Moonz a écrit 3621 commentaires

> Au passage je note que tu avais dit que "personne n'avait parlé "d'information parfaite"
Je le rejoint partiellement sur ce point: l'économie néoclassique, même si dominante, n'est pas la seule existante: néo-keynésiens, nouveaux keynésiens (Stiglitz, prix "nobel" 2001, le type qui a dit "il n'y a aucune chance pour que Freddie Mac & Machin Mae se cassent la gueule". Chacun jugera de la pertinence des prédictions de sa théorie ;)), autrichiens (Mises, Rothbard), néo-autrichiens (Hayek) au pif. Parmi celles ci, les autrichiens, néo-autrichiens (et peut être bien les nouveaux keynésiens, mais pas sûr à 100%) ne font pas d'hypothèses aussi "fumeuses".
J'ajouterai que même parmi les néoclassiques, les modèles prenant en compte la rationalité limitée avancent plutôt bien.

> Hé oui, c'est un modèle mathématique, et c'est scientifique.
> En dehors de ce modèle, l'économie n'est plus vraiment une science exacte
Tu entends quoi, par "scientifique", "science exacte" ?
Non, pas la peine de répondre. C'est juste une dispute totalement vide de sens sur les termes. La seule question est: qu'est-ce qu'une théorie apporte à notre connaissance, quelle confiance peut on avoir en cette théorie ? Ce sont des problèmes épistémologiques ne faisant aucunement l'unanimité.
Alors ta soupe positiviste même pas foutue de donner un critère de "scientificité" qui fonctionne pour la physique (empiriste), les maths (aprioriste) et pas l'économie (avec des modèles des deux genres) (et qui paraisse pas trop parachuté, le critère), ce sera sans moi, merci.

> La théorie des marchés provient tout droit de la théorie des jeux
C'est pas l'inverse, historiquement ? (vraie question)

> Tu pourrais me citer les gens qui sont pour qu'on laisse les entreprises en situation de monopole faire ce qu'elles veulent?
La première théorie à avoir développé le concept de monopoles non néfastes tant qu'ils respectent les droits de propriété (pas encore lu, désolé, je pourrai pas débattre là dessus de manière très poussée, j'en suis restée à l'ancienne théorie où les monopoles, c'est le mal ;)):
http://mises.org/rothbard/mes.asp, plus particulièrement:
"L'illusion des prix de monopole": http://mises.org/rothbard/mes/chap10b.asp#3._Illusion_Monopo(...)

Pour le problème des opérateurs de téléphonie mobile (cité plus haut à l'encontre de cette théorie), ça n'invalide absolument pas la théorie puisque les conditions (droits de propriété respectés, cad pas de barrière d'entrée étatique) ne sont pas respectées: l'État, par le biais de l'ART, impose une barrière d'entrée légale. Dois-je rappeler le fait que Free, qui promettait de casser les prix, s'est vu refuser l'entrée sur ce marché ?

> La société existait avant l'économie
N'importe quoi.
Sauf, si bien sûr tu considères l'anomie comme une forme société. Dans ce cas, on est d'accord. Mais pas avec mon dictionnaire. Dès lors que deux individus se mettent d'accord pour arrêter de se taper dessus et chasser ensemble (forment une société), le droit émerge et avec lui vient le marché (je rappelle que le troc est une forme d'échange pacifique, donc de l'économie).

> Plus sérieusement, tu es sûre de pouvoir tout analyser en terme de cout/bénéfice uniquement (et donc mettre une fonction d'utilité sur la demie-heure passée à jouer au foot avec des potes, les bonnets des soutiens de ta copine et évidemment à troller sur linuxfr) ?

Toi, tu laggues de quelques dizaines d'années. Ça fait un moment (pas trop tôt, diront certains, mais chaque troll en son temps) que la théorie dominante (néoclassique) a abandonné l'approche cardinale (fonctions d'utilité mesurables) au profit de celle des jugements de valeur ordinaux (je préfère A à B, mais c'est pas quantifiable).

> Nous avons le droit de faire des choix de société qui sont irrationnels par rapport à l'économie.

Idéalement, non: tu devrais avoir le droit de faire des choix individuels qui sont irrationnels par rapport à l'économie. L'imposer par la force aux autres, même si "les autres" est une minorité (électoralement parlant), c'est pas très sympa (pour rester poli).

Malheureusement, c'est le quotidien de la social-démocratie.

