding of libpcap for OCaml
libmlpcap-ocaml-dev - binding of libpcap for OCaml
libmysql-ocaml - OCaml bindings for MySql
libmysql-ocaml-dev - OCaml bindings for MySql
libnetclient-ocaml-dev - OCaml HTTP/1.1, Telnet, and FTP clients library
libnumerix-ocaml - Numerix "big integer" library for OCaml - runtime
libnumerix-ocaml-dev - Numerix "big integer" library for OCaml
libocamlcvs-ocaml-dev - OCaml library to manipulate CVS handled files
libocamlgraph-ocaml-dev - graph library for OCaml
libocamlgsl-ocaml - GNU scientific library for OCaml
libocamlgsl-ocaml-dev - GNU scientific library for OCaml
libocamlnet-ocaml - OCaml application-level Internet protocols and conventions library
libocamlnet-ocaml-dev - OCaml application-level Internet protocols and conventions library
libocamlodbc-ocaml-bin - UnixODBC database bindings for OCaml, Biniki
libocamlodbc-ocaml-dev - UnixODBC database bindings for OCaml, Development Files
libokey-ocaml-dev - keyboard shortcuts management library for LablGTK
liboptions-ocaml-dev - OCaml library for easy creation of configuration files
libounit-ocaml-dev - Unit testing framework for Objective Caml
libpcre-ocaml - OCaml bindings for PCRE (Perl Compatible Regular Expression)
libpcre-ocaml-dev - OCaml bindings for PCRE (Perl Compatible Regular Expression)
libperl4caml-ocaml - Use Perl code in OCaml programs, runtime library
libperl4caml-ocaml-dev - Use Perl code in OCaml programs, development files
libperl4caml-ocaml-doc - Use Perl code in OCaml programs, documentation
libpostgresql-ocaml - OCaml bindings to PostgreSQL's libpq
libpostgresql-ocaml-dev - OCaml bindings to PostgreSQL's libpq
libpxp-ocaml-dev - OCaml library that implement an XML-1.0 validating parser
libregexp-pp-ocaml-dev - Syntax extension for OCaml to make Regexp usage much easier
libreport-ocaml-dev - OCaml library for computing XML documents
librpc-ocaml-dev - Ocaml Sun RPC libraries
libsdl-ocaml - OCaml bindings for SDL - runtime files
libsdl-ocaml-dev - OCaml bindings for SDL - development files
libshout-ocaml - OCaml bindings for the shout library
libshout-ocaml-dev - OCaml bindings for the shout library
libsqlite-ocaml - Embeddable SQL Database for OCaml Programs
libsqlite-ocaml-dev - Embeddable SQL Database for OCaml Programs
libssl-ocaml - OCaml bindings for OpenSSL
libssl-ocaml-dev - OCaml bindings for OpenSSL
libsyslog-ocaml-dev - syslog routines for OCaml
libvorbis-ocaml - OCaml bindings for vorbis library
libvorbis-ocaml-dev - OCaml bindings for the vorbis library
libxstr-ocaml-dev - OCaml library for frequent string operations
libzip-ocaml - ocaml compression libraries
libzip-ocaml-dev - ocaml compression libraries
libgz-ocaml - Ocaml zlib and bzip2 library bindings
libgz-ocaml-dev - Ocaml zlib and bzip2 library bindings
[^] # Re: Caml
Posté par fleny68 . Évalué à 3.
[^] # Re: Caml
Posté par salvaire . Évalué à 8.
Sauf que C++ est un record de complexité indétronable. Enfin j'espère
[^] # Re: Caml
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 3.
Le fonctionnel est original et fait peur.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Caml
Posté par ang . Évalué à 3.
