Chères moules, juste un petit journal rapide pour vous signaler une information que j'ai d'abord reçu par bouche à oreille, en l'occurrence, mon paternel qui a travaillé comme inspecteur qualité à EDF durant quelques décennies.
Les circuits de refroidissement - ceux qui sont hors service au japon et qui posent problème - sont des systèmes électrique ayant pour charge de refroidir le réacteur en envoyant de l'eau liquide.
Toutes les tranches de centrales nucléaires - 900 MW pour les plus anciennes, et 1300 MW pour les plus récentes - sont dotés de deux moteurs diesels capable de produire 6 MW d'électricité correspondant aux besoins des circuits de refroidissements.
Ces moteurs servent aussi en tant moteur de bateau dans le domaine militaire ou civil (paquebot du genre Queen Mary)
Deux moteurs, pour une double sécurité successive en cas de problème d'approvisionnement en électricité qui mettraient en danger les systèmes de refroidissement qui sont HS au Fukushima.
Les centrales les plus anciennes, de 900MW par tranches, sont équipés de moteurs Wartsila
http://uim.marine.free.fr/hisnav/archives/navires_uim/machines/wartsila-mach.htm
Les centrales à tranches de 1300MW sont équipés de moteurs Pielstick. Pielstick est une marque allemande, ayant une usine à saint nazaire, un modèle de fiabilité d'après mon père qui avait pour charge d'inspecter ces moteurs avant envoi dans les centrales.
Pour les avoir vu tourner, c'est impressionnant : imaginez un moteur diesel de deux étages de haut, avec des piston plus grand que vous...
Eh bien, EDF annonce, que TOUSDS les moteurs Wartsila doivent être inspectés, car les "coussinets", une pièce au centre du moteur, s'usent trop vite.
EDF a été transparent sur cette question :
http://www.actualites-news-environnement.com/25568-EDF-annonce-anomalie-groupes-electrogenes-secours-reacteurs-900.html
N'empêche, ça fait flipper : tous les moteurs doivent être révisés, 2 par tranche, 3 jours de boulot minimum pour chaque.
Faisons confiance à l'institut de sureté nucléaire, qui d'après mon informateur, sont extrêmement rigoureux (pour anecdote, quand j'étais enfant, j'évitais mon paternel les 3 jours annuels où ceux-ci l'inspectait, il était assez stressé malgré qu'il ai toujours été très rigoureux dans son travail. Il n'a jamais eu de critiques d'ailleurs).
Mais comme quoi, les économies de bout de chandelles sont une fois de plus notre pire ennemi.
Surtout depuis qu'EDF est privatisé...
# Privatisation, économies, et consors.
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 9.
Je sais que ce n'est qu'un troll, mais je plonge en plein dedans.
Ici, on parle d'avaries mineures et rares, sur des systèmes redondés (effectivement, dans les essais, au pire des cas testés y avait une machine en moins, il restait plus qu'une double redondance, merde alors.). D'autre part, à Fukushima, de ce que j'ai vu (http://www.fanc.fgov.be/fr/page/explications-sur-la-situation-de-centrale-nucleaire-de-fukushima/1376.aspx ), il n'y avait juste aucun système d'alimentation auxiliaire.
Et en plus, je crois comprendre que le moteur diesel qui a un problème est juste prématurement usé, mais qu'il marche encore. Et bon, le jour où on saura faire des pièces parfaites mécaniquement, on sera sur alpha du centaure. Donc euh... je trouve que tout ça me parait plutôt bien marcher. Bon j'avoue quand même que 1 an et demi pour ça, c'est quand même un peu long, mais c'est pas ça qui nous fait courir un risque > 10-9....
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 4.
Ok, faut que j'apprenne à lire.
Il y avait effectivement des réacteurs diesel à fukushima, mais le tsunami ne leur a pas plu.
Ce qui me fait penser que le problème n'est peut être pas la maintenance, mais la création des normes à vérifier pour qu'une centrale soit en conformité
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 8.
en même temps, 50% du web français a été coupé du monde suite à une panne électrique il n'y a pas si longtemps (5-6 ans). Le circuit principal n'était plus redondé, le moteur diesel de relais ne fonctionnait plus.
Je laisse ceux qui s'en rappellent au TH2 redonner les liens et ce qui permet désormais d'affirmer que cela n'arrivera plus (ou pas).
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par abgech . Évalué à 3.
Il y avait effectivement des réacteurs diesel à fukushima, mais le tsunami ne leur a pas plu.
Effectivement, lorsqu'on met des générateurs de secours en sous-sol, il y a peu de chance qu'ils apprécient un tsunami !
Mais bon, comme ils disent les ingénieurs de sécurité nucléaire : dormez braves gens, on pense à tout.
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par grid . Évalué à 3.
bof, être en sous-sol n'est pas un problème, ca peut très bien être étanche
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par Bruno Muller . Évalué à 3.
