Il est inévitable qu'avec ce genre de ressource, on se voit envahir de remarques du genre: conspirationiste, antisémite, islamiste, frarfelue etc,etc... bref que du vide et de la suffisance car ne constituant en rien une argumentation pensée et solide... assez souvent.
Ce bruit prévisible ne doit en rien occulter le message de cet entretien fort!
Par ailleurs, je pense que les faits passés et actuels visibles sont suffisamment éloquents que pour conforter certaines idées.
Aussi, je ne m'attend pas vraiment à un échange de commentaires avec cette vidéo, même si on peut toujours être surpris, cela dit nous avons suffisamment d'expérience sur ce que ce genre de débat à contre-courant amène sur d'autres forums.
Mais nous, utilisateurs de Logiciels Libres sommes par définition à contre courant, non? Cela conforte en sorte, mon choix de partager cette video avec cette "audience". Et pour répondre à une question récurrente avec ce genre de journal:
OUI! Le lien avec le LIBRE est plus qu'étroit.
Les réflexions se diffusent et se forment tout au long de l'entretien dés lors, la personne arguant qu'elle aurait compris quelque chose de malhonnête en 2 minutes de visionnage, se fourvoit tout bonnement.
Trève de bavardage, place à 60 minutes de lucidité, d'intélligence et malheureusement d'effroi.
Quant à moi, je tire mon chapeau à mr Meyssan ainsi qu'à mr Soral!
------------------------------------
Le lien de la video en 3 parties:
partie 1
http://www.dailymotion.com/related/6190473/video/x3ol2v_thie(...)
partie 2
http://www.dailymotion.com/related/6190473/video/x3omqd_thie(...)
partie 3
http://www.dailymotion.com/video/x3ooll_thierry-meyssan-par-(...)
nb: Evidemment, n'hésitez pas à vous procurer le livre de Meyssan pour approfondir la question et par soutien :).
Journal L'effroyable imposture 2
8
déc.
2007
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Pertinence
Posté par pipo_molo . Évalué à 10.
1984 + 23 = 2007 !
Comment un Journaliste de son gabarit a-t-il pu passer à côté d'un élément pourtant si évident ? Serait-ce un complot pour nous cacher la fin du monde ?
Travaux pratiques à faire entre amis: trouver un lien entre le 31/12, la somme des lettres de "Georges Bush", et les nombres 23, 1984 et 666, puis poster une vidéo sur youtube annonçant l'apocalypse.
[^] # Re: Pertinence
Posté par Gniarf . Évalué à 10.
et W est la 23ème lettre de l'alphabet...
[^] # Re: Pertinence
Posté par Dr BG . Évalué à 10.
Le plus troublant reste à venir lorsqu'on connaît le lien qu'il a avec Chuck Norris :
- W. veut dire Walker
- Georges W. Bush avait acheté l'équipe de baseball appelée les "Texas Rangers"
- évidemment, Chuck soutient Georges
- La série Walker Texas ranger compte 203 épisode.. enlevez le 0 ! Haha
# Non
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
Comment faire ces choix ? Comment décider de lire tel livre au lieu de regarder telle émission ou de surfer sur tel site ?
Il n'y a pas de réponse simple et c'est très difficile de choisir rationnellement. On est condamné à l'expérimentation et parfois on se trompe. Si on y réfléchit un peu c'est quand même assez dramatique : On aurait pu découvrir un chef-d'½uvre qu'on ne reverra jamais plus et au lieu de ça on a perdu notre temps a lire un truc médiocre.
Un critère qui est quand même assez solide c'est de jauger le passé des auteurs. Bien entendu on peut se tromper mais en général cela permet d'écrémer assez efficacement.
Donc je jauge le passé de monsieur Meyssan, je me rends compte que c'est l'immonde connard ayant "produit" ce torchon absurde qu'est "l'effroyable imposture" et, tout content, j'évite de cliquer sur les liens et de perdre 60 minutes de ma vie.
Il y a certes la possibilité que ce soit un mauvais choix et que monsieur Meyssan soit devenu subitement intelligent et sensé....mais, one more time, sachant que la vie est courte est que les sujets d'intérêt sont innombrables....etc etc
[^] # Re: Non
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 10.
Aller hop, je sors, j'vais acheter un sapin.
[^] # Re: Non
Posté par briaeros007 . Évalué à -5.
Vu ton argumentation poussée, reposant uniquement sur des insultes gratuites, et donc un non respect évident des autres personnes, meme si elles se trompent , je me dis donc que le document présenté peut etre intéressant.
Je vais donc le regarder.
[^] # Re: Non
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
Mais combien de fois il faut répéter les mêmes trucs ?
Et si au bout de 1623826525 fois tu ne prends plus la peine d'argumenter ou de proposer des liens vers des articles et que tu te contente de dire "c'est des conneries" alors il y en a toujours un pour écrire "Vu ton argumentation poussée, reposant uniquement sur des insultes gratuites"
C'est vraiment décourageant.
Pour info va lire ce post qui date d'avril :
https://linuxfr.org//comments/821558.html#821558
Tu répondais déjà la même chose...au lieu de lire l'article de Popular Mechanics que je donne en lien et qui explique rationnellement les soit disant incohérences tu te contentais de te donner le beau rôle, celui du mec qui ne se laisse pas berner par le gouvernement et qui connaît les dessous de l'affaire contrairement à la masse des moutons qui gobe l'histoire officielle.
C'est pitoyable.
[^] # Re: Non
Posté par briaeros007 . Évalué à -4.
Enfin, a chaque fois que ce débat revient sur la table, il y a toujours des "pros" et des "cons", preuve que ce problème n'est pas trivial.
Pour finir, je ne parlais que de ton manque de respect (cf le insulte gratuite), et nullement de la position défendue par l'une ou l'autre des parties.
au lieu de lire l'article de Popular Mechanics que je donne en lien et qui explique rationnellement les soit disant incohérences tu te contentais de te donner le beau rôle
oui je sais, tu es un grand gentil , avec un article qui explique tout trés bien, et je suis un grand méchant qui veut jamais rien comprendre et cherche qu'a t'embeter .
Enfin moi je te traite quand meme pas de connard, malgré que tu ais une opinion différente de la mienne.
C'est pitoyable.
Ca aussi je présume que ca fait partie de ton argumentation, non?
celui du mec qui ne se laisse pas berner par le gouvernement et qui connaît les dessous de l'affaire contrairement à la masse des moutons qui gobe l'histoire officielle.
Tiens c'est ce que j'ai dis ?
Marrant, j'ai pas le souvenir d'avoir dis que "je suis supérieur aux autres" ni "moi je sais pas les autres".
Mais bon, c'est pas grave, inventons un peu ?
Alors si tu veux continuer sur le 9/11
Oui je pense que tout n'est pas clair.
Non je ne sais pas ce qui c'est passé.
Non je ne sais pas ni plus, ni mieux que les autres. La preuve plein d'autres personnes se posent des questions.
Oui Messayn a un mérite : celui de poser des questions quand tous les médias les oublies.
Non toutes ses questions ne sont pas forcément pertinentes. Cela n'empeche pas de se dire "tiens ce qu'il dit c'est vrai que c'est marrant" ou encore "Tiens c'est vrai que sur ce point c'est bizarre" . Par exemple le batiment 7 ou le rapport officiel dis "non ne comprenons pas pourquoi il c'est écroulé", ou une des versions c'est "on a recu l'autorisation de le faire" , et l'autre c'est "on a jamais donné l'autorisation".
Qu'est ce qui te gêne tant, au point d'insulter quelqu'un que tu connais pas, que quelqu'un relève les contradictions?
Il y en a dans tout grosse enquêtes, ça peut etre des détails, tout comme ça peut etre important.
Mais comme toi tu SAIS visiblement, tu peux dire que "tout ceux qui se sont intéressé à ca, c'est que des connards inutiles", c'est ça ?
[^] # Re: Non
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
Ouais.
Comme à chaque fois qu'on parle d'Apollo y'a toujours des gens pour affirmer que c'est un gigantesque fake et que les astronautes on tourné l'alunissage dans un grand hangar.
Pour toi c'est sans doute la preuve qu'il y a matière à s'interroger et que ce problème n'est pas trivial.....
Bon j'arrête là.
Marre de d'attaquer les moulins.
[^] # Re: Non
Posté par briaeros007 . Évalué à -1.
Donc sachant qu'AUCUNE explication n'est complétement satisfaisante pour le 9/11 ,on le compare à une chose avec des faits -comme la mesure laser par les miroirs posé par les équipes appolo- vérifiables par des équipes scientifiques indépendantes.
Mais bon j'oubliais que pour toi, boulin est sans doute mort de mort naturelle, et qu'on a trouvé des armes de destructions massives en irak entre autres...
[^] # Re: Non
Posté par _PhiX_ . Évalué à -4.
La valeur de l'opinion de quelqu'un qui crie avec les loups et qui n'a manifestement pas lu les bouquins qu'il conchie est nulle.
[^] # Re: Non
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
Mais tu na pas compris qu'on ne peut pas lire tous les bouquins conspirationnistes afin de se faire une idée précise de chacun ?
On doit évaluer, imparfaitement, la plausibilité d'une thèse et décider si ça vaut le coup d'approfondir ou pas.
En l'occurrence et après avoir survolé de background de Meyssan, lu l'article Wikipedia ( http://en.wikipedia.org/wiki/9/11:_The_Big_Lie#Response ), l'article de Popular Mechanics ainsi que divers autres articles j'ai décidé de ne pas perdre mon temps à lire ce bouquin qui est assurément un ramassis de conneries.
Bien entendu il faut garder l'esprit ouvert et être prêt à changer d'avis...mais comme le dit si bien Richard Dawkins: "We should be open-minded, but not so open-minded that our brain falls out.".
[^] # Re: Non
Posté par briaeros007 . Évalué à -4.
C'est bien ce qu'il dis, tu insulte quelqu'un et dis que son bouquin n'est qu'un ramassis de connerie sans avoir lue une seule ligne de son bouquin.
C'est exactement comme quand quelqu'un dis "linux sa pue, c'est nul, on peut pas l'utiliser" alors que la personne n'a utilisé que windows toute sa vie et a écouter la copain de sa grand mère qui lui a dis ça.
Bref opinion à valeur nulle, si ce n'est négative quand cette personne fait du prosélytisme sur un truc qu'elle ne connait absoluement pas et qu'elle se permet d'insulter (c'est plus qu'un simple jugement de valeur)!
[^] # Re: Non
Posté par _PhiX_ . Évalué à 2.
J'ai bien compris ton propos. Mais je te conseille vraiment de lire le livre de Meyssan, il en vaut la peine.
J'insiste d'autant plus lourdement que, lorsque j'ai décidé d'acheter son bouquin pour me faire une idée par moi-même, je me suis fait violence car ça me faisait mal d'enrichir un illuminé négationiste. Je l'ai lu dans le but de démonter sa théorie d'illuminé et avoir ainsi des arguments contre lui.
Depuis que je l'ai lu, j'ai découvert que les médias m'avait menti sur la qualité de sa personne et de son travail.
