Bonjour à tous (et aux autres aussi d'ailleurs).
DISCLAIMER: ce journal n'a rien à voir avec l'informatique ou le logiciel libre !
J'ai longuement hésité avant de mettre ça dans un journal, mais ça me semble plus adéquat.
En Suisse, nous votons le 22 septembre sur une initiative qui remet en cause l'armée de milice tant admirée par les opposants à l'initiative.
En gros le système fonctionne ainsi: à la majorité (ou juste avant pour certains) nous sommes appelé au recrutement. Ce recrutement va déterminer si le citoyen en question est apte ou non à faire l'armée.
Si il n'est pas apte, il ira faire la protection civile (aide à la population, en cas de catastrophe, lors d'événements). Celui qui n'a pas de chance devra faire le service civile qui dure 2x plus que le service militaire et doit être fait d'une traite. C'est ce qui est choisi pour les objecteurs de conscience par exemple.
Les défenseurs de l'armée de milice parlent de tradition, de sécurité (il faut avoir une grande armée). Mais surtout de tradition (on faisait comme ça, il n'y a pas de raison pour qu'on fasse autrement). En voici un bon exemple: le Comité Romand pour une Défense nationale Crédible. Faut l'inventer ça quand même…
Pour les autres c'est inutile, coûteux, pas efficace (je ne vous raconte pas les litres de bière et autres alcool qui sont consommés pendant le service). Voici leurs arguments: Groupe pour une Suisse Sans Armée.
Pour avoir un petit sujet informatique, voici les merveilleuses solutions qui fonctionnent super bien de l'armée Suisse. Et il faut bien imaginer que c'est comme ça un peu partout dans l'armée…
Le projet FIS, 700 millions, raté
Alors, pour ceux qui sont dans un pays n'ayant pas d'obligation de servir, qu'en pensez-vous ? Vous avez un regard extérieur et une expérience en la matière que les Suisses n'ont pas forcément.
On est pas encore vendredi, mais bon troll quand même !!!
# en France
Posté par stopspam . Évalué à -6. Dernière modification le 13 août 2013 à 14:17.
Je ne sais pas si c'est l'équivalent Français du service militaire mais, en France, ça ne s'est pas arrangé depuis que le service militaire a été suspendu.
[^] # Re: en France
Posté par kowalsky . Évalué à 10.
C'est à dire ?
En tout cas je suis bien content de ne pas avoir fait le service militaire.
[^] # Re: en France
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 2.
Moi je serais bien content de voir les jeunes passer quelques mois bien encadrés plutôt qu'en en bas des cages d'escalier à dealer tout et n'importe quoi avant de d'aller casser quelques voitures que les assurances devront rembourser …
Surtout ceux la oui.
Soit les études, soit le service (public ou militaire), pas la rue.
[^] # Re: en France
Posté par CHP . Évalué à 2.
Le gars part 10 mois, et quand il revient, il continue "en bas des cages d'escalier à dealer tout et n'importe quoi avant de d'aller casser quelques voitures que les assurances devront rembourser". Sauf qu'entre temps, il a apprit a manier la kalach qu'il gardait dans une armoire…
Non, c'est vrai, c'est beaucoup mieux, avec le service militaire…
Des fois, on lit de ces trucs…
PS : Sans oublier que le service a un coût…
[^] # Re: en France
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 5.
Pour info :
1 - L'armée française a ses propres fusils, la kalach on en croise peu sur les bases … et des FAMASS ça court pas les cités
2 - Des tas de gens ont appris a manier des armes pendant des années de service militaire en France, mais seulement ceux dont l'état mental à été jugé suffisant. Et depuis j'ai pas noté de conflit civil lourdement armé et de masse en France ces dernières années (Non les émeutier encagoulés armés de caillasses et ne rentrent pas dans cette catégorie).
3 - J'ai pourtant bien précisé CIVIL avant militaire
[^] # Re: en France
Posté par eingousef . Évalué à 1.
Nan t'as dit "public".
*splash!*
[^] # Re: en France
Posté par kowalsky . Évalué à 3.
Je suis issue d'une cité sensible ( \o/ ça veut rien dire mais bon, une grosse cité avec des dealers ), je n'ai pas fait d'étude. Après mes 18 ans, je bossais direct (j'ai repris les cours après vers 24 ans en cours du soir, mais ton raisonnement s'en fiche de ça).
Donc j'aurais du faire l'armée et faire plein de truc "inutile" ou pas au lieu de faire fructifier mon expérience professionnel ? Mouais, pas sur que ça aurait été bénéfique, je suis plutôt sur que cela aurait même été négatif…
[^] # Re: en France
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 3.
Plein de trucs inutiles comme passer les BE et BS ? qui donnent un équivalent à des bac+2 scientifique/technique ? Ah mais merde, c'est parti avec l'eau du bain.
[^] # Re: en France
Posté par binbin . Évalué à 2.
Le boeuf de base qui étale ses préjugés… Navrant !
D'ailleurs, j'y pense, en lisant la biographie de Joeystarr (du groupe de jeunes délinquants à enfermer NTM), on réalise que son service militaire (en Allemagne, à l'époque) ne l'a pas du tout empêché de se remettre au deal en rentrant.
[^] # Re: en France
Posté par stopspam . Évalué à 1.
C'est bien à ça que je faisais allusion dans mon premier post.
Sauf qu'entre-temps, il aura eu au moins une fois dans sa vie une figure d'autorité en laquelle avoir peur (le truc de base que trop de parents n'assument plus). Ça change beaucoup de chose par la suite.
[^] # Re: en France
Posté par CHP . Évalué à 4.
C'est vrai : il aura un peu plus la haine de la société. Ca change beaucoup de choses par la suite…
[^] # Re: en France
Posté par stopspam . Évalué à 1.
Je ne vois pas de quelle haine tu parles ?
[^] # Re: en France
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 13 août 2013 à 15:13.
Je pense le contraire.
La professionnalisation de l'armée permet de se reposer sur des soldats entrainés pour les situations de combat. Aujourd'hui les guerres ne sont pas ceux du siècle dernier ou d'il y a plus longtemps que ça où la victoire se jouait souvent à la taille des troupes.
L'armée est un milieu maintenant très sophistiqué, manier les armes d'aujourd'hui nécessitent de l'entrainement et un suivi continue pour être à jour et opérationnel.
Sans compter que l'armée est un travail collectif, comment tu veux que l'armée se coordonne bien si un grand nombre de soldats n'ont pas appris à travailler ensemble et ne sont pas assez bien entrainés ? Ca va faire comme l'équipe de football : des bons joueurs mais qui ne savent pas jouer ensemble ce qui donne un désastre.
Sans compter que tout cela coûte cher. Typiquement dans ma famille il y a des réservistes dans le commandement de navires, cela fait 10 ans qu'ils ne sont plus appelés annuellement pour la "mise à jour" des compétences. Faute de moyens et d'intérêts. Même certains de nos aviateurs professionnels ne font pas le nombre d'heures annuels minimum pour être aptes au combat.
Comment tu veux généraliser cela encore pour 10 millions de personnes de tout âge et de tous les milieux ? C'est dur.
Et très franchement, pour vivre dans une ville portuaire militaire et voyant de nombreux marins étrangers, j'ai l'impression que les étrangers dont américains ont une très bonne opinion de l'armée française… Je peux bien entendu me tromper mais l'impression ne me semble pas si négative.
EDIT : si on veut réduire les dépenses militaires sans perdre en protection, une bonne idée serait de mutualiser les coûts à l'échelle de l'UE (venez-y la Suisse), mais là c'est limite du fantasme pour un large panel de politique et de la population, hélas…
[^] # Re: en France
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 10.
Tu perds en protection si c'est l'Europe qui te protège car tu augmentes le nombre de papareils dans l'armée. Il faut savoir de quoi tu te protèges :
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
[^] # Re: en France
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Sauf que la structure politique et économique de l'UE fait que tu n'as pas à te défendre contre les autres membres de l'UE (tout autant que la Californie ne cherche pas à se défendre contre le Texas). Une guerre interne causera bien trop de dégâts au membre belliqueux même s'il s'en tire vainqueur.
Du coup pour se protéger des agressions des pays étrangers, ou pour y intervenir à l'occasion dans le cadre d'une aide humanitaire et de protection civile, une armée européenne serait bien adaptée.
Il y avait un projet, il n'y a pas si longtemps, d'un porte avion franco-britannique. Une alliance supranationale permet de faire se genre de dépenses qui sont difficilement supportables pour un seul pays (le Charles de Gaulle est un lourd investissement pour la France et difficile à rentabiliser).
[^] # Re: en France
Posté par Parleur . Évalué à 10.
Ca se rentabilise comment, au juste, du materiel de guerre ? Au dela d'un nombre de personnes tuees ?
[^] # Re: en France
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Bien sûr, pour un tué tu as un euro offert. C'est la nouvelle promo.
Plus sérieusement, un matériel de guerre se rentabilise par son efficacité à :
-Attaquer si besoin, que ce soit pour défendre le territoire ou attaquer en terrain ennemis
-Être opérationnel quand il le faut, et le Charles de Gaulle est bien trop souvent en réparation ou entretiens pour remplir ce critère d'autant qu'il est le seul bâtiment de cette catégorie dans la flotte, son absence se fait remarquer
-Être dissuasif, ce qui implique le respect des deux points précédents
-Bien entendu en étant le moins cher possible
Un porte avion c'est un gouffre financier et si en plus il n'est pas en opération quand on en aurait besoin, ça craint…
[^] # Re: en France
Posté par Parleur . Évalué à 7.
Mais des attaques militaires avec des armes letales qui ne tuent pas donc, surtout, c'est ca ? J'ai bon ? Non, parce-qu'il faut appeler un chat un chat, parfois, hein. Si je veux attaquer sans faire de mort, je fais comme ce soir : je joue aux echecs, hein. Un porte-avion, ce n'est pas (que) un gros joujou pour membre de l'etat major, ca fait des vrais bobos, hein.
Quand on parle d'armee, attaquer ca veut dire tuer. Je suis moi-meme aterre d'avoir a balancer de telles platitudes, mais ca me semble un chouilla necessaire, la, quand-meme.
Je veux dire, je vais etre chiant a en reparler, mais s'il y a des trucs que j'ai reussi a faire dire a mon pere au sujet de son experience de la guerre, c'etait peut-etre justement la difference induite par la capacite de voir et provoquer la mort a distance, ca facilite psychologiquement la capacite de la donner. Il me donnait des exemples vecus de batailles distantes, et d'autres ou, quand on pouvait voir "l'ennemi" dans le blanc des yeux, on prenait conscience de son humanite, et ou plus personne n'osait tirer. Tirer sur quelque chose, que de loin on peut vouloir croire n'etre qu'un peu comme un lapin - un peu malin et qui replique, certes.
On parle de vraies grosses armes, et de vrais gens avec de vraies vies, quoi. Pas d'abstractions informatiques et de conversations mondaines.
Tes autres points, soit dependent de ce premier (operationnel a l'attaque et dissuasion tu le dis toi-meme), soit est un truisme (pour etre rentable, il ne faut pas couter cher).
[^] # Re: en France
Posté par grim7reaper . Évalué à 3.
Pas si simple à ce qu’il semblerait.
[^] # Re: en France
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
La distance n'est plus, avec des zoom x1000 et les camera infrarouges. J'imagine aussi que pour éviter de tirer sur des enfants, ils vont rajouter des camera à onde décamétrique qui voit à travers les murs. La distance est aussi abolit, quand ils observent une cible pendant des semaines.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: en France
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 0.
C'est des mois, des années plus tard ce que raconte cet article. Donc ça n'empêche pas de tuer, ça empêche de dormir.
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
[^] # Re: en France
Posté par grim7reaper . Évalué à 1.
Mouais, argument bancal.
Si j’en juge au nombre de morts provoqués par les combats directs, on dirait que ça n’empêche pas trop de tuer non plus hein…
[^] # Re: en France
Posté par Stibb . Évalué à 3.
non le charles de gaule a un taux de disponibilité supérieur (~60%) aux portes-avion de meme catégorie américain (c'est les seuls qui existent de similaires de le monde). Sûr que vu que c'est le seul que l'on ait, ca se voit plus.
[^] # Re: en France
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Ce qui donne bien 40% d'indisponibilité… donc "si en plus il n'est pas en opération quand on en aurait besoin, ça craint…" est possible!
Ben ouais! très très fort…
[^] # Re: en France
Posté par SF . Évalué à 5.
Construire un seul porte avion est vraiment un truc que je ne comprends pas.
Soit on a les moyens et on en construit 2, soit on économise et on en construit 0. Mais sachant depuis le départ qu'il en faut 2 si on veut être sur de ne passer pour un con quand on en a besoin…
[^] # Re: en France
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Un porte avion c'est un atout non négligeable sur une flotte et quand le Charles de Gaulle est opérationnel et en service, c'est un grand atout.
Le problème c'est que c'est cher, malgré la présence de la France dans le top 5 des dépenses militaires au niveau mondial, cela coûte trop cher d'en avoir un seul en service alors deux…
Ce n'est pas pour rien qu'il y a peu il y avait eu une tentative d'un projet franco-britannique car il est clair qu'à l'échelle de l'UE il serait possible d'en avoir quelques uns contre un seul aujourd'hui.
Après tout est question de choix. Le porte avion est utile pour la projection lointaine de son armée (pour un combat à nos frontières directes cela n'a pas d'intérêt, car on n'est pas un pays basé sur la notion d’archipel même s'il y a les DOM-TOM). Du coup ce n'est pas non plus indispensable pour une défense mais cela peut l'être pour une assistance alliée / internationale voire une attaque lointaine.
[^] # Re: en France
Posté par SF . Évalué à 1. Dernière modification le 14 août 2013 à 09:14.
Enfin comme nous n'avons pas non plus d'ennemis à nos portes avoir un porte-avions en service me semble une assez bonne idée, c'est au moins un truc que l'on peut utiliser(enfin surtout que je me demande à quoi sert aujourd'hui la base à laquelle j'étais rattaché pendant mon service, sans les appelés à occuper ils doivent s'ennuyer ferme).
Le soucis d'économiser un peu sur tout c'est qu'on ne fait rien correctement au final. Chaque projet coûteux est fait à moitié :(
Nous sommes à moitié équipé de porte-avions. Nous avons un squelette de Laser Mega Joule…
Bref j'ai rien contre tous ces super projets, ça fait vivre des entreprises et donc des gens.
[^] # Re: en France
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Vu la lenteur de l'État à honorer ses factures, c'est même pas garanti…
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: en France
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
La solution est sûrement à chercher du côté d'une armée européenne. Par exemple, la France construit un porte-avion, les Pays-Bas aussi, et on travaille ensemble. Cela nécessite une coordination et un alignement de nos politiques de défense. A trop de pays, ça parait compliqué, mais si on s'y met avec 2 ou 3 pays avec lesquels ont est proche (le Bénélux, par exemple), ça devrait fonctionner.
[^] # Re: en France
Posté par Stibb . Évalué à 2.
Impossible d'avoir une armée européenne sans un état fédéral à l'échelle européenne, les divergences de politique étant beaucoup trop nombreuses (par exemple abscence de l'aide européenne sur l'intervention au mali, obliger de demander du soutient logistique aux états unis, alors que des avions de transport, les autres pays européens en ont!)
[^] # Re: en France
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
On pourrait sans un Etat fédéral, il faudrait que les compétences de l'UE inclus la défense et les relations internationales.
On n'aurait toujours pas un système fédéral et pourtant l'armée aurait un sens et en dehors de toute considération politique interne à chaque Etat.
[^] # Re: en France
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Comment conjuguer inclure.
[^] # Re: en France
Posté par Stibb . Évalué à 3.
oui tout est possible en théorie, mais on est dans la vraie vie.
En pratique, avec les divergences de point de vue, des considérations électorales locales diverses, et autre magouilles, on devra faire l'europe fédéral pour que l'on ait une vrai europe de la défense.
[^] # Re: en France
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Certains pays européens ont fourni des avions de transport. Puis d'autres pays européens attendent leurs nouveaux avions de transport militaire qui sont en retard parce que les gros pays européens se tiraient dans les pattes pour avoir le plus de production chez eux.
Suffit (bon ok) de faire un état fédéral européen. Bon par contre le social me semble plus prioritaire que la défense.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: en France
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Puis d'autres pays européens attendent leurs nouveaux avions de transport militaire qui sont en retard parce que les gros pays européens se tiraient dans les pattes pour avoir le plus de production chez eux.
Ça ressemble aussi au fait qu'Airbus (enfin, ses commerciaux qui ont négocié le contrat) a confondu "avion militaire" et "avion peint en vert kaki".
La faute du retard des avions de transport a été assumée par Airbus, il faut le rappeler.
[^] # Re: en France
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2.
Beaucoup de problèmes sont dus aux moteurs (et plus précisément à la régulation électronique), car MTU (allemand) n'avait à peu près aucune expérience dans le domaine.
[^] # Re: en France
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 14 août 2013 à 15:23.
Bien sûr, à 28 c'est impossible. Mais on pourrait imaginer une coopération accrue - militaire et politique - juste avec quelques pays proches politiquement. Une sorte de sous-ensemble de l'UE par exemple. Une sorte de brigade franco-allemande (dont la langue de travail est aberramment l'anglais) à grande échelle.
[^] # Re: en France
Posté par Stibb . Évalué à -1.
pourquoi impossible? Les états unis sont composés de 50 états.
[^] # Re: en France
Posté par claudex . Évalué à 3.
Les États-Unis sont un pays fédéral, l'autonomie des états (surtout dans le cadre de la défense) est bien plus faible que les pays européens.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: en France
Posté par zebra3 . Évalué à 2. Dernière modification le 14 août 2013 à 09:29.
Mais quand il n'est pas opérationnel, il ne sert à rien et il coûte quand même un max de pognon qui aurait pu réinvesti ailleurs.
À condition qu'il y ait de l'eau. Comme disait la marionnette de Ben Laden « Honnêtement, un porte-avion dans nos montagnes on le voit arriver de loin ».
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: en France
Posté par khivapia . Évalué à 3.
Le porte avion est utile pour la projection lointaine de son armée
À condition qu'il y ait de l'eau.
Pas nécessairement. Le Charles de Gaulle a été utilisé dans la guerre d'Afghanistan. Il ne faut pas négliger le rayon d'action des avions.
[^] # Re: en France
Posté par Stibb . Évalué à 1.
oui le porte avion en lui meme il fait pas tres mal (pas de canon). Par contre ses joujou qu'il transporte font beaucoup de dégats.