Tout à fait :)
D'ailleurs, sur un bateau, les moteurs sont sous le niveau de la mer en général. Donc, si ça posait un problème ça devrait se savoir...
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
Le problème n'est pas que le moteur soit sous l'eau, mais que la prise d'air le soit... Et forcément, avec une vague de 10m, t'as vite fait de tout noyer.
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par Chris K. . Évalué à 1.
17m même il me semble, la digue était prévue pour 10m... d'où le problème.
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par Bruno Muller . Évalué à 1.
Sans blague !
Sinon, tu as déjà entendu parler de Schnorchel ?
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par KiKouN . Évalué à 4.
Je pense que la principale conclusion à tirer dans cette catastrophe c'est que tout les équipements principals et de secours étaient tous sur site. Or c'est le site entier qui a subi un tsunami.
Mettre par exemples des groupes de secours et une salle de commande en montagne à une 20aine de kilomètre de là mettrerai ce site de secours en proie à d'autres risques mais des risques différents permettant ainsi une meilleure redondance.
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par claudex . Évalué à 5.
Il y a alors le risque que la route soit coupée ou que les camions ne soit plus en état de transporter ce matériel de secours.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par JGO . Évalué à 2.
Il parle d'un groupe électrogène de secours,ils n'ont pas besoin d'une route mais d'un câble.
Ce qui est navrant dans l'histoire de Fukushima c'est que les concepteurs ont mis les groupes de secours dans une zone dangereuse pour un certain type de catastrophe fréquent au Japon. Il faudrait donc que les futurs projets de centrale intègrent des systèmes redondants (p.ex. un sur la plage, un en montagne...) sensibles à des types de catastrophes différentes, dans l'espoir qu'ils ne soient pas coupés tous les deux par un évènement unique.
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par claudex . Évalué à 6.
Le câble peut aussi très bien être coupé.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est un ptit peu plus simple de mettre un nouveau câble que de bouger des groupes électrogènes de 2 étages
Surtout que vu la situation et les risques, "suffirait" de passer au bulldozer a travers les débris pour tirer un nouveau câble. Ou planter en urgence quelques poteaux pour porter le câble
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par insert_coincoin . Évalué à 3.
Va dire ça aux japonais qui se sont trouvés comme des cons la semaine dernière, à ne pas pouvoir brancher leurs groupes électrogènes au circuit de refroidissement de la centrale... Pour une question de câbles !
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par KiKouN . Évalué à 1.
Par contre, une groupe électrogènes de ce type se transporte très bien par bateau (barrage à la limite pour réduire le tirant d'eau). Or la centrale est proche de la mer, il est alors possible de transporter un groupe et de le relier directement depuis la barrage.
Je pense que le problème n'était pas de faire parvenir ou non de nouveaux groupes, mais d'en trouver de nouveau. Par contre des câbles, ils est beaucoup plus facile dans stocker (surtout en voyant les cours grimper, de nombreuses entreprises préférent en stocker qu'en acheter au moment voulu, sans parler des producteurs).
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par JGO . Évalué à 3.
À propos de bateaux, les gardes-côte japonais (:en:Japan Coast Guard) disposent de bateaux-pompes*, et je me suis demandé pourquoi ils ne les avaient pas utilisés. Je ne sais pas quelle est leur puissance, mais un bateau de Los Angeles cité à la page :en:Fireboat balance 2,4 m³/s à 120 m de haut. Les images de Accidents nucléaires de Fukushima donnent l'impression que, si un tel bateau-pompe peut entrer dans la zone protégée par la digue ouverte, les réacteurs sont à sa portée. Mais bon, ils ont peut-être pas de bateaux-pompes si puissants.
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par KiKouN . Évalué à 2.
D'après google maps Image satellite du site , et si les bateaux peuvent s'amarer aux digues, il y a près de 400m entre les bateaux et le réacteur.
De plus, si ces bateaux envoient à 120m de haut à 45° et en tenant compte que l'eau se dipersent facilement et retombe à l'aplomb de ces 120m, ça fait un peu juste.
Après je pense que l'on peut raccorder des tuyaux à ces pompes mais aller poser des tuyaux dans ces conditions est un peu risqué. Il faudrait qu'un tel type de refroidissement soit prèvu dès la conception de la centrale (colonnes d'eau).
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par KiKouN . Évalué à 2.
Désolé, mauvaise centrales.
Les bonnes images sont par là : Image satellite Fukushima-1 . La distance est de l'ordre de 300m.
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par JGO . Évalué à 1.
Merci, comme on dit en anglais, Captain Obvious. Le raisonnement ici est que tu mets des systèmes qui ne sont pas sensibles au même type d'évènement. Les générateurs qui sont actuellement près de la plage ont été détruits par le tsunami. Ceux qui seraient sur une montagne ne seraient détruits que par un glissement de terrain, et les deux évènements qui ne se produisent pas habituellement en même temps. Quant aux câbles, tu peux redoubler les lignes, aériennes et souterraines, qui encore une fois ne sont seraient pas coupées par le même type d'évènement, qui ne se produisent pas en même temps.