[^] # Re: Non
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Meyssan faisait du bon boulot avec le Réseau Voltaire quand il s'occupait de politique intérieure, de liberté d'expression et de laïcité. On peut estimer qu'il a légèrement disjoncté lors du 11 septembre, et cela se vérifie en ce qu'il fréquente maintenant des gens qui étaient auparavant parmi ses bêtes noires (extrême-droite, négationnistes). Mais qui sait, peut-être un jour fera-t-il le chemin inverse.
[^] # Re: Non
Posté par _PhiX_ . Évalué à -2.
Ça devrait t'interpeller et te pousser à chercher comprendre les raisons de ce revirement, apparement paradoxal en effet, mais en réalité tout à fait logique.
[^] # Re: Non
Posté par Antoine . Évalué à 2.
C'est peut-être logique sur le plan de la psychologie de Meyssan, qui consiste à choisir un ennemi pressenti comme le plus grand danger actuel et à faire feu de tout bois contre lui (auparavant : l'obscurantisme, l'extrême-droite, l'Opus Dei... dorénavant : l'impérialisme américain, Israël). Politiquement ça ne l'est pas tout à fait, surtout vu les alliances et les méthodes qu'il a choisies pour ce faire :-)
[^] # Re: Non
Posté par _PhiX_ . Évalué à -1.
Ben si justement.
[^] # Re: Non
Posté par NickNolte . Évalué à -1.
Les ADM iraqiennes, les bombes A iraniennes le tout balancé sans preuves et avancé avec des arguments zéro, ça pour vous ça passe parce que dit "officiel"?
Meyssan fait un travail poussé de recherche, essaye d'être le plus complet, n'avance rien de pas vérifiable et on ne peut oser prétendre que son discours n'est pas cohérent, typé paranoïa... pourtant y en a qui le compare à un vulgaire scribe de tabloïde U.S.
Patrick_g: tu as surement perdu un peu plus qu'une heure à "troller", d'ailleurs j'ai vu ton site et on peut voir que c'est ta spécialité, t'aurais pu la "perdre" à regarder la video...
Et juger les dires, pas seulement des notes que tu as vu sur wikipedia.
[^] # Re: Non
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Tentative beaucoup trop grossière de changer de sujet.
Personne n'a eu besoin du "travail poussé de recherche" de Meyssan pour savoir que les allégations américaines sur ces sujets étaient bidon... Va falloir trouver un argument plus solide.
on ne peut oser prétendre que son discours n'est pas cohérent, typé paranoïa
Un discours paranoïaque peut être très cohérent, ce n'est pas la question. La question c'est : qu'est-ce que le discours de Meyssan apporte à notre compréhension du monde ? Pour moi (et j'ai quand même lu une poignée d'articles de reseauvoltaire.net post-2001 pour me faire une idée) la réponse est : pas grand'chose. Des gens qui ont un point de vue critique sur l'Amérique, il y en a déjà, et avec un discours plus élaboré et une rhétorique moins caricaturale que Meyssan.
[^] # Re: Non
Posté par NickNolte . Évalué à 1.
Ben vas-y, présente, j'ai vraiment hâte de lire ça.
Sinon, la caricature n'est-elle pas justement de faire passer Mayssan pour un paranoiaque?
[^] # Re: Non
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Par exemple : de defensa, le Monde Diplomatique, American Parano. Noam Chomsky bien sûr. Google t'aidera.
la caricature n'est-elle pas justement de faire passer Mayssan pour un paranoiaque?
Heu, et mis à part attribuer à tes interlocuteurs des propos qu'ils n'ont pas tenus (c'est ta seule rhétorique depuis le début : affirmer qu'on va te traiter de parano, d'antisémite, etc.), tu as quelque chose à dire ?
La pensée de Meyssan n'est pas sérieuse, elle reproduit en inversé le pro-américanisme béat qu'on trouve dans d'autres milieux.
Penser qu'« on » cherche à décrédibiliser Meyssan parce qu'il représenterait un quelconque danger sur le plan politique, c'est faire fausse route. Maintenant, je vais laisser tomber cette discussion, parce que j'ai quand même autre chose à faire. Bonnes lectures.
[^] # Re: Non
Posté par NickNolte . Évalué à 0.
Antisémite n'est pas tombé, et ça fait plaisir! on commence à RESPIRER!
Parano a été sous-entendu plus d'une fois.
Maintenant, ce que j'ai mis en intro, s'est avèré juste dans la majorité des réponses faites par les "critiques".
tu as quelque chose à dire ?
J'éspèrais, mais malheureusement j'ai à faire à des monsieurs "certitudes" qui me crâche à la tronche assez froidement.
Quant à tes références, elles ne sont pas complètement incompatibles avec le "réseau.voltaire".
[^] # Re: Non
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Soit -> tu es réellement une victime "légitime", et dans ce cas tu devrai facilement pouvoir argumenter pour le prouver et être entendu
Soit -> Tu es une victime mais c'est parce que tu racontes toujours les même conneries et les gens en ont marre de donner les mêmes réponses aux mêmes conneries et te prennent en grippe, alimentant du même coup le "je suis une victime".
[^] # Re: Non
Posté par _PhiX_ . Évalué à -1.
Ça c'est dans l'idéal.
Mais quand les gens te collent une étiquette infamante et ne veulent pas écouter ton argumentation, tu es coincé.
[^] # Re: Non
Posté par NickNolte . Évalué à 1.
Je ne me pose aucunement en victime, je dis juste qu'il y aura sabotage du "thread", c'est tout. Il est clair que cette mise en garde est à double tranchant.
Je n'accorde aucunes importances aux invectives lancées à mon encontre ou celles lancées aux personnes de cette videos.
et quant aux "conneries", bah ton jugement ne vaut rien! car je n'ai "agité" aucunes des thèses developpées dans le bouquin qui d'ailleurs ne traite pas du 11/9 pour ceux qui s'affolent depuis le début. :).
[^] # Re: Non
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Cela dit c'est effectivement mon opinion, et rien de ce que tu as pu avancer n'a ressemblé à une réflexion rationnelle et n'a la moindre chance de faire basculer mon avis. Pas plus que ce que j'ai vu de cette vidéo, puisque j'ai quand même fait l'effort d'en regarder un bout.
[^] # Re: Non
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Tu veux dire quand les us ont reconnu officiellement qu'il n'y en avait pas, ou quand powell a agiter sa fiole d'anthrax ?
Parce qu'apparement tu as du loupé un truc .. ou alors tu avais des informations qu'on avait pas au moment ou powell a fait mumuse avec sa farine.
[^] # Re: Non
Posté par Antoine . Évalué à 2.
[^] # Re: Non
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Le cul dans sa chaise a regarder des photos sur le net, j'appelle pas ça un travail poussé. Il aurait pu bouger son cul pour aller voir de lui même sur place, mais il allait quand même pas se fatiguer quand il peut pondre un best seller en quelques jours, non ?
J'ai voulu vérifier qu'aucun avion ne s'était écrasé sur le Pentagone, comme il l'affirme dans son bouquin, bah j'ai pas pu.
[^] # Re: Non
Posté par NickNolte . Évalué à 2.
[^] # Re: Non
Posté par _PhiX_ . Évalué à 0.
À la lecture de ton commentaire, j'ai vraiment du mal à croire que tu aies réellement lu son bouquin.
[^] # Re: Non
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 4.
Comme M. Soral, écrivain, ancien communiste tendance rouge, et soutien de Jean-Marie Le Pen lors de la dernière présidentielle.
(par ailleurs membre du Comité central du Front national).
Tiens d'ailleurs, une assez grosse notice exite sur lui sur Wikipedia, mais je ne sais pas si elle objective bien sûr :
Alain_Soral
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Non
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 6.
[^] # Re: Non
Posté par pikapika . Évalué à 8.
- ex pc, devenu penseur du fn, il est mysogine, homophobe, violent, ultra nationaliste. il regroupe derriere lui une foule "bigarrée" qui va du fasciste identitaire au pseudo gauchiste paumé en passant par les negationnistes (voir son forum : http://alainsoral.frbb.net/ ). Il frequente des nazis affirmés (serge ayoub dit batskin), des groupes rouges-bruns en Russie, on peut continuer ad libitum
donc quand c'est signé soral, c'est que ca va sentir très fort le caca
[^] # Re: Non
Posté par calandoa . Évalué à 4.
Par ailleurs, je suis allé me taper la lecture de popular mechanics... je suis assez circonspect sur le fait que ça puisse convaincre qui que ce soit. Sur les quelques points abordés, on a le droit à un Huggy-les-bons-tuyaux qui vient témoigner pour dire: « j'ai bien étudié mon coup et c'est faux » Ah bon. Il y a bien quelques liens, par exemple, la photo du pod sous le Boeing, mais en les suivant on tombe sur... des pubs! Arf... la bonne blague... Et puis il y a les perles : « When American Airlines Flight 77 hit the Pentagon's exterior wall, Ring E, it created a hole approximately 75 ft. wide, according to the ASCE Pentagon Building Performance Report ». Alors, 77 feets, ben ça fait 23 m... regardez bien, les 23 m sont faciles à mesurer, les fenêtres mesurant 2 m de large: http://0911.site.voila.fr/close2.jpg
Enfin, si je ne suis pas convaincu, c'est sans doute que je suis un immonde connard?
# c'est-celui-qui-le-dit-qu'y-est
Posté par nojhan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Je trouve toujours amusant de lire des "c'est-celui-qui-le-dit-qu'y-est" en dehors des cours de récréation...
# guerre du Liban ....
Posté par David Roon . Évalué à 7.
Alors je parle de la part de quelqu'un qui l'a vécu de dedans. Bon, ce qu'il se garde de parler dans la guerre du Liban c'est la situation qui a amener cette guerre.
Alors pour ceux qui ne le savent pas je fais un bref résumer.
1. Un commando du Hezbollah attaque une position israélienne sur la frontière entre le Liban et Israel, tue 8 personnes et en enlève 3.
2. Israel, pas du tout content, attaque des positions du Hezbollah et réclame la libération de ses soldats.
3. Le Hezbollah répond que si Israel continue, le Hezbollah va répliquer.
4. Israel n'écoute pas et continue ses attaques sur les positions du Hezbollah.
5. Hezbollah décide de montrer qu'elle ne bluffe pas et commence à tirer sur certaines villes du nord.
6. Israel surenchéri et attaque plus au fond.
7.Hezbollah fait de même et commence à tirer jusqu'à Haifa.
8. Israel tire sur Beyrouth.
(j'avoue ne plus me rappeler si ct d'abord 7 ou 8)
résultat des courses, on a une surenchère et en fin de compte personne n'a gagné.
De plus, Israel n'a pas gardé de territoire après l'attaque et le gouvernement s'est fait allumé comme jamais sur cette guerre, comment elle a été mené.
Donc j'ai beaucoup de peine à croire quand on vient me dire qu'Israël avait préparer cette guerre quand on voit le manque de préparation dont l'armée a fait preuve.
Voilà ma petite contribution...
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par briaeros007 . Évalué à -1.