C'est sûr qu'empoisonner ses clients, c'est une méthode super efficace comme méthode pour se faire une clientèle fidèle. Heureusement que l'État est là pour l'interdire.

> lire les menus
Tu connais pas encore DLFP par coeur, avec ton firefox qui te propose la bonne page dès que tu tapes deux lettres dans la page d'adresse ?
Si c'est le cas, tu n'as pas besoin du menu. Journal inutile
Si ce n'est pas le cas, tu ne mérites pas l'attention des Développeurs du Saint Site. Journal inutile.

Merci pour votre fidélité au support technique de LinuxFR(tm), et bonne journée :)

Et moi, et moi!:

Le libriste de gauche s'imagine avoir trouvé La Solution Unique pour résoudre tous les problèmes dans le monde: c'est le Logiciel Libre, et ne se doute pas une seule seconde que la réalité pourrait être un poil plus complexe. À partir de là, il s'ensuit de manière parfaitement logique que:
- toute personne de bonne foi et intelligente devra immédiatement et sans condition adopter sa Doctrine du Logiciel Libre
- si une personne ose émettre le moindre doute sur son programme (et même si c'est un autre libriste, même de gauche mais avec un orteil sur terre, qui dit juste que ça se fera pas en un claquement de doigt), alors il est soit de mauvaise foi, soit totalement crétin. Dans tous les cas, il fait sans aucun doute partie des Ennemis Objectifs.
- comme son Idée résout tous les problèmes, il s'ensuit nécessairement que quelqu'un d'intelligent qui le critique le fait pour ses bas intérêts malpropres, honteux. C'est un sous-homme qui ne mérite rien d'autre que le mépris. Nos belles valeurs de tolérance, humanisme, et tout le tintouin ne s'applique évidemment pas à de tels quasi-animaux. Il faut tout faire pour le mettre hors d'état de nuire à notre beau Plan.
- lorsque les première difficultés apparaissent, c'est d'abord la faute de l'Ennemi Extérieur (le logiciel proprio). Donc, on fait tout pour lui mettre des batons dans les roues, sans se rendre compte qu'au final c'est tout le monde qu'on fait chier ({\troll exemple:GPLv3}).
- Ensuite, c'est la faute des timorés (traîtres objectifs, en fait), parce qu'à cause d'eux ce n'est pas du Véritable Logiciel Libre, donc imparfait.
- Au départ, pour résoudre tous ces problèmes du monde réel qu'on avait pas imaginé avant (comment on aurait pu deviner, aussi, que les Méchants Privateurs étaient aussi Méchants ?), il faut absolument Légiférer, demander plus de Réglementation, plus d'administrations, de lois, de paperasse, en faisant intervenir la Police si besoin est.
- Au passage, il faut aussi, plus de moyens, et pour cela, une seule manière: taxer les Méchants Logiciels Propriétaires qui font des bénéfices HONTEUX alors que ce ne sont qu'une bande de sales égoïstes anti-sociaux profiteurs.
- Enfin, quand le logiciel libre subventionné, aidé et réglementé n'aura pas plus avancé que le logiciel propriétaire, bien au contraire aura régressé à cause de la corruption et des lourdeurs administratives de l'ACECL (Autorité Centrale Pour L'Égalité Des Chances du Logiciel) -- mais, grande consolation, on aura au moins autant si ce n'est plus embêté l'Ennemi Objectif --, alors il ne restera plus qu'un coupable: la Nature Humaine, égoïste, profiteuse, bassement matérialiste. Il faudra alors (mais tout en restant, bien sûr, ouvert aux valeurs de démocratie, tolérance, humanisme et tout le tintouin) lancer tout un vaste programme de goulagsrééducation ambitieux (financé par l'expropriation forcée de tous les Ennemis Objectifs, qui n'ont de toute manière aucun droit: la DUDH ne s'applique qu'aux Hommes, pas aux sous-hommes), afin, comme disait l'Illustre Rousseau, de "changer la constitution morale et physique de l'homme"

> Mais je me suis quand même inspiré de ce que je vois au quotidien
De ce que tu vois au quotidien de première main, où de ce que tu assimiles sans esprit critique de la part de pseudo-intellectuels médiatiques qui sont plus des agitateurs révolutionnaires (et des vrais agitateurs comme le facteur le plus célèbre de France) ?
Parce que si c'est ce que tu vois de première main, je te conseille de changer de fréquentations, elles font vraiment peur. Moi, je vois des UMPistes au quotidien et même des vrais libéraux (si si, yen a encore en France), et je t'assure que je n'en reconnais pas un seul dans cette caricature.
Par contre, le seul coco que je reconnais, lui, ressemble vraiment à la caricature de l'idéaliste totalement paumé (mais je l'aime bien quand même, et en plus il est à des années lumière de la caricature du révolutionnaire égorgeur de cochons de capitali$te$ ;)). Je te l'accorde, mes connaissances ne sont pas un échantillon représentatif, mais quand même...