En fait, je pense que des langages comme Caml sont plus à considérer comme des laboratoires ou des outils dont les résultats probants feront la base des prochaines générations de langages. Et en réalité, le fonctionnel est en train de pénétrer à pas feutrés l'univers de la programmation impérative ; deux exemples pour étayer mon propos dans l'univers de l'objet pur, dur et brutal : Scala ( http://scala.epfl.ch/docu/(...) ), qui intègre des éléments fonctionnels à l'impératif, et la dernière version de C# (voir le journal http://linuxfr.org/~TImaniac/19441.html(...) à ce sujet). Tous les deux implémentent par ailleurs un mécanisme d'inférence de type, qui, allié à la généricité permet d'écrire un code à la fois très dépouillé et expressif. On verra bien le succès que ça rencontrera, mais je crois qu'il faut arrêter de considérer la programmation fonctionnelle comme un oiseau exotique ; c'est simplement une approche différente, qui selon les cas peut s'avérer beaucoup plus naturelle que le modèle impératif. Bref, wait and see, comme disait l'autre...
[^] # Re: Caml
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais.
Je sort d'un BTS et mes condisciples avaient déjà du mal avec la programmation impérative pour pas mal d'entre eux. Ne parlant même pas de la programmation objet que pas mal avaient du mal à appréhender.
Les connaissant, je ne leur voit pas la capacité ou plus exactement la curiosité (ce sont des gens tout à fait intelligents) de se mettre à la programmation fonctionnelle.
De plus je ne suis pas sûr qu'il auraient compris si on leur avaient enseigné. Je me souviens que pas mal d'entre eux avaient du mal avec la récursivité.
Je veux dire par là, que la majeur partie des développement sont effectués pour de l'informatique de gestion et que les développeurs non ingénieurs ne sont pas toujours capable de maîtriser les subtilités et la puissance de la programation fonctionnelle.
Enfin, les habitudes, le conservatisme en informatique de gestion (on programe encore en Cobol !) étant ce qu'il est, ce n'est pas près d'entrer dans les moeurs.
Il y a potentialité pourtant.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Caml
Posté par _seb_ . Évalué à 3.
D'après le site http://caml.inria.fr/index.fr.html(...)
En 20 ans de développement, il y a très très peu d'application industrielle utilisant Caml (ou OCaml):
- L’expérience démocratique ( http://www.demexp.org(...) ) dont la version 0.6 est sortie il y a quelques jours d'après le site officiel et plus d'un mois sur le site The Caml Hump !
- Unisson ( http://www.cis.upenn.edu/~bcpierce/unison/(...) )
- COQ ( http://coq.inria.fr/(...) ) et encore le cadre d'utilisation est très limité pour l'industrie actuelle
- Cameleon ( http://pauillac.inria.fr/~guesdon/Tools/cameleon/cameleon.html(...) ) IDE pour Caml, pas de mise à jour depuis plus de 2 ans.
C'est tout de même curieux que beaucoup de personnes trouvent Caml/OCaml fabuleux et que l'on trouve si peu d'application.
[^] # Re: Caml
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 2.
Unisson est un projet écrit dans une université
COQ est une merveille conçu par des chercheurs, parmi les meilleurs, qui exploite toutes la puissance de Caml. C'est hyper théorique.
Cameleon fait par des chercheurs de l'équipe Caml, donc normal.
A quand Caml pour écrire un logciel de paie ?
Caml est pour moi merveilleux pour faire des trucs assez formels, traitement de données, parser, compilateur, etc...
Mais pour faire de la bonne programmation à papa bien orienté gestion, c'est pas le mieux.
Je pense que Caml gagnerai à être parfaitement intégré dans des IDE classique, avec des langages classique. Dans des cas très particulier de traitement de donnés, il serait parfois beaucoup plus interessant (et moins prise de tête) de l'utiliser. Parce que des fois des algo récursifs avec des pauvres langages qui te permettent pas de renvoyer plusieurs arguments par fonction, etc... C'est galère.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Caml
Posté par Thomas Petazzoni (site web personnel) . Évalué à 2.
Pop, pop, point du tout: le développeur principal (et quasiment unique développeur) n'est absolument pas chercher en maths. C'est un ingé en informatique.
Comme quoi, Caml n'est pas réservé qu'aux matheux ;-)
[^] # Re: Caml
Posté par Raoul Volfoni (site web personnel) . Évalué à 2.