Ca c'est normal. L'onu aurait jamais accepté le contraire.
le gouvernement s'est fait allumé comme jamais sur cette guerre, comment elle a été mené.
Ce qui ne siginifie rien quant à la préparation possible ou pas de la guerre ;)
(je ne me prononce pas sur ce qui c'est réellement passé, vu que je n'en sais strictement rien ;) )
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par maston28 . Évalué à 6.
au point où tu en es, épargne nous aussi tes commentaires sur ce qui ne s'est pas passé :)
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par briaeros007 . Évalué à -2.
Ta vie doit etre morne.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 2.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par vjm . Évalué à 4.
Tu veux dire qu'Israel écoute et se conforme toujours aux avis de l'ONU ? Fichtre, les Palestiniens ont donc déjà leur état et on ne m'a rien dit ?
(je ne me prononce pas sur ce qui c'est réellement passé, vu que je n'en sais strictement rien ;) )
En l'occurrence, je suis d'accord avec l'autre commentaire t'intimant poliment de ne te pas te prononcer sans au moins avoir faire un petit peu de recherche. La presse fourmille d'information concernant l'impréparation de cette guerre, la crise parlementaire qui a suivi, la commission parlementaire de la Knesset qui a enquêté dessus, les divisions internes à l'armée israelienne et notamment les vives critiques faites à l'encontre de son chef d'état major (un aviateur qui pensait pouvoir gagner à coup d'avions comme les américains au Kosovo et qui du coup n'a rien vu venir), etc.
Je ne suis pas plus un avis autorisé que très probablement les autres commentateurs de ce journal, mais au moins je me renseigne.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Non.
Mais quand tu envahis un *nouveau* pays , ce n'est pas la même chose que quand tu restedans un pays envahis....
Enfin tu vas me dire "irak, usa toussa" je sais ;)
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Mais moi aussi je me renseigne.
Mais désolé j'ai beau me renseigner, je ne sais rien (un peu comme platon qui disait la seule chose que je sais c'est que je ne sais rien).
Maintenant si tu crois que parce que tu te renseigne tu peux tout comprendre et tout savoir, vas y , vas y, mais moi je sais que ce n'est pas possible dans mon cas, et dans le cas de la guerre du liban.
Donc soit tu es aussi avis autorisé, contrairement a moi, pour pouvoir parler ici, soit tu es comme moi, et donc je devrais t'intimer poliment de te taire. L'es beau linuxfr y'a pas a dire.
"Ouais euh tu ose dire que tu ne sais rien sur la guerre (pas libanais, pas dans les services de renseignements, pas à la DRM,...), donc ferme là!
A mais moi non plus je ne sais rien, mais je me renseigne alors c'est normal que je parle, maus ferme là hein!"
Enfin En l'occurrence, je suis d'accord avec l'autre commentaire t'intimant poliment
On doit pas avoir la même politesse alors.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par Sam Hocevar (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Je les confonds toujours ;)
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par vjm . Évalué à 2.
Je te faisais simplement remarquer qu'il y avait énormément de sources que tu aurais pu vérifier pour infirmer ou corroborer ce que tu affirmais (certes mollement) sur l'impréparation de la guerre. Une sorte de démarche scientifique. Je continue à penser naïvement que les gens qui évoluent dans un domaine technique sont plus imperméables que ça aux simples divagations non recoupées ni vérifiées.
Contrairement à toi je ne suis pas en train de livrer un avis, je constate qu'en l'état actuel des connaissances publiques (et fiables et indépendantes et...), ce n'est pas du tout l'hypothèse la plus probable.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
A parce que j'ai livré un "avis" , et est d'ailleur été moinssé pour cet avis ?
Alors je t'invite a mieux me lire avant de me dire explicitement de me taire :
C'est un avis, ou un fait ? Le fait que l'onu n'accepte normalement pas une guerre d'invasion , encore moins si l'onu n'a pas accepté une quelconque intervention militaire ?
Et c'est un avis, ou une simple remarque de bon sens : Si quelqu'un se fait allumé, il peut trés bien avoir préparé ou pas son truc. On peut etre allumé pour un truc qu'on a préparé, ou pour un truc qu'on a pas préparé : il n'y a aucune relation!
(je ne me prononce pas sur ce qui c'est réellement passé, vu que je n'en sais strictement rien ;) )
Et la je dis texto que je ne veux pas rentrer dans le débat de ce qui c'est passé, parce que justement, malgré mes renseignement , je n'ai pas l'outrecuidance et l'audance de faire la morale et d'expliciter aux autre ce qui c'est passé et comment faut comprendre l'histoire.
Maintenant qui donne son avis sur l'incursion israellienne? Toi ou moi ?
C'est toi ou c'est moi qui sors des "voici l'hypothèse la plus réaliste" ?
Je te cite :
Contrairement à toi je ne suis pas en train de livrer un avis, je constate qu'en l'état actuel des connaissances publiques (et fiables et indépendantes et...), ce n'est pas du tout l'hypothèse la plus probable.
Alors vu que tu aime bien la morale, je vais t'en donner une :
"Charité bien ordonné commence par soi même".
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par David Roon . Évalué à 1.
Peut-être n'ai-je pas été assez précis. Si Israël avait voulu garder ses territoires, elle aurait, premièrement, tenter de les garder en prétextant un quelconque problème sécuritaire sur le fait qu'ils ne font pas confiance à l'ONU comme ils le font dans les territoires. A la place, ils ont demandé à l'ONU de venir pour pouvoir se retirer.
Je ne peux pas te laisser dire ça. "ce qui ne signifie en rien..." j'aimerais que tu m'expliques comment d'un côté Israël a sciemment attaqué le Liban et de l'autre côté à couper des ses budgets militaires (chose qui ne s'était pas passé depuis trèès longtemps si ce n'est jamais).
Ce que je pense que la personne veut dire quand elle te dit que tu y mets ton avis, c'est que tu te gardes bien de prendre tous les faits et explique les choses en disant:"c'est aussi possible que ce soit pas comme ça". D'autant plus que, comme je l'ai dit dans le premier commentaire, c'est pas comme si Israël avait tout fait pour faire éclater cette guerre.
Quand on pense à la guerre d'Irak, je suis d'accord que l'on peut venir et dire:"Ils ont trouvé leur prétexte et ils y sont allés". Mais dans la guerre du Liban... C'est tout simplement ne pas voir comment cela s'est passé.
Il y a une règle que chaque pays censé (et oui, Israël, malgré tous ses défauts, est un pays censé), lorsqu'il se prépare à la guerre, fait en sorte de créer une situation où la mobilisation d'une armée se fait de manière efficace et rapide. Or cela fait depuis plus de 5 ans que les experts militaires expliquent à l'IDF qu'ils ne sont plus préparés à la guerre et qu'ils ne sont plus bon qu'à la contre-guérilla.
De plus, et c'était ça le point important dans tout ça, Lorsque l'on vient et on dit que c'était préparé, et que lorsqu'on l'entend parlé il est très clair qu'il a pris comme source les journaux locaux en les prenant comme source sûre et sans faille, désolé mais c'est moyen.
Et ici tout ce que j'ai entendu pour réfuter la thèse comme quoi il n'est pas sérieux sur la vidéo c'est :"mais c'est très probable ce qu'il dit".
J'aimerais qu'on m'explique comment une personne, après avoir fait ça, peut rester crédible sur une question si sensible.
Je ne dis pas que tout ce qu'il dit est n'importe quoi. Comme quelqu'un l'a dit plus haut, ça fait bien mieux passer la pilule si il y a du vrai dans le discours. Mais il est très clair qu'il ne cherche pas la réalité mais bel et bien des sources qui vont dans son sens. Et à partir de là....
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par _PhiX_ . Évalué à 0.
Sa méthode, c'est de croiser les sources d'information et de n'en négliger aucune, et surtout pas l'information locale, contrairement aux médias dominants.
C'est tout l'intérêt du réseau Voltaire que de donner des informations locales vues de l'intérieur des pays étrangers sous le feu de l'actualité internationale.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Ce qui ne confirme ni n'infirme en rien ce que j'ai dis.
Je ne peux pas te laisser dire ça. "ce qui ne signifie en rien..." j'aimerais que tu m'expliques comment d'un côté Israël a sciemment attaqué le Liban et de l'autre côté à couper des ses budgets militaires (chose qui ne s'était pas passé depuis trèès longtemps si ce n'est jamais).
Désolé mais pour moi un "gouvernement qui se fait allumé" c'est par l'opinion publique, pas par ses militaires.
Alors la moi j'aimerais que tu m'expliqie
1°) qu'est ce que ça a voir avec sciemment attaqué le liban.
La france à sciemment attaqué l'afganistan, le gouvernement ne c'est pas fait complètement allumé.
La france a sciemment attaqué le kosovo (dans le cadre de l'onu toussa), elle ne c'est pas faite complétement allumé.
2°) Qu'est ce qu'une réduction de budget à a voir avec se faire allumé ou pas ?
Aussi non, ce qui est possible, c'est qu'on ne parle pas du même "se faire allumé".
c'est que tu te gardes bien de prendre tous les faits
Tu les connais toi tous les faits ?
Elle les connait elle tout les faits ? (Elle la personne qui me dis de me taire).
Si oui , c'est soit un agent double, soit dieu.
Il est EVIDENT que je ne peux pas prendre tous les faits. (presque) personne ne le peut.
Ensuite on peut attaquer comme on veut.
et explique les choses en disant:"c'est aussi possible que ce soit pas comme ça".
Ce qui est une vérité générale. Je vois pas ce qu'il y a de choquant de dire "je ne suis pas un expert dans ce domaine, si quelqu'un s'y connait plus que moi, qu'ils viennent éclairer notre lanterne".
Mais visiblement il est beaucoup plus pertinent de dire a quelqu'un de se la fermer, d'une façon assez peu poli devrais je rajouter, que de reconnaitre que je ne suis pas dieu, et que des personnes peuvent ajouter, compléter, contredire, ou autre ce que j'ai dis !
Par exemple c'est ce que tu essaie de faire en expliquant une autre version de pourquoi israel n'est pas resté au liban. Les deux versions (la tienne et la mienne) n'étant en aucun cas exclusive.
Faut il vraiment interrompre toute discussion dès que quelqu'un ose émettre un avis, ou des faits , car dans mon cas c'était des faits, qui nous conviennent pas ?
Je pense qu'on peut tout à fait discuter tous les deux sans avoir à en venir aux "gentillesses" qu'on a pu constater dans ce journal, non ?
D'autant plus que, comme je l'ai dit dans le premier commentaire, c'est pas comme si Israël avait tout fait pour faire éclater cette guerre.
Chose sur laquelle je n'ai JAMAIS parlé, et ne me suis justement JAMAIS engagé. Alors pourquoi en parles tu après me dire que je ne prend pas tous les faits ?
Si tu veut répondre à autre chose, pas de souci, mais dans ce cas sépare bien les partie parce que si c'est ca je suis perdu ;)
Lorsque l'on vient et on dit que c'était préparé,
Ce que je n'ai jamais ni confirmé, ni infirmé.