> le libre a-t-il une couleur politique ?
Mon analyse à deux balles:

La question n'est pas "le libre a t-il UNE couleur politique" (évidemment que non, ne serais-ce que parce que le côté purement virtuel du logiciel interdit l'application systématique des pratiques du LL dans la vie réelle) mais peut on classer le mouvement du logiciel libre sur les axes de positionnement "courants" des doctrines politiques (hors de l'axe tout pourri gauche/droite). Ma réponse: sur certains axes, clairement oui, sur d'autres, non.

Je vais essayer de définir les axes que je retiens en général pour classer des mouvements politiques. C'est strictement personnel, on peut certainement trouver mieux, mais ça fait un petit point de départ:
- nationaliste/internationaliste ? Trivial ici. Je n'arrive même pas à imaginer la possibilité d'un logiciel libre nationaliste...
- progressiste/conservateur ? Sans objet, le libre est indépendant des mœurs (on peut discuter des effets de bord de la philosophie sous-jacente, mais rien d'absolument tranché)
- constructiviste/anarchiste ? (Note: anarchiste dans le sens: pas d'organe central d'organisation, quelle que soit la forme de cette organisation (dirigiste ou libérale), on fait confiance à l'ordre spontané tel que défini par Hayek (non, pas Salma ;)), pas dans le sens franco-français de socialiste libertaire. Son sens est plus clair quand on voit le contraire, constructiviste: la société est organisée par un organisme central, qu'on appelle en général l'État ou le gouvernement, quel que soit ensuite sa forme (démocratique, autocratique,...)) Clairement, anarchiste {\troll même si je sens parfois des relents de velléité constructiviste de la part de la FSF}
- dirigiste/libéral ? Sans objet, ne s'applique qu'à un mouvement constructiviste (la question étant: est-ce que l'organisme central organise la société selon des règles de droit générales ou selon les ordres d'un "organisateur suprème" (que cet organisateur))
- de même toutes les formes d'organisation de l'autorité centrale constructiviste (démocratique, autocratique,...) est sans objet
- socialiste/capitaliste ? (acceptation inconditionnelle de la propriété privée) Largement discutable, selon la définition de "propriété privée" retenue dans le cadre de la "société" numérique. Intuitivement, je dirais que le libre sauce FSF/GPL est plutôt capitaliste (avec une mentalité assez forte de touche-pas-à-mon-travail-de-la-manière-dont-je-le-veux-pas) tandis que le côté BSD serait plutôt socialiste (l'archétype étant la WTFPL). Grosse objection intuitive à cette intuition: je suis capitaliste en général mais BSDiste dans le libre :D. Remarquez qu'après tout, cette position n'est pas incohérente: le socialisme étant possible dans une certaine mesure dans une société capitaliste libérale (dans une dirigiste c'est déjà plus discutable), l'inverse étant évidemment faux ({\troll ergo, le capitalisme est clairement supérieur au socialisme}), ce serait juste un cas pratique de "je reconnais les droits de propriété, mais dans ce cas je préfère m'organiser sur des bases socialistes avec ceux qui sont d'accord avec moi, et vous verrez, on finira par avoir raison". C'est le gros point sur lequel vous pouvez vous entre-tuer, profitez-en. Moi, je me contenterai de compter les points.

> pamphlet pro-créationnisme.
> (ce qui s'apparente, pour moi à l'extreme droite, soyons clairs)
Soyons clair: se limiter à un seul axe pour des courants un tant soit peu plus diversifiés que l'UMPS, c'est totalement crétin. Une classification qui met dans le même panier:
- les néocons (Bush)
- notre extrême droite qui tourne à gauche sur pas mal de point (nous voulons le nationalisme économique pour protéger nos ouvriers contre le méchant Kapitalisme impérialiste étranger)
- les fascites "laïques" (ie on a rien contre les juifs/musulmans, tout ce qu'on veut c'est que chaque individu sur le territoire se donne tout entier à la Nation)
- les antisémites "apolitiques" (gauche, droite, tous collabos corrompus par le lobby juif)
me paraît franchement peu, mais alors vraiment peu pertinente.
Je suis persuadé qu'en cherchant bien, tu peux trouver des courants que tu classera clairement d'extrème droite sur la majorité points mais internationalistes.