[^] # Re: en France
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Donc pour la Suisse, c'est "veuillez déclarer la guerre en heures ouvrables", et pour la France, c'est "veuillez déclarer la guerre hors métropole quand le Charles de Gaulle est opérationnel et en service soit 60% des jours".
Je n'étais pas au courant que les gens se mettaient d'accord en avance sur quand ils déclarent la guerre par surprise!
Doux espoir d'avoir un jour une armée européenne… ce n'est pas demain la veille, la supériorité de la puissance US a encore de beaux jours devant elle.
(bon, après, vu que les conflits ont radicalement changé de forme, reste à voir si c'est utile, et il me semble que même dans l'armée ça se déchire pour le savoir, alors on y répondra pas la. Mais c'est idiot qu'à force d'hésiter et de jeu politique, on dépense pour la moitié seulement du truc et qu'on ne se mette pas d'accord avec les autres pays)
[^] # Re: en France
Posté par khivapia . Évalué à 7.
Je n'étais pas au courant que les gens se mettaient d'accord en avance sur quand ils déclarent la guerre par surprise !
C'est le boulot d'un service de renseignement ça. Les préparatifs de guerre ne prennent jamais par surprise. L'effet de surprise est tactique (c'est-à-dire : jour et heure), pas stratégique (mois de préparation, de mise en œuvre de l'industrie d'armement, qui prennent du temps et ne passent pas inaperçus).
Du coup ça permet de planifier les périodes de maintenance. Comme pour une voiture finalement : on prend rendez-vous avec le garage les jours où on n'en a pas besoin.
Accessoirement, le temps nécessaire pour envoyer un porte-avions dans les eaux où ont lieu les opérations est non négligeable, ce n'est pas une arme qui s'emploie en réponse à une attaque surprise.
[^] # Re: en France
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 14 août 2013 à 09:51.
Et c'est bien connu, une voiture ne tombe jamais en panne quand on en a besoin ;-).
(bon, ok, après, l'argument n'est pas faux…)
[^] # Re: en France
Posté par khivapia . Évalué à 2.
C'est sûr.
Vu la quantité de systèmes qu'il doit y avoir sur un bateau de cette taille et complexité, ça m'étonnerait en effet qu'il n'y ait pas systématiquement un sous-système en panne (ou plutôt, qu'ils tombent tous en marche en même temps).
Après suivant la criticité du bousin, il est redondé ou alors fonctionne en mode légèrement dégradé. La robustesse du système global est certainement différemment conçue de celle d'une voiture, où rien n'est redondé (même plus les roues !) et la moindre panne empêche de rouler au-dessus de 80km/h, mais où on peut avoir une voiture de remplacement très facilement.
[^] # Re: en France
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Il faut aussi que le conflit en question dure moins de 6 mois pour que l’indisponibilité du porte avion soit un problème. En attendant, on a le Mistral, le Tonnerre et le Dixmude.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: en France
Posté par Stibb . Évalué à 2.
ce n'est pas exact. Si un conflit engageant la france directement durait plus de 6 mois, le navire évidement tiendrait le maximum de temps possible, mais à un moment ou à un autre, ça le dégraderait tellement qu'il deviendrait innefficace.
On avait prévu d'avoir 2 PA, mais ça coute vraiment cher (et les anglais ont pas voulu nous suivre sur le PA2, parce qu'ils préfèrent investir sur le F35 qui se contenterait de porte hélicoptère.
Résultat on a le seul PA CATOBAR en dehors des US (et du brésil qui nous a racheté notre Fosh) :)
Autre détail: les US ont 11 portes avions, dont au moins 5 opérationnels à chaque moment. Evidement alors qu'on joue pas vraiment dans la même court…
[^] # Re: en France
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
Autre détail, si c'est du tennis, c'est le même court, sinon c'est la même cour.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: en France
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Le porte avion peut aussi servir de navire de transport de matériel. Il peut servir le temps d'installer une base aérienne sur place.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: en France
Posté par Stibb . Évalué à 2.
Oui ca leur sera très utile, le jour où il y aura plus qu'un bidon de pétrole et que tout le monde le réclamera.
[^] # Re: en France
Posté par barmic . Évalué à 7.
En allant protéger des endroit importants pour la France, comme « nos » gisements d'uranium ? :)
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: en France
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Le sarcasme, c'est bien, mais tu as tort. La rentabilité peut se calculer par l'estimation du manque à gagner en cas de guerre et d'absence du matériel en question.
Un porte-avions coûte de l'argent : le capital et les interêts de l'argent nécessaire à l'acheter, le salaire des hommes pour l'entretenir et le faire naviguer. Mais un porte-avion est dissuasif et peut dissuader un ennemi de déclencher une guerre coûteuse ; un porte-avion peut permettre de conclure une guerre déclenchée plus rapidement, voire de la gagner.
En gros, ça se rentabilise exactement de la même manière que tu peux calculer la rentabilité d'un système d'alarme : par une estimation des coûts occasionnés par son absence.
[^] # Re: en France
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Je suis désolé, mais la France dit pareil pour son arsenal nucléaire. Il y en a donc au moins un des deux qui ne sert à rien, il fait double emploi, et ne rapporte donc rien sur ce point.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: en France
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Il existe 10 sortes de gens : ceux qui pensent que le monde est binaire et les autres.
[^] # Re: en France
Posté par Stibb . Évalué à 3.
Pas vraiment. La disuation nucléaire sert à ne pas être utilisée. Jamais. Paradoxale, mais nécessaire vu que les autres l'ont aussi. "A quoi ça sert pour les russes de pouvoir détruire 600 millions de français ?" disait de Gaulle.
Par contre un porte avion est exploité à plusieurs niveau
- rayonnement militaire (et culturel, parce que ça le fait un porte avion)
- opérations extérieures et intervention (ex: comment les anglais ont galérer pour la libye, ou comment ils dépendent direction de l'armée américain pour toutes leur opération).
- donner un levier politique puissant
- entretien des compétences des industries nationnales dans le domaine navale (et par extension faire travailler beaucoup d'entreprises françaises et européennes… et américaines aussi).
Autre chose, consernant les ITER. Oui le PA est indisponible un certain temps. La politique est là pour faire les choix adequat en fonction de la situation. Hitler n'a pas déclencher ses offensives avant que ses armées ne soient prêtes. Pareil pour le débarquement en normandie. Et biensur les américains ont lancé leur deux bombes atomiques qui leur restaient sur le japon, c'était en gros un coup de bleuf (il a fallu plusieurs mois pour en reconstruire de nouvelles). Les guerres se sont toujours fait en fonction de l'état du matériel, et s'il faut faire patienté l'ennemie pendant plusieurs mois le temps que ton PA sorte de son entretien, le politique trouvera bien un moyen: négociation-de-la-derniere-chance-mais-vraiment-de-la-derniere-chance, …
On a un groupe aéronaval de premier plan, et il est très reconnu. Par contre, là où l'on peche c'est sur la logistique: avion de transport, avion ravitailleur, …
[^] # Re: en France
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 2.
Va dire ça à l'Espagne qui reçoit la visite en ce moment même d'un navire de guerre anglais …
[^] # Re: en France
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est de la politique. On sait tous que le Royaume-Uni n'ouvrira pas le feu sur l'Espagne (du moins, pas dans les prochaines années).
[^] # Re: en France
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
A moins qu'il se retire de l'UE, le Royaume-Uni n'a aucun intérêt à tirer sur l'Espagne, les conséquences seraient catastrophiques (bien plus que les Malouines avec l'Argentine qui est pour eux économiquement rien du tout).
Puis je doute que le Royaume-Uni fasse une attaque préventive, il faudrait que les espagnols attaquent d'abord et c'est toujours aussi peu crédible…
[^] # Re: en France
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Même si le Royaume-Uni se retirait des l'UE, cela ne changerait rien ; les deux pays auraient encore des tas d'intérêts communs (ils sont dans l'OTAN), ce sont des pays voisins, "amis" et qui sont clairement pour la paix en Europe. Par contre, il peut y avoir des tensions diplomatiques, comme entre la France et les Etats-Unis lors de la guerre en Irak.
[^] # Re: en France
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 0.
Ou comme aujourd'hui parce que les espagnols veulent appliquer une taxe de 50 balles^ WEuros par passage à leur frontière terrestre commune (sisi elle existe, d'où le navire armé officiellement en exercice justement par la)
[^] # Re: en France
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Vu le niveau de certains de nos politiques, ils proposeraient certainement d'honorer leur engagement de l'OTAN en bombardant les 2 belligérants à la fois (pour frapper l'ennemi!).
[^] # Re: en France
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu veux dire plus catastrophique que le comportement du gouvernement anglais dans sa politique européenne ?
Ou plus catastrophique que les 25% de chômage en espagne pour au moins les 10 ans à venir si tout va bien ?
[^] # Re: en France
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Je doute que les britanniques aient envie de se mettre à dos diplomatiquement et économiquement ses plus grands partenaires économiques. De plus je doute que l'UE permette une telle guerre intestine sans sanction de la part du membre belliqueux.
Sans compter que militairement, je doute que les français, allemands et autres soutiennent les britanniques dans un tel combat.
Bref, le risque est trop gros pour un gain assez faible.
Si on imagine un blocus continental envers les britanniques, économiquement cela ferait très mal.
Dommage, Napoléon n'est pas là… En tout cas l'économie britannique pourrait en prendre un coup.
[^] # Re: en France
Posté par CHP . Évalué à 3.
J'apprécie le sens de la modération…
25% de chomage pendant 10 ans si tout va bien… Cassandre !
[^] # Re: en France
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Pas du tout, il est dans les eaux territoriales britanniques ! Enfin, d'après eux.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: en France
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Normalement dans l'UE, n'importe quel navire battant sous pavillon d'un état membre de l'UE peut aller faire trempette dans les eaux territoriaux d'un autre membre.
[^] # Re: en France
Posté par Taurre . Évalué à 0.
Tu peux même être plus large que cela : n'importe quel État ayant adhéré à la convention de Montego Bay sur le droit de la mer peut traverser les eaux territoriales d'un autre État dans la mesure où le passage est inoffensif. Actuellement, ils sont visiblement 163 États à l'avoir ratifiée.
[^] # Re: en France
Posté par Maclag . Évalué à 3.
J'ai quand même du mal à croire que "inoffensif" couvre les visites de vaisseaux de guerre.
Genre la Corée du Nord qui enverrait un cuirassé jeter l'ancre en face de la plus belle plage de Corée du Sud, mais avec un grand panneau "visite inoffensive"…
[^] # Re: en France
Posté par Taurre . Évalué à 3. Dernière modification le 14 août 2013 à 20:44.
maclag a écrit:
Pourtant, c'est bien le cas. Toutefois, c'est bien évidemment encadré. Le terme « passage » est défini comme la traversée de la mer territoriale de manière continue et rapide (pas question de jeter l'encre, donc). L'arrêt et le mouillage sont toutefois permis s'ils constituent des incidents ordinaires de navigation ou s'imposent de part une situation de détresse. Enfin, le passage n'est plus considéré comme inoffensif s'il y a menace ou emploi de la force. Or, si un cuirassé longe les côtes d'un peu trop près, je doute que cela soit vu comme un passage inoffensif.
EDIT: À noter que chaque État peut aussi imposer aux navires d'emprunter uniquement certaines voies de circulations.
[^] # Re: en France
Posté par Stibb . Évalué à 2.
non ils ne recoivent la visite d'un navire de guerre. Il peut passer intimider et faire parler les média espagnol mais c'est un exercice annuel en méditéranée.
[^] # Re: en France
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Le problème d'un porte-avion avion franco-britannique c'est qu'en plus de son taux de disponibilité de 60%, il faudra multiplier par le taux d'alignement de politiques d'interventions militaires des deux pays.
Et là forcément, il ne reste plus qu'un seul chiffre…
[^] # Re: en France
Posté par Stibb . Évalué à 1.
Le principal probleme vient des taux d'intégration des équipements: l'armée britanique est completement intégré à l'armée américaine. Par volonté d'indépendance on veut utiliser notre propre matériel (meme si on reste dépendant des US pour certaines pieces détachée comme la catapulte, l'hélice, et evidement le GPS), alors que les britaniques n'ont pas de scrupule d'utiliser un matos US complet. Un porte avion US-UK est plus réaliste (déjà que les anglais vont acheter le F35, ils n'auront donc pas besoin d'une catapulte). Hop, à la poubelle le PA2 commun.
[^] # Re: en France
Posté par Parleur . Évalué à 1.
Ho oui, jouons a UFO-AI ! :)
[^] # Re: en France
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
Tiens, ça me rappelle quelque chose… Ah oui, Watchmen :-)
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: en France
Posté par stopspam . Évalué à 3. Dernière modification le 13 août 2013 à 23:25.
Je me suis fait moinser mais de ce que j'ai vu, personne dans les réponses n'a perçu le bien fait sur "l'intérieur" (les civils). Il n'y a eu que des remarques sur la défense nationale (le côté pro).
Pour ça, il faut trouver un commentaire très intéressant beaucoup plus bas :
[^] # Re: en France
Posté par Gui13 (site web personnel) . Évalué à 10.
Je suis d'accord et pas d'accord avec toi.
Oui, le service militaire, aujourd'hui, n'a plus vraiment de sens. L'armée s'est professionnalisée et n'a plus besoin de "troufions" de base recrutés sans distinction.
Après, je suis convaincu que la notion de "service civique" a encore beaucoup de sens aujourd'hui.
Je serais pour l'existence d'une pause de plusieurs mois obligatoire, passés à servir ta nation, en faisant du secours, de l'aide aux démunis, n'importe quoi qui soit d'ordre public (et pas forcément en France du coup, j'imagine bien des missions humanitaires).
Ca permet de mélanger les gens, de faire voir à ceux qui sortent pas de chez eux ce qu'est le monde réel, de te confronter à des problèmes que tu ne verra plus jamais dans ta vie d'ingénieur informaticien en SSII ou de boulanger.
[^] # Re: en France
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Même la sécurité civile a besoin de spécialistes, c'est pas une vague de jeune qui peut apporter quoique ce soit.
Par exemple, il me semble que médecin du monde, n’accepte que 2 types de bénévoles : des médecins et logisticiens, il n'y a pas de place pour les autres. Il prendrait trop de temps en formation.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: en France
Posté par Croconux . Évalué à 2.
Les appelés accomplissaient surtout les tâches courantes: Entretient du matériel, etc… et des missions de sécurité civile (vigipirate) pas trop pour faire un vraie guerre.
Avec la professionnalisation, l'armée a du recruter des gens payés un vrai salaire pour faire ça, ce qui a eu un coût élevé.
Le service militaire était aussi pour beaucoup l'occasion de passer son permis de conduire. C'était aussi le moyen de voir grandeur nature le niveau d'instruction d'une classe d'âge.
Et puis la professionnalisation n'a pas vraiment arrangé les choses. Il faut recruter des gars par douzaines donc on n'est pas trop regardant. Récemment la DSPD (Direction de la protection et de la Sécurité de la Défense) s'inquiétait de la "radicalisation parmi les militaires français" ( http://www.opex360.com/2013/07/26/la-radicalisation-de-certains-militaires-francais-inquiete-la-dpsd/ ). Dans un autre rapport, un gradé reconnaît à demi mot que lors de démantèlements de cellules terroristes il n'est pas rare de trouver des militaires impliqués. Certains militaires avait déjà refusé de partir en Afghanistan pour "raisons confessionnelles" mais là on a franchi un cap. Forcément on recrute pas mal de gens dans "les quartiers".
Ca fait assez peur de voir à qui on confie des armes. En cas de conflit sur qui tireront-ils ?
Quand on parle de "vol de matériel" de la part de "militaires radicalisés" où va-t-on le retrouver ? Et à quoi va-t-il servir ?
# en France, c'etait mieux avant...
Posté par NeoX . Évalué à 10. Dernière modification le 13 août 2013 à 14:21.
en France, pour ceux nés avant 1978, il etait obligatoire de faire son service militaire (pour les garcons uniquement).
l'argument à l'epoque c'etait de rembourser une partie de ce qu'avait couté notre formation à l'ecole primaire et au college, l'idée etant, un peu comme en Suisse, qu'en cas de guerre on pouvait etre rappelé sous les drapeaux.
Avantage : ca durait 9 mois, on etait formé et soldé, certains ont pu passer des permis (voiture, camion) qui leur ont servi dans leur vie apres,
et pour les moins doués à l'ecole c'etait l'occasion de se faire une experience voire de trouver un metier.
de plus, pour les jeunes "difficiles" ca permettait d'apprendre la vie en communauté, l'entraide, le respect de l'autorité, chose qui se perd de nos jours.
Inconvenient : quand tu etais etudiant, il fallait justifier de tes etudes pour reporter le service, voire le faire annuler si tu avais decroché un CDI, mais parfois l'administration etant ce qu'elle est, tu devais quand meme partir faire tes 9 mois en plein milieu d'année scolaire, ou pendant ton emploi en CDI.
Helas, depuis quelques années, le service militaire a été remplacé par une JAPD (Journée d'Appel et de Preparation à la Defense), en gros une journée (maxi) de presentation powerpoint à la caserne du coin pour esperer te convaincre de faire de l'armée ton metier.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Parleur . Évalué à 10.
Je me souviens encore d'un sergent Gueydan, venu faire la promotion de l'armee de reserve, sa passion. Pour convaincre les filles de s'engager, il a eu cette phrase magnifique "Les filles, n'hesitez pas, on manque de chair fraiche".
La reputation de l'armee etait faite, et de nombreuses annees n'ont pas ete gachees en vain dans l'armee grace a lui. Je l'en remercie encore.
Sinon, tu iras parler de ce bon vieux service militaire et que "tout se perd mon bon monsieur" a mon pere, qui a eu la chance de faire son service militaire de deux ans dans le Djurdjura en Algerie. Et qui s'est fait virer de chez son propre frere par son beau pere, colonel, quand il lui a dit avant de partir qu'on l'envoyait faire une guerre injuste et qui lui a repondu que "sens du devoir, gloire de la France, amour de la Patrie, etc".
Il a fait partie du quart de survivant de son regiment. Dans une guerre non seulement inutile, mais injuste et particulierement horrible (j'ai jamais reussi a faire parler mon pere au sujet des tortures infligees par l'armee).
Mais vive le service militaire, hein.