Quand on pense à la guerre d'Irak, je suis d'accord que l'on peut venir et dire:"Ils ont trouvé leur prétexte et ils y sont allés". Mais dans la guerre du Liban... C'est tout simplement ne pas voir comment cela s'est passé.
La guerre ne se résume malheureusement pas en un commentaire d'une dizaine de ligne sur linuxfr. Les causes sont le plus souvent complexes, et souvent compréhensibles seulement après avoir compris la culture, l'histoire et les moeurs des régions impliquées.
L'histoire du liban, entre autre n'est pas de tout repos. L'influence de la syrie y est aussi pour quelque chose.
Etc...
Bref ce n'est pas un problème simple, et c'est ce que j'essayais de dire en disant que "je ne savais pas tout".
Et ici tout ce que j'ai entendu pour réfuter la thèse comme quoi il n'est pas sérieux sur la vidéo c'est :"mais c'est très probable ce qu'il dit".
Marrant encore une fois.
Je n'ai JAMAIS parlé de la vidéo.
Sisi relis bien.
Je prend la défense de la liberté d'expression. J'essaie de lutter contre les attaques faciles, ad hominem.
Mais je n'ai pratiquement jamais parlé du fond du sujet
Et pourtant je suis moinssé a qui mieux mieux (cela me gène pas j'ai suffisament de XP;).
Et tu m'excuseras soutenir la thèse qu'il n'est pas sérieux sur la vidéo avec juste "c'est qu'un gros facho" ne vaut pas mieux.
Il y a une règle que chaque pays censé (et oui, Israël, malgré tous ses défauts, est un pays censé), lorsqu'il se prépare à la guerre, fait en sorte de créer une situation où la mobilisation d'une armée se fait de manière efficace et rapide. Or cela fait depuis plus de 5 ans que les experts militaires expliquent à l'IDF qu'ils ne sont plus préparés à la guerre et qu'ils ne sont plus bon qu'à la contre-guérilla.
Si on écoutait les militaires, ils leur faudrait un nouveau joujou tous les ans.
La désinformation etc... surtout pour les israéliens (le mossad est un service secret très réputé) faut pas croire que ça arrive que dans les films ;)
A moins d'être "dans les milieux autorisé", il est, je pense, assez dur de pouvoir discerner le bon grains de l'ivraie dans les conférences de presses et autres.
Allez pour enfoncer le clou
tous les journaux ont dis que depuis le 9/11 un "nouveau terrorisme avait frappé et était apapru". Sous le couvert de "pseudo" expert en terrorisme etc...
Un ancien capitaine du GIGN (je ne connais pas son grade, donc j'ai dis capitaine comme ça) était interviewer par gign.org (l'interview devrait encore trainer, enfin j'espère) avait répondu à la question "pensez vous que depuis le 9/11 le terrorisme a fondamentalement changé"
Sa réponse était "non".
Comme quoi hein, c'est pas parce que c'est une conférence de presse par des "experts" que c'est forcément complètement vrai ;)
Je ne dis pas que tout ce qu'il dit est n'importe quoi. Comme quelqu'un l'a dit plus haut, ça fait bien mieux passer la pilule si il y a du vrai dans le discours. Mais il est très clair qu'il ne cherche pas la réalité mais bel et bien des sources qui vont dans son sens. Et à partir de là....
Tu trouveras toujours des gens pros et cons.
L'intérêt de ce genre de chose est qu'ils te sortent souvent certains arguments pertinents (j'ai pas dis tous).
A toi ensuite d'écouter plusieurs sons de cloche et de te faire ta propre opinion ... ou d'avoir accès à la DRM XD
Et pour les gens qui tiennent la culture scientifique en haute estime, vous croyez vraiment que dans un article ils n'ont pas pris la bonne série de mesure qui semble mieux que l'autre (dans une certaine gamme bien sur. Les résultats ne peuvent pas être vraiment différents. Juste une qui montre par exemple une courbe plus belle).
bien sûr que si!
Le problème n'est pas de choisir des sources qui vont dans son sens et "oublier" les autres (enfin c'en est un, mais pas dans une interview. C'en est un dans une discussion entre des gens dis "de bord contraire" ). Le véritable problème c'est asséner avec force de conviction que ce qu'on sait est mieux que son interlocuteur et qu'on a raison sans rien apporter : ni référence, ni liens logiques.
Pourquoi est ce que les textes scientifiques sont considéré comme "correct" ? Parce qu'ils ont des références sur lesquelles se basent les hypothèses. Alors on peu prendre des hypothèses qui nous arrangent, ca n'empeche pas de faire un bon travail.
Et quelqu'un peut partir sur une autre idée avec des hypothèses qui lui l'arrange.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par lasher . Évalué à 2.
Tu oublies quand même de nuancer en disant que les journaux d'investigation existent aussi en Israël, qu'il existe une presse « d'opposition » là-bas, etc. La désinformation existe dans tous les pays bien sûr (démocratiques ou pas), mais bizarrement, j'ai l'impression qu'Israël n'est pas un pays moins manipulé que les USA quelque part -- et clairement moins que les pays soumis à un régime totalitaire. Après bien sûr, tout dépend d'à quel point tu considères les étatsuniens comme manipulés. ;-)
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Je m'excuse si tu as cru que je voulais dire ça.
Je me suis peut être mal exprimé, mais ce n'est pas ce que je voulais dire.
Je voulais plutôt dire que ce n'est pas parce que c'est paru dans la presse, que c'est forcément véridique quand ça touche par exemple a la portée et l'efficacité réelle d'une armée.
Et que les "experts" de tout poils ne sont pas tout le temps beaucoup plus experts que nous ;)
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par modr123 . Évalué à 10.
le but était plutot de detruire une economie qui renaissait et qui aurait pu les concurrencer
60 milliards de dollards de dégats
c'est vrai que le liban pouvait faire quelque chose contre une des plus grosse armée du monde
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par maston28 . Évalué à 1.
Il faut bien comprendre que de leur point de vue, ils n'avaient pas d'autres choix que celui d'attaquer le sud Liban pour détruire les positions du Hezbollah, en temps qu'état (démocratique) attaqué depuis un territoire sur lequel l'état voisin ne sait assurer sa souveraineté depuis 25 ans (pas un militaire libanais au Liban sud depuis 82). Le jour où des terroristes enverra des roquettes sur metz lille et nancy depuis la wallonie sans que le gouvernement belge ne puisse réagir, j'espère bien qu'on enverra l'armée française faire un peu de ménage.
Je conçois la limite de cette métaphore, mais elle a le mérite de permettre de se mettre à la place des israéliens l'été dernier.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par Hank Lords . Évalué à 7.
On devra bombarder/raser les quartiers sud de bruxelles aussi ?
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
/me va aller voir dans ses cours d'histoires où s'étendaient l'empire de napoléon
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par David Roon . Évalué à 8.
Premièrement je ne viens pas discuter la justification de telle ou telle attaque d'Israël sur le Liban mais plutôt les propos de monsieur.
Quand on vient me dire qu'Israël a préméditer cette attaque et qu'on regarde comment ça s'est passé, et personnellement j'ai eu le droit aux missiles du matin, j'ai de la peine à laisser dire sans réagir. La raison de l'attaque a été une surenchère et le fait qu'aucun des deux n'a voulu paraître faible.
Je pense que dans les commentaires plus haut il y a un point important. Ce n'est pas le Liban qui a attaqué Israël mais une entité paramilitaire au Liban. Il faut comprendre qu'après cette attaque, cela a été la première fois depuis les années 80 que l'armée libanaise s'est déployer au Liban sud. Et de ce fait a laissé ce territoire au Hezbollah.
Ce qui me désole dans toute cette guerre, du côté arabe, c'est que trop peu de monde ne s'est levé pour dénoncer l'ingérence du Hezbollah dans la vie politique libanaise. Le hezbollah a attaqué Israël contre l'avis du gouvernement libanais et de venir dire qu'Israël voulait détruire l'économie libanaise s'est ne pas vouloir voir la responsabilité de l'autre côté.
Israël a attaqué le sud de Beyrouth parce que c'est le quartier du Hezbollah. Maintenant il est clair qu'il y a eu des actes qui ont été commis non pas pour des raisons tactiques mais plutôt pour faire mal, parce que le gouvernement voulait qu'ils souffrent aussi. Mais de là à venir dire que c'était le but depuis le début ça ne colle pas avec le déroulement des évènements avant cette guerre.
J'aimerais juste faire remarquer à ceux qui l'ont écouté comme il est facile pour lui de faire la part entre la propagande et la vérité. Je trouve ça impressionnant qu'il puisse venir et pointer du doigt avec une telle facilité les propagandes occidentales dans les journaux mais qu'il lui suffit que ce soit dit dans les journaux libanais pour savoir que c'est vrai. Parce qu'au tant j'ai beaucoup de peine à croire son histoire avec Chirac et les avions de chasses, mais ce qui est sûr c'est que sa source est les journaux libanais et pas du tout une source sûr genre des militaires français.
La question de pourquoi la guerre s'est passé comme ça et de la gestion du conflit par le gouvernement est une question qui est débattu et pas qu'un peu ici en Israel. Bizarrement, personne n'a vu dans ce conflit un intérêt quelconque pour qui que ce soit et sûrement pas pour Israël.
Alors que les actes de l'armée, comme la marée noire sur les plages libanaises, sont impardonnables je suis tout à fait d'accord. De venir dire que cela faisait parti d'un plan, j'ai beaucoup plus de peine.
à vous de juger.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
j'ai bon (nan, t'inquiete j'ai compris, une fois amorcée le conflit est parti en veritable guerre, avec destruction des ponts etc... rien d'anormale dans une guerre, helas)
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par modr123 . Évalué à 2.
pourquoi cette escalade de la violance si rapide alors qu'on se contentait de bombarder le sud liban avant ?
est-ce par ce que la syrie apres l'assasinat de de hariri etait moins present au liban que israel c'est cru tout permis ?
il y a clairement la volonté de detruire le liban dans cette guerre et je suis desole mais seul le retour a la paix au liban diminura la puissance du hezbolalh
la guerre elle ne fera qu'enroler la nouvelle generation de kamikazes
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par Antoine . Évalué à 9.
Notons que le Hezbollah entraîne des combattants plutôt que des kamikazes.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par Gniarf . Évalué à 6.
(ceci ne justifie aucun acte terroriste du Hezbollah passé présent ou futur, c'est pas la question ici)
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par David Roon . Évalué à 2.
disons que les trois soldats enlevés étaient en mission et ne défendait pas la frontière. Cela ne change rien au fait que si l'on regarde le déroulement de la guerre on ne peut pas laisser dire des trucs du genre :"oui mais c'était préparé par le grand empire" comme je l'ai entendu dans la vidéo.
Et vu que j'ai pas envie d'écrire encore un thread je vais répondre plus haut à la personne qui demande pourquoi cette fois-ci Israël a attaqué et pourquoi avant non.
Alors premièrement, la raison de l'occupation du Liban sud était celle-là. De nouveau la manière dont s'est déroulé la guerre n'est vraiment pas glorieuse et je ne vais pas rentrer dans les détails maintenant.