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par vazco . Évalué à 2.
Tout-à-fait.
Le tsunami arrive quelques heures après le séisme. Si bien qu'il suffit de réparer tes lignes tsunami-proof détruites par le séisme pendant ce laps de temps, afin qu'elles prennent le relais de tes lignes séismes-proof au moment où celles-ci se feront balayer par le tsunami.
Élémentaire, mais il fallait y penser.
Ça fait plaisir de voir qu'il y a des consciences qui ont pris la mesure de l'événement.
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par JGO . Évalué à 3.
Si tu lis le message juste au-dessus, tu apprends que reposer des lignes électriques prend bien moins de temps que de déplacer des générateurs de 2 étages de haut. il ne faut pas quelques heures pour reposer des lignes, mais 24 ou 48 heures, temps pendant lequel le système passif (discuté ailleurs sur cette page et mis en avant par les concepteurs de l'EPR) prend le relais. Dois-je répéter les arguments des autres à chaque commentaire ?
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par vazco . Évalué à 10.
Je ne lis pas les posts des autres.
Par contre, quand je jette une oreille à l'actualité, j'apprends qu'au Japon, ça fait un peu plus d'une semaine qu'ils s'efforcent de poser de nouvelles lignes pour raccorder la centrale au réseau. Bon d'accord, ils le font au milieu d'une dévastation totale, dans le froid, au milieu de centaines de milliers de personnes qui n'ont plus rien, suite à un cataclysme qui fait plus de vingt mille morts et disparus, si je ne m'abuse, dans le pays qui est sans doute le mieux préparé au monde face à ce genre d'événements.
Mais tout de même.
On devrait peut-être les informer que ça prend au plus 48h, pour tirer des cables ?
Ne serait-ce que par solidarité.
L'un des enseignements des événements du Japon, c'est qu'au sein d'une catastrophe naturelle d'une telle ampleur, la centrale ne peut compter que sur ce dont elle dispose sur site, pendant plusieurs jours. Si un cable avait pu être tiré dans les 72 heures, les circuits de refroidissement seraient vraisemblablement en train de tourner depuis quelques jours.
Donc proposer une source d'électricité tierce à 20 km, puisque c'est ce dont on parle, ça ne ressemble pas à l'idée du siècle.
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par JGO . Évalué à 2.
Il y a apparemment aussi une certaine impréparation. L'arrosage des réacteurs, le remplissage des piscines au canon à eau, le percement d'un orifice d'évacuation des gaz au sommet des bâtiments, auraient pu être commencés bien avant, avant que le survol devienne impossible. Mais les plans de secours ne prévoyaient peut-être pas l'éventualité de ce scénario (absence totale d'alimentation électrique pendant plus de 48 h), et les décisions graves (comme utiliser l'eau de mer) ont tardé. Du côté français aussi, pourquoi avoir tant tardé à envoyer de l'acide borique (qui n'est toujours pas arrivé) ? Il aurait beaucoup plus aidé de les les mettre dans l'eau de refroidissement dès le début.
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par grillon80 . Évalué à 1.
Peut être que ça se paye?(arrangement entre pays...un coups de main médiatiquement gratuit mais qui coute très chere au pays qui l'accepte...
Ce n'est qu'une hypothese, mais dire une semaine plus tard, au fait on a ce qu'il faut pour gerer la situation et des super experts à dispo ça me semble...étrange
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 3.
D'ailleurs d'après les infos, ils viennent de tirer un câble jusqu'au réacteur 2 mais ils n'ont pas encore appuyé sur l'interrupteur
Par contre, les japonais n'ont pas l'air d'avoir d'équivalent au Groupe INTRA (des engins de chantiers pour travailler dans les radiations)
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -3.
He, mec, les meilleurs experts nucleaires nippons sont sur linuxsaitfaire, t'as cru quoi toi? Qu'ils etaient la pour golri?
Non non, ils vont resoudre la crise ici meme, sur linuxfr. Et pondre une recommandation de norme de securite pour que ca se produise plus.
La creme des experts j'te dit!
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[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par JGO . Évalué à 2.
Le Japon subit trois ou quatre tsnumais majeurs par siècle, certains beaucoup plus hauts que celui de la semaine dernière (1896, tsunami 38 m de haut, 2011 : 23 m). La centrale n'avait de toute évidence pas été prévue pour y résister (générateurs noyés dans l'eau de la plage juste à côté), ce qui est grave. On ne va pas calculer ici l'épaisseur de béton ou le diamètre des câbles, mais on peut faire remarquer que les simulations auraient dû mieux prendre en compte ce scénario.