Dans un pays en paix, comme tu dis, ca a au moins le merite de travailler l'esprit de groupe avec des blagues potaches, en faisant a l'occasion joujou avec des gros batons qui font du bruit (haha, trop rigolo !), et en rampant par terre comme des gamins.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par ununun . Évalué à -8.
le gaucho débile dans toute sa splendeur.
t'es du genre à faire un cron avec vrms toi.
on te présente une liste d'arguments équilibrée et tu répond avec du pathos dégueulasse. alors reprenons:
mixité sociale: la conscription mélange; le prolo avec le bourgeois rampant sous des barbelés ça à l'avantage de renforcer la cohésion sociale; de lutter contre les préjugés; de "démystifier" l'autre, le différend; d'être tous à la même enseigne, l'intello comme le fort en sport: un régiment c'est un ENSEMBLE qui réussit, au contraire du gaucho-bourgeois hyper-individualiste qui, lui, réussit seul.
justice sociale: encadrement de jeune en déshérence; possibilité de trouver un métier, d'avoir une formation, d'être nourris-logé et souvent de trouver un milieu, voire une famille pour les plus isolés. tout le monde n'a pas la chance de pouvoir "changer d'air" quand il est pas bien où il est: il y en a qui sont "scotchés" où ils sont nés et souvent l'armée constituait leur seul échappatoire. (sans parler du permis B, incroyablement chère, frein à l'insertion pour beaucoup)
conscience sociale: et oui la guerre est une réalité. TOUS les pays du "nord" sont en guerre, en permanence. il faut sortir du déni de réalité gaucho. si aujourd'hui tu peux tapoter ton indignation, c'est parce-que la France est allé protéger ses intérêts au Mali, c-à-d l'uranium au Niger. si aujourd'hui on a tout ce confort, c'est grâce en partie aux colonies. si bordeaux est si riche c'est grâce au code noir de Louis XIV. le nord doit sa richesse à la guerre contre le sud.
mais là où ça devient dégueulasse c'est quand tu évoque de la guerre d’Algérie:
c'est grâce à la conscription que la guerre c'est terminer plus vite. eh oui mon pote. le fait d'impliquer l'ensemble de la société civile dans le conflit a permis l'éveil des consciences, la propagation de la vérité, le refus de la torture. pareil pour le Vietnam.
regarde ce qui se passe dans une armée professionnel: personne ne moufte. soldat lobotomisé par de longues années de casernes et qui de toute façon ont tout à perdre à l'ouvrir.
cas d'école, le Mali: il s'est passé des trucs pas net là-bas. l'armée française qui "confie" les ennemis capturée à l'armé tchadienne ou malienne. les mecs ont pas durer 5 minutes avant de finir de un trou. et qui en parle ? PERSONNE. il y aurait eu des civiles, des mecs moins impliqué dans l'armée, on aurait eu des gens pour balancer, pour informer.
et on peu multiplier les exemples: guerre du Vietnam vs guerre d'Irak, etc…
mais toi gentil-gaucho, tête-haute-main-propre-cœur-pur, surtout qu'on te dérange pas dans ton petit confort et qu'on brusque pas ta haute moralité.
vois tu l'état c'est l'armée, l'état c'est la guerre. moi je préfère que TOUT-LE-MONDE y participe plutôt que de laisser quelques individus faire leur popote dans leur coin.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par napster2core . Évalué à 5.
C'est encore mieux quand personne n'y participe, c'est la version avec le moins de mort, garanti. Mais c'est pas demain que ça va arriver malheureusement…
Si tu ne sais pas demande, si tu sais partage !
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par khivapia . Évalué à 4.
Tu parles de ce qui se passait au Nord-Mali avant que les rebelles poussent le bouchon un peu trop loin ?
C'est sûr que la guerre meilleure quand personne n'y participe, mais quand l'un "participe" et se met à imposer des conditions de vies atroces à la population, heureusement qu'un autre existe et peut rétablir un peu les droits. Encore mieux s'il est crédible et dissuasif par sa simple existence.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
Ton commentaire doit donc être le premier commentaire posté par personne, vu qu'il en parle.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 13 août 2013 à 16:26.
Bien qu'il y ai des désaccords sur quelques sujets dans ce journal, c'était assez civilisé jusqu'ici.
Question : pourquoi tu éprouves ce besoin d'insulter à coup des mots "coup de poings" qui te ridiculisent plutôt que d'argumenter posément?
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Probablement parce que ses arguments sont à gerber, genre "c'est grâce à la conscription que le confilt s'est terminé plus vite car elle a hâté l'éveil des consciences"—ou comment défendre une vision amorale de la politique.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par flagos . Évalué à 2.
Et c'est Zenitram qui le dit.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par hercule_savinien . Évalué à 3.
Disons qu'il est bien placé pour faire la remarque. C'est un expert en la matière.
Le FN est un parti d'extrême droite
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Parleur . Évalué à 5. Dernière modification le 13 août 2013 à 16:27.
Je comprends un peu que tu tombes dans ce genre de cliches. Je te dirais donc a la fois oui. Et non.
J'ai peut-etre aussi et surtout la "chance" d'avoir un pere de cinquante ans de plus que moi, et de faire partie des tres rares personne de ma generation dont c'est directement le pere qui, non seulement a vecu ces choses, mais aussi qui a pu me les raconter. J'ai pu en recevoir un temoignage direct et personnel, et ca reste une exception.
Ce sont des evenements qui l'ont marque, plus profondement qu'il ne veut le montrer, mais qui lui ont fait prendre conscience plus vivement de choses qu'il savait deja intellectuellement avant. Oui, peut-etre que tuer des gens, ca l'a endu gaucho-debile. Et que, oui, il m'a inculquee plus ou moins ca au passage. Peut-etre. Sur ce point la en tout cas, je ne pense pas pouvoir dire que je le regrette.
Ces memes choses que je te dis, si elles etaient venues de lui, y aurais-tu repondu de la meme maniere ? Pourtant le fond est le meme.
Faut-il avoir goute au sang pour pouvoir parler de l'armee ? Faut-il vraiment qu'une generation sur deux ou trois goute a la guerre pour que les autres y echappent mais lance celles qui suivent, parce-qu'elle a oublie ce que c'est reellement ?
Je ne crois pas. Mais je suis au haut de ma tour d'ivoire, hein. :)
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par fearan . Évalué à 9.
Je ne sais pas si tu le fais exprès, mais tu vas exactement dans son sens. Avoir une armée de conscrit donne une conscience à cette armée plus proche de la population et rends impossible la dissimulation des atrocité commises. Dans le cas d'une armée de métier les 'fuites' sont beaucoup plus rare.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Parleur . Évalué à 1.
Ce n'est pas aller dans son sens s'il est question d'abolir autant l'armee professionnelle que celle de conscrits, je crois, en fait.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par fearan . Évalué à 4. Dernière modification le 13 août 2013 à 16:46.
Mets ces deux propositions ensembles et tu verras qu'avec des conscrit, circonscrire une critique des pratique exercés, et du domaine de l'impossible. Dans le cas d'une armée de métier, lorsque les gars sur place revienne, et ne sont plus soumis au devoir de réserve, tu as déjà changé 5 ou 6 fois de gouvernement.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Un peu comme en Russie où l'armée est super coole!
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 13 août 2013 à 18:43.
Bof, maintenant si un soldat torture une personne il le publie sur facebook…
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 10.
Pour la mixité sociale, la justice sociale et la conscience sociale, il y a aussi l'école publique et gratuite (ou pas chère) de la République. Pas besoin de l'armée pour ça.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par khivapia . Évalué à 0.
et gratuite
C'est pas parce que l'inscription ne demande pas de frais qu'elle est gratuite… Loin de là d'ailleurs. Après la dette, le ministère de l'Éducation Nationale est le plus gros poste budgétaire de l'État, en France.
Cela dit, l'armée est encore une chance pour tous ceux qui font le Service Militaire Adapté (qui n'a de militaire que la discipline, pas les combats). L'armée permet ainsi d'apprendre un métier à tous ceux qui sont sortis du système scolaire (comme quoi l'école de la République n'est pas l'idéal non plus) sans formation, dans les départements d'Outre-Mer.
Et l'armée est bien souvent la dernière chance pour ces personnes là.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par khivapia . Évalué à 3.
Pour ceux qui moinssent au sujet du service militaire adapté, voyez le premier paragraphe de la page wikipedia afférente http://fr.wikipedia.org/wiki/Service_Militaire_Adapt%C3%A9
Pour ceux qui moinssent au sujet de l'Éducation Nationale, voyez là encore Wikipedia, sur le budget de l'État Français 2013 http://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_l%27%C3%89tat_fran%C3%A7ais#Exemple_de_Budget_.282013.29 ; l'enseignement scolaire coûte grosso modo 1000€ par français et par an.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
L'école publique est un service public, au même titre que d'autres. Bien sûr que cela coûte au contribuable. Quand j'écrivais gratuite (ou pas chère), je voulais dire qu'elle est accessible au plus grand nombre. Le fait qu'elle soit financée par la collectivité permet aux plus pauvres d'y accéder, alors qu'ils ne le pourraient pas autrement. Tout à un coup, l'éducation ça se paie, mais ce qui est bien en France, c'est que l'écolier n'a pas à se poser la question pour savoir s'il peut venir ou pas.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par CHP . Évalué à 5.
Rien a voir.
Gratuit ne signifie pas "sans aucun cout pour personne". Cela signifie que celui qui en bénéficie ne paie pas. Mais effectivement, ca a un coùt (tout en a un), et donc quelqu'un paye (truisme !).
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
l'école publique propose une mixité sociale moins importante que l'on avait avec le service militaire. Dans une école, on cotoit des gens proches localement, donc en général proches culturellement, voir même proche socialement. Dans une école d'une cité du 93, tu ne vas pas trouver beaucoup d'enfants de
riche hein…
Alors qu'avec le service, tu te retrouvais vraiment dans un groupe de gens venu de tout horizon, social et culturel.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Adrien . Évalué à 8.
Tu parles de mixité sociale, de justice sociale, de conscience sociale, c'est beau. Tu pourrais expliquer en quoi avec des armes (et donc des morts), en très grand nombres et de tout genre améliore le social dans une société ?
Tu as des sources historiques ? On pourrait aussi réécrire l'histoire d'une autre manière : mettre des jeunes gens dans une situation de pression hiérarchique, en supériorité par rapport à l'ennemi, dans un environnement « spécial », favorise les tortures, viols, exactions, etc. De même, combien de gens sont sorti de là traumatisé ? Est-ce un progrès social que d'avoir envoyé faire une guerre débile ces gens ?
Non, l'armée, la guerre c'est l'état d'exception, qui est le contraire absolu de l'État de droit. Le patriot act est un bel exemple de mélange des genres dans ce domaine.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Yala . Évalué à 10. Dernière modification le 13 août 2013 à 18:15.
En tant que, je crois, gaucho-débile, je me permet de répondre. Je ne suis pas le gaucho-débile visé à l'origine, mais bon.
Pour le couplet mixité sociale et tout le tralala, tu ne vas pas me la faire, ce n'est pas le but de l'armée, et c'est à côté de la plaque. N'importe quelle activité se faisant à plusieurs, pour peu qu'elle soit obligatoire pour toute une population, aurait ces mêmes aspects. Imagine donc un peu le curling obligatoire pendant 1 an pour chaque personne venant d'arriver à sa majorité, et tu auras le même résultat.
Au passage, c'est beau de classer les gens comme ça : les "intellos" d'un côté et les "fort en sport" (donc un peu concons, vu qu'il ne sont pas dans la case intello ?). Oh, et pour peu que cette classification représente un tant soit peu la réalité, tu peux m'expliquer en quoi une armée comprenant toute une génération favorise le cerveau sur les muscles ? Je crois que suis un peu trop fort en sport pour voir ou tu veux en venir.
Pour la justice sociale, l'armée en tant qu'échappatoire, ça me rappelle le sport (le fameux mythe du boxeur qui s'en sort), ou la musique en tant qu'échappatoire, ou je ne sais quoi. C'est faux, archi-faux, et encore faux. Je crois que tu n'as aucune idée de ce dont tu parles. Trouve moi un seul article qui explique en quoi ça pourrait éventuellement être le cas, et j'accepterai la discussion sur sujet. Je ne parle pas d'articles traitant du seul type de son quartier en 30 qui s'en sort de cette manière (alors que la moitié des gens de sa génération et de son entourage font la même activité sans percer).
Oui, je tapote mon indignation en profitant bien de ma panse bien remplie. Non mais puis quoi encore. Faut crever la dalle pour oser penser que ce n'est pas super top que certains aient faim ? Qui es-tu pour croire que je pense mériter ce confort (que je n'ai peut-être pas, au passage). De plus, il me semble que le gaucho-débile que je suis sait très bien d'ou vient ce confort autant actuellement qu'historiquement. Ce n'est pas parce que le passé est passé qu'il ne faut pas le critiquer, non ?
Mais là ou ça devient dégueulasse, c'est la suite de ton message. Une guerre qui se termine plus vite reste une guerre. C'est sale. Et perso, les guerres qui se terminent vite parce qu'il y a des appelés, j'y crois pas.
Parles-en aux basques et aux bretons (et aux autres, mais ceux-là ont bien saigné) de 14-18.
Le Mali, c'est crade aussi. Et ça ne serait pas mieux avec des appelés. Je n'y crois pas un seul instant.
Actuellement, quand un militaire français meurt, on peut se dire qu'il était prévenu, et qu'il avait signé pour. Ça craint, mais c'est comme ça. Avec des appelés, c'est du gâchis, seulement du gâchis.
Vois-tu l'armée, c'est l'état à la guerre. Et ça me les brise. Je préfère voir là dedans quelques types qui l'ont choisi que tout le monde dedans. Au mieux, personne, ça serait tip top patate. De toute façon, les armées, ça finit toujours sur le coin de la figure de gens qui n'ont rien demandé, et qui ne sont pas dedans. Et ça, en tant que gaucho-débile dans son confort, ça me fout la gerbe.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 9.
Bon…
a) Je suis Suisse, d'origine Libanaise
b) Je suis de 'haute' classe sociale aujourd'hui
c) J'ai fait l'armee, en Suisse, et ca m'a fait chier quand je l'ai faite, j'ai trouve ca au combien inutile et un gros gaspillage
d) Je consideres que la Suisse n'a pas vraiment besoin d'un systeme de defense vu ses voisins
e) J'ai la guerre en horreur vu le pays ou je suis ne
Et perso, je garderais le systeme de milice Suisse. Je le changerais peut-etre pour qu'il soit moins couteux, moins oriente 'armes', mais le fait d'envoyer des jeunes pendant des mois faire un truc qu'ils ne veulent pas, pour le bien de tous, qu'ils soient forces a faire un tas de trucs qu'ils n'ont pas envie de faire est UNE BONNE CHOSE
Comme je l'ai dit, j'ai deteste ca quand j'y suis alle, et pourtant, dieu sait que cela m'a ete utile, ca m'a change d'un branleur qui ne faisait que ce qui lui plaisait a quelqu'un qui finalement acceptait l'idee de faire quelque chose qui ne lui plaisait pas, qu'il ne comprenait pas forcement, simplement parce qu'il fallait le faire. Il y a toujours ce dicton a la con disant que l'armee change les enfants en hommes, perso je trouves que c'est faux, mais par contre ca change certainement des ados branleurs qui croient que tout leur est du en des gens pas mal plus responsables et respectueux.
Ensuite, ton dernier paragraphe sur les armees en general, perso je te dirais qu'il me rappelle un adolescent n'ayant encore rien appris de la vie, desole mais c'est l'impression que ca donne. Le jour ou tu vivras certaines choses, a mon avis tu comprendras que pour certains pays, une armee c'est sacrament utile (et pour d'autres, bcp moins).
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Yala . Évalué à 7. Dernière modification le 13 août 2013 à 20:50.
Je ne sais pas si tu m'as bien lu.
Je ne me suis pas plaint du fait que l'on soit obligé de faire des choses contre sa volonté lors du service militaire. Jamais. Dans la vie, il est obligatoire de faire des choses qui ne nous plaisent pas. De toute façon, un jour ou l'autre, nous y sommes tous confrontés.
Tiens, j'suis même assez d'accord avec ton premier paragraphe.
Je comprend bien ton expérience, d'ailleurs. Ce n'est pas nouveau, ce genre d'épreuve fait rite de passage, au sens propre du terme, au vu de la dureté de l’expérience. Et je n'ai jamais dit le contraire.
Sauf que pour moi, une expérience utile, une épreuve morale et physique, un moment de vie qui fait grandir, ça ne passe pas par les armes. Ça ne passe pas par un machin grotesque dans lequel on peut potentiellement mourir ou tuer. Le tout avec un côté aléatoire, en fonction du moment ou l'on est né. C'est ce point qui me fait tressaillir. Je ne peux pas moralement cautionner un moment de vie obligatoire durant lequel n'importe qui peut être emmené à tuer ou être tué.
Concernant mon dernier paragraphe, je comprend qu'il fasse grimacer ou sourire. Peu importe. Je suis un rêveur. Et j'espère que je continuerai à rêver quoi qu'il advienne. Par contre, le côté adolescent qui n'a pas quitté sa jolie bulle de rebelle, ce n'est pas trop la description qui me colle le mieux. Évitons de nous avancer sur la vie des autres quand nous ne les connaissons pas, les discussions n'en seront que plus facile.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui bah pas besoin d'aller à l'armée pour subir ça. D'autant que le coût d'une telle opération est énorme pour une efficacité douteuse (j'ai bien plus confiance en une défense entrainée et qui a été prévue pour ça et qui seront le faire efficacement en usant des technologies qu’ils ont). Oui manier une arme demande un entrainement continu pour être à un bon niveau, sans compter que les armes évoluent. Soulever une armée incapable de se servir des armes cela serait bien ridicule.
Je suis d'accord mais je pense que c'est hélas nécessaire.
Je préfère cependant que quitte à avoir une défense, autant que ce soit des volontaires qui y aillent.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par goeb . Évalué à 5.
Pour recentrer le débat, je rappelle que de nos jours et depuis longtemps en Europe de l'ouest, on ne tue plus au service militaire, ni ne meurt (sauf par accidents comparables à ceux de la vie civile).
Le service militaire en France n'était pas dur du tout pour la majorité des gens : un mois de classes (un peu de sport, quelques nuits avec peu de sommeil), et puis 9 mois de travail subalterne (en cuisine, en bureau, entretien de véhicules ou de bâtiments, etc.).
Le désagrément principal était qu'on n'était pas libre (de choisir notre travail, notre lieu de résidence, etc.).
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par CHP . Évalué à 6.
"Ce n'est pas arrivé depuis 70 ans" != "ca n'arrivera jamais".
Que les individus aient la memoire courte, ca se comprend. Qu'un peuple l'ait aussi, c'est deja plus tendu.
Et pour les gens qui ne sont pas dans cette majorité ? Ils en chiaient comme pas permis, mais osef, "c'est pas la majorité" ?