Par contre il faut savoir que l'été 2006 a été le premier été où des missiles sont tombés sur des villes israéliennes. Le seul village qui se faisait tirer dessus était Kiriat Shmona. Cette fois-ci toutes les villes du nord jusqu'à Haifa ont subi les missiles. Elle est là la différence.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 4.
Depuis 2000, Israel a toujours replique de la meme maniere : des frappes ciblees, et Hezbollah a toujours replique de la meme maniere : attaque sur des militaires, et sur des civils uniquement si Israel attaque des cibles civiles.
En 2006, Israel a utilise cette opportunite pour essayer d'affaiblir le Hezbollah qui devenait un peu trop puissant a ses yeux militairement et politiquement au Liban. Ils ont notamment detruit toutes les infrastructures civiles du Liban, ce qui est un veritable crime de guerre, dans le but de tourner la population libanaise contre le Hezbollah. C'etait la seule et unique raison de cette extension de la guerre a tout le Liban.
C'est la tactique israelienne habituelle : on frappe sur les civils en croyant que cela va les convaincre de ne plus supporter le groupe qui attaque Israel. Ils ont fait ca avec le Liban en 82, avec les palestiniens lors de la 1ere et 2eme intifada, ... (ah les bons vieux souvenirs de Rabin demandant publiquement a l'armee de briser les os des lanceurs de pierre...) Visiblement apres 40 ans, Israel n'a toujours pas compris que c'est une tactique qui ne fonctionne pas avec les arabes. Comme a chaque fois le resultat a ete inverse aux attentes: un Hezbollah renforce politiquement, et pas affaibli militairement.
Par contre il faut savoir que l'été 2006 a été le premier été où des missiles sont tombés sur des villes israéliennes. Le seul village qui se faisait tirer dessus était Kiriat Shmona. Cette fois-ci toutes les villes du nord jusqu'à Haifa ont subi les missiles. Elle est là la différence.
Et c'est 100% normal, Hezbollah a commence a tirer sur les villes apres qu'Israel ait commence a attaque les infrastructures civiles libanaises, comme ils l'ont toujours fait. Personnellement, vu ce qu'Israel a fait au Liban (les ponts, usines, centrale electrique, les mines au sud-liban, ...) je regrette profondemment que le complexe chimique de Haifa n'ait pas ete touche, cela n'aurait ete que juste retribution pour les crimes de guerre israeliens.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par David Roon . Évalué à 1.
Est-ce que tu te rends compte de ce que tu as écrit dans le dernier paragraphe??? Si je te relis
Tu regrettes que des civils (et pas un peu) n'aient pas été intoxiqué ainsi que tué par une explosion chimique au milieu d'une ville d'environ 300'000 habitants.
Franchement tu me dégoutes là....
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 3.
Franchement tu me dégoutes là....
Alors expliques-moi, comment faire pour qu'Israel arrete son habitude de punir les civils pour les attaques de groupes armes ?
Faudrait les laisser tranquille car les civils israeliens ont droit a la paix et au bien-etre ? Qui des civils libanais ?
Israel ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, ses civils doivent etre traites de la meme maniere qu'Israel traite les civils des autres pays. Qu'Israel cesse d'attaquer les cibles civiles et alors je serai pour l'arret des attaques contre des cibles civiles israeliennes.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par David Roon . Évalué à 0.
Ensuite, as-tu bien conscience de ce que tu écris? Tu viens me dire que vu que le gouvernement fait des trucs que tu réprouves, alors des civils innocents doivent mourir et c'est bien dommage que cela ne soit pas arrivé?
Je ne vois pas trop la différence avec le fait d'aller tuer des civils libanais pour les punir de soutenir (ou pas en fait) le Hezbollah.
Il n'y a rien que tu puisses dire qui peut excuser de telles paroles. Venir dire que des civils méritent la mort juste parce qu'ils sont d'une certaines nationalités c'est raciste, stupide et , je le redis encore une fois, dégoûtant.
Je ne te salue pas
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Il n'y a *AUCUNE* difference. C'est bien la le raisonnement.
Il n'y a rien que tu puisses dire qui peut excuser de telles paroles. Venir dire que des civils méritent la mort juste parce qu'ils sont d'une certaines nationalités c'est raciste, stupide et , je le redis encore une fois, dégoûtant.
A) Ce n'est pas raciste, il n'y a aucun concept de race ou religion ou ethnicite la dedans, ca s'appelle du dent pour dent.
B) C'est a peu pres la seule methode disponible pour faire plier Israel et le faire payer pour ses actes.
Aucun pays europeen n'osera un jour boycotter Israel par peur de se faire traiter d'anti-semite, les USA eux il ne faut meme pas y penser. Bref, Israel jouit d'une impunite totale, ce qui est totalement inacceptable.
C) Quand tu insinues que vouloir la mort de civils d'une certaine nationalite est raciste, tu es en train de nous dire que la population israelienne(qui en grande majorite a supporte les bombardements israeliens sur les cibles civiles libanaises) est raciste c'est bien ca ?
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par NickNolte . Évalué à 2.
As-tu bien conscience de ce que tu écris?
Trouves-tu anormal que des civils qui soutiennent leur armé criminelle ne soit pas elle aussi victime de leurs souhaits?
Le top du top de cet été 2006 en terme d'arrogance a été cette israélienne qui demandait à ce que le terrorisme cesse alors qu'elle se dorait la pillule sur une plage et qu'en même temps son armé irréprochable arrosait de phosophore les civils libanais.
Une armé responsable d'une catastrophe écologique assez violente, des tonnes et des tonnes de litres de fuel se sont deversé sur les lieux de pêches libanaises!
Enfin, si la charogne de Sharon avait été aux commandes, je pense que ça aurait été encore plus gore.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Déjà depuis quand le Hezbollah peut et à le droit d'attaquer ?
Depuis quand l'excuse à "j'ai le droit de tuer des civils" c'est que "l'autre à fait la même chose" ?
Depuis quand, en prenant en otage les civils (mettre un QG du hzebollah au milieu d'une barre d'immeuble civil, c'est prendre en otage les civils) , on peut donner des leçons ?
Faudrait les laisser tranquille car les civils israeliens ont droit a la paix et au bien-etre ?
La paix et au bien être.
Tu vas sur une plage en israel , tu as une frégate militaire à quelques encablures. Tu as un hélico qui patrouille.
Tu vas dans un café, tu sais pas si tu vas te faire faire sauter ou pas.
A la paix et au bien être...
(je me prononce PAS sur les palestiniens et aux libanais. je n'ai jamais dis que leur conditions étaient meilleures).
ses civils doivent etre traites de la meme maniere qu'Israel traite les civils des autres pays.
La fameuse loi du talion (ou de la connerie, chacun son truc).
Pas étonnant que ca avance pas dans ces régions, avec autant de connerie
'Bidule a tué des innocents? Alors je vais aller en tuer aussi !
Ouais je suis un bon gros con de fanatique qui a pas compris que "innocent" c'est quelqu'un qui a rien fait"
(désolé mais non je n'ai pas d'autres qualificatif pour ça).
qu'Israel cesse d'attaquer les cibles civiles et alors je serai pour l'arret des attaques contre des cibles civiles israeliennes.
Ce qui est cool, c'est que ça marche aussi avec le Hezbollah.
Moi je ne trouve pas normal que des gamins de 7 ans veuillent se faire sauter parce que leur mère l'a fait, et que le Hezbollah les a endoctriné. Mais après tout chacun son truc
, hein .
(vidéo sur arte de tête, en présantant la chaine al-Mamar)
Et le pire, c'est que un commentaire incitant au crimes de guerre (tuer des civils innocent, quels que soit les raison, peut être considéré comme un crime de guerre) soit plussés.
Y'en a certain qui feraient mieux de surveiller où ils cliquent et de se passer la tête sous l'eau froide!
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Tiens, j'ai justifie l'attaque du Hezbollah contre les militaires israeliens en territoire israelien ? Ah non, ca je ne l'ai pas fait, tout comme je n'ai rien contre le bombardement des cibles du Hezbollah par Israel.
Depuis quand l'excuse à "j'ai le droit de tuer des civils" c'est que "l'autre à fait la même chose" ?
Plus specifiquement : C'est la seule methode disponible. L'embargo, resolution du CS de l'ONU ou le boycott sont impensable pour cause d'embarras de l'Europe vis-a-vis de son passe et d'alliance israelo-americaine.
Tu vas sur une plage en israel , tu as une frégate militaire à quelques encablures. Tu as un hélico qui patrouille.
Tu vas dans un café, tu sais pas si tu vas te faire faire sauter ou pas.
Ce qui n'a rien a voir avec le Liban, mais plutot avec le conflit israelo-palestinien. Ah ces bonnes vieilles colonies illegales...
Ouais je suis un bon gros con de fanatique qui a pas compris que "innocent" c'est quelqu'un qui a rien fait"
(désolé mais non je n'ai pas d'autres qualificatif pour ça).
Fais seulement, trouves une methode non-violente pour contrer ce qu'Israel fait, je serai le premier a te supporter. D'ici la, tes paroles ne valent pas un sou.
Ce qui est cool, c'est que ça marche aussi avec le Hezbollah.
Tout a fait, le truc etant que le Hezbollah n'attaque des cibles civiles qu'en represailles aux attaques israeliennes contre des civils.
Ca ne veut pas dire que ce sont des enfants de choeur hein, mais quand ils tirent en premier, c'est sur des soldats d'habitude.
Moi je ne trouve pas normal que des gamins de 7 ans veuillent se faire sauter parce que leur mère l'a fait, et que le Hezbollah les a endoctriné. Mais après tout chacun son truc
Hahaha le gros gag, allez, trouves-moi donc la derniere attaque suicide au Liban ou en Israel du Hezbollah. Crois-moi, tu vas chercher longtemps, ca fait des annees qu'ils ont arrete cela(ils ont enfin du comprendre que c'etait pas tres productif comme methode).
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par David Roon . Évalué à 1.
Ce que tu es en train de me dire, c'est que tu trouves dommage que je ne sois pas mort. Parce que, juste pour info, j'étudie à Haifa.
Si je reprends ce que tu as dit, c'est bien dommage que des israéliens ne se soient pas faits décimer parce que tu es à court d'idée.
Un peu léger comme solution.
Je ne veux même pas rentrer dans une rhétorique de qui a plus le droit de tuer des civils entre Israël et les milices comme le Hezbollah ou le Hamas (bien qu'on en parle pas ici).
Parce que ce serait se détourner du vraie problème. La chose qui m'a fait bondir dans ton commentaire n'est pas que tu trouves qu'Israël fait des choses affreuses. En effet.
Tu sais quoi? En effet beaucoup d'israéliens sont racistes. Et pas qu'un peu. Je le vois tous les jours et je dois vivre avec et c'est pas toujours facile. Mais venir me dire que des gens doivent mourir pour le seul motif qu'ils sont israéliens, c'est déplorable et désolé mais oui c'est raciste. Tu peux venir jouer sur les mots en reniant aussi que c'est un peuple mais c'est déjà une autre histoire. Cela ne change pas ce que tu as dit.