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -4.
Ou peut etre que si, mais un concours de circonstances a fait que? Ou pas? T'en sais rien en fait, ya 3 jours tu savais probablement meme pas si le japon avait des centeales nucleaires, mais maintenant t'est visiblement un expert du sujet...
Merci pour cette remarque pleine de bon sens, je crois que personne n'y avait pense jusqu'a present!
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[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par JGO . Évalué à -3.
Attaque ad hominem, toujours sympa en l'absence d'arguments. Mais sinon t'as aucune idée de ma formation initiale, ni des endroits où j'ai travaillé. D'ailleurs ça ne te regarde pas, et je ne vois aucun intérêt à évoquer le sujet.
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à 5.
Desole pour l'ad hominem, mais les donneurs de lecons le cul visse dans leur chaise pendant que des japonais donnent leur vie pour eviter une catastrophe dans les ruines d'une des plus grandes catastrophe naturelles que le japon ait vecu, ca a tendance a m'enerver...
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[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par beagf (site web personnel) . Évalué à 2.
Où peut-être que non ?
Il y a plusieurs sources dans le presse qui précise bien que les protections des groupes étaient largement sous-dimmensionnées et que l'organisme international de contrôle des centrales, dont j'ai oublié le nom, l'avais clairement signalé au Japon qui n'en a pas tenu compte.
On ne connais pas et on ne connaitra sûrement jamais tous les détails mais il semble bien qu'il y ai eu un vrai problème connu et que rien n'ai été fais pour le régler.
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par mxt . Évalué à 1.
Justement si: il arrive qu'un tsunami soit provoqué par un glissement de terrain. Par exemple une partie d'une montagne s'effondre dans la mer. La quantité d'eau déplacée lors de l'impact est telle qu'un tsunami se propage.
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par JGO . Évalué à 2.
Merci pour l'info, cela dit on avait dit (lire les messages plus haut) qu'on supposait mettre l'alimentation de secours à 20 km dans l'intérieur des terres. Un tel glissement de terrain est possible en aval de volcans, ce qui n'est pas la situation régionale.
Quoi qu'il en soit, il est possible de réfléchir au meilleur endroit où mettre la centrale (peut-être pas directement sur la plage), comment la protéger (il existe des digues de 20 m de haut, ici 30 m serait un minimum), où mettre les câbles, où mettre les générateurs, pour les protéger au mieux des désastres naturels possibles dans la région. Sur ce point les concepteurs il y a 40 ans n'ont pas assez bien considéré le risque de tsunami (sachant que celui-ci n'était même pas le plus gros dans l'histoire du Japon), et il faut espérer que cet accident permettra aux centrales construites à partir de maintenant de mieux prendre en compte certains risques.
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par grillon80 . Évalué à 3.
Je ne connais rien à ce domaine mais d'après ce documentaire : http://www.dailymotion.com/video/xd56yu_le-grand-retour-du-nucleaire-2-docu_news , un incident à eu lieu en 2006 dans la centrale suedoise de forsmark(un court circuit) qui empechait d'utiliser l'alimention principal.
Pour des raisons inconnus, les deux generateurs de secours diesel ne se sont pas mis en route et n'ont pas pu être mis en route. Il ajoute que c'est la chance qui a permis d'éviter la catastrophe et non la seule compétence des ingénieurs sur place. C'est d'ailleurs pour comprendre ce qui s'est produit que la centrale a été temporairement arretée par la suite.
Même lorsqu'on prevoit bien les catastrophes, l'imprevu peut trouver un moyen de pointer son nez
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
s/principals/principaux/
s/mettrerai/mettraient/
[^] # Re: Privatisation, économies, et consors.
Posté par Stibb . Évalué à 1.
si, il y en avait plusieurs des systemes auxiliaires.
Juste la combinaison coupure du courant extérieur + tsunami n'avait pas été prévue. Les moteurs étant HS, il y a une batterie (interieur du coeur) qui a tenue les 8h prévues, mais le courant n'étant pas revenu, on connait la suite.
Moi je ne comprend pas pourquoi on ne fait pas les centrales completement autonomes, en cas de coupure de jus (attaque terroriste, tsunami, ...), qu'elle soit capable de s'arreter toute seule. Les batteries/moteurs diesels doivent etre redondé et pouvoir résister à un séisme théorique de niveau 10 et etre totalement étanche !
# EDF privatisé ....
Posté par jjay . Évalué à 6.
Pas sur qu'on puisse parler de privatisation quand l'état détient encore 84,48%.
[^] # Re: EDF privatisé ....
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 3.
Est-ce l'État qui protège ses concitoyens qui accepte qu'on emploie des sous-traitants dasn les centrales nucléaires pour éviter de compter les doses de radioactivité annuelles qu'ils prennent?
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
[^] # Re: EDF privatisé ....
Posté par Ronan BARZIC . Évalué à 4.