Certains en ont chié pendant leur service, et vu des trucs pas propre. Mon oncle m'a raconté des trucs assez incroyable (C'etait un communiste notoire, et pour le service ils l'ont envoyé dans les commandos juste pour faire chier… Et effectivement, il en a chié).
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
Ça ne passe pas par un machin grotesque dans lequel on peut potentiellement mourir ou tuer. Le tout avec un côté aléatoire, en fonction du moment ou l'on est né. C'est ce point qui me fait tressaillir. Je ne peux pas moralement cautionner un moment de vie obligatoire durant lequel n'importe qui peut être emmené à tuer ou être tué.
Grotesque ? Tu connais ton histoire un peu ? C'est ce que les gens disaient en Angleterre il y a 70 ans, c'est ce qui a amene l'armee Britannique a etre sous equipee, sous-effectifs, au moment ou les choses ont tourne au roussi. Ils s'en sont sorti de justesse grace au fait qu'ils etaient sur une ile, et inutile de te dire que si l'Angleterre etait passée a la moulinette, aujourd'hui tu parlerais Allemand avec une petite moustache, parce qu'il n'y aurait plus eu de front de l'ouest.
Ce qui s'est passé au Mali, c'est bien, et je suis ravi que la France y soit alle. C'etait pas son boulot, la France n'est pas le Mali, mais la realite est que l'intervention Francaise, et la mort malheureuse de quelque soldats francais, a sauve la vie d'un nombre incalculable de Maliens, et a sauve le future d'un nombre encore plus grand.
Alors je te suggeres d'aller expliquer aux Maliens a quel point l'armee Francaise est grotesque, et n'oublie pas d'aller faire un petit tour chez les extremistes qui leur coupaient les mains pour leur expliquer la meme chose, mais je te suggeres d'ecrire ton testament avant.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
La question est de savoir si une bande de petits gars ayant une formation de 6 mois qu'ils ont oublié aurait été utile à l'époque, et ensuite de se poser la même question avec la technologie de 2013.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Ils auraient certainement ete utile oui, parce qu'en face c'etait la meme chose : une bande de petits gars ayant une formation qu'ils ont oublie, excepte qu'ils etaient allemands… Les gars qui ont rejoint l'armee après, et qui l'ont gagnee, c'etait toujours des petits gars ayant eu une formation, souvent de moins de 6 mois.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Yala . Évalué à 1.
Tu changes le sujet, là. Que je sache, l'intervention au Mali, c'est l'affaire d'une armée de métier.
On en revient à ce que je disais : dans ce genre de situation, je préfère que ce soit des gens ayant choisi cette voie en toute connaissance de cause qui se battent.
Oui, le service militaire, le système d'une armée d'appelés, c'est grotesque. Désolé, tu as X ans au mauvais moment, il est temps pour toi d'aller te battre, tu n'avais qu'à naître un an plus tôt, ou plus tard.
C'est grotesque. Je ne vois pas d'autre mot.
Libre à toi de déformer mes propos, je n'ai pas dit que le principe ou que les actions d'une armée sont grotesques, je parlais du service militaire. Et seulement de ça. Je ne juge pas de la justesse de tel ou tel conflit armé, un tel débat déborde largement du cadre de l'organisation militaire.
Bref, pour résumer, je dis que le système d'un service militaire ne me plaît pas, tu me réponds "Regarde du côté du Mali, tu ne connais pas l'histoire, et tu es un adolescent foufou qui doit apprendre la vie".
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
L'intervention au Mali, c'est l'affaire d'une armee, point.
Quand a qui le fasse, franchement, peu importe, le fait est que c'etait la bonne chose a faire.
Le service militaire, le fait que t'es ne au mauvais moment, ben devine quoi… c'est la vie !!! T'es ne 20 ans avant la grande recession et t'arrives dans le monde du travail quand il n'y a pas de boulot ? Pas de bol. T'es ne avec une malformation genetique ? Pas de bol T'as des parents horribles ? Pas de bol T'es ne 20 ans avant que ton pays n'entre en guerre ? Pas de bol
Le service militaire, pour nombre de pays, est quelque chose de tres utile.
Le service non-obligatoire, ca a ce cote bien crade qui fait que seuls ceux qui n'ont pas le choix vont et se font tirer comme des lapins, cf. les USA. Si tout le monde doit y aller, y compris les enfants des senateurs et deputes, alors ceux-la vont y reflechir a deux fois avant de commencer une guerre.
Tu veux venir me dire que l'enorme majorite des gens dans une armee de métier sont des gens qui veulent simplement defendre leur pays et qui avaient le choix de faire autre chose ? La realite est que nombre d'entre eux n'ont soit que cela comme echappatoire, soient ont un interet assez malsain pour la violence. Mieux vaut, et de loin, avoir une armee qui est representative de la population, ou tout le monde, peut importe les classes sociales, est a la meme enseigne.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par coid . Évalué à 7. Dernière modification le 14 août 2013 à 10:31.
Elle a bon dos, la vie. Les vieux préfèrent envoyer les jeunes pauvres à la guerre. Oui, c’est la vie.
Mais la désertion aussi, c’est la vie.
La vie, ce n’est pas se contenter d’accepter les décisions d’autrui.
La vie, elle crée plein de gens qui détestent la guerre. Que veux-tu ? C’est la vie. :)
Tu peux argumenter tant qu’il te plaira dans un sens ou dans l’autre, la vie se contentera de s’en foutre.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Donc apparemment en plus de connaître l'histoire, tu sais exactement ce qu'il se serait passé pendant 70 ans d'une histoire alternative. Comme tu es doué, tu peux nous dire ce qui va se passer dans les 50 prochaines années aussi ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 7.
Linux sera pret pour le desktop et Hurd V2 sortira
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Barbapapa . Évalué à 2.
Rétablir le servage ? Quelle belle idée !
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Le a) implique le b) ? Non?
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Spyhawk . Évalué à 2.
Heu… non.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par coid . Évalué à 8.
Ne prends pas ton cas pour une généralité.
Si j’en crois ce que m’ont dit certains amis, l’armée, c’est aussi le lieu qui peut transformer des types très corrects à l’entrée en grosses loques alcooliques à la sortie, suite au désœuvrement de longs mois à ne rien foutre après les classes. (Personnellement, je me suis taillé vite fait de l’armée en réussissant à me faire réformer, alors je n’ai pas pu observer le phénomène.)
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 6.
Je suis pas d'accord. L'armée, pas plus que l'école, n'a pas vocation à faire le boulot d'éducation que les parents ne font pas. Il vaut mieux responsabiliser les parents.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par CHP . Évalué à 5.
Merci, je n'aurais pas mieux dit… Je peste toujours lorsque je lis les mots "education nationale". NON ! L'ecole ne fait pas l'education. L'ecole s'occupe d'instruction, d'enseignement, pas d'education. L'education, ce sont les parents qui la font.
Si je ne vais pas voler, c'est pas parce que l'ecole m'a dit que c'est interdit par la loi, c'est plutôt grâce a l’éducation que j'ai reçue et qui fait que je considère que c'est mal et indigne de moi.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par CHP . Évalué à 4.
Bof bof bof… Perso, j'ai jamais fait l'armée ni le service ni rien du tout (si, j'ai été dormir pendant la JAPD), et j'ai quand meme appris à faire des choses qui ne me plaisent pas, simplement parce qu'il faut qu'elles soient faites.
Certes, j'ai pas appris ca à coup de "si tu le fais pas, t'iras au trou pendant une semaine"… Mais je ne suis pas certain d'y avoir perdu.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Euh… les appelés étaient très rarement au front, mais restaient à l'arrière bien au chaud hein. Sauf peut être dans les années 1920-1950 …
Ça fait au moins quelques dizaines d'années que les missions de guerre sont réservées aux soldats de métier. Le service militaire n'était là que pour faire le recensement des gens "aptes" et préparer les gens à intégrer l'armée si un jour ils étaient appelés sous les drapeaux pour défendre le pays. Bref, à savoir manipuler une arme et à comprendre le fonctionnement de l'armée, pour au cas où. maintenant il y avait peut-être des exceptions, mais c'était alors sur la base du volontariat.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par lasher . Évalué à 4.
Pour la mixité sociale, et le mélange bourgeois-prolo, je demande à voir. Le petit bourgeois (qui sans doute avait déjà des contacts sporadiques avec le prolo), peut-être. Les autres arrivaient à être placés directement en gradés, dans des bureaux, etc., bref ils n'échappaient pas forcément à tout ce qui était entraînement etc, mais par contre ils restaient « au-dessus » de la populace (en termes de traitement, de grade, d'environnement de vie, etc.).
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 10.
J'ai eu un pote qui était pourtant scientifique du contingent, il s'occupait de l'informatique d'une base. Des mois plus tard, il avait encore des marques sur les mains à cause des séries de pompes à faire sur les poings, dans le gravier à la moindre occasion. Il a aussi été privé de passer son permis pour avoir dit ce qui se passait réellement à son futur successeur, qui s'est évidement désisté. Il racontait aussi combien les gradés prenaient les moins gradés pour des débiles mentaux, même si ils avaient des bac+5 ou 6 en face d'eux.
Il y a aussi les scientifiques du contingent qui faisait des stages imprimantes ou photocopieuse, alors qu'il aurait pu faire des choses bien plus intéressantes pour l'armée (on parle de BAC+5 et de doctorat).
Une magnifique image de l'armée en somme.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par goeb . Évalué à 2.
Je pense que c'est un cas assez rare. Il a eu la malchance de tomber sur un supérieur très con.
Ça, je pense que c'était beaucoup plus fréquent, malheureusement aussi.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par fearan . Évalué à 4.
Pour les grincheux, tu aurais pu préciser qu'il était aussi possible de faire un service civil.
La JAPD est une perte de temps et d'argent tout ce que ça fait c'est diagnostiquer les analphabètes.
Loin d'idéaliser ces 9 mois, c'était une période qui pouvait
Alors oui y a des tête de cons qui faisaient faire des pompes sans raison sur du gravier, ou faisaient faire trois fois le tour de la caserne sur un coup de tête, mais c'est plus au niveau de la tête de con qu'il fallait changer quelque chose que virer complètement le service. Même si je conçois qu'au niveau général d'étude des gens présents sur ce site c'était plus une perte de temps qu'autre chose.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par ZeroHeure . Évalué à 3.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
"mais c'est plus au niveau de la tête de con qu'il fallait changer quelque chose que virer complètement le service."
Je suis d'accord. Mais j'ai des exemples à la con à la pelle. Je connais peu de personne (1?) qui ont fait un service au niveau de leur compétence. L'armée avait tellement l'habitude d'avoir une pléthore d'appelé, que de gâcher 90% de sa manne, ne les gênaient pas.
J'ai l'impression aussi que l'armé ne collait pas vraiment sa crème comme sergent instructeur.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par jolitorax . Évalué à 3.
Effectivement :
Et pour subir cette palpitante tranche de vie, j'ai du lâcher un CDD et filer le CDI à pourvoir derrière à un camarade de promo. J'ai eu de la chance d'échapper au chômage en revenant de l'armée, mais ce ne fut pas le cas pour tous. Certains partis avec un CDD se sont retrouvé à pointer pendant 6 mois.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par yohannjc . Évalué à 7.
Une république doit être défendu par ses citoyens pas par des mercenaires. Le pouvoir peut hésiter à envoyer une armée citoyenne dans une guerre injuste alors qu'une armée professionnel obéira toujours.
L'exemple de la guerre du Vietnam en est révélateur. La France avait envoyé la légion et non le contingent par peur d'une désertion massive des conscrits communistes.
La fin du service militaire est présenté comme un progrès sociétale mais je pense que au delà du confort individuel c'est un recul démocratique.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par CHP . Évalué à 2.
La these est interessante, je me demande bien pourquoi tu as été moinsé.
En tout cas, tu m'as donné a reflechir sur un nouvel axe. Merci !
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par coid . Évalué à 2. Dernière modification le 14 août 2013 à 13:33.
Alors lis Starship Troopers (Étoiles, garde à vous) de Robert Heinlein.
De mémoire, il y défend la thèse que les seuls dignes d’être citoyens sont ceux qui font le service militaire, parce que ce sont les seuls à sacrifier une partie de leur vie au bien commun.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Cette thèse était également développée dans l'empire romain. Les citoyens (donc notamment pas les esclaves) étaient responsables d'une bonne partie de la défense, sur leurs propres deniers. L'idée étant de plus qu'un riche propriétaire terrien aura plus envie de défendre son bien qu'un pauvre esclave ou même affranchi.
(c'est un classique des cours de latin du début lycée en France si je me rappelle bien).
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par CHP . Évalué à 1.
Euh… Non ! La Réforme marianique a eu lieu avant l'avènement de l'empire.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est également l'idée de Machiavel dans le Prince, surtout à propos des mercenaires.
Ceci dit, une armée de mercenaires n'obéira pas toujours. Exemple au Mali, les mercenaires de l'AQMI n'ont pas hésité à déserter. Quant à la Syrie, je ne sais pas si les mercenaires embauchés par l'Arabie Saoudite vont rester longtemps s'ils continuent à se prendre des claques par l'armée régulière. Évidemment, Machiavel avait pris d'autres exemples historiques…
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Joris Dedieu (site web personnel) . Évalué à 9.
Putain c'est quand même bonnard de plus avoir a coller "dégagé des obligations militaires" en haut de son CV
C'était clairement le seul avantage
et un peu de rattrapage scolaire notamment de l'alphabetisation
Et quand tu étais salarié tu l'avais juste dans le cul. Il fallait laisser ton boulot, ton appart pour gagner royalement 50€ par mois.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par modr123 . Évalué à -2.
non mais le type il sait qu'il va devoir faire son service et meme quand mais il prends un boulot et trouve bizarre de se faire appeler sous les drapeaux a la date convenue ?
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par zebra3 . Évalué à 6.
Bah il allait pas attendre d'être appelé pour trouver du boulot, faut bien vivre et je doute qu'à 20 ans il avait droit au chômage.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Joris Dedieu (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est sûr, il vaut mieux faire la manche et vivre sous les ponts en attendant !
Quelle date convenue ? Ils t'appelaient quand ça les arrangeaient en fonction des effectifs pas de ton emplois du temps.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par SF . Évalué à 5. Dernière modification le 14 août 2013 à 10:04.
Moi ça m'avait semblé moins organisé que ça.
Faut dire que j'ai un peu manqué de chance ils étaient juste en retard pour le traitement des demandes de reports pour cause d'études. On a pu voir à l'oeuvre la redoutable efficacité de la hiérarchie et découvrir immédiatement à quel point nous n'étions rien à leurs yeux. On était tout plein à brailler contre un appel et à agiter des copies de nos demandes de reports. Et en bons militaires ils n'en avaient rien à battre et il fallait partir quand même, même si ils avaient nettement plus d'appelés que la normale à cette date du coup. Rhaaa c'était trop bon l'armée, les jeunes savent pas ce qu'ils ratent. J'en rigole aujourd'hui mais j'avais moins d'humour à l'époque, faut dire qu'on avait le choix entre déserter ou partir en arrêtant en plein milieu d'une année d'études, trop bien.
L'avantage après ça c'est que l'administration française semble d'une incroyable légèreté quand on y est confronté.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par zebra3 . Évalué à 7.
Il n'aurait pas été plus efficace de se demander pourquoi ils étaient difficiles ? Leur milieu, leur scolarité, tout ça ?
Mais c'est vrai, c'est plus facile de « mater » les jeunes qui posent des problèmes que de s'attaquer aux problèmes sociaux…
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par khivapia . Évalué à 4.
Il n'aurait pas été plus efficace de se demander pourquoi ils étaient difficiles ?
C'est un peu comme aller chez le médecin et ressortir avec un beau diagnostic, mais sans traitement. Il faut les deux :-)
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 8.
Voyons ces avantages
C’est mieux que c’est mieux que mois !
Ceci pourrait être inclus dans le système d’éducation national.
Soit, mais là on ne fait que diagnostiquer un problème général d’orientation et de formation professionnelles en collant un gros hack baveux qui rattrape quelques cas derrière un système méga-foireux.
Ne pas confondre respect de son prochain et soumission à une autorité qui te conditionne à la pratique du meurtre.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par NeoX . Évalué à -1.
je ne pensais pas à la formation purement militaire,
mais bien aux taches collectives, au respect du materiel, au respect de l'autre, à l'interet collectif d'une tache accomplie par un individu (ou un groupe d'individus)
au debut tu t'en fous, tu pourris le sol avec tes megots et tes godillots pleins de boue,
puis quand tu as passé une matinée à faire la corvée de ménage, tu t'en fous un peu moins
et tu respectes la consigne d'apres
et quand c'est toi qui doit nettoyer le lendemain, tu fais attention et tu demandes aux autres de faire attention.
ca peut paraitre idiot, mais devoir faire faire 50 pompes à ton peloton parce qu'un gars est en retard, ou n'a pas bien fait son lit, ca apprend a respecter des regles, qui sont les memes pour tous.
c'est cet aspect de l'apprentissage que je regrette qu'il n'y ait plus pour certains.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 8.
"ca peut paraitre idiot, mais devoir faire faire 50 pompes à ton peloton parce qu'un gars est en retard, ou n'a pas bien fait son lit, ca apprend a respecter des regles, qui sont les memes pour tous."
Non, c'est pas idiot, c'est complètement con, c'est du niveau du réflexe Pavlovien du chien qui appuie sur la pédale pour avoir un manger. C'est la négation de intelligence, de la responsabilité individuelle et de l'initiative.
Cela doit faire de bonne chair à canon, je n'en doute pas.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 14 août 2013 à 17:17.
Et évidemment, si toutes les armées ont adopté ce genre d'entraînement depuis le XIXème siècle, c'est uniquement pour embêter les bidasses, absolument pas parce que c'est utile… Le vieil adage prussien (« la sueur épargne le sang ») n'est pas totalement idiot, contrairement à ce que tu sembles croire. Derrière ces entraînements, il y a des siècles d'expérience souvent acquise douloureusement. Mais j'imagine que si ta propre expérience te dit que c'est complètement con, c'est que ça l'est effectivement.
Oui, le but est (entre autres) d'apprendre à obéir aveuglément. Mais non, ce n'est pas con, c'est pour éviter au maximum les pertes.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Spyhawk . Évalué à 1.
Ca apprend entre autre aux jeunôts rebelles que l'important, c'est le groupe, pas leur petite personne. Sur un champs de bataille, les soldats doivent pouvoir compter avant tout sur les autres, et c'est pas en cultivant un individualisme poussé qu'on développe un esprit de camaraderie permettant de ramener un maximum de combattants et/ou de gagner une guerre. Je suis loin d'être militariste, mais faut reconnaître que y'a au moins ça de positif qui ressort d'une expérience à l'armée.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par napster2core . Évalué à 2.