< mavie > La 1ère fois que j'ai entendu parler de Caml c'était il y a 20 ans par un collègue qui faisait une thèse sur la programmation des systèmes parallèles. La 2ème fois c'était il y a 5 ou 6 ans lorsque des peintres sont venus refaire la maison. Ils étaient très sympas et j'ai sympathisé avec eux. A la fin des travaux l'un d'entre eux m'a demandé si je pouvais lui trouver un compilo Caml ! Je vous laisse imaginer la tête que j'ai pû faire...;)
Explication: il prenait des cours du soir au CNAM et s'amusait bien avec ce langage. < /mavie >
En dehors de ces 2 épisodes je n'ai jamais entendu parler de Caml en entreprise.
[^] # Re: Caml
Posté par Vivi (site web personnel) . Évalué à 3.
Je citerais plutôt :
- PXP (un parseur XML validant)
- une implémentation des RPC Sun
- ocamlnet, bibliothèque pour l'écriture d'applications réseau, avec le support de CGI, FastCGI et Jserv
- WDialog, bibliothèque pour la création d'application web
- Xcaml, un autre système pour créer des applications web
Tout ça est plus ou moins écrit par un seul type, Gerd Stolpmann.
Sinon, y'a Intel qui utilise ocaml http://www.inria.fr/valorisation/nouvelles/intel_cristal.en.html(...) , France Télécom R&D pour des outils ASN1 http://asn1.elibel.tm.fr/en/tools/asnp/index.htm(...) , Microsoft, Dassault ...
[^] # Re: Caml
Posté par Calvin0c7 . Évalué à 5.
Parler de conservatisme en informatique de gestion parce qu'on utilise encore du cobol c'est un peu la même chose que de dire que c'est du conservatisme de faire du C sur unix pour des services bas niveaux.
Il n'y a rien aujourd'hui qui remplace le cobol.
Bien sûr tout ce qui est fait en cobol pourrait être fait en C, en python, en java (langage que j'affectionne) ou en eiffel. Mais c'est pas fait pour, c'est pas pratique bref ce serait ridicule.
Ce n'est pas du conservatisme, on n'a tout simplement pas fait mieux pour faire de la gestion.
Alors bien sûr quand on est jeune et qu'on rentre en BTS on tire un peu la tronche quand on se fait expliquer qu'on va étudier un langage vieux de 30 ans [1] d'abord parce que la gestion c'est pas marrant et puis parce que écrire ADD 1 TO B GIVING B c'est moins rigolo que d'écrire B++; forcément dans le premier cas on comprend ce qui est écrit.
Donc pour conclure, le cobol n'est pas un problème de moeurs ou de mode, c'est une réalité technique qui a prouvé son efficacité et qui n'a pas de concurrent.
Au fait rien à voir avec la choucroute du sujet initial mais j'ai beaucoup de respect pour ce vieux monsieur qui en remontre encore aux plus jeunes.
[1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Cobol(...)
[^] # Re: Caml
Posté par ang . Évalué à 3.
Entièrement d'accord sur ce point. Il y a deux écoles en gestion. La première, la méthode DSI : "mon système marche aux petits oignons, alors, NON, tu ne toucheras pas au code, on ne va quand même pas risquer de tout foutre en l'air pour gagner quelques secondes de traitement, et OUI, même si toutes ces secondes font des heures". A opposer à l'approche de l'ingénieur : "si ça marche sans problème depuis longtemps, c'est le moment idéal pour optimiser tout ça". Evidemment, ça clashe souvent (pour info, je ne suis pas DSI). Maintenant le problème de l'immobilisme est partout le même : arrive un jour où on est dépassé par son environnement, et là il faut bien se résoudre à se mettre à jour. Exemple pratique : sur le projet où j'exerce, l'essentiel du développement est fait en Java. C'est assez caricatural parce que l'environnement J2EE évolue à la vitesse du son. Donc, au bout de trois ans, il a bien fallu rentrer dans le lard d'exploitants hurlant à la mort (j'exagère un peu, mais bon) pour migrer tout le bazar vers un environnement (un peu) plus à jour. Et ce non par pur plaisir, mais tout bonnement parce qu'il était devenu nécessaire de faire rentrer au forceps la moindre demande d'évolution (l'interfaçage avec des web services externes en est un bon exemple), ce qui occasionnait des cycles d'intégration abonimablement longs et coûteux. Certes il a fallu se creuser un peu le citron, mais au bout du compte on en ressort largement gagnant, avec de meilleures performances et des cycles de développement/intégration complètement maîtrisés.