Pas sur de comprendre ce que tu veux dire par là - Le problème des sous-traitants dans le nucléaire date d'avant la privatisation (c'était déjà courant dans les années 90 et peut-être bien avant)
[^] # Re: EDF privatisé ....
Posté par monde_de_merde . Évalué à 10.
La privatisation ce n'est pas la cession de tout ou partie d'une entreprise à des investisseurs privé. Dans le cas d'EDF, l'état n'est plus qu'un investisseur parmi les autres (bien qu'il soit majoritaire ici).
Un entreprise publique ne distribue pas de dividende, une entreprise "privée" ("privatisée") peut en distribuer à ses actionnaires, y compris à l'État dans le cas d'EDF par exemple.
[^] # Re: EDF privatisé ....
Posté par windu.2b . Évalué à 8.
La question de la privatisation/nationalisation d'une entreprise ne doit pas se mesurer uniquement au pourcentage détenu par l'État, mais aussi à la volonté que ce dernier insuffle. Et quand on voit l'abandon qu'a l'État dans les entreprises où il a encore des PDM (comme Renault), c'est pas forcément rassurant...
[^] # Re: EDF privatisé ....
Posté par porki . Évalué à 10.
Alors que EDF le choisisse ou le subisse, le tout est que la définition du service public est en train de sacrément s'édulcorer.
# J'adore ta conclusion
Posté par DTC3 . Évalué à 8.
ca ressemble bigremment à un plan de maintenance au cordeau, avec analyse de criticité certainement bien faite et à l'inverse d'économies de bouts de chandelles...
Quant à la privatisation... C'est un troll de compète que tu lances...
# Petite correction sur SEMT Pielstick
Posté par PachaFonk . Évalué à 6.
J'ai fait un stage chez eux à St Nazaire.
Les capitaux sont effectivement allemands, mais c'est bien une boite française. En fait c'est une boite qui a été crée par GEC Alsthom quand ils se sont séparés de leur activité de motoriste (c'est pour ça que l'usine est à St Nazaire, une verrue au milieu des chantier de l'Atlantique).
Effectivement, maintenant le nom est MAN DIESEL & TURBO (Allemand, comme les camions MAN), le nom Pielstick n'existe donc plus !
# refroidissement actif/passif
Posté par M . Évalué à 5.
Il y a un truc qui m'intrigue. Il me semble avoir vu quelque part que les nouvelles centrale avait/aurait un refroidissement passif. C'est à dire quel était capable de s'auto refroidir
En effet je trouve que le système des "vielles" centrales de type fukushima est bancale :
Des personnes aurait plus d'info sur le refroidissement passif (études, utilisation, ...) ?
[^] # Re: refroidissement actif/passif
Posté par Ronan BARZIC . Évalué à 1.
Correct - De mémoire les nouveaux projects de centrales aux US prévoient (ou prévoyaient maintenant) qu'un refroidissement par simple gravité soit possible (un gros réservoir d'eau se situant au dessus du coeur pour simplifier
[^] # Re: refroidissement actif/passif
Posté par 142857 . Évalué à 1.
Il y a aussi des barres absorbeuse de neutrons qui sont maintenues au dessus de la réaction et qui tombent simplement quand l'alimentation est coupée. Ça permet normalement d'arrêter la réaction (j'imagine que ça ne suffit pas en cas de panne du système de refroidissement). Je n'ai pas entendu parler de système de refroidissement passif (à part ci-dessus).
[^] # Re: refroidissement actif/passif
Posté par Xavier Teyssier (site web personnel) . Évalué à 4.
Non, effectivement, ça ne suffit pas.
Cela, c'est bien ce qui s'est passé dans les différentes centrales japonaises touchées pas le séisme : dès que les secousses ont été ressenties, la fission nucléaire a été stoppée.
Problème : même une fois la réaction stoppée, il reste des particules résiduelles qui se désintègre, produisant notamment encore de la chaleur. C'est pour cela qu'il faut continuer à refroidir le combustible : pour que ces restes instables finissent de se désintégrer et arrêtent de produire de la chaleur. En lisant les communiqués de presse de tepco, j'ai vu qu'il a fallut quatre jours, dans les autres centrales, pour que le combustible atteignent la température "froide" attendue ( 100°C). Mais ces combustibles continuent à chauffer encore un peu pendant de long mois. Aussi, une fois sortie du réacteur, on les stocke dans des piscines. Le refroidissement nécessaire pour celles-ci est bien plus faible que le refroidissement nécessaire pour un réacteur, mais non nul. Et c'est le problème du réacteur 4 de Fukushima Daiichi. Le réacteur était à l'arrêt pour maintenance, et le combustible stocké dans une piscine. De fait, moins chaud que les réacteurs 1, 2 et 3, et donc ça n'a pas causé de problèmes au début. Mais la température à finit par revenir à 100°c, et donc l'eau à s'évaporer. Plus d'eau => plus de refroidissement => Ouïe problème. Accessoirement, plus d'eau => matière radioactive à l'air libre => Pas glop du tout, surtout que ces piscines ne sont pas dans une enceinte de confinement (qu'en est il en France ?).