Des communautés libristes travaillent très bien ensemble sans avoir à passer par ce genre de connerie (oui, je trouve que c'est rabaisser l'homme à un objet à exécuter la volonté d'un supérieur, terme plus que discutable). Dans les entreprises, c'est la même chose. C'est plus un problème de sentiment d'infériorité du gradé plus qu'une volonté pédagogique aussi.
Si tu ne sais pas demande, si tu sais partage !
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Spyhawk . Évalué à 2. Dernière modification le 15 août 2013 à 09:52.
Alors je ne pense vraiment pas que comparer l'armée aux communautés libristes et aux entreprises soit pertinent. Un groupe de soldats pas d'accord avec son supérieur? Suffit de se casser et de créer son bataillon dans son coin, avec ses propres objectifs militaires (forks de logiciels, départ d'employés et création d'une PME concurrente). En termes militaires, c'est une mutinerie.
Note que ça ne m'empêche pas de penser que maintenir une armée de milice est complètement stupide (ou alors y'a très peu d'arguments potables en sa faveur).
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2.
As-tu déjà été au front ?
Ce n'est quand même pas spécialement la même chose en termes de pressions psychologiques (et donc de réactions qui découlent de chaque acte) et de conséquences de chaque erreur.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par napster2core . Évalué à 0.
Je ne compare pas les deux, je dis juste que l'analyse sur le bien fondé de ces comportements n'est pas fondé du tout. Faire travailler des gens ensemble ça peut se faire de pleins de manières qui n'ont rien à voir avec celle de l'armée.
Après, faire faire tout et n'importe quoi par une bande de décérébrés (c'est un des buts de l'armée, que les soldats ne se posent pas de questions, obéissent aux ordres sans réflexion) n'a aucun but pédagogique. Faut appeler un chat un chat les gars.
Si tu ne sais pas demande, si tu sais partage !
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2.
Comme dit plus haut, ça a un but bien précis, qui est d'économiser des vies au front. Et même si tu n'es pas convaincu, ça marche.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par téthis . Évalué à 5. Dernière modification le 15 août 2013 à 14:01.
On ne forme pas un décérébré, ce qui évite les dépenses en carburant, en munitions d'exercice et en temps. Un décérébré, on l'envoie au combat avec un bâton car il n'en fera pas plus usage que toute sorte d'armes plus techniques, puis ça évitera qu'il mette une grenade défensive préalablement dégoupillée dans la poche de son pantalon pour gagner du temps.
Un décérébré, ça ne sait pas suivre un ordre (le comprendra-t-il d’ailleurs ?), lire une carte, ni prendre une décision. Car si on attend d'un soldat de principalement suivre des ordres sans réfléchir, il n'est pas exclu qu'il ait à prendre des décisions pour sauver des vies. C'est l'entraînement et la connaissance (des techniques, des protocoles, des armes et de l'humain) qui vont faire qu'il va pouvoir réagir rapidement face à une situation.
Un décérébré, tu le mets en bas de la pente avec son bâton, tu pointes le sommet avec ton doigt, puis tu lui dis : « toi, là haut » pendant que d'autres plus compétents vont se servir de la diversion afin de réaliser l'objectif.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Big Pete . Évalué à 2.
Mouais, je ne suis pas sur que ces valeurs là soit aussi "morale" qu'on le pense, enfin … C'est particulièrement vrai, par exemple, pour les gangs de motards criminalisés, dont l'origine remonte justement à la démobilisation après la seconde guerre mondiale et le Vietnam aux USA. On y retrouve d'ailleurs une organisation hiérarchique de type militaire avec même un code vestimentaire et des éléments indiquant son rang et où la fraternité, la camaraderie et le respect des règles du groupe sont fondamentales. Il y a comme une fascination pour ce type d'organisation, un individu qui ce sent "perdu" dans la société peux y trouver une place et donner du sens à sa vie. On retrouve quasiment la même chose dans les gangs et les organisations criminelles organisées comme la mafia.
Dans l'armée, il y a (ou il devrait y avoir) une valeur fondamentale qui malheureusement n'a pas autant la côte que le coté "fraternité et camaraderie", c'est le sens du devoir envers la nation. C'est ce qui forme le lien avec la société civile que le militaire est sensé protéger. Mais cette valeur n'a plus trop la côte de nos jours, c'est que mal comprise, ou plutôt, prise sans l'adhésion aussi à des valeurs humanistes, elle peux dériver vers un nationalisme à tendance réactionnaire du fait qu'il y a un problème plus profond, c'est que le concept de nation lui-même a du plomb dans l'aile avec la mondialisation. La société se transforme et ce qui a pu marcher en terme d'intégration par le service militaire il y 50 ans dans "la France du Général de Gaulle", ce n'est pas du tout sûr que ça fonctionne aujourd'hui.
Bref, à mon mon avis, c'est une fausse piste, voire même une piste dangereuse en ce qui concerne le problème de l'intégration des jeunes dans la société.
De nos jours, c'est plutôt l'entreprise qui intègre socialement. (Ou qui désintègre, d'ailleurs …)
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Spyhawk . Évalué à 2.
Si tu répondais à mon post plus haut, note que j'exposais l'esprit de camaderie par rapport à l'intégration au sein du groupe et de ses objectifs, pas à l'intégration de ce groupe au sein de la société. Globalement en accord avec ton post donc. Perso, je n'arrive pas à imaginer comment une armée de milice peut aider en quoi que ce soit à l'intégration dans la vie civile.
[^] # Re: en France, c'etait mieux avant...
Posté par Pierre Roc . Évalué à 1.
Je viens de finir les sept saisons de Malcolm ; j’ai ri en vous lisant.
# Question idiote
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Juste une question : ça sert à quoi une armée comme ça, quand on n'attaque ni n'est attaqué par personne ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Question idiote
Posté par napster2core . Évalué à 3.
ça sert à envoyer des handicapés dont les familles n'ont pas les moyens en vacances. Véridique !
http://www.memepasmal.ch/2013/08/01/le-top/
Ah, et puis j'ai presque oublié, elle sert aussi à ne rien faire, très important ça…
Si tu ne sais pas demande, si tu sais partage !
[^] # Re: Question idiote
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Une armée, comme ça ou comme autrement, sert à être crédible (qu'on ne soit pas tenté de venir te faire chier, sinon ta partie de phrase "ni n'est attaqué par personne" devient vite fausse).
[^] # Re: Question idiote
Posté par napster2core . Évalué à 9.
Oui, 'fin, comme la Suisse est plus ou moins la banque du monde et un paradis politique pour multinationales peu scrupuleuses, on risque vraiment pas grand chose…
Si tu ne sais pas demande, si tu sais partage !
[^] # Re: Question idiote
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Une armée ne se construit pas "quand besoin", c'est une chose à maintenir.
Par contre "banque du monde qui arrange tout le monde", ça peut se défaire facilement (même si ça fait des dizaines d'années qu'on l'est).
Eternel débat qu'est le maintien de l'armée (comme le maintien de la force de dissuasion nucléaire en France, inutile jusqu'à ce qu'on en ai besoin mais trop tard pour rattraper le temps) sans réponse évidente (et un peu HS certes, pas besoin de conscrits pour maintenir une armée).
[^] # Re: Question idiote
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"un paradis politique pour multinationales peu scrupuleuses"
Cela énerve de plus en plus, l'Allemagne, la France, l'Italie et l'Angleterre…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Question idiote
Posté par napster2core . Évalué à 10.
Non, pas du tout. C'est les avantages fiscaux qui arrangent, mais comme c'est les même qui sont à la têtes des pays et des entreprises, ça ne va pas changer d'un pouce !
Sans parler du nombre monstrueux de coffres remplis d'or ou de papier confidentiels…
Les états se fâchent contre les petits contribuables qui trompent le fisc, pas les gros, ils sont trop puissants.
Si tu ne sais pas demande, si tu sais partage !
[^] # Re: Question idiote
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Quand tu as 1500G€ de dette, cela change.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Question idiote
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 5.
Ah! tu as remarqué quelque chose?
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
[^] # Re: Question idiote
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Google, amazone et Apple ont été auditionné sur le sujet, pas encore en France, je l'admet.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Question idiote
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 13 août 2013 à 14:45.
Une armée de bidasses qui traînent la patte, c'est crédible face à une armée de métier avec des soldats bien formés?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Question idiote
Posté par napster2core . Évalué à 5.
Si on ne les tue pas avec nos fusils, on peut envisager de les faire mourir de rire… Mais je ne suis pas convaincu de cette stratégie :P
Si tu ne sais pas demande, si tu sais partage !
[^] # Re: Question idiote
Posté par eingousef . Évalué à 10.
C'est pas justement le principe de la Garde Suisse ?
-->[]
*splash!*
[^] # Re: Question idiote
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Historiquement la garde suisse (la vraie) c'était des vrais militaires qui servaient de mercenaires aux armées des pays voisins. Ils ont combattu de nombreuses fois avec l'armée française.
[^] # Re: Question idiote
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 10.
[^] # Re: Question idiote
Posté par Big Pete . Évalué à 1.
Tu as tord, comme le montre ce documentaire cette arme terrible a été utilisé avec succès durant la seconde guerre mondiale.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Question idiote
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Quand il s'agit de défendre ton pays, je pense que oui (défendre son pays motive), il suffit de voir les américains "pros super entraînés" se faire démonter par des "pouilleux" ces 10 dernières années (voire avant).
Après, je ne dis pas que c'est le meilleur moyen (ni que ça doit être le seul moyen).
C'est surtout que la réponse n'est pas si évidente, il y a du pour et du contre (et je suis bien content d'avoir échappé au service militaire).
[^] # Re: Question idiote
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Merde moi qui croyait que une armée ne se construit pas "quand besoin", c'est une chose à maintenir.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Question idiote
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
La défense de son territoire, et l'attaque d'un territoire lointain ne réclame pas la même énergie.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Question idiote
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
J'ai cité un commentaire de ce même journal qui parlait bien de la défense d'un territoire.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Question idiote
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Le problème est que l'armée américaine n'est pas super bien entrainée et en plus, en face, ils ne luttent pas contre une autre armée mais contre une guérilla, des terroristes ou autres milices invisibles.
Les ennemis en Irak ou au Vietnâm plus tôt, n'étaient pas uniquement des soldats bien identifiés mais aussi des personnes cachées, des civiles et ce en grand nombre et bien fournis en matériel. Cela fait mal, très mal et une armée aussi entrainée et forte qu'elle soit ne peut pas lutter efficacement contre ce type d'attaques. D'autant que le moral dans ces situations baissent vite.
Note que l'armée napoléonienne, la plus puissante de son époque, s'est cassée les dents contre des villageois et autres civils espagnols bien moins prêts au combat. Cela montre bien la problématique de ce type de situation.
[^] # Re: Question idiote
Posté par lasher . Évalué à 1.
Mince, j'avais pas vu ton commentaire… Désolé du doublon. :)
[^] # Re: Question idiote
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a effectivement une petite incohérence :).
Mais presque, j'essaye de m'en sortir : il y a une différence entre démonter les pros (ça fait mal, mais pas assez) et être indépendant (il faut maîtriser ton territoire)
Après, étant contre la circonscription, j'essaye de me faire l'avocat du diable par plaisir, mais j'ai mes limites!
[^] # Re: Question idiote
Posté par lasher . Évalué à 3.
C'est surtout qu'une guerre ouverte (façon GM1 ou GM2) c'est « facile » d'entraîner des soldats pour la mener, surtout si une partie de la population locale aide les soldats. Dès qu'il s'agit d'envahir un pays qui est globalement hostile, ou en tout cas hostile à l'idée que l'armée doit rester sur place une fois qu'elle a destitué la « menace » / l'armée d'occupation / le dictateur / etc., ça se corse. Exemples : Vietnam, Irak (arrivée à Bagdad sans problème; trouver Hussein, sans problème; rester pour démanteler l'armée locale: ça devient de la guerrilla…).
[^] # Re: Question idiote
Posté par khivapia . Évalué à 3.
rester pour démanteler l'armée locale: ça devient de la guerrilla…
démanteler l'armée locale et l'État (c'est-à-dire le parti Baas qui était confondu avec l'administration), la police, donc en fait détruire tout ce qui tenait la société pour tenter de reconstruire plutôt que de faire évoluer petit à petit les institutions (Rome ne s'est pas faite en un jour) en s'appuyant dessus (les armées sont disciplinées, elles obéissent au pouvoir quand ce n'est pas elle qui l'ont).
Pas étonnant que la société se soit délitée en un clin d’œil.
[^] # Re: Question idiote
Posté par Pierre Roc . Évalué à 1.
L’opération liberté irakienne « [constitue] une remise à jour de la guerre classique : une poussée mécanisée irrésistible, contournant les villes et franchissant promptement les cours d'eau, appuyée par l'aviation pour anéantir toute résistance et s'emparer finalement de la capitale […] ».
À en croire Wikipedia (mais je crois même savoir que des valises de billets ont transité pour corrompre quelques généraux du régime), la guerre moderne est précisément conçue pour s’attaquer à un État centralisé (et l’armée conventionnelle est elle-même construite autour de ce modèle moderne de l’État – rien à voir par exemple avec les seigneur féodaux et le système de vassalisation, de même les athéniens me semblaient être très soucieux de ne pas voir leurs généraux passer à l’ennemi).
Et l’État centralisé se révèle étonnamment faible face à une invasion (il suffit de prendre le centre de commandement, aka la capitale).
1/ « Pas étonnant que la société se soit délitée en un clin d’œil. »
Si on se réfère à Naomi Klein, ce n’était pas seulement une question stratégique, mais idéologique. L’Irak est devenu une colonie américaine avec tout ce que ça implique : ces administrateurs venus de la métropole, non pas pour gouverner un peuple mais pour régenter le pays selon les intérêts de la métropole. Naomi Klein a un axe plus orienté idéologie et dans ce cadre là, les néo-libéraux sont idéologiquement pour la suppression de l’État, néo-libéraux qui ont eu carte blanche en ce qui concerne l’Irak (parce que cela rejoignait les intérêts américains en facilitant l’installation d’infrastructure et entreprises étrangère).
2/ « donc en fait détruire tout ce qui tenait la société pour tenter de reconstruire plutôt que de faire évoluer petit à petit les institutions »
Vous avez tout intérêt, en tant qu’envahisseur, à placer au pouvoir des gens qui ne pourraient pas l’être autrement. Vous tenez ainsi le pays dans une main de fer. Si les américains avaient utilisé l’ancienne administration, alors la loyauté de cette dernière aurait été trop incertaine. Cela fait partie des classiques (Machiavel). En fait, l’envahisseur n’avait aucun intérêt à voir une démocratie émerger : c’est un pouvoir qui reçoit une légitimation très importante, et qui de ce fait est extrêmement dangereux car la visibilité d’une majorité contre les américains, par les irakiens eux-mêmes et par la “communauté internationale”, aurait été plus que compromettante pour les USA.
[^] # Re: Question idiote
Posté par Olivier Serve (site web personnel) . Évalué à 1.
Marines vs Zombies ?
[^] # Re: Question idiote
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 10.
Cet argument me rappelle à chaque fois un épisode de Georges de la jungle, dans lequel le héros montrait fièrement son sifflet anti-ours polaires. Quand on lui faisait remarquer qu'il n'y avait pas d'ours polaires dans la jungle tropicale, il répondait : « Ça prouve que ça marche ».
Puisqu'on parle de la Suisse, il existe un pays que l'on appelle la « Suisse de l'Amérique centrale » le Costa Rica. Ce pays a pour particularité de ne pas avoir d'armée, et sa politique est très tournée vers l'éducation, la santé et l'environnement. Cet exemple permet de montrer qu'un pays pas spécialement riche, dès lors qu'il n'a pas de budget militaire, peut faire plein de choses sympa avec des moyens limités. Et pour l'instant, le Costa Rica n'a pas été attaqué par qui que ce soit. Bon ok, en Suisse il y a les banques, les lacs et les villas de Johnny Hallyday et Alain Prost, mais qui a intérêt à attaquer la Suisse, sérieusement ? Le premier qui essaye risque fort de se prendre tous les autres sur la tronche. Touche pas au grisbi, salope !
[^] # Re: Question idiote
Posté par Parleur . Évalué à 3.
Ouais. Moi aussi, j'ai bien aime apprendre ca sur le Costa Rica. Surtout que j'ai appris qu'ils avaient l'ecole gratuite et obligatoire vingt ans avant la France (Jules Ferry, retourne te coucher). De meme pour l'abolition de la peine de mort : un siecle avant la France (Robert Badinter, retourne te coucher).
Mais en fait, ca a ete la grosse deception quand a l'abolition de l'armee avec le Costa Rica : ils ont reussi a se le permettre parce-qu'ils ont des accords de protection avec les USA, pour le controle du Canal de Suez. Donc bon, pas d'armee au Costa Rica, oui… mais non, en fait.
[^] # Re: Question idiote
Posté par Parleur . Évalué à 1.
s/Suez/Panama/
On va dire que c'est la fatigue (il est une heure du matin ici).
[^] # Re: Question idiote
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
L'Islande aussi n'a pas d'armée ; la Défense islandaise est assurée par les États-Unis (à y regarder de près, c'est un peu comme pour pas mal de pays d'Europe :-p ?)
[^] # Re: Question idiote
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 13 août 2013 à 17:14.
Non. Du moins au présent.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_du_trait%C3%A9_de_l'Atlantique_Nord
"L’Islande est le seul membre de l'Otan qui n’a pas sa propre force militaire (la défense a été initialement assurée par les États-Unis grâce à la base de Keflavik) ; actuellement, différentes nations européennes assurent à tour de rôle des permanences de défense aérienne en Islande. Elle fut acceptée sans obligation d’en établir une, sa contribution à l’Alliance se faisant sous d’autres formes (bases militaires et contributions financières pour l’essentiel)."
--> L'Islande a une protection, pas d'armée propre certes, elle sous-traite. C'est une façon comme une autre.
L'OTAN est certes chapeauté par les US, il reste que l'effort n'est pas que US.
[^] # Re: Question idiote
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est pareil dans plusieurs autres pays de l'Otan, par exemple l'Estonie, la Lettonie et ka Lituanie n'ont pas de force aérienne et donc la protection aérienne du pays était assuré par les autres membres des l'OTAN
ça permet aussi au chasseurs des pays alliées de venir s’entraîner sans faire trop chier la population de leur pays. Même si ça réserve quelques surprise, comme une piste atterrissage qui est en tellement mauvais état qu'il faut la réparer avant de pouvoir décoller
[^] # Re: Question idiote
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 14 août 2013 à 11:12.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9fense_islandaise
La République Islandaise ne possédant pas d'armée, la Défense islandaise est assurée par les États-Unis ; le pays a également des accords avec l'armée norvégienne, l'armée danoise et d'autres membres de l'OTAN pour sa sécurité intérieure.