Cette petite digression pour revenir à la guerre des langages : en ce qui concerne Cobol, il serait mensonger de prétendre que le langage n'a pas évolué d'un pouce depuis trente ans. D'abord il y a eu Pacbase et sa pléthore de modules, puis tout simplement des évolutions du langage, avec la possibilité de faire de l'objet (pas vraiment utilisée d'accord) et un interfaçage web, par exemple. Ces évolutions n'ont a mon avis pas été seulement motivées par la mode, mais répondent à de réels besoins d'intégration.
Alors maintenant la question est : est-ce que les programmeurs Cobol apprécieraient de pouvoir prouver leurs algorithmes lors de la compilation (généralement interminable sur du code conséquent, NDLR) ? C'est tout l'objet de ce débat.
[^] # Re: Caml
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour en revenir au débat principal, le problème est qu'il faudrait faire adopter caml par les DSI d'une part et les devs d'autres part afin d'éviter qu'il ne se mutinent, et pour cela, il faut commencer dans les écoles. Dans ce cas il va falloir refaire une bonne partie de la formation parce pour être sûr que tous les élèves soient à l'aise en Caml, il va falloir s'accrocher...
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Caml
Posté par ang . Évalué à 1.
[^] # Re: Caml
Posté par Antoine . Évalué à 2.
La qualification de "fonctionnel" est assez vague. Si fonctionnel veut dire que les fonctions peuvent être construites et manipulées comme n'importe quelle autre valeur, alors Python est fonctionnel. Mais Python est aussi avant tout orienté objet (tout y est un objet, même les fonctions).
Si "fonctionnel" veut dire favoriser un style d'écriture à la lisp et consorts, alors C#, Python sont loin d'être fonctionnels AMHA. Le fait qu'il y ait un mot-clé "lambda" est un détail syntaxique.
[^] # Re: Caml
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 3.
Le fonctionnel est original et fait peur.
J'espère plutôt moyen plus que juste moyen :)... Parce les dérivés du C (les vrais dérivés, pas ceux qui empruntent juste la syntaxe) necessitent quand même d'avoir un modèle mental extrèmement précis d'un ordinateur et du déroulement du programme pour en tirer quelquechose de pas trop plantogène, rempli de trous de sécu, qui fait n'importe quoi et propulse un ordinateur au rang de machine non déterministe (<disclaimer> c'est pas une critique gratuite du C et je sais très bien que les autres langages ont d'autres défauts (d'ailleurs je suis un fan du C :)) </disclaimer>)
Le fonctionnel peut très bien être appris en tant que tel par un scientifique qui se préoccupe guère du contexte. Le mieux c'est qu'il connaisse même pas l'impératif, comme ca il pourra même pas avoir peur :)
[^] # Re: Caml
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 3.
Le C nécessite de maitriser le fonctionnement de l'ordinateur et en particulier le fonctionnement de la mémoire.
Le fonctionnel je n'y crois pas beaucoup (ie. sa popularisation) parce qu'un nombre impressionnant de développeurs ne maitrisent même pas le concept de fonction...
Il faut savoir que beaucoup ne peuvent maitriser que Delphi/VB et que le passage au tout objet va faire très mal (je connais de très bon programmeurs C rétif à l'objet aussi...)
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Caml
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
De très bons programmeurs utilisent Delphi (Dick Lantim, etc.) parce que selon eux, le même programme prendra 30 jours à réaliser en C lorsqu'il aura fallu seulement 3 jours à le réaliser en Delphi, moyennant un exécutable légèrement plus gros et des performances à peine inférieures (et encore, ça dépend).
Pendant mon BTS, j'ai réalisé un « Wordpad avancé » en moins de 2 heures sous Delphi 1 alors que je découvrais l'outil... Plus tard, je développais en quelques heures chacun un lecteur de CD audio, un programme de Mastermind, un outil de configuration de la base de registre (pour appliquer toutes les astuces du web en quelques clics), un programme de gestion de location de voitures, etc.