Je ne suis pas un spécialiste, mais c'est globalement une partie de ce que j'ai compris du problème. Arrêter la réaction de fission est insuffisant.
[^] # Re: refroidissement actif/passif
Posté par porki . Évalué à 3.
S'autorefroidir ne veut pas dire grand chose. Sureté passive veut dire que les lois de la physique (gravité, inertie cinétique, ...) suffisent pour que le système de protection fonctionne. Typiquement c'est le réservoir d'eau que l'on place au-dessus d'un bâtiment au lieu de le placer par terre à côté, avec une pompe électrique pour remonter l'eau en haut du bâtiment. Mais un système passif n'est pas éternel et permet des actions dès les premières minutes/secondes de l'accident pour éviter la perte de contrôle. Mais pour garder l'exemple précédent, une fois ton réservoir vide, il faut bien trouver une pompe quelque part pour le remplir à nouveau ou verser de l'eau dans le bâtiment réacteur. L'incident peut durer plusieurs jours comme au Japon en ce moment.
lors d'un tremblement de terre/accident on coupe la centrale : ils ne l'ont pas coupé électriquement, ils ont arrêté la réaction nucléaire en cours. Sûreté passive ou active ne change rien.
Pourquoi ne pas utiliser une partie de l'énergie résiduelle pour refroidir le fuel ? : pourquoi vouloir refroidir le fuel ? L'énergie résiduelle produite est surtout de la chaleur, pas de l'électricité. Puis on parle d'eau du circuit primaire (radioactive +++) là, donc moins on la fait se balader dans la centrale, mieux c'est.
En synthèse, la sûreté passive est bien jolie en théorie, mais une centrale 100% sûreté passive ne peut l'être qu'un certain temps. De plus, poser un gros réservoir d'eau (donc une masse importante) en haut d'un bâtiment accentue les contraintes sur les murs du bâtiment en cas de séïsme ... donc fragilise la 3ième barrière de confinement ! La sûreté passive est déjà aujourd'hui utilisée sur certains points : les barres de contrôles sont introduites par le haut du réacteur (cas des centrales françaises) et maintenue par (grosso modo) des électro-aimants => si coupure électrique, elle ne sont plus tenues et chutent en 2s dans le coeur, arrêtant immédiatement la réaction nucléaire.
[^] # Re: refroidissement actif/passif
Posté par beagf (site web personnel) . Évalué à 2.
Je dis peut-être une connerie mais de ce que j'ai compris c'est qu'il faut refroidir un gros truc avec de l'eau. C'est-à-dire qu'il y a un gros trucs très chaud et on fait circuler de l'eau autour.
Cette eau qui sert au refroidissement chauffe et s'évapore et il faut donc amener en permanence de l'eau fraiche pour continuer de refroidir le tout.
Si on met le reservoir au dessus du truc à refroidir, par simple gravité on peut faire descendre l'eau qui entretiens le refroidissement et donc tant qu'il y a de l'eau dans le réservoir au dessus ça marche.
Ça fait penser à tous les circuits d'eau classique qu'il y a dans toutes les centrales qui fonctionnent avec des turbines. (notamment les centrales nucléaires ;-) ) Ma question est donc pourquoi ne pas profitez du fait que la vapeur qui se dégage monte et donc la diriger vers le haut du réservoir et y mettre un condensateur ?
Bien sûr ça ne fait pas tout et le système passif ne tiendras pas éternellement, mais sûrement plus longtemps.
Je suis une quiche pour ce genre de truc et je me doute que si ça marchais ils y aurait déjà pensé, mais si quelqu'un peu me dire où est le problème.
[^] # Re: refroidissement actif/passif
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 4.
Questions de dimensionnement, de volumes à condenser.
De plus, quand ça monte en pression, la vapeur ne monte pas obligatoirement, elle s'échappe par tous les trous qu'elle peut trouver.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: refroidissement actif/passif
Posté par porki . Évalué à 4.
c'est qu'il faut refroidir un gros truc avec de l'eau. C'est-à-dire qu'il y a un gros trucs très chaud et on fait circuler de l'eau autour.
Non, c'est un raccourci qui est fait dans les médias : on n'éteint pas un incendie nucléaire en versant de l'eau claire. C'est comme éteindre un feu d'essence avec de l'eau : ca sert presque à rien. C'est surtout le bore que l'on rajoute à l'eau qui limite la réaction nucléaire et donc la montée en température. Ensuite la circulation de l'eau permet de sortir la chaleur du réacteur.