Tu as raison. La base américaine présente en Islande est d'ailleurs aujourd'hui une base de l'OTAN.
Cependant, il ne faut pas se voiler la face. L'OTAN c'est avant tout un organe contrôlé par les Etats-Unis pour défendre les intérêts américains. Pour l'Islande (et les autres pays qui n'ont pas d'armée), c'est une perte de souveraineté.
[^] # Re: Question idiote
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ah?
Souveraineté.
L'Islande délègue temporairement, elle a toujours sa souveraineté.
Faudra arrêter un jour de tout ramener à la "souveraineté".
(oui, je sais, en UE les états n'est pas près à lâcher ça, les états voulant garder leurs petits joujous hors de prix que pour eux quelque soit le prix).
[^] # Re: Question idiote
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Non, mais si tu as un porte-avion Anglo-français, il fera des ronds dans l'eau, car il y a peu de chance que les 2 systèmes politiques arrivent à se mettre d'accord pour une vrai intervention. Il y aura toujours une élection en approche qui rend frileux.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Question idiote
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Sauf si on accepte de déléguer ce type de décision à un organe supérieur comme l'UE.
Il est impossible d'avoir le beurre et l'argent du beurre…
[^] # Re: Question idiote
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Donc, au lieu de se mettre d'accord à 2, tu veux le faire à 27 ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Question idiote
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu sais que l'UE prend des décisions sans que les 28 pays se mettent d'accord car le Parlement européen a des compétences exclusifs que les gouvernements ne peuvent discuter.
Si l'UE arrivait à avoir une chaine de commandement militaire indépendante et contrôlée par le Parlement européen, pas besoin de discuter à 28 car toutes les armées de l'Union seraient sous ses ordres.
Mais on n'y est pas, je le sais…
[^] # Re: Question idiote
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Comment imaginer que les 4/3 pays qui payent beaucoup pour leurs armées, se laissent dicter leur conduite par les 25 autres, qui n'en ont pas ou presque ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Question idiote
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 14 août 2013 à 15:36.
Mais tu oublis la solution simple : le budget.
Si l'UE a la compétence de la défense en domaine exclusif, le budget serait au niveau européen et non au niveau de chaque Etat. Ainsi chaque Etat participerait au budget de la défense, comme pour le financement des autres programmes européens.
La France n'aurait de manière stricto-sensu plus à voter son budget de défense car cette dépense serait dans la dépense qu'elle fait à l'UE. Du coup chaque pays y contribuerait de manière proportionnelle à son budget ce qui est équitable.
Et avec ça, non seulement l'armée serait plus volumineuse et cohérente, mais aussi il serait possible d'avoir du bon matériel très cher au lieu de peiner à avoir un porte avion dans son coin et autres attirails trop chers pour être acheté par un membre seul.
EDIT : oui au final on serait proche d'un Etat fédéral, mais en soit ce n'est pas nécessaire pour avoir une défense commune en partant sur ce type d'approche. Après il faut bien sûr mettre ça en place et cela ne semble pas être à l'ordre du jour.
[^] # Re: Question idiote
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Aujourd'hui, c'est qui a 27 états membres? On parle de l'UE, donc 28 à l'heure où on parle ;-).
Sinon, les USA y arrivent bien à 51, pourquoi 28 est impossible?
C'est une question de volonté politique, et seulement ça, que de laisser l'UE avoir cette gestion.
[^] # Re: Question idiote
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ah non ! Surtout pas avec notre ennemi héréditaire !
[^] # Re: Question idiote
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est l'apparition d'une dépendance, d'une vassalité, si tu préfères. Genre, rien qu'à être dans l'OTAN, si Snowden cherche un asile politique, ben tu lui donneras pas.
[^] # Re: Question idiote
Posté par khivapia . Évalué à 4.
De meme pour l'abolition de la peine de mort
Encore mieux pour la Russie, avec la tsarine Elizabeth au milieu du XVIIIième siècle (!).
Par contre les souverains suivants l'ont rétablie.
[^] # Re: Question idiote
Posté par khivapia . Évalué à 7.
Pour le Costa Rica, leur défense est assurée par les États-Unis qui ne font rien gratuitement. Il ne faut pas se leurrer : ils leurs sont complètement inféodés.
[^] # Re: Question idiote
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
Bonjour, on n'a pas de ressources naturelles très intéressantes, et si vous nous envahissez on ne travaillera pas pour vous. Au revoir.
Pas besoin d'armée.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Question idiote
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
All your chocolates belongs to us!
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Question idiote
Posté par grim7reaper . Évalué à 3.
All your chocolates are belong to us
:capello:
N’oublie pas les fautes, scélérat !
[^] # Re: Question idiote
Posté par khivapia . Évalué à 2. Dernière modification le 13 août 2013 à 16:38.
Oui, sauf quand vous étiez sur le chemin de l'invasion de l'Europe occidentaledepuis l'URSS et que l'armée Rouge n'aurait sans doute pas voulu faire de détour.
Enfin bon pour ça il a suffit de miner les tunnels.
[^] # Re: Question idiote
Posté par khivapia . Évalué à 3.
"Il a suffi"
Désolé les yeux.
[^] # Re: Question idiote
Posté par fearan . Évalué à 6.
Bonjour, nous souhaitons installer des bases militaire sur votre sol; Vous seriez bien aimable de nous laisser nous installer à proximité des Capital city et d'évacuer un millier de logements, afin que l'on puisse y loger nos troupes.
Afin de facilité le ravitaillement, je vous serai gré de bien vouloir fournir à nos agent de ravitaillement une carte bleu doté d'un crédit suffisant, il serait en effet dommage de devoir vous faire suivre les factures de vos commerçants, cela engendrai quelques délais fort regrettable.
Cordialement Mah Jong Zero
PS: votre voisin pourrait prendre ombrage des nos installation, je vous invite à lui demander réparation pour les dégâts collatéraux qui pourrait survenir autour de notre base;
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Question idiote
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
Non merci.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Question idiote
Posté par fearan . Évalué à 4.
Il est fort regrettable que vous refusiez notre offre si généreuse; nous allons donc nous passer de votre accord pour nous installer.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Question idiote
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Tu te passeras aussi de l'accord pour la partie où tu demandais du support ? C'est con, justement, on n'en offre pas.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Question idiote
Posté par fearan . Évalué à 5.
le support ressemblait plus à du pillage avec formule de politesse que du support. Pour résumer le pays va
et comble du bonheur le voisin va pas apprécier que Mah Jong 0 décolle de chez toi pour bombarder ses ville et va tirer sur la base, occasionnant quelques dégâts au passage.
Mais au delà de juste poser des bases, tu as, par exemple les zones de pêches qui sont souvent sources de conflits, les rivières ou fleuves; ou simplement la place; bref, à moins que ton pays n'ait aucun intérêt économique, financier, stratégique, il lui faut un moyen de se défendre. L'ONU est censée pouvoir empêcher ce genre de cas, mais l'histoire nous a surtout montré qu'en pratique si l'agresseur est gros, il fait ce qu'il veut.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Question idiote
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Il est con le voisin. Son ennemi déplace ses troupes dans un autre pays, et comme le voisin n'est pas content il attaque là où l'ennemi à mis ses troupes. Moi j'attaquerais le pays directement, là où ne se trouve plus l'armée qui vient de bouger. Bon évidemment, si tu n'as que des chevaux, il faut passer par le sol, mais on est en 2013 je pense.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Question idiote
Posté par khivapia . Évalué à 1.
Parce qu'évidemment le pays initial a déplacé toute son armée, et surtout ne s'est pas étendu par cercles concentriques mais a complètement baissé sa garde sur ses bases initiales pour aller à l'extérieur (glacis stratégique ou lebensraum, ça te dit quelque chose ?).
L'envahissement d'un pays étranger, ça ne se passe pas comme au Risk.
[^] # Re: Question idiote
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Donc le pays en question a une armée qui croit proportionnellement à la surface qu'il occupe. C'est magique.
Sinon il va falloir que je relise les règles du risk, il me semble que justement il faut attaquer depuis un pays qu'on contrôle vers un voisin dans ce jeu.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Question idiote
Posté par khivapia . Évalué à 2. Dernière modification le 13 août 2013 à 17:38.
La qualité de la défense d'un point n'est pas fonction uniquement de la quantité de troupes disponibles (glacis stratégique once again), mais notamment du renseignement tactique en ce point (et de la capacité à y projeter vite une force d'alerte ou un missile en réaction le cas échéant). Les moyens pour envahir sont sans commune mesure avec les moyens suffisants pour défendre un territoire, a fortiori si on a l'assentiment de la population.
Sinon un bon état-major n'envahit pas plus que la quantité de pays qu'il n'est capable de tenir et défendre face à son ennemi. Autant pour l'idée d'envahissement à l'extrême.
[^] # Re: Question idiote
Posté par khivapia . Évalué à 4. Dernière modification le 13 août 2013 à 17:41.
Au Risk, en effet, on ne peut attaquer que des pays limitrophes. Ce qui rend un continent (qui produit des ressources) particulièrement attractif, l'Océanie, qui ne peut se faire attaquer que par un point, et rend un autre continent particulièrement désagréable à défendre, l'Europe. Et surtout, au Risk, la population ne se soulève pas dans les pays occupés qui passent sous contrôle. Enfin les armées sont indifférenciées attaque/défense, le seul avantage de la défense étant en cas d'égalité aux dés.
[^] # Re: Question idiote
Posté par fearan . Évalué à 3.
Ça doit être pour ça que chaque fois que les états unis place une base à proximité de la Russie pour 'protéger' contre l'Iran ça fait râler les russes.
Mais tu auras remarquer que à part hausser le ton les Russes n'ont pas attaqué les USA, et l'Iran à fait de même.
Tout le monde n'a pas moyen de projeter son armée sur de grande distances, et si en plus tu dois survoler une base ennemie tu vas te prendre 2/3 missiles au cul; par ailleurs c'est pas parce que tu as placé une base à proximité d'un autre pays que ledit pays va forcément attaquer. Si tu veux défendre la souveraineté de ton territoire, soit tu fais des alliances (comme l'Islande), soit tu fais ta propre armée, sois tu es, comme la suisse, entouré de pays plutôt cool, mais ce cas de figure est rare.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Question idiote
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Plutôt rare. Pour l'Europe, on a donc tout depuis l'ouest jusqu'à une ligne quelque part vers l'est de la Pologne et au nord des pays de l'ancienne Yougoslavie. Pour les Amériques, déjà le nord, c'est simple. Le sud, un peu moins, le Pérou et l'Équateur ne sont pas les meilleurs amis, l'Argentine a besoin d'un armée pour reconquérir les Malouines évidemment, et quelque petites disputes locales. Les plus gros pays d'Océanie n'ont pas non plus de problèmes particuliers avec leurs voisins, faut dire que les plus dangereux qu'ils ont sont les mangeurs de surfeurs.
Donc le cas de figure rare n'est pas si rare que ça.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Question idiote
Posté par fearan . Évalué à 4.
La majorité des pays en question fait parti de l'Europe, et contribue en partie à sa défense. Vire toutes les armée de l'UE et pose toi la question sur combien de temps ça tien…
Pour l’Océanie une grosse partie de ses états fait partie du Commonwealth, l’Australie à son armée et les américain quelques Marins, et qu'elle a renforcé en 2012 sa coopération militaire avec la Nouvelle-Zélande
Quant à l’Amérique centrale ils ont quelques soucis interne avec les narcotrafiquant.
Par ailleurs tu pourras remarquer que l'armée à tendance à chasser les pirates voulant opérer dans leur eaux territoriale, c'est curieux hein ?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Question idiote
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Tu penses vraiment que si la Belgique décide de se passer d'armée, le Luxembourg l'attaquera demain matin ? Et qu'est-ce qu'ils feront l'après-midi ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Question idiote
Posté par fearan . Évalué à 2.
Pourquoi le Luxembourg ? j'ai parlé de virer toutes les armée des pays de l'UE, la question est combien de temps ça tiendra avant qu'un pays trouve rentable d'envahir un autre pays sans défense.
Actuellement si un pays tente d'attaquer un pays de l'UE, même s'il n'a pas d'armée, il risque de se prendre le reste de l'UE dans la gueule; pour peu que le pays en question fasse partie de l'OTAN, et se prends une deuxième baffe.
Si la question est "un pays peut il se passer d'une armée?", la réponse est oui, si la question est "tous les pays doivent ils se passer d'une armée?, la réponse est non. Ensuite c'est sur, ce serait bien si on vivait dans un monde où les armes n'existaient pas et que tout le monde est copain avec tout le monde, mais le pays des bisounours c'est pas pour demain.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Question idiote
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est un avantage compétitif assez énorme de ne pas avoir à payer une grosse armée. Que l'UE se repose sur la France, l'Angleterre et l'Allemagne, sans payer, c'est un peu "facile".
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Question idiote
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Quel avantage? Les pays sans armée / sans aviation / sans x aujourd'hui payent la prestation au prorata à celui qui fournit le service.
[^] # Re: Question idiote
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 0.
Si tous les pays se passent d'armées, aucun pays ne peut attaquer un autre avec son armée.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Question idiote
Posté par fearan . Évalué à 2.
va dire ça à
* Israël
* Iran (pas de jaloux)
* la Corée du Nord
* Aux Turques (conflit avec les Grecs, au sujet d'une île je crois)
* Aux Grecs (conflit avec les Turques, au sujet d'une île je crois)
* Aux différentes bande de mercenaires
* Aux pirates Somaliens
* Aux Narcotrafiquants
C'est marrant, mais à cause de la Corée du nord, la chine doit s'armer => la Russie => l'Europe; la Syrie et l’Égypte doivent aussi s'armer pour se défendre…
Bref ton si est totalement irréalisable.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Question idiote
Posté par CHP . Évalué à 1.
En gros, je résume un peu :
tous les pays doivent ils se passer d'une armée? Non car sinon ils se feront envahir
- euh, non, si ils se passent tous d'une armée, aucun ne peut envahir l'autre
- ton si est irrealisable.
Donc, tous les pays ne doivent pas se passer d'une armée parce que tous les pays ne doivent pas se passer d'une armée ?
Tu pose une question exclusive (ceci OU cela), mais tu poses comme postulat qu'il n'y a qu'une réponse possible : autant ne pas poser la question !
[^] # Re: Question idiote
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu pars du principe que tous les pays voudront se passer d'une armée. Le problème est que le seul pays qui triche a un avantage énorme sur tous les autres.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Question idiote
Posté par fearan . Évalué à 2.
Tu as zappé le coté Pirate, Mercenaire, et Narcotrafiquant.
Et puis faudra aussi expliquer aux fermiers qui se font piller par des bandes que désolé mais la police elle peut pas poursuivre les pillards chez le voisin.
Non le Mexique ne peut pas se passer de l'armée, la Russie a besoin de son armée pour éviter certain pillage, et au passage envahir le voisin qui ne fait rien pour empêcher lesdits pillage, les voisins de la somalie ont besoin d'une armée…
Toutes les bandes armées ne sont pas forcément aux ordres d'une autre nation.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Question idiote
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
La dernière fois que j'ai regardé, l'armée aussi il vaut mieux qu'elle évite d'aller chez le voisin.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Question idiote
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Un peu comme les mayas (?) qui tapaient sur l'épaule des soldats espagnoles avec leur sagaie pour leur dire qu'ils l'avaient eu, l'autre se retourne et tir avec son fusil.
Si la propagande autour du salafisme, qui veut faire un Kalifa mondial par la force est vrai, il vaudrait mieux ne pas baisser les armes trop tôt.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Question idiote
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Enfin les États de l'URSS comme d'ailleurs de la Corée du Nord et de quelques autres dans le genre n'avaient/n'ont pas vraiment le support de la population, pourtant ça ne les a pas empêché de survivre longtemps.
[^] # Re: Question idiote
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Et à la fin l'URSS n'est plus là. Suffit de le rappeler à ceux qui veulent faire pareil.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Question idiote
Posté par khivapia . Évalué à 3. Dernière modification le 13 août 2013 à 17:24.
Ben ok, j'envahis le pays où tu habites et je te réduis en esclavage pour 80 années et des brouettes quand tu veux.
[^] # Re: Question idiote
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
[^] # Re: Question idiote
Posté par Adrien . Évalué à 8.
Ça peut servir à dézinguer des drones qui viendrait tuer des terroristes dans ton pays en paix ?
Perso je trouve qu'avoir supprimé le service militaire en France est une bonne idée : ça n'a strictement aucun intérêt de faire le con pendant plusieurs mois, pour pas grand chose au final. Perso je préfère nettement avoir été un an en Antarctique comme volontaire civil plutôt que faire six mois de débilerie militaire en France.
Le seul aspect bénéfice du service était la détection de gens qui ne savent pas lire, pas écrire, qui sont hors de tout, etc.
Au niveau défense nationale, est-ce que ça change grand chose ? bonne question. À mon avis l'armée « chair à cannon » à vécu, mais je n'y connais pas grand chose en la matière.
[^] # Re: Question idiote
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Si j'ai bien compris, en Suisse c'est 3 semaines par an jusqu'à 30-34 ans.
C'est déjà plus gérable que de te faire bouffer un an de ta vie n'importe où.
du coup cet argument saute!
(ça n'enlève rien aux autres arguments)
Il n'y a plus la "journée citoyenne" en France?
C'est celle qui résiste dans les pays en guerre en ce moment.
Après, pas sûr que s’entraîner en temps de paix soit utile, on pourrait apprendre vite à être chair à canon, euh non pardon, explosifs (adaptation à l'évolution).
[^] # Re: Question idiote
Posté par Adrien . Évalué à 4.
C'est quand même pas négligeable ! Perso je préfèrerais donner ce temps-là pour aider la science ou autre, mais c'est une question très personnelle.
Sisi ça existe… mais c'est plutôt une journée « propagande pour s'engager » que véritable journées citoyenne, malheureusement. Quand je l'ai passé (il y a presque 10 ans déjà…), le test pour savoir lire, c'était trouver une émission dans un programme télé : « quelle est le nom de l'émission du lundi 12h30 ? ».
Tu as des exemples ? La Syrie ou autre ?
[^] # Re: Question idiote
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu commences par faire ~6 mois à 20 ans, soit au moment où tu commences dans le monde de travail (donc le pire moment qui soit), soit durant des périodes essentielles dans le monde des études (donc le pire moment qui soit).