J'ai un ami qui bosse sous Delphi à temps plein, et parmis ses clients, on retrouve une grande partie des mutuelles de Niort (la ville des mutuelles), pour qui il développe quasiment tous les progiciels, toujours sous Delphi. Sa boîte a voulu tenter l'expérience C/C++ à une époque, et ils ont abandonné car cela n'était pas rentable pour eux (trop de maintenance, temps de développement à ralonge, etc.). Bref, il pourrait t'en parler mieux que moi, vu que c'est son métier aujourd'hui, alors que moi ça fait plus de 5 ans que je n'y ai pas touché.
[^] # Re: Caml
Posté par Dr BG . Évalué à 5.
# Rank Xerox
Posté par Louis Nyffenegger . Évalué à 3.
http://en.wikipedia.org/wiki/Xerox(...)
# La faute au patronat ?
Posté par salvaire . Évalué à 1.
Pour ce qui est de HP, c'est autre chose. Les serveurs Unix HP partent à la casse, et sont remplacé par des PC sous Linux (ou M$). Qui veut d'HPUX aujourd'hui, personne! Donc plus de contrat de maintenance. Idem, les calculatrices HP48 sont totalement périmé. Je ne suis pas sure que les instruments de mesures HP existent encore. Bref, le monde autour d'HP change. C'est la même chose pour Sun et Compaq. Ils doivent se repositionner. IBM s'oriente vers le service. Que fera HP? À mon avis la vocation HP n'a jamais été très claire. Et le sigle HP est sûrement une façade sur certains produits. Fabriquent ils réellement des imprimantes, des scanners? Le cas des imprimantes est flagrant, plusieurs marques proposent des modèles parfois très ressemblant. Une chose est sure, la division PC grand public, et la division professionnelle n'a pas besoin de beaucoup de manoeuvre en France. Une poignée de marketeux et de techniciens. Le reste est sous-traité en Chine, en Inde ...
[^] # Re: La faute au patronat ?
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 10.
Mon précédent employeur, ancien des Arts, était très étonné quand je lui ai dit qu'à la fac il ya des gens très compétent. Pour lui la fac, c'est la poubelle pour ceux qui n'ont pas le niveau pour une grande école. Point barre.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: La faute au patronat ?
Posté par salvaire . Évalué à 3.
Ou la voie de sortie, pour les gens qui ne supportent pas le gavage qu'est math spé. Test pour savoir si quelqu'un est apte à intégrer une très grande école: Tu met une page du bottin téléphonique dans le cours de math, s'il s'en aperçoit pas et l'apprend pas coeur c'est bon ... Mais faudra pas lui demander d'innover par la suite, il ne sait qu'apprendre par coeur un datasheet en Anglais Made in USA.
[^] # Re: La faute au patronat ?
Posté par bibouchon . Évalué à 6.
[^] # Re: La faute au patronat ?
Posté par salvaire . Évalué à 3.
La séparation grande école, université, et le gavage des classes prépa ne sont sûrement pas sans rapport avec la situation Française.
La discrimination positive dans les écoles d'ingénieurs me fait hurler de rire. Franchement, se taper du Sarte, Margueritte Yourcenar, Frankenstein et j'en passe pour avoir une place dans l'école de ses rêves. Autant, distribuer la pilule ...
Enfin, je conçois qu'il ne faut pas généraliser à tous le monde.
[^] # Re: La faute au patronat ?
Posté par jerome (site web personnel) . Évalué à 6.
Enfin, ça n'empêche pas les dits élèves de faire leur travail, d'exercer leur sens critique et de faire par la suite un boulot honnête.
Évidemment, on trouve à la sortie des écoles (ingé, commerce, politique) des gens passablement "lessivés" ou "formatés". Il me semble qu'il ne s'agit pas de la majorité pour autant, et quand bien même, d'un état immuable.
Sinon, les cours de français en prépa ne t'ont pas servi à grand chose, mais de toute évidence, ils t'étaient pourtant nécessaires :
Du Jean-Paul Sartre, du Marguerite Yourcenar et du Mary W. Shelley.
[^] # Re: La faute au patronat ?