Si je changeais "israéliens" par "arabes" pour la France, et qu'on vient dire que d'aller en brûler quelques uns pour leur apprendre, ben tout à coup ça fait bien plus peur. Ben désolé mais je ne vois pas la différence entre dire des trucs affreux comme "les arabes, faut leur apprendre, on va en tuer quelques uns et ça va les calmer" et ce que tu as écrit.
Maintenant tu peux essayer de cacher ton racisme en trouvant plein d'excuses du genre "mais regarde ce qu'ils ont fait". Ah un "ils" bien pratique. Le seul problème c'est que c'est pas forcément les mêmes "ils". Il est même bien probable que ces "ils" sont les mêmes qui vont signer des pétitions et protester dans les rues pendant la guerre du Liban pour tenter de l'arrêter. Mais bon faut leur apprendre non?
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Non, je te dis que ta vie n'est ni plus ni moins importante que celle d'un civil libanais ou palestinien.
Si les libanais pour stopper le massacre de leurs concitoyens doivent massacrer des israeliens(dernier recours), alors soit, il faut le faire.
Ou bien tu voudrais que les libanais se fassent massacrer en silence sans lever le petit doigt ?
Parce que le probleme, c'est qu'il n'y a pas d'alternative. C'est soit repliquer violemment, soit rien au jour d'aujourd'hui, il n'y a pas de troisieme voie qui ait un quelconque impact sur Israel.
Je ne veux même pas rentrer dans une rhétorique de qui a plus le droit de tuer des civils entre Israël et les milices comme le Hezbollah ou le Hamas (bien qu'on en parle pas ici).
Inutile, je considere qu'aucun d'eux n'a de droit plus important que l'autre a tuer des civils.
Si je changeais "israéliens" par "arabes" pour la France, et qu'on vient dire que d'aller en brûler quelques uns pour leur apprendre, ben tout à coup ça fait bien plus peur. Ben désolé mais je ne vois pas la différence entre dire des trucs affreux comme "les arabes, faut leur apprendre, on va en tuer quelques uns et ça va les calmer" et ce que tu as écrit.
En France il y a un systeme judiciaire qui permet de les mettre en prison.
Avec Israel il y a quoi ?
Maintenant tu peux essayer de cacher ton racisme en trouvant plein d'excuses du genre "mais regarde ce qu'ils ont fait".
Ah le coup du racisme, elle manquait celle-la.
Bien entendu, toute personne qui est revoltee par les actions d'Israel est raciste, c'est _EVIDENT_
Il est même bien probable que ces "ils" sont les mêmes qui vont signer des pétitions et protester dans les rues pendant la guerre du Liban pour tenter de l'arrêter. Mais bon faut leur apprendre non?
Le probleme n'est pas la, ces gens la font ce qu'ils peuvent et c'est bien.
Le probleme c'est que c'est insuffisant pour arreter les attaques israeliennes contre les civils.
Alors a choisir entre ne rien faire du tout, laisser les civils libanais crever et bombarder les villes israeliennes, je choisis vite.
Si tu me trouves une option moins violente et qui est un minimum efficace je la prendrai sans hesiter, en attendant il n'y a pas d'alternative.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par David Roon . Évalué à 0.
Non, mais ceux qui disent que c'est regrettable que des israéliens ne sont pas morts parce que ça leur aurait appris, oui.
Il y a une grande différence entre critiquer ce qu'un état fait et de regretter qu'il n'y ait pas eu mort de civils.
Venir me dire qu'il n'y a pas d'autres solution? BULLSHIT!
Premièrement, qui t'a dit que ça en était une de solution. Comme tu l'as dit avant, il faut arrêter de penser que les choses qui ne se résolvent pas avec la force vont se résoudre avec plus de force.
Tu peux venir dire autant que tu veux que l'armée israélienne fait des trucs affreux, tu es dans ton droit et de plus tu as raison.
Venir dire que des civils auraient du mourir. C'est impardonnable point barre!
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Mon but n'est pas de tuer ou faire tuer des gens, le but est qu'Israel souffre assez au point de comprendre que tirer sur les civils n'est pas une solution.
Venir me dire qu'il n'y a pas d'autres solution? BULLSHIT!
Ben vas-y mon cher, propose...
Premièrement, qui t'a dit que ça en était une de solution. Comme tu l'as dit avant, il faut arrêter de penser que les choses qui ne se résolvent pas avec la force vont se résoudre avec plus de force.
Lorsque Israel voit ses citoyens souffrir, cela lui met une pression supplementaire pour arreter cette guerre au plus vite ou du moins arreter de tirer sur les civils(car ils savent que le Hezbollah arretera de tirer sur les civils a son tour a ce moment).
C'est le seul moyen de pression disponible, c'est con mais c'est comme ca...
Venir dire que des civils auraient du mourir. C'est impardonnable point barre!
Si il faut tuer des civils israeliens pour qu'Israel arrete de tuer des civils libanais, non c'est tout a fait normal.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par lasher . Évalué à 2.
Je pense que pBpG a mal formulé son premier post, car tu continues de t'y référer, mais je trouve qu'il a très bien explicité son argumentation par la suite (après, être d'accord ou pas, c'est autre chose) : si la communauté internationale ne fait rien -- à cause de l'histoire de l'Europe et des juifs ; à cause des intérêts financiers ; à cause des populations juives installées en Occident et qui ont de la famille en Israël ; etc. ; bref, si personne « d'extérieur » ne fait rien, le Liban a un poids économique et « social » bien moindre qu'Israël, et on pourrait être tenté de croire qu'il y aurait bombardement unilatéral.
« Non, mais ceux qui disent que c'est regrettable que des israéliens ne sont pas morts parce que ça leur aurait appris, oui. »
Tu t'échauffes pour rien. Il n'y a rien de raciste dans sa prose. Le racisme suppose qu'on parle de ... « races ». Aux dernières nouvelles, il y a encore tout un tas d'arabes en Israël et pas seulement des juifs, et dire qu'on estime que viser des cibles civiles ne serait que juste retour des choses n'a absolument rien de raciste. Je trouve l'idée idiote, mais pas raciste pour deux sous. Si la situation avait été la même avec deux autres pays différents, il aurait très certainement formulé les mêmes idées. De ce que je comprends, c'est qu'étant donné sa vision des faits (« le Hezbollah a toujours privilégié les cibles militaires, contrairement à Israël qui vise aussi les civils, et ne vise les civils que lorsqu'Israël l'a précédemment fait »), et devant l'inégalité des relations entre la communauté internationale et ces deux pays, alors le Liban devrait se battre avec les dernières armes qui lui restent : attaquer les civils.
« Il y a une grande différence entre critiquer ce qu'un état fait et de regretter qu'il n'y ait pas eu mort de civils. »
C'est vrai. Ça n'a pas empêché les USA d'envoyer une bombe atomique sur Hiroshima et Nagasaki. Si pour Nagasaki, je ne suis pas tout à fait persuadé de l'utilité de la chose, pour Hiroshima, on sait que l'empereur de l'époque ne voulait pas s'avouer vaincu, et voulait encore recruter des hommes, ce qui aurait sans doute prolongé la guerre pendant plusieurs mois, avec les abus, les blessés et les morts (dans chaque camp) que cela implique. Du coup, il y a eu un choix terrible à faire : massacrer une population civile (car il s'agit bien d'un massacre) en masse, ou bien continuer une guerre « traditionnelle » (je mets des guillemets parce que les règles de la guerre n'avaient déjà plus grand chose à voir avec les précédentes ...).
« Non, mais ceux qui disent que c'est regrettable que des israéliens ne sont pas morts parce que ça leur aurait appris, oui. »
Pourtant c'est l'attitude de nombre d'israéliens dont on peut retrouver les témoignages épars sur le net. Vis à vis de la population palestinienne, ça a été l'attitude du gouvernement, largement soutenu par sa population (on fout deux-trois « baffes » aux palestiniens, ça fait 200-300 morts et blessés, on espère que cette fois ils auront compris qu'on est les plus forts, car il n'y a que « ça » qu'ils comprennent, etc.).
Je me garderai bien de parler de la guerre qu'il y a eu au Liban, car je ne suis pas assez informé ; par contre, parler de l'attitude d'Israël, et défendre la position de pBpG, même si je ne suis pas d'accord avec lui, je peux en toute connaissance de cause.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par David Roon . Évalué à 2.
C'est exactement le problème. Ne croyez pas que je m'excite simplement parce que l'on parle d'Israël. Je réagi de la même manière quand les colons et amis des colons me parlent des territoires et comment il faudrait les "mater".
Et c'est ça qui m'énèrve. pBpG essaie de ne pas comprendre ce qui m'a énervé dans son commentaire. On ne peut pas venir me contredire sur le fait que cela me dégoûte que l'on souhaite la mort de civils par me dire qu'Israël fait la même chose, cela n'a aucun sens. Je n'ai JAMAIS dit que ça aurait été une bonne chose et je ne le dirai jamais. Chaque mort libanais est tout autant de tragédies que les morts en Israël.
Maintenant, j'aimerais répondre à pBpG
Tout d'abord, je te demande toi de me prouver que c'est bel et bien une solution. Je trouve ça bien facile de venir me dire:"tu n'as pas d'autres solutions, alors la mienne est bonne".
Pour faire un parallèle je pourrais dire que la solution pour ne plus avoir de chômeurs en France c'est la chambre à gaz, quoi tu n'as pas d'autres solutions? Ah ben c'est dommage.
Une autre chose, j'aimerais que tu m'expliques en quoi le fait qu'il y ait des lois en France rendent mon parallèle sur les arabes racistes mais toi, vu qu'il n'y a pas de court international qui a condamné ce qu'Israël a fait, alors c'est bon? Eclaire ma lanterne parce que là j'ai de la peine.
Je te demande, pBpG, solennellement, de répondre par rapport à ce que je dis et pas par rapport à ce que tu crois que je pense. A chacune de tes réponses, les seuls arguments que j'ai lu sont le fait que je défends Israël. Alors que je ne fais pas mention de l'état à un seul instant juste pour dire que tu as raison d'être énervé avec ce qu'il fait.
Du moment que quelqu'un écrit une phrase du style "Je regrette que <mettre une population> n'ait pas eu plein de morts" moi ça m'indigne et me dégoûte. Rien à voir avec Israël ou avec quoi que ce soit.
Juste un petit mot sur le racisme. J'aimerais qu'on m'explique depuis quand le fait que l'on ne peut pas, de manière précise, définir une ethnie, cela arrête d'être du racisme. Je suis désolé mais quand je vois comment les gens sont racistes envers les "arabes" je trouve qu'on me prouve pas mal le contraire.
Les "arabes" sont un concept ultra abstrait et ne se référant à rien d'ethnique. Pourtant venir me dire que le racisme envers eux n'existe pas....
De la même manière avec ce que pBpG a dit. Venir me dire que c'est pas raciste parce qu'il y a plusieurs styles de personnes, c'est un peu léger. Lorsqu'une personne souhaite la mort de quelqu'un juste à cause de son passeport ou de ses croyances (dans notre cas c'est le passeport) je considère cela comme du racisme. Si ce n'est pas ça alors qu'est-ce que c'est?