Sinon c'est 3 semaines pour soldat et 4 semaines pour sergent. Ton premier grade, sergent, est obligatoire (si tu as la chance d'être l'élu, tu peux pas refuser).
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Question idiote
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Argh ben zut, ça explose mon contre argument des 3 semaines seulement, vous avez la double ration…
J'avais lu ça aussi, effectivement, c'est assez impressionnant de se dire que tu dois accepter qu'on te garde, comme ça.
On se croirait dans la Mafia où tu profites bien, jusqu'au au jour on te dit "bon, c'est toi le fusible, bye".
Je suis bien content de ne pas être suisse!
[^] # Re: Question idiote
Posté par Spyhawk . Évalué à 3.
Y'a aussi l'option du "service long" qui consiste à tout faire en 10 mois, sans cours de répétition les années suivantes. Pour les universitaires, c'est souvent la meilleure (voire la seule) solution.
La stratégie pour ne pas grader est souvent d'en faire ni trop peu, ni trop assez pour ne pas trop se faire remarquer.
[^] # Re: Question idiote
Posté par Pipo Le Clown . Évalué à 0.
On m'a dit que dans ce cas là, tu étais souvent "volontaire" pour servir dans les armes les plus difficiles, genre Panzergrenadier.
[^] # Re: Question idiote
Posté par Spyhawk . Évalué à 2.
Non, c'est vrai que les grenadiers reçoivent un entraînement plus rigoureux que les autres corps d'infanterie mais on n'y est pas affecté de force (faut déjà des capacités physiques plus qu'honorables pour en faire partie). Ce n'est donc pas propre au service long.
[^] # Re: Question idiote
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Maintenant, on a Zéros sociaux pour ça.
[^] # Re: Question idiote
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais peux-tu garantir que ça ne sera pas le cas dans les 20 à 30 ans à venir ?
Sachant que la France ne se limite pas à Paris, naturellement.
Mettre en place une armée digne de ce nom prend des dizaines d'années, ça ne se fait pas du jour au lendemain.
Pour info, la dernière fois que le Royaume-Uni s'est fait envahir remonte à 30 ans, ce n'est pas si loin. Actuellement, s'ils étaient à nouveau envahis, ce n'est pas certain qu'ils auraient la capacité de se défendre (sachant qu'il y a toujours des tensions dans la zone en question).
Accessoirement, le Moyen-Orient, l'Amérique latine et l'Asie (et pas seulement la Chine et l'Inde) s'équipent beaucoup depuis quelques années, et ce n'est pas près de s'arrêter.
[^] # Re: Question idiote
Posté par Stibb . Évalué à 2.
A donner une carure internationnal à un président local (conflit au mali/intervention en libye)?
Sérieusement, l'armée est nécessaire dans un état de droit. On ne vit pas dans le monde des bisounours, et si on n'est pas attaqué directement, l'armée à d'autres rôles.
Par exemple, les US n'ont jamais été attaqué directement sur leur territoire continentale, pourtant ils ont une armée qui n'est disputée par personne sur terre.
Et même si aujourd"hui on peut dire que l'on a vraiment fini avec les conflits en europe, il y a 70 ans ce n'était pas le cas (et c'est rien 70 ans sur l'échelle de l'histoire). Alors, oui, entretenir une armée est nécessaire dans un état de droit.
[^] # Re: Question idiote
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu es sûr à 100%?
[^] # Re: Question idiote
Posté par Stibb . Évalué à 2.
Ca débouchera pas sur un conflit armé dans l'immédiat, le premier débouché de l'angleterre c'est l'espace européen, et ils vont pas s'amuser à menacer un pays de l'europe avec des navires de guerre. Ca restera des menaces, des effets d'annonce et quelques piques politiques, mais ça va se calmer bientot. Les deux partis ont intéret (il n'y a pas de volonté de rassembler le peuple espagnol derriere cette revendication territorial comme l'essaie de le faire l'argentine avec les malouines). Les anglais ont été suffisament malin (et puissant) pour conquérir des térritoires stratégiques au cours des siècles, vu qu'aujourd'hui on se fait l'antre de l'autodetermination, devinez ce qu'il choississent les habitants de gibraltar quand on leur demande quelle nationnalité ils souhaiteraient avoir…
[^] # Re: Question idiote
Posté par Olivier Serve (site web personnel) . Évalué à 2.
Si, le 11 septembre 2001.
[^] # Re: Question idiote
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 14 août 2013 à 07:40.
Et pendant la Seconde Guerre Mondiale (sans compter la guerre avec le Mexique).
[^] # Re: Question idiote
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Sur le territoire continental, le Japon n'a jamais attaqué les USA. Hawai et les autres îles ne comptant pas dans le territoire continental par définition. ;)
[^] # Re: Question idiote
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
http://www.portorfordlifeboatstation.org/article1.html
[^] # Re: Question idiote
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est exactement ce à quoi je pensais, merci :-)
[^] # Re: Question idiote
Posté par Stibb . Évalué à 1.
c'est pour ça que j'ai bien spécifier continentale :)
En gros, DEFCON 1 n'a jamais été atteint.
[^] # Re: Question idiote
Posté par patton . Évalué à 0.
et aussi cela:
Balloon Bomb
qui a fait 6 morts dans l'Oregon
[^] # Re: Question idiote
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Bof, un attentat n'est pas pour moi une attaque malgré les conséquences que cela a eu sur la société américaine et en nombre de vie.
Sinon avec les attentats de Boston on peut considéré que c'était les prémisses d'une guerre civile ? Soyons sérieux, un attentat est un acte isolé et rarement effectué ces derniers temps par l'aide d'un Etat dans le but d'en attaquer un autre.
[^] # Re: Question idiote
Posté par Stibb . Évalué à 2.
Pas par par une armée régulière.
# Ne pas oublier
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Et sexiste (différentiations d'obligation suivant que tu ais une bite ou pas).
Après, pas grand chose de nouveau certes, le vote des personnes sans bite n'ayant été autorisé dans toute la Suisse qu'à partir de 1990 (à noter que la votation populaire sur le sujet dans le dernier canton, tant chérie par les Suisses, qui disait "les sans bites sans droit de vote", est passée à la trappe).
Si cette votation ne passe pas, le minimum serait d'enlever cette discrimination.
[^] # Re: Ne pas oublier
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4.
Délicat comme phrase vu la structure de la Suisse. Le droit de vote pour les femmes en Suisse date effectivement de 1971. Un canton, ce n'est plus la Suisse.
Cette votation, c'est justement mettre du volontariat pour tout le monde.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Ne pas oublier
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 13 août 2013 à 15:03.
Si il n'y a pas une loi fédérale en Suisse, ben… il n'y a pas, c'est tout. Tant qu'il reste un canton qui interdit, ça fait qu'en suisse on peut pas x, sauf loi du canton.
Comme pour le mariage homosexuel en UE : on ne peut pas dire qu'il est légalisé au sein de l'UE, seulement au sein de certains pays.
Ce que je dis c'est que si c'est refusé, ça devrait être obligatoire pour tout le monde sinon c'est sexiste.
Ca devrait être le seul choix offert : obligatoire pour tout le monde ou volontaire pour tout le monde.
[^] # Re: Ne pas oublier
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 5.
Justement en 1971, après la votation, 100% des femmes suisses pouvaient voter sur le plan fédéral. Mais la Suisse n'a pas le droit d'intervenir au niveau cantonal. Donc lors des votations cantonales, chaque canton fait comme il veut (et chaque canton à sa structure politique indépendante de la Suisse). Et il reste encore le niveau communal qui est indépendant du niveau cantonal. Mais je t'ai fais remarqué plusieurs fois que tu avais pas mal de lacune dans le système politique suisse, il serait temps de l'étudier avant de me l'expliquer …
Donc effectivement, ça fait depuis 1971 que 100% des femmes suisses peuvent participer aux votations comme celle dont on parle aujourd'hui.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Ne pas oublier
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 13 août 2013 à 15:24.
Les femmes dans toutes la Suisse pouvaient voter à toutes les élections, oui ou non?
Si c'est non, ben ça marchait pas en Suisse, seulement dans certains endroits de la Suisse ou pour certaines élections.
Ne déduit pas tout de suite que c'est une lacune que de voir que certaines suissesses n'avaient pas le droit de vote pour certaines élections jusqu'à 1990. Ca me fait penser aux gens qui disent que le peine de mort sauf exception, c'est l'abolition de la peine de mort, si si, ou que le CC -NC, c'est libre car quasiment tout comme le libre, c'est pas un petit détail qui va faire chier.
Désolé, c'est peut-être que moi mais un pays entier est considéré avoir le droit de vote des femmes que si toutes les femmes ont les mêmes droits de vote pour tous les votes, pas seulement pour certains.
D'ailleurs, le titre de la page wikipedia est "Suffrage féminin en Suisse".
[^] # Re: Ne pas oublier
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 6.
Mais tu ne peux pas parler de "la Suisse" et "des suissesses". Par contre les appenzelloises n'avaient pas le droit de vote en Appenzell avant 1989 (ext) et 1990 (int). Mais les suissesses vivant dans l'état d'Appenzell avaient le de droit de vote en Suisse depuis 1971.
C'est tordu mais c'est ainsi. Par exemple la Suisse n'a pas de territoire à proprement parler. La terre appartient aux cantons (bien que depuis 2013 et la LAT (Loi sur l'Aménagement du Territoire) qui prévoit que la Suisse ait son mot à dire sur le territoire appartenant aux cantons).
Donc toutes les suissesses pouvaient voter en Suisse depuis 1971.
En termes qui te parleront peut-être plus, Matroska c'est la Suisse, H.264 c'est Appenzell.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Ne pas oublier
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 2.
Si c'est sur wikipedia, c'est que c'est vrai.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Ne pas oublier
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
J'ai bien envie de changer le titre juste pour lui montrer qu'il a tort :-)
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Ne pas oublier
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Le tribunal fédéral l'a pourtant bien fait… Comme quoi, c'est aussi une question de volonté politique.
[^] # Re: Ne pas oublier
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui alors là on va pas venir sur le sujet parce que c'est le début d'un gros, gros débat sur le tribunal fédéral qui commence ces jours en Suisse.
Mais pour faire court, le tribunal fédéral doit être saisi pour intervenir. En signant l'accord "Suisse", les cantons s'engagent à le respecter dans leur constitution. Si quelqu'un le saisi, disons dans le cas du droit de vote, il va vérifier que ce soit conforme aux engagements. Donc soit ceux qui ont maintenu le droit de vote uniquement aux hommes après 1971 étaient dans l'illégalité, soit une autre loi les ont mis dans l'illégalité mais sur le coups personne ne c'est aperçu et il a fallu une action en justice (et si mes souvenirs sont justes, c'est effectivement un renforcement de l'égalité homme-femme venue plus tard, mais ça semble encore plus ambiguë puisque l'égalité des hommes et des femmes "en droit" est antérieure à 1971 dans la constitution).
Et comme, dans les engagements pris par les cantons, il y a le respect des décisions du tribunal fédéral, si celui-ci dit, le canton obéit.
Mais comme j'ai dis, là il y a le tribunal fédéral qui risque d'être remodelé d'ici peu (en politique Suisse ça veut dire 10 ans ), vu que justement ils prennent des décisions invalidants la volonté du peuple et certains se posent la question si c'est possible ou pas … je n'ai pas d'avis pour le moment.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Ne pas oublier
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Ce fut le même style de chose pour la France et le droit à un avocat en garde à vue.
Et ça ne me viendrait jamais à l'idée de dire que les européens avaient le droit à un avocat lors de la garde à vue depuis 1959, je dirai que ce droit existe en France depuis 2011 seulement, et non pas 1959, et pour l'Europe, ça dépend encore des pays.
Tu considères qu'il suffit que l'instance supérieure dise que c'est bon pour qu'on dise que c'est bon sur le territoire couvert, c'est peut-être personnel mais j'attends que tout le monde ai ce droit sur le territoire couvert en pratique pour dire que c'est bon (donc 1990 pour le droit de vote des femmes, sans exception genre suivant le type de vote ou la localisation du vote, en Suisse, et pas encore pour le droit à un avocat en garde à vue en Europe même si la justice a dit que si si).
Sinon, on parle d'une différence de 20 ans, ça ne change pas que c'est la honte quand même ce 1971…
[^] # Re: Ne pas oublier
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu oublies de dire qu'on a interdit les minarets, qu'on est un paradis fiscal et que c'est très flou la position de la Suisse durant la période nazi (et en mettant flou, je suis modéré).
Sinon le reste de ton explication est fumeuse et fausse, mais je crois que tu ne veux pas comprendre alors j'arrête de t'expliquer.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Ne pas oublier
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 13 août 2013 à 17:09.
J'oubliais, pardon, la Suisse est parfaite…
Je pourrai dire la même chose… Ce n'est pas comme ça qu'on convainc.
[^] # Re: Ne pas oublier
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 7.
Je ne dis pas ça non plus car je suis particulièrement critique à l'égard de ce pays parce que j'y vis. Maintenant qu'est-ce que ça venait faire dans le débat cette remarque ? À part une attaque gratuite et sans intérêt.
Sinon tu ne peux pas comprendre aussi longtemps que tu compareras la législation suisse à celle de l'Europe ou de la France. C'est pas parce qu'en France il y a une histoire d'avocat en garde à vue avec l'Europe qui aussi mais non, qu'en Suisse c'est la même chose. Le pays ne fait ni parti de l'Europe, ni de la France. Donc s'il se passe des histoires trop cool avec des avocats en garde à vue en France, je ne peux être que content pour toi, mais ça change en rien la structure politique de la Suisse.
Alors pour mettre un terme, au lieu de citer une page de Wikipedia, allons-y pour citer la constitution suisse :
[…]
[…]
Donc on apprend que la Suisse est formée par des cantons souverains que la Suisse règle le droit de vote de la Suisse et que les cantons règlent le droit de vote des cantons souverains. C'est donc, honteusement, en 1971 que la Suisse a attribué le droit de vote aux femmes. Et, honteusement, c'est le seul pays sur cette foutu planète qui l'a fait par décision du peuple.
Finalement cette constitution a été votée, honteusement, par le peuple en 1999. On aurait aimé se voir imposé, fièrement, des traités de Maastricht, des V Républiques et autres traités et/ou consitutions par quelques puisssants, mais on a honteusement décidé de décider nous-même. Et c'est vraiment la honte de prendre son destin en main et décider au lieu de suivre bêtement des "leaders".
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Ne pas oublier
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 13 août 2013 à 18:09.
Le droit de vote aux niveau fédéral. Pas le droit de vote, sous-entendu universel (à tous les niveaux) en Suisse, que ça te plaise ou pas.
Oui, c'est comme ça, ce sont les cantons qui décident, je le sais. Ca ne change pas qu'en Suisse, les femmes (toutes les femmes) n'avaient pas le droit de vote (sauf pour certaines élections ou certains endroits).
Le pourquoi du comment ne change pas la réalité. Ca explique, oui, mais ça ne change pas la réalité. Encore une fois, même si tu veux pas le reconnaître, un logiciel à 99% libre n'est pas libre (Chrome est non libre alors que 99% du code est libre. toi tu dis qu'il est libre, pourquoi pas…).
Pourquoi se le cacher? C'est si honteux? Sans regarder la réalité de l'histoire, c'est dur de ne pas reproduire l'histoire… Si on souhaite ne pas reproduire.
Après, j'ai juste mis les faits, vous faites ensuite ce que vous voulez, vous êtes libre (allez un autre troll : tellement libres que vous avez plein d'Euros en stock et vous devez bidouiller, quelle belle liberté d'être lié à l'Euro sans droit de parole faute de faire partie de la zone Euro).
Tu causes de votations?
[^] # Re: Ne pas oublier
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 3.
Non bon bref, en effet, la Suisse est comme tu l'as défini.
Et sinon, oui, la liberté a un prix. Mais je préfère la payer moi-même que la faire payer à d'autres.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Ne pas oublier
Posté par Spyhawk . Évalué à 2.
Je suis grosso modo d'accord avec toi, même si techniquement Etienne Bagnoud a raison. C'est que la situation de pouvoir voter sur les choses qui importent vraiment (niveau fédéral) et pas celui de voter sur les querelles de clocher (niveau cantonal) est ridicule. Dans le pire/le meilleur des cas, toutes les Suissesses auraient pu voter pour obtenir le droit de voter… Wtf?!
[^] # Re: Ne pas oublier
Posté par Spyhawk . Évalué à 4.
Au niveau cantonal, oui. Et encore, c'est par décision du Tribunal Fédéral. Le vote au niveau fédéral était possible partout depuis 1971.
Cette lenteur propre au systeme démocratique (semi) direct donne une situation cocasse, puisque "la Suisse est donc le seul pays au monde où le corps électoral masculin a accordé le droit de vote aux femmes".
[^] # Re: Ne pas oublier
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 13 août 2013 à 15:29.
Je tiens donc à préciser : j'ai parlé du "droit de vote des femmes en Suisse". Pas du "droit de vote des femmes en Suisse au niveau fédéral".
Tout comme un logiciel à 50% libre n'est pas un logiciel libre.
[^] # Re: Ne pas oublier
Posté par Spyhawk . Évalué à 2. Dernière modification le 13 août 2013 à 16:57.
Tout à fait, mon commentaire n'était là que pour apporter une précision: certaines femmes seulement en Suisse ne pouvaient pas voter au niveau cantonal avant 1990.
A noter aussi que ma citation au-dessus n'est pas entièrement vrai, puisque le corps électoral masculin du dernier demi canton s'est vu imposer une décision (pathétique…).
# Mouaahahaha, l'armée suisse
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 7.
L'armée suisse c'est une vaste blague. Bon déjà juste la sécurité aérienne, si vous voulez attaquer la Suisse, faites-le durant les heures de bureau 8h-12, 13h30-17h, sinon il n'y aura plus d'armée pour défendre l'espace aérien http://www.rts.ch/video/emissions/mise-au-point/4650640-en-suisse-la-police-de-l-air-ne-vole-qu-aux-heures-de-bureau-enquete-sur-une-curiosite.html …
Sinon, allez passer une semaine dans un état major et vous serez convaincu de la blague.
Par contre ce qui est pas dit dans le journal, si tu fais pas l'armée, tu paies et c'est genre 10% de ton salaire. Après plus tu en fais (des jours d'armée), plus tu as des déductions. Par exemple si tu as fais environ 50% de tes cours, tu as un rabais de 30%. Bien entendu si tu loupes une année tes cours, tu paies. Mais ça te sera remboursé (enfin, il faut faire tout un tas de démarche) dès que tu as finis tous tes jours.