Posté par woopla . Évalué à 2.
J'ai toujours voulu faire ingé (nan nan, j'ai jamais voulu faire pompier) et je trouve que le système de la prépa c'est du grand n'importe quoi aussi, j'ai donc fait l'école qui correspondait à mes critères.
Faut chercher plus loin que le bout de son nez, ca sert.
Je pourrais aussi te renvoyer l'arguement en disant que ceux qui vont en université sont tous des gros glandeurs qui veulent juste faire chercheurs pour pas en foutre une pendant le reste de leur vie.
Ceci dit, je suis d'accord avec toi sur une chose : une bonne partie de ceux qui sont dans les très grandes écoles ("l'élite de la nation", qu'ils disent) ne se prennent pas pour de la merde. Exemple, un de mes cousins qui est à centrale en ce moment:
- lui : "je fais pratiquement aucun cours technique"
- moi : "et t'es pas censé être ingénieur ? Tu sais quand tu vas commencer en entreprise ca serait bien d'avoir des bases techniques sur un métier (méca, info, etc.)"
- lui : "ah ben non moi je veux faire du management la technique ca m'intéresse pas"
- moi : ...
Il y a l'air d'avoir une mentalité assez bizarre. Et d'après lui la plupart des gars de sa promo c'est pareil. Ca me fait mal de la part d'une école qui nous à sorti Videolan :/
[^] # Re: La faute au patronat ?
Posté par Matthieu . Évalué à 0.
Des arts et métiers ?
[^] # Re: La faute au patronat ?
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 0.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: La faute au patronat ?
Posté par Erwan . Évalué à 8.
Pour info, au Japon il y a une grosse difference de methode :
* Pas d'ecole d'inge, que des universites (avec concours d'entree)
* Les etudiants rejoignent un labo en derniere annee de licence
* Il n'y a pas de separation master recherche/master pas recherche
* Pendant les 2 ans de master les etudiants font de la recherche
Resultat :
* Les ingenieurs connaissent la recherche, connaissent les chercheurs et ne les prennent pas pour des professeurs nimbus qui griffonnent des tableaux sans etre capables de faire des choses utiles
* Les chercheurs connaissent l'industrie, et ne prennent pas les industriels pour des imbeciles assoiffes de fric tout juste capables de programmer des intranets en Java.
Le probleme ce n'est pas le patronat. Le tort est partage entre le monde de l'industrie et le monde de la recherche qui sont incapables de se comprendre.
Bref, et le resultat on le voit, les inventions japonaises restent rarement dans les tiroirs.
[^] # Re: La faute au patronat ?
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Pour info, HP == Compaq...
Ils doivent se repositionner. IBM s'oriente vers le service.
IBM ne risque pas d'arrêter la vente de gros serveurs puisque c'est là-dessus que repose une partie de leur activité services. C'est la concentration verticale.
[^] # Re: La faute au patronat ?
Posté par imalip . Évalué à 2.
Ouais, ca plus les instruments de mesure HP (qui s'appellent maintenant Agilent), les serveurs HPUX qui marchent toujours aussi bien aux dernieres nouvelles, les HP48 qui ont bien le droit d'etre obsoletes vu leur age (le 286 l'est aussi il parrait), et les imprimantes pour lesquelles c'est justement HP qui fabrique (fabriquait ?) pour les autres, etc...
On sent qu'il maitrise le sujet.
[^] # Re: La faute au patronat ?
Posté par salvaire . Évalué à 2.
Dans la recherche, les serveurs HP avec HPUX sont parti à la poubelle (heureusement)!
Les calculatrices HP me semble un peu poussiéreuse par rapport à TI ou Casio. Ils ont due amortir la R&D depuis ...
Ce qui me fait dire que HP faisait tous et n'importe quoi, et que maintenant sa liquide de partout pour se concenter sur des activités hautement plus rentable (lequels ?). D'où les licenciements en France ...
[^] # Re: La faute au patronat ?
Posté par imalip . Évalué à 3.
C'est vrai, a peine 3 ans et demi. Des exemples de produits Compaq en dehors du grand public (qui sont juste des HP rebadges) ?
Dans la recherche peut-etre, dans l'industrie par contre...