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
J'ai jamais dit que c'etait une bonne solution, je t'ai meme dit que j'etais 100% pour une solution non-violente si elle existait, mais c'est la seule disponible qui ait un effet.
Je t'ai explique plus haut pourquoi c'etait une solution: elle met la pression sur Israel pour arreter le bombardement de cibles civiles libanaises.
Pour faire un parallèle je pourrais dire que la solution pour ne plus avoir de chômeurs en France c'est la chambre à gaz, quoi tu n'as pas d'autres solutions? Ah ben c'est dommage.
Ce qui n'a rien a voir. Les chomeurs tuent des innocents ? Non, Israel oui.
Une autre chose, j'aimerais que tu m'expliques en quoi le fait qu'il y ait des lois en France rendent mon parallèle sur les arabes racistes mais toi, vu qu'il n'y a pas de court international qui a condamné ce qu'Israël a fait, alors c'est bon? Eclaire ma lanterne parce que là j'ai de la peine.
Ta "solution" vis-a-vis des arabes en France ne tient pas compte des solutions existantes : le systeme judiciaire.
Le probleme avec Israel, c'est qu'il n'y a aucune autre solution, bref, dernier recours.
Maintenant si tu consideres qu'il y a d'autres solutions, je serais ravi de les entendre.
Lorsqu'une personne souhaite la mort de quelqu'un juste à cause de son passeport ou de ses croyances (dans notre cas c'est le passeport) je considère cela comme du racisme. Si ce n'est pas ça alors qu'est-ce que c'est?
Je ne souhaite pas leur mort a cause de leur passeport ou leur croyances, je souhaite simplement que leur envoyer qqe bombes sur la tete fera reflechir cette population et son gouvernement quand a l'utilite de bombarder les civils libanais.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par David Roon . Évalué à 3.
Tu dis quelque chose et ensuite son contraire et cela ne mène nulle part.
Ce que je veux dire par là c'est que tu dis que tu regrettes que des civils ne soient pas morts et après tu dis que non. Tu dis qu'Israël devrait comprendre que la violence ne va pas régler leur problème avec le Hezbollah et tu viens en disant que c la solution du Hezbollah pour Israël.
Je pense que cette discussion ne mène nulle part. Je trouve désolant que quiconque prône la violence qu'importe l'excuse avancée.
J'espère juste qu'un jour assez de monde arrêtera de penser comme toi pour qu'on puisse espérer avoir un avenir un peu plus rose et moins de bombes dans tous les sens et de morts.
Allez Hanouca Sameah a tous.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Mon point de vue est tres simple :
- Personne ne devrait prendre pour cible les civils.
Le probleme, c'est qu'Israel le fait, et que personne n'essaye de l'arreter de maniere non-violente(sanctions, pressions, etc...)
Resultat, qu'est ce qu'il reste pour arreter Israel ? La violence.
C'est con, mais c'est comme ca. La seule alternative c'est que les libanais laissent Israel les bombarder sans reagir, ce qui n'est evidemment pas une solution.
Je te le redis, le jour ou tu me trouveras une solution non-violente pour stopper Israel, je serai le premier a la supporter, d'ici la j'ai du mal a voir comment tu peux te plaindre du fait que les libanais utilisent la seule solution disponible pour se defendre.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Je ne dirais qu'une seule chose:
http://www.bernardwerber.com/unpeuplus/ESRA/strategie_indien(...)
(oui, ça s'applique AUSSI à Israël)
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par lasher . Évalué à 4.
1) On n'a pas une pierre en face, mais un groupe de personnes, qui ne font pas que réagir (ils sont proactifs). Croire qu'en arrêtant de les titiller ils vont eux-mêmes arrêter d'attaquer est naïf, je pense.
2) Pour que la « pierre » se calme, il faut la laisser bouger encore un peu -- au niveau des populations, ça signifie réussir à expliquer et faire accepter à l'un des deux peuples qu'il va falloir accepter de se faire tirer dessus quelques temps, avec les blessés et les morts que cela implique, sans exercer de représailles. Tout le monde ne s'appelle pas Gandhi.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par David Roon . Évalué à 4.
Je pense que si les libanais et autres palestiniens laissent tranquille Israel, ce pays n'existeraient plus en 20 ans.
J'explique l'erreur des arabes et le problème des juifs en Israël.
Les arabes (et il faut croire pBpG également) qu'en attaquant Israël ils vont affaiblir ce pays. Mais ils ne prennent pas en compte l'histoire des juifs.
1. Les juifs d'Israël se sont permis de ne plus jamais se laisser faire. La deuxième guerre mondial a été spécialement difficile à accepter pour les juifs qui étaient déjà en Israël à cette époque. Voir ces juifs se laissent emmener à la mort était intolérable. Il y a beaucoup d'histoires assez triste sur les rescapés des camps de concentration qui sont arrivés en Israel.
2. Les juifs ont bien trop l'habitude de se faire taper dessus. C'est ce qui les tiens ensemble.
Pour démontrer mon point je vais prendre comme exemple deux situations que les juifs ont vécu.
1. Comme vous le savez tous, des juifs il y en a partout. Il y a eu une communauté juive en Chine qui a totalement disparu. Comment? C'est tellement simple et pourtant personne ne l'a jamais fait. La raison de leur disparition est tout simplement que les chinois en avaient rien à battre de ces juifs. Pour eux c'était des personnes comme tout le monde et ils les ont accueilli. Résultat, l'assimilation a décimer la communauté (mariage mixte etc)
l'autre point est les accords d'Oslo.
Il faut savoir qu'en Israël, il y a une autre "guerre" qui est en place. Un conflit entre trois perception de la religion et du pays.
1. Les non religieux
2. Les religieux nationalistes
3. Les religieux orthodoxes.
Dans ces groupes, personne n'aime personne. Pendant les accords d'Oslo, il y a eu un gain d'animositer entre les groupes qui aurait pu mal finir. Pourquoi à mon avis? Parce que les arabes n'étaient plus là pour les unir.
Alors que l'on veuille ou non, la technique de l'ours s'applique Trèèès bien ici n'en déplaise à ceux qui veulent voir des civils souffrir.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Que nombre d'arabes detestent Israel, que certains groupes veulent la destruction d'Israel, que ces memes groupes n'aident personne, on est d'accord.
Ca ne change rien au fait que lorsque Israel tire sur les civils libanais, les libanais ont deux choix :
- Ils ne font rien et crevent en silence
- Ils tirent sur les civils d'Israel pour leur mettre la pression et qu'Israel stoppe
Tu peux trouver l'ensemble des solutions tres limite, mais ca les libanais n'y peuvent rien, si ils pouvaient faire stopper les attaques d'Israel contre les civils en envoyant 3 boites de chocolat par la poste crois-moi qu'ils le feraient, mais malheureusement il n'ont pas le choix.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
- Ils ne font rien et crevent en silence
- Ils tirent sur les civils d'Israel pour leur mettre la pression et qu'Israel stoppe
1°) ce n'est pas un fait, c'est une de tes croyances. Et comme tu ne veux pas regarder ce qu'on t'indique, faut pas s'étonner qu'elle évolue pas
Il y a bien plus que ces deux choix completement extremes et disproportionné. Comme entre autre (proposition très rapide, il y en a des bien plus intelligentes) , que je l'avais déjà indiqué deux fois : attaquer QUE des cibles militaires (ce qu'on appelle classiquement une guerre).
2°) On a vu que ca foutait trop la pression à israel d'attaquer ses civils : israel réplique de plus belle. Mais bon ça aussi tu semble l'occulter, pour ne conserver que ton "fait" ...
3°) Le hezbollah ce n'est PAS les libanais !
D'ailleurs, leurs ressource ne provient pas des libanais mais des syriens (entre autres).
Que l'armée libanaise fasse ça, et on pourra peut être commencer à discuter du bien fondé. Mais bizarrement pour l'instant, l'armée libanaise à pas attaqué des civils israéliens. Bizarre quand même.
mais malheureusement il n'ont pas le choix.
Au moins, on peut se rassurer sur une chose : la propagande du hezbollah marche vraiment très bien visiblement.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Il y a bien plus que ces deux choix completement extremes et disproportionné. Comme entre autre (proposition très rapide, il y en a des bien plus intelligentes) , que je l'avais déjà indiqué deux fois : attaquer QUE des cibles militaires (ce qu'on appelle classiquement une guerre).
Oui oui bien sur.
Maintenant tu vas m'expliquer comment ils vont faire pour tirer sur des cibles militaires israeliennes et avoir un quelconque impact ? Allez, vas un peu plus loin qu'une phrase sans rien derriere.
Allez je t'aide : ni le Hezbollah ni l'armee libanaise n'ont de support aerien, encore moins d'artillerie un tant soit peu precise, car ils n'en ont pas les moyens.
Maintenant tu vas pouvoir m'expliquer comment dans cet etat de fait ils peuvent repliquer sur des cibles militaires ET avoir un impact.
°) Le hezbollah ce n'est PAS les libanais !
D'ailleurs, leurs ressource ne provient pas des libanais mais des syriens (entre autres).
Et moi je te propose d'aller chercher des infos sur le Hezbollah avant de regurgiter ce que tu vois a la TV sans rien y comprendre.
Si tu cherches 30 secondes tu decouvriras meme que le Hezbollah est un parti politique libanais avec une assise populairee plutot solide.
Tu pourrais meme chercher un peu plus et te demander quel est le parti qui a reussi a rassembler quasiment un million de libanais dans les rues de Beyrouth peu apres la mort de Rafic Hariri. 1 million sur les 3 millions et demi d'habitants. Trouves moi un parti francais capable d'amener 20 millions de personnes a Paris pour une manif...
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par lasher . Évalué à 2.
Ce n'est pas une comparaison juste. Il y a un effet d'échelle (et si tu as fait de la programmation massivement parallèle, tu sais bien que faire un algo parallèle sur 4 processeurs, ce n'est pas pareil du tout que sur 16 ou 32 procs ! :-) ). Jusqu'à présent, même si je ne suis pas forcément d'accord avec ce que tu racontes, tu fais preuve d'assez peu de mauvaise foi, mais ton exemple, là, est de la mauvaise foi caractérisée.
Dire que le Hezbollah a réussi à faire venir 1 million de personnes dans la rue est assez éloquent, pas la peine d'en rajouter.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par briaeros007 . Évalué à -1.
Tiens j'ai parlé de ces attaques ?
A ben non . ca je l'ai pas fait.
Le hezbollah n'est ni une armée, ni une force de maintien de l'ordre, ni une force de mantient de la paix.
Ce n'est ni plus ni moins qu'une organisation terroriste qui utilise la violence pour assouvir sa soif de pouvoir et augmenter son emprise.
Elle n'a AUCUN DROIT ET AUCUNE LEGITIMITE.
De l'autre coté, l'armée israélienne à comme légitimité de devoir protéger l'israel contre les agressions extérieures (entre autre).
Pas vraiment la même position.
Plus specifiquement : C'est la seule methode disponible.
Faux.
Depuis quand tuer des innocents est "la seule méthode disponible".