Durant tes jours, tu reçois 70% de ton salaire ou 80% si tu as des enfants (le reste, si ton patron est sympa il te les donne, mais sinon …)
Il faut aussi savoir que si tu fais l'armée tu as l'obligation de garder un fusil d'assaut (coups par coups, rafale de 3 et rafale de 20) chez toi ou alors tu peux payer pour que l'armée le garde (quoique dans certains cantons c'est gratuit). Il y a trois-quatre ans en arrière, il était encore obligatoire d'avoir une boîte de 50 cartouches avec ton fusil, mais ça a été aboli. Mais comme tu dois faire les tires obligatoires une fois par an et que les contrôles à la sortie des stands de dire sont inexistants, il est très facile de se procurer les cartouches nécessaires pour le fusil (et tu peux même aller faire des tires pour ton plaisir, sauf que là tu paies les cartouches).
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Mouaahahaha, l'armée suisse
Posté par napster2core . Évalué à 2.
Oui, la taxe militaire est inadmissible. Mais le pourcentage est moindre. C'est 3% du revenu imposable, minimum 400.-. Pour un étudiant comme moi, sortir 400.- chaque année, c'est très chiant. Surtout qu'ils n'y a aucune communication entre les impôts (je ne suis pas imposable avec mon revenu) et l'armée, et ils "oublient" souvent de rembourser ce qu'ils ont pris en trop. Surtout qu'à la protection civil, on fait vraiment quelque chose et on ne coûte presque rien, c'est un non sens…
Si tu ne sais pas demande, si tu sais partage !
[^] # Re: Mouaahahaha, l'armée suisse
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça fait tellement mal que s'en à l'air de 10% !
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
# Difficile de répondre
Posté par Gemini (site web personnel) . Évalué à 6.
Difficile de répondre à notre niveau de citoyen peu informé.
À titre personnel, il me semble que la professionnalisation de l’armée est une bonne chose. Une de mes hantises, étant jeune, était le service militaire qui m’attendait. J’ai eu de la chance, celui-ci a été supprimé et n’ai eu qu’à effectuer ma JAPD. Contrairement à ce que d’autres indiquent, je ne la trouve pas si inutile : quand bien même il ne me semble pas nécessaire d’obliger toute une population à se former aux usages militaires, cela reste important, au moins, de faire connaître aux citoyens en devenir la place et le rôle de l’armée dans notre société. Il apparaît également que, hélas, un des rôle de cette JAPD est de détecter le niveau d’illettrisme de nos jeune et il est bien plus élevé que ce à quoi je me serais attendu.
Justifier de conserver la conscription par le simple fait qu’il en a toujours été ainsi me semble totalement idiot comme argument. Le monde change, drastiquement, et, s’il s’avère que la conscription n’est plus utile ou adaptée, quel intérêt de la conserver ?
Lu dans certains commentaires sur le fait que l’un des inconvénients de la suppression de la conscription en France soit le fait que cela ne permette plus d’éduquer certains de nos jeunes en déviance, il me semble que c’est un non-argument total dans la mesure où le rôle de l’armée n’est pas d’éduquer.
La vrai question qui se pose, pour la Suisse (comme pour la France d’ailleurs), est plutôt : la Suisse a-t-elle besoin de maintenir la conscription ? Que cela apporte-t-il au pays ? Que cela apporte-t-il à la société ? Les réponses à ces questions devraient vous permettre de trouver la bonne réponse pour votre pays.
À titre personnel, la Suisse n’étant pas un pays en guerre, ni entourée de voisins belliqueux, je ne vois aucune raison de maintenir la conscription, dans la mesure où celle-ci conserve une armée professionnelle. En outre, je ne vous, ni à court terme, ni à moyen terme, pas de risque particulier pour ce pays qui nécessiterait un peuple formé aux armes. Les guerres d’aujourd’hui, surtout entre pays « développés », se déroulent autrement que par armées interposées. Les marchés, les banques, la finance sont les véritables champs de bataille modernes.
Reste l’accès physique aux ressources, notamment énergétiques, qui « nécessitent » une armée puissante. Mais je doute que la Suisse soit capable de jouer ce genre de rôle. Cela reste l’apanage de l’impérialisme états-unien qui s’essuie régulièrement l’arrière-train avec le droit international.
Bref, je ne vois rien qui justifie, pour la Suisse, de conserver la conscription. Mais vous êtes mieux placer que moi pour connaître votre contexte géopolitique.
# La marine suisse
Posté par hugoL . Évalué à 10.
[^] # Re: La marine suisse
Posté par Spyhawk . Évalué à 7.
Pour ceux qui se demanderait quelle est l'explication de l'ingéniosité de ce fleuron technologique de la marine militaire suisse, il s'agit simplement du transport par barge pour une exposition, moins cher qu'un transport routier requérant un démontage partiel de l'avion.
[^] # Re: La marine suisse
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 2.
Sachant qu'une exposition de matériel militaire est connu pour être un exemple d'
intelligenceingéniosité.# Pas si obligatoire
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
J'ai un ami Suisse qui n'a pas fait de service militaire en Suisse, ni de service civil, ni payé d'impôts pour compenser. Quand il a expliqué qu'en fait sa hiérarchie ne le laisserait pas quitter sa formation en cours à l'institut royal militaire belge, ils ont laissé tomber.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
# Retour aux annees soixante-dix
Posté par Parleur . Évalué à 1.
Petit charme desuet.
"L'armee", par Casthelemis.
https://www.youtube.com/watch?v=HSh4I6JgGH4
# De l'utilité d'entretenir une armée pour un pays européen
Posté par grimr_le_chauve . Évalué à 10.
J'apporte mon point de vue en tant que soldat français, à titre privée.
Premièrement:
- je suis de la génération NES, donc je n'ai pas connu la guerre d'Algérie (citée dans un commentaire) ni les autres interventions extérieurs du XXème siècle (Cochinchine, Tunisie, Rwanda,…).
- je n'aborderais pas les OPEX contemporaines, car en tant que militaire (obligation de neutralité politique), ce n'est pas à moi de juger les choix politiques (tant qu'ils restent légaux).
Deuxièmement:
La particularité d'une armée, en tant qu'organisation, est sa capacité à intervenir rapidement dans un environnement dégradé sur une longue période pour accomplir un ensemble assez large de missions en autonomie.
Par environnement dégradé, j’entends une zone géographique privée temporairement de son infrastructure de communication (réseaux routiers, radios, PSTN, etc), dont les structures humaines sont affaiblies (services publics désorganisés/surchargés, nombre important de victime, etc) et ayant subit des dommages matériels (inondation, tremblement de terre, tempête, etc).
Accomplir des missions en autonomie, c'est (pour l'Armée Française) intervenir "from scratch" pour établir un réseaux de communications pour les secours & les autorités, réparer les infrastructures vitales (digues, routes, pistes atterrissages, etc), soutenir les spécialistes (typiquement, transporter/ravitailler les personnels de ErDF), ravitailler la population, évacuer les zones dangereuses, traiter les risques industriels (intervention NRBC sur site SEVESO).
Cependant, nous sommes d'accord que si une armée est en mesure d'accomplir ces missions, toute autre organisation calqué sur le même modèle (rustique, entraînée, nombreuses spécialités) mais sans la partie armement en sera tout aussi capable.
Concernant plus particulièrement le point soulevé (armée de conscription), je rappelle que même si l'Armée Française dispose d'un grand nombre de compétences pour traiter une situation anormale (climatique ou industrielle), elle ne dispose pas d'un grand nombre de soldats, étant une armée professionnel.
Cela implique que si traiter un événement mineur est à notre porté, un événement du type crue centennal de la seine (Le plan Seine/Neptune) est en théorie à l’extrême limite de nos capacités (en théorie, car dans la réalité, si une crue type 1910 de la Seine se réalise, j'ai conseillé fortement à tous mes proches de quitter le plus rapidement possible la zone, surtout Paris).
[^] # Re: De l'utilité d'entretenir une armée pour un pays européen
Posté par napster2core . Évalué à 6.
En Suisse on a justement tout une organisation pour ces cas non militaires dont tu parles.
C'est les pompiers, les ambulanciers (secours), la police (sécurité) et la protection civile (coordination, travaux, accueil de rescapés, etc). L'armée peut-être appelée dans des cas importants, mais uniquement parce qu'ils ont les effectifs.
Un système avec une protection civile renforcée nous permettrait de faire face à presque toute catastrophe naturel identifiées par ces services.
Si tu ne sais pas demande, si tu sais partage !
[^] # Re: De l'utilité d'entretenir une armée pour un pays européen
Posté par téthis . Évalué à 4.
C'est la même chose en France. Il faut aussi prendre en compte que ces sont des opérations non militaires qui sont le plus souvent effectuées en fin de conflit lorsque la densité d'armes en circulation et de partisans est encore importantes et que la situation n'est pas totalement pacifiée.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: De l'utilité d'entretenir une armée pour un pays européen
Posté par grimr_le_chauve . Évalué à 6. Dernière modification le 13 août 2013 à 16:03.
Pas actuellement. Ces services se repose encore largement sur notre soutien lors de catastrophe naturelle.
Pour donner un ordre d'idée, 1/3 de l'entraînement annuel de mon unité consiste justement en des exercices de soutiens aux services de secours.
Absolument. On ne parle pas assez des opérations non militaires (justice, police, administration, reconstruction) qu'organise l'UE dans le monde et qui sont pourtant cruciales dans la stabilisation d'une zone post-conflit.
[^] # Re: De l'utilité d'entretenir une armée pour un pays européen
Posté par téthis . Évalué à 4.
Dans un pays étranger, il est délicat d'envoyer l'armée alors que des civiles peuvent l'être et bénéficier de l'équipement de l'armée locale (ou déjà fourni par d'autres). Il est certain que le Génie dispose d'engins intéressant pour déblayer ou établir des passages, que le Train peut faire transiter d'importante quantité de matériel et que le Service de Santé peut installer des hôpitaux de campagne. Mais cela reste la politique qui gouverne.
Je suis allé en OPEX et j'ai vu le travail que faisaient les militaires après les hostilités : virer les tonnes de poubelles; ramasser les cadavres de bestioles ou autres; remettre en état les stations d'eau et d'électricité; travailler avec la prévôté et les instances locales pour remettre en ordres les hôpitaux et prisons (il y en avait une juste à côté); intervenir quand il y a des mouvements de foule pouvant dégénérer (par exemple, à côté des cabines téléphoniques satellites mises en place par des organisations humanitaires)… Envoyer uniquement des civiles dans ces situations là seraient de la folie.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: De l'utilité d'entretenir une armée pour un pays européen
Posté par grimr_le_chauve . Évalué à 3.
Nous sommes d'accord, le point à retenir est que si ces services (pompiers, ambulanciers, police, PC) ont les moyens d'intervenir rapidement (PC ad-hoc, coordination entre service, effectifs prépositionnés et en alerte, etc) et en autonomie (capacités logistiques importantes, avions de transport, moyens de franchissement et TP, véhicules tout-terrain, protection NRBC, production d’énergie sur site, réserves d'eau/nourritures, hôpitaux de campagne, moyens radios déployables, etc), non seulement ils pourront remplir les missions précités, mais ils le feront probablement mieux que l'armée, étant chacun très spécialisé.
[^] # Re: De l'utilité d'entretenir une armée pour un pays européen
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
Heu y'a pas que le génie dans l'armée hein ?
La mission de l'armée française cela peut être également de combattre !
[^] # Re: De l'utilité d'entretenir une armée pour un pays européen
Posté par grimr_le_chauve . Évalué à 6.
Bien entendu.
Mais étant actuellement militaire, dont l'un des devoirs est de rester neutre en matière de politique, je ne peux débattre publiquement des interventions au Mali ou en Afghanistan par exemple.
Ceci dit, lors d'une intervention sur le territoire national en cas de catastrophe, c'est l'ensemble des Armes qui est mobilisé (Génie, Transmission, Essence, Infanterie, etc)
[^] # Re: De l'utilité d'entretenir une armée pour un pays européen
Posté par téthis . Évalué à 3. Dernière modification le 13 août 2013 à 16:54.
C'est sûrement le point le plus délicat à aborder car les ennemis d'un jour peuvent être les alliés d'un autre jour. D'où le besoin de garder une certaine distance par apport à la chose. Disons que le soldat français à un travail à accomplir, il le fait avec son arme à côté et l'utilisera si une personne affiche une hostilité plus qu'apparente.
Il m'est déjà arrivé de voir dans des locaux français des types qui étaient responsables d'agression sur des civiles et des militaires dans une moindre mesure. Ils étaient là, à boire à un bar, parce que les ordres provenant de l'État français étaient que les militaires français devaient les accueillir.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: De l'utilité d'entretenir une armée pour un pays européen
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
En regardant le harcelement/guerilla en Afganistan, ou dans ce genre de zone, j'avais l'impression que l'armée avait plus de besoin de "les experts", que de Rambo pour trouver qui fait les attentats, et quel villageois est impliqué.
Quand on voit les dégars d'image d'une bombe de travers, c'est plus de la précision du Gign, que l'armée aurait besoin aussi.
A ce titre, j'ai bien aimé l'usage de bombe d’entrainement de 250 kg en béton avec le kit de guidage GPS de sagem (?) à 250k€/u pour détruire des char en ville (Libye ?) sans faire tomber un quartier. En effet, une bombe de 250kg à une zone létale > 200m.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: De l'utilité d'entretenir une armée pour un pays européen
Posté par khivapia . Évalué à 2.
j'ai bien aimé l'usage de bombe d’entrainement de 250 kg en béton avec le kit de guidage GPS de sagem (?) à 250k€/u pour détruire des char en ville (Libye ?) sans faire tomber un quartier.
Tu as un lien sur cette histoire ? Elle m'intéresse.
Merci !
[^] # Re: De l'utilité d'entretenir une armée pour un pays européen
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2.
On en parle ici
# 120 secondes
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 13 août 2013 à 16:25.
Plutôt que de faire un long discours, je laisserai la parole à Karl-Heinz Inäbnit:
http://www.youtube.com/watch?v=SzwF3NQbmFw
>> J'en veux encore ! <<
# Et les couteaux ?
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Le principal, c’est tout de même que les couteaux de l’armée suisse restent disponibles !
[^] # Re: Et les couteaux ?
Posté par Spyhawk . Évalué à 4.
Bah, si le couteau suisse militaire venait à disparaître, je pense que personne ne s'en plaindrait: il n'a pas de tire-bouchon…
[^] # Re: Et les couteaux ?
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 9.
Pour les officiers, si, il y a un tire-bouchon …
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Et les couteaux ?
Posté par Spyhawk . Évalué à 5.
Effectivement. Ça explique la blague qu'est l'armée suisse.
[^] # Re: Et les couteaux ?
Posté par oao . Évalué à 4.
Il y en a un également dans ceux fournis aux officiers français. Fondamental.
# OSEF
Posté par hercule_savinien . Évalué à 3.
Qu'est ce que ça peut foutre que ce soit couteux ?
La Suisse prélève un pourcentage (une taxe diront certain) sur le non-paiement des impôts dans les autres pays d'Europe et du monde.
Ça laisse de quoi voir venir.
Le FN est un parti d'extrême droite
# corrections
Posté par pmoret (site web personnel) . Évalué à 9.
N'importe quoi! Pour faire le service civil il faut être apte et volontaire (la chance n'a rien à voir là dedans). La durée est de 1.5 fois le nombre de jour de service. Et il peut être fait en plusieurs fois, seule une des périodes doit avoir une durée minimale (de 6 mois).
De plus il manque une nimage qui accompagne l'initiative:
[^] # Re: corrections
Posté par pyknite . Évalué à 1.
Surtout que le service civil, ça peut être sympa dépend ou tu le fais.
Un ami qui venait de finir son master (en info) à fait tout son service civil chez nous (école d'ingénieur, développement logiciel). Donc, il a pu bosser dans son domaine, avoir un petit salaire "correct" et ça fait une première expérience professionnelle à mettre sur son C.V…
# Pendant ce temps, en Russie...
Posté par khivapia . Évalué à 5.
Le ministre de la défense a inventé le biathlon en char d'assaut.
http://fr.ria.ru/insolites/20130813/198999471.html
# Desproges...
Posté par deasy . Évalué à 5.
Il faut résister avec toute l'énergie qui est en vous à former des armées.
# Citation
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 9.
« Il faut pacifier, il faut désarmer. »
« Il faut pas s'y fier, il faut des armées. »
Je sais pu de qui elle est celle-la…
[^] # Re: Citation
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Je crois bien que c'est de Coluche.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Citation
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 14 août 2013 à 13:59.
J'avais pas cherché sur le web je me suis dit que quelqu'un le ferait à ma place
^^mais du coup en cherchant je ne trouve pas de source fiable. J'hésitais entre Coluche et Desproges. Il semble que la blague complète ce soit :Ça me fait effectivement plus pencher pour du Coluche…
[^] # Re: Citation
Posté par SF . Évalué à 2.
Coluche est mort avant la prise de fonction de Bush père il me semble.
Donc si il l'a dit c'est sans la référence à Bush j'imagine.
Ou alors… je rate un Bush célèbre… faut dire que c'est une sacré famille.
[^] # Re: Citation
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Coluche est mort en 1986 donc c'est possible.
[^] # Re: Citation
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah tu parles du poste qui n'avance pas à grand chose tant que l'autre est vivant ? ;)
Encore s'il était ministre ou conseiller d'état à la défense ou à la guerre cela aurait un sens. Mais vice-président c'est assez bof.
[^] # Re: Citation
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Bon alors elle est de qui cette citation, BORDEL ! (je crois pas qu'elle soit de Benjamin Franklin)
Si elle est de Coluche et ne fait pas référence à Bush j'aimerai bien retrouver le sketch :/
[^] # Re: Citation
Posté par CHP . Évalué à 2.
Coluche parlant de bush ? J'ai un doute
[^] # Re: Citation
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Oui moi aussi j'ai toujours un doute…
# Louez les services de l'armée des états-unis
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 1.
Comme beaucoup de pays en fait !
Bon je ne suis pas convaincu de la pertinence de cette solution, vu la situation géographique de la Suisse, mais ça existe et le Costa Rica le fait depuis 1948 !
Sinon si les suisses veulent louer des beaux chars Leclerc, ou transférer le Charles de Gaule sur le lac Léman, ça doit pouvoir se négocier :)
[^] # Re: Louez les services de l'armée des états-unis
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 14 août 2013 à 23:37.
Oui puis de toute façon quand c'est la guère généralisée on est dans la même équipe, depuis fort longtemps, formalisée de nos jours par un acronyme de quatre lettres…
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