Dans le cas d'un incident où l'on voudrait condenser la vapeur d'eau lachée par le réservoir, il faudrait mettre cette vapeur en contact d'une eau froide d'un autre circuit. Si ce second circuit est actif, c'est plus bon. S'il est passif, ca commence à faire beaucoup de réservoirs sur notre pauvre bâtiment. Donc attendre que la vapeur se condense toute seule ? Cela est long et demanderait des quantités d'eau très importantes pour toujours avoir suffisamment d'eau liquide à injecter et un réservoir de très grande taille pour contenir toute cette vapeur (la vapeur prend beaucoup plus de place que l'eau liquide).
Les vapeurs que l'on voit s'échapper des réacteurs japonais ne sont pas que de l'eau mais aussi de l'hydrogène (d'où les explosions) qu'il vaut mieux laisser sortir hors du bâtiment que de les confiner/accumuler si l'on ne veut pas tout faire péter.
La sécurité passive est une voie à explorer, mais ce n'est pas encore mature.
[^] # Re: refroidissement actif/passif
Posté par KiKouN . Évalué à 1.
Il faut utiliser la sécurité passive comme une dernière redondance pour les systèmes actifs. Le top serait que cette sécurité n'eu pas à être enclenché dans un cas identique à Fukushima. Il faut donc augmenter les sécurités avant cette dernière lignes (extérieurisation, colonnes d'eau montantes, etc...). Bref, l'utiliser pour donner du temps et reprendre une methode de refroidissement convenable.
[^] # Re: refroidissement actif/passif
Posté par beagf (site web personnel) . Évalué à 1.
Tant que je tiens quelqu'un qui peut répondre à mes questions stupide, j'en profite…
Si j'ai bien compris le problème là-bas c'est qu'il faut pouvoir amener de l'eau et du courant au milieu de la centrale mais que vu le niveau de radiation il n'y a pas moyen de s'en approcher. C'est donc pour ça que l'eau il la balance de relativement loin.
Le truc que je me demande c'est pourquoi il n'y a pas un tuyau de deux ou trois cent mettre qui permette justement une alimentation en cas de gros pépin ?
Je me doute bien que ce ne serais pas un bête tuyau, mais un système qui soit prévu justement pour en cas de très gros problème comme en ce moment de faire des intervention à distance ?
[^] # Re: refroidissement actif/passif
Posté par porki . Évalué à 1.
Je ne connais pas la conception des centrales japonaises. Pour ce qui est des centrales françaises (que je connais un peu plus), il y a une "douche d'aspersion" dans la bâtiment réacteur, alimentée par une bâche d'eau indépendante. C'est un circuit d'eau qui est fixée sur la partie interne du toit du bâtiment (la 3ième barrière de confinement). En cas d'accident, cette "douche" balance de l'eau (borée) pour condenser la vapeur qui se serait échappée de la cuve, pour refroidir (=évacuer l'énergie de) la cuve et ralentir la réaction nucléaire. Cette eau est récupérée au sol du bâtiment, filtrée (pour éviter de boucher les tuyaux avec des débris) puis remontée pour être à nouveau balancée.
Je suppose (donc je dis peut-être une grosse connerie) que l'on peut alimenter cette bâche d'eau sans avoir besoin de trop s'approcher du réacteur. Cependant, pour fonctionner, le système a besoin d'une alimentation électrique (pompes) car les volumes d'eau qu'il est nécessaire de faire circuler sont très importants et la pression de l'eau dans les tuyaux n'est peut-être pas suffisante. Puis si en cas d'accident la douche d'aspersion est cassée (ou n'importe quel tuyau que l'on y met), c'est "retour à la case départ". Sur Fukushima, ils ont un problème d'alimentation électrique ...
[^] # Re: refroidissement actif/passif
Posté par grillon80 . Évalué à 1.
Bonsoir Porki,
Concernant la catastrophe de Fukushima, l'eau qui est projeté actuellement avec les lances à incendie contient-il aussi du bore dilué?
Autre question...L'eau n'est-elle pas pollué suite à ça(dilution du bore puis contacte avec le coeur du reacteur)? Cela n'a-t-il pas autant d'incidences sur l'environnement que le nuage de particules(iode et celsium si j'ai bien suivi) dont on parle tant? A moins que toute l'eau ne s'évapore...Les info disait que la vapeur montre que l'eau atteint bien le couer du reacteur, on peut imaginer que toute l'eau n'atteint pas le coeur.
[^] # Re: refroidissement actif/passif
Posté par Stibb . Évalué à 1.
et oui, l'eau n'étant plus en circuit fermé, l'eau projeté dans le réacteur se retrouve dans la mer.
Oui c'est une source de contamination supplémentaire.
[^] # Re: refroidissement actif/passif
Posté par porki . Évalué à 1.