HP a arrete le developpement des calculatrices depuis un moment, les HP49 sont plutot du recyclage. Mais ton post mentionnait explicitement HP48, alors apres plus de 10 ans, elle peut effectivement souffrir de la comparaison avec les nouveautes.
[^] # Re: La faute au patronat ?
Posté par kd . Évalué à 2.
Personnellement, une calculatrice sert à calculer des valeurs numériques, faire des taches rapides grâce à un langage de programmation.
Et là, à mon goût, aucune calculatrice n'est actuellement meilleure que la HP48 (et ses successeurs qui en sont dérivée), et ce sur pratiquement tous les points. La puissance du RPN et la manipulation plus qu'aisée des unités font des applications numériques une partie de plaisirs. Le tout avec un langage où tout est objet pour faire très rapidement des petits programmes.
Il faut avouer qu'à part pour les gens qui préparent le bac avec des maths, le calcul formel ne sert pas à grand chose. Alors pour moi, les TI et les Casio n'ont réellement aucun avantage décisif.
[^] # Re: La faute au patronat ?
Posté par Pierre . Évalué à 3.
Les banques françaises sont essentiellement tournée vers l'immobiliers, la terre !! Elles n'ont jamais su suivre les inventeurs, en leur demandant des garanties ahurissantes pour démarrer leur projet.
Il y a aussi la faute de l'Etat, qui a encouragé le monde a devenir fonctionnaire plutôt qu'entrepreneur (c'est malheureusement le rêve de la plupart de jeunes français d'aujourd'hui - devenir fonctionnaire!! - ou se trouve la création de richesse ?) en obligeant le dépot de sommes astronomique pour démarrer légalement toute entreprise (ça a fait aussi le jeu des banques.....).
Alors on a vu apparaître les investisseurs privés - des "Business Angels"- qui sont finalement quasiment les seuls à pouvoir épauler la création et la montée en puissance d'une entreprise. Malheureusement ils sont "privés" et ne disposent pas de sommes improtantes ....
Si les inventeurs avaient à la fois les fonds et les conseils nécessaires, il n'en serait certainement pas ainsi!
[^] # Re: La faute au patronat ?
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
nos institutions (banque, administration, état) cherchent à faire de l'argent sans risque. Bilan des courses, il est quasiment impossible de sortir un produit innovant en France.
Non seulement le marché est verrouillé par des mammouths bien installés qui ont des contacts auprès des politiques, mais de plus, rien n'est fait pour aider l'entrepreneur.
Et c'est ainsi que le fondateur de Borland, Philippe Kahn, est français, que le fondateur d'eBay, Pierre Omidyar, est français, que le créateur de BeOS, Jean-Louis Gassée, était français, et il y en a encore tout plein, des exemples de français qui ont du s'expatrier pour réussir : Infograme, Ilog, Business Objects, etc. Il y a aujourd'hui plus de 60.000 ingénieurs informaticiens français dans la Silicon Valley.
C'est un fait indéniable aujourd'hui que le système français dans son ensemble, et plus particulièrement le système bancaire est un mur capitonné qui empêche toute créativité, au plus grand profit de nos « mammouths ».
Tiens, un histoire sympathique, qui décrit bien le phénomène :
http://www.time.com/time/europe/specials/webfrance/frexo-silicon.ht(...)
Après ça, voir nos politicards faire des courbettes à la télé pour se faire réélire après une Nième affaires politico-financière alors qu'ils ne savent même pas ce qu'est une souris pour certains, alors que ça fait 20 ans que l'informatique est entrée dans les foyers, ça la fout mal...
Un pays de mammouths, dirigé par une ploutocratie géronto-monarchique, voilà ce qu'est la France aujourd'hui.
# Ikona ?
Posté par srm . Évalué à 1.
Mais j'ai pas regardé en détail.
Comment les liens sont fait entre les photos ?
Faut lui apprendre au début ?
Ou il les trouves tout seul en examinant les photos et tu peux le corriger/l'affiner à la main ?
Il me semble que c'est la deuxième solution mais je suis pas sur.
# Et notre TO7
Posté par Jean M. . Évalué à 1.
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