(oui, je caricature, mais c'est pour bien faire comprendre que l'extrême droite n'est pas homogène, est que c'est de la faute de la classification très pauvre sur un seul axe)

Donc, dès lors que tu es associé de près où de loin au PS, tu dois suivre sans te poser de question l'opinion du chef sur absolument tous les points, c'est ça ? Quand tu votes pour un programme, tu es forcément d'accord avec 100% du programme, sans la moindre petite concession ?

C'est pour ça que j'ai dit "analogue", ça reste un fichier ressource externe à parser...

> C'est encore en projet, mais ça avance, Logram compte disposer d'un programme qui construit des interfaces graphiques à partir de fichiers XML. Oui, ça fait penser à XUL, et vous avez raison. Seulement, Logram ne compte pas utiliser ça pour des applications (c'est trop lent)
Source ?
Je doute franchement que le parsage d'un arbre XML soit ce qui prend le plus de temps lors de la construction d'une interface graphique...
(pour mémoire, GNUstep utilise une technique analogue, dans le monde Qt il y a QtDesigner qui n'est pas vraiment marginal, et chez GTK+ Glade qui même si non majoritaire est couramment utilisé, et j'ai jamais entendu personne se plaindre "oui mais parser l'arbre xml c'est lent heu")

Il est pour Hadopi donc il est indigne d'être associé de près ou de loin au PS ?
J'espère franchement que ce n'est pas ce que tu voulais dire, mais c'est ce que j'en ai compris...

Penser également qu'un "robot" (j'entends par là: tout UA sans interactivité multimédia avec l'utilisateur) est un grave handicapé, et que ces derniers peuvent cependant rendre de grands services (web sémantique, toussa... J'avais eu vent également d'une idée de nouvelle barre du navigateur, du genre "trouve moi le restaurant le plus proche de la gare sur maps.google.com et réserve moi un aller sur voyages-sncf (ok, pour ce dernier, pas gagné...)", quelqu'un se souvient du nom exact du projet ?)
Où je veux en venir ? Que pour moi, l'accessibilité n'est donc pas forcément un frein à l'innovation (mais nécessaire pour la non-discrimination), mais peut en être au contraire un moteur, contrairement à ce que j'ai (peut être mal) compris de ton message.

> Internet fait partie de la vie des gens, et c’est la raison pour laquelle cela doit être régulé
C'est peut être ma sympathie pour le grand méchant libéralisme qui me fait fondre mes dernières neurones, mais j'ai comme qui dirait un peu de mal à voir la relation de cause à effet...

Le Pen ?
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> occuper le terrain sans jamais s' éparpiller, équilibré, c' est la clef de la nique à l' IA
C'est effectivement une bonne orientation générale, mais le gros problème est que la ligne de front avance beaucoup plus lentement qu'en étant un peu plus "osé", ce qui pose particulièrement problème dans les scénarios où on doit gagner rapidement.

Sauf quand il est dans le camp d'en face :)

Ça fait plaisir, je suis pas seul :)
Surtout que quand on perd un niveau 3 avec un tour à la:
Infligé: -10%
Subis: +165%
(ça m'est déjà arrivé)
ça énerve un peu...

Il l'aurait présenté à l'utilisateur ?
(par robot, j'entendais: tout ce qui n'est pas un navigateur standard)

> Les captchas sont en fait un aveux de défaite des programmeurs web sur les robots spammeurs
Le problème, c'est que tu arrêtes tous les robots. Y compris, par exemple si je veux faire un wmploumploum qui me permet de consulter et commenter ton blog en ligne de commande.

J'ai une super idée pour le convaincre:
spamme le avec le code du robot qui t'a permis de le spammer :)

> Aujourd'hui dans le discours politique
C'est exactement ce que je veux dire: ça a beau être le discours politique dominant, en pratique je connais pas beaucoup de monde qui agit ainsi
(tout comme la plupart des questions économiques du reste)

Tu connais beaucoup de personnes qui changent tous les deux ans de voiture, électroménager & co dans le but de "soutenir de consommation et donc l'économie" ?
Je crois qu'il ne fallait pas prendre le "nous sommes tous Keynésiens" au premier degré ;)