Je ne sais pas si elle contient toujours de l'eau borée : faire un appoint de l'eau claire n'est pas intrinsèquement un problème car il vaut mieux garder les barres de combustibles immergés quitte à ce que cet appoint d'eau claire dilue la concentration de bore. Mais si la concentration de bore devient trop faible, la réaction nucléaire s'accélère, produit de la chaleur et l'eau va vite chauffer et s'évaporer : on n'aura rapidement ni eau claire, ni eau borée.
Je pense que le bore n'est pas neutre pour l'environnement (acide borique), mais relativement peu toxique.
L'eau (borée ou non) qui est entrée au contact du coeur est radioactive car elle charie des éléments contaminés (particules radioactives). Sa dispersion dans la nature est un accident écologique important et durable (plusieurs dizaines ou centaines d'années). La différence entre la l'eau et l'air, c'est que dans le dernier cas la pollution va plus vite. Si l'eau contaminée s'infiltre dans la terre, être absorbée par les plantes, contaminer les sols, la nappe phréatique, les cours d'eau mais tout cela restera local (vis-à-vis de l'Europe) pendant des années. Si elle va dans la mer, la pollution sera plus étendue et plus diluée, un peu comme dans l'air finalement.
# Adaptations...
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 5.
Je ne sais plus qui (directeur CEA ou IRSN), sur France Inter, indiquait qu'ils allaient revoir certaines procédures de sécurité afin d'être capable par exemple de connecter rapidement un groupe générateur autonome transporté sur place après un accident.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Adaptations...
Posté par flagos . Évalué à 4.
Effectivement, c'est ca le plus surprenant dans cette histoire: Comment ca se fait qu'il n'y ait pas betement 2 cosses histoire que le changement de groupe electrogene puisse etre plug and play ? (2 cosses j'exagère mais c'est l'idée)
On en revient toujours a la meme chose, l'inter-opérabilité !
[^] # Re: Adaptations...
Posté par JoeBar . Évalué à 7.
Bah oui t'as raison ils auraient dû mettre une mini-usb comme pour les chargeurs universels, ils sont cons... C'est pas pour 6 pauvres petits mégawatts (si je me fie aux commentaires ci-dessus) qu'il faut se compliquer la vie.
# private
Posté par Prae . Évalué à 2.
Ah! je l'attendais celle là.
La grande privatisation, c'est comme les pédo-pornographes nazis quand on parle du net ?
[^] # Re: private
Posté par grillon80 . Évalué à 2.
la privatisation, c'est priver le peuple de son bien...
En gros on a payé la mise en route d'un système(réseau électrique etc...). Ce système est utile à tous, il est censé être rentable mais...On le rend privé. Il n'est plus au contribuable. On nous en prive. Pour moi la privatisation c'est ça. On nous prive de ce qui est d'utilité publique...à quoi vont servir nos impôts une fois que tout sera privatisé?
Combien vont nous couter les infrastructures privées? Comment seront-elle entretenu? Peut-on appliquer les mêmes règles économiques à ce qui est d'utilité publique? La santé, l'énergie, l'éducation etc...
Ces questions ne me semblent pas farfelu, Elles n'ont pas pour but de créer la panique, ni de calomnier, manipuler...
[^] # Re: private
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 3.
Ok, les infrastructures sont privées, mais faut pas pousser:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectricit%C3%A9_R%C3%A9seau_Distribution_France#Missions_de_service_public Il est pas question dans ce paragraphe des prix, mais à ma connaissance, l'état a aussi un contrôle là dessus. Après, les revenus reviennent effectivement à EDF, et ses actionnaires, et on peut faire un procès d'intention aux politiques que le futur de ErDF, mais pour l'instant, tout "va bien"
[^] # Re: private
Posté par steph1978 . Évalué à 1.
Tu ne peux pas affirmer que la privatisation est mauvaise. C'est une question de choix politique.
Dans un sens, on pense qu'il est préférable qu'un domaine soit géré par l'état. Dans un autre on pense qu'il est préférable de récupérer de l'argent et de laisser le privé gérer un domaine.
Le souci est que les deux options montrent leur faiblesses: une entreprise gérée par des fonctionnaires coûte beaucoup plus qu'elle ne devrait. une entreprise gérée par le privé a tendance à tailler dans tous les budgets à commencer par la sécurité et l'environnement.
[^] # Re: private
Posté par grillon80 . Évalué à 1.
Disons que je n'arrive pas à comprendre qu'on pense qu'il soit préférable, que des domaines comme l'énergie, (qui servent à tous), soit géré par le privé...
Ce n'est pas rentable? Et dans ce cas ça ne devrait pas intéresser le privé.
C'est rentable et cela permettrait de fructifier l'argent du contribuable. Ce trop d'argent pourrait servir...L'état aussi riche soit-il peut toujours utiliser ce trop plein dans un autre domaine.
[^] # Re: private
Posté par steph1978 . Évalué à -1.
C'est rentable, dans le privé.
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