D'ailleurs c'est meme pas une méthode disponible vu qu'elle ne fait rien ... a part faire des meurtre.
L'embargo, resolution du CS de l'ONU ou le boycott sont impensable pour cause d'embarras de l'Europe vis-a-vis de son passe et d'alliance israelo-americaine.
Donc tuons tout le monde.
On voit
1°) que ça a très bien marché jusqu'a présent
2°) que ça ne permet en aucun cas à israel de continuer les exactions que tu décrie en lui donnant une légitimité supplémentaire.
3°) le fameux cas du "méchant occidental contre le gentil moyen oriental". C'est ur que si le Hezbollah
Effectivement la seule méthode possible ... Pour que ca ne se termine pas !
Tu compte que ça se termine quand ? Quand tous les libanais, israéliens et palestiniens seront morts ?
Ce qui n'a rien a voir avec le Liban, mais plutot avec le conflit israelo-palestinien. Ah ces bonnes vieilles colonies illegales...
Ce que je n'ai jamais nié. Mais on repassera niveau paix et bien être.
Fais seulement, trouves une methode non-violente pour contrer ce qu'Israel fait, je serai le premier a te supporter. D'ici la, tes paroles ne valent pas un sou.
Le tibet tu connais ?
En tout cas, eux on en parle, eux on les considèrent pas comme des terroristesn et ils sont au meme points que toi.
Une méthode "violente" mais "légitime" (si tant es qu'israel soit réellement un opresseur du liban) serait d'attaquer QUE les militaires.
De toute façon, la parole de quelqu'un qui trouve normal de tuer des innocents et qui estime quela fin justifie les moyens, ne vaut déjà pas un sous.
Tout a fait, le truc etant que le Hezbollah n'attaque des cibles civiles qu'en represailles aux attaques israeliennes contre des civils.
Et israel n'attaque que les cibles militaires, avec des dommages collatéraux en repréesailles aux attaques de hezbollah contre ses civils.
Génial. Tu veux pas comprendre, et en plus tu y crois dur comme faire.
L'ennui c'est que ce que tu dis est faux, et incohérent. En plus d'etre idiot.
On va aller super loin dis moi.
Non mais franchement dire je veux pas que les autres fassent ça alors je le fait c'est franchement la dernière connerie.
C'est comme si les flics torturaient pour éviter que les autres tortures. Comme si le gouvernement posait des bombes parce que l'ETA pose des bombes.
En plus d'etre inutiles, ca prouve que les gens ont exactement les mêmes volotées et la même réflexion :
Je suis le plus fort. Je réfléchis pas, j'impose.
Et qui trinque ?
Hezbollah ? Bien sur que non, ses dirigeants sont bien caché!
Isreal ? On parle ici d'une armée et d'un gouvernement.
Alors qui trinque ?
Ben les civils!
Parce que deux cons pensent tout savoir mieux que les autres, et s'en foutent des hommes.
Ca ne veut pas dire que ce sont des enfants de choeur hein, mais quand ils tirent en premier, c'est sur des soldats d'habitude.
1°) Rien n'est moins sur
2°) Ca fait depuis tellement longtemps que la premièreflèche est partie, qu'on ne sait plus qui l'a envoyé, ni vers qui, ni pourquoi.
Hahaha le gros gag, allez, trouves-moi donc la derniere attaque suicide au Liban ou en Israel du Hezbollah. Crois-moi, tu vas chercher longtemps, ca fait des annees qu'ils ont arrete cela(ils ont enfin du comprendre que c'etait pas tres productif comme methode).
Regarde ledit reportage sur la chaine Al-Manar. On verras si tu rigole autant.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
bah si, cette milice maintient l'ordre commandé par Damas/Teheran. le bug est que c'est expéditif et pas exactement démocratique, c'est à la limite une milice d'occupation, mais si, ils maintiennent l'ordre, LEUR ordre. ils ont leur agenda.
> Ce n'est ni plus ni moins qu'une organisation terroriste qui utilise la violence pour assouvir sa soif de pouvoir et augmenter son emprise.
faut-il considérer les colons qui s'installent dans les territoires occupés et ceux qui les soutiennent dans la population d'Israel comme des terroristes ? parce que dans l'autre sens, la famille d'un terroriste (ou d'un kamikaze) prend cher, tu vois
> Elle n'a AUCUN DROIT ET AUCUNE LEGITIMITE.
ne parlons pas de la légitimité des frontières des uns et des autres au cours de l'histoire. l'ONU a enchainé résolution sur résolution, enfin celles qui n'ont pas été blackboulées par les USA, et l'état d'Israel n'en a eu cure. on peut donc considérer qu'ils n'ont eux aussi aucun droit ni aucune légitimité tant qu'ils ne les respectent pas, ou ne reviennent pas aux frontières d'avant la guerre de 1967, ou quittent tel ou tel territoire indûement occupé, etc...
> De l'autre coté, l'armée israélienne à comme légitimité de devoir protéger l'israel contre les agressions extérieures (entre autre).
pas en toute impunité non plus, il n'y a aucune légitimité à faire sauter des ponts qui ne serviront pas ou des centrales électriques, raffineries... qui d'ailleurs sont opérées par des civils aussi, je ne pense pas qu'ils aient été prévenus à l'avance. les bavures ca arrive et c'est bien malheureux mais sans plus, les bavures à répétition ça s'appelle des crimes de guerre.
je ne défends pas le hezbollah mais en face "ils" ne sont pas vraiment mieux. par contre, le dire ici, c'est tabou et ce "deux poids, deux mesures" ne peut qu'exacerber la haine envers Israel, soit en France l'antisémitisme par les jeunes de banlieue, par exemple. je ne pense pas qu'on ait besoin de ça.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Il s'agit donc, d'après toi, d'une armée officiel d'un gouvernement ?
Marrant car le liban a déjà une armée qui s'apelle ... L'armée libanaise.
Wikipedia semble être d'accord et dit :
Alors il s'agit d'un
- mouvement armée
- politique et religieux
- agissant sur un territoire autre que celui qui lui donne des fonds.
- sans mandat national (avec le support officiel d'un gouvernement) ou international.
Ah ouais, y'a pas à dire elle est trop légitime.
ne parlons pas de la légitimité des frontières des uns et des autres au cours de l'histoire.
Je ne parle pas des frontières mais de la légitimité d'une armée.
L'armée française est une armée légtime, même si elle peut effectuer des opérations illégitimes.
faut-il considérer les colons qui s'installent dans les territoires occupés et ceux qui les soutiennent dans la population d'Israel comme des terroristes ?
Si les colons, n'appartenant pas à une armée quelconque, commettent des exactions armées dans le but d'engendrer de la terreur ou modifier le pouvoir de façon illégitime (comparer aux droits des états sur lesquels les exactions sont commises) alors je dirais
Oui, sans aucun doute.
Ceux qui les soutiennent : cela dépend comment ils les soutiennent.
il n'y a aucune légitimité à faire sauter des ponts qui ne serviront pas ou des centrales électriques, raffineries...
Me suis je prononcé sur la légitimité des actions de l'armée d'israel ou sur leur droit d'effectuer de posséder des armes, de participer à actions armées quant par exemple quand un gouvernement reconnue par les instance internationales l'en a décidé?
Si ce n'était pas clair, j'en suis désolé, mais je ne cherche pas à parler des actions, mais bel et bien de l'armée.
mais en face "ils" ne sont pas vraiment mieux.
1°) J'ai jamais vu de soldat, même israéliens, se faire sauter dans un bistrot
2°) J'ai pas vu israel (mais je peux me tromper) diffuser une chaîne de télé ou des gamins de 7 ans chantent "on vas buter ces libanais".
3°) J'ai pas vu officiellement de gouvernement derrière les opérations du Hezbollah, ni derrière leurs achats d'armes.
C'est pas vraiment comparables.
Ensuite le fait que l'armée soit légitime ne légitime en aucun cas les actions qu'ils peuvent commetre.
Exemple con : l'armée française et la torture en algérie !
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Elle n'a AUCUN DROIT ET AUCUNE LEGITIMITE.
Terroriste ? Quels actes terroristes ? Ca fait des annees que le Hezbollah a arrete cela.
Quand a la legitimite, c'est au Liban de decider ce qui est legitime sur son sol, et a personne d'autre.
Plus specifiquement : C'est la seule methode disponible.
Faux.
Ah ben tu en sais plus que mois alors, donnes nous donc ces autres solutions mon cher !
Donc tuons tout le monde.
On voit
1°) que ça a très bien marché jusqu'a présent
Ca a justement assez bien marche, c'est triste, mais c'est comme ca.
Le tibet tu connais ?
En tout cas, eux on en parle, eux on les considèrent pas comme des terroristesn et ils sont au meme points que toi.
On en parle ? Hahahahaha laisse-moi rire.
Allez, on regarde un peu la comparaison :
Liban : Israel s'est retire en 2000 sous la pression des combattants du Hezbollah, lorsque Israel attaque tout le monde en parle
Tibet : Toujours a se faire entuber profondemment par la Chine, presque personne n'ose recevoir le Dalai-Lama de peur de froisser la Chine
Super exemple en effet.
Tu compte que ça se termine quand ? Quand tous les libanais, israéliens et palestiniens seront morts ?
Non, simplement quand Israel aura compris que bombarder les civils n'est pas une solution, et qu'il vaut mieux, pour eux et pour tout le monde, liberer les territoires occupes. Ca aura certainement pour effet de couper les jambes du Hezbollah.
1°) Rien n'est moins sur
2°) Ca fait depuis tellement longtemps que la premièreflèche est partie, qu'on ne sait plus qui l'a envoyé, ni vers qui, ni pourquoi.
C'est faux ? Non c'est vrai, et c'est largement connu.
Regarde ledit reportage sur la chaine Al-Manar. On verras si tu rigole autant.
Je t'aide, je suis libanais d'origine, le Hezbollah je connais. Je n'apprecie pas, et j'etais content de les voir se recevoir des missiles sur la tete, mais lorsque Israel s'est mis a tirer sur les civils, le choix est vite fait.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Ils ont un mandat officiel d'un gouvernement ?
Non
Ils ont attaqués des cibles civils d'un pays autre que celui de leur appartenance ?
Oui
Ils ont attaqués des cibles militaires de leur pays ou d'un autre apays ?
Oui.
Ils répondent à la définition du terrorisme de la DST en tout cas.
Ah ben tu en sais plus que mois alors, donnes nous donc ces autres solutions mon cher !
tu nous en a donné aucune.
Allez, on regarde un peu la comparaison :
Liban : Israel s'est retire en 2000 sous la pression des combattants du Hezbollah, lorsque Israel attaque tout le monde en parle
Tibet : Toujours a se faire entuber profondemment par la Chine, presque personne n'ose recevoir le Dalai-Lama de peur de froisser la Chine
Oki on regarde un peu :
Combien de mort a cause du hezbollah ? A cause de l'armée israelienne ?
Combien de mort à cause des tibétains ?
Tibet : Toujours a se faire entuber profondemment par la Chine, presque personne n'ose recevoir le Dalai-Lama de peur de froisser la Chine
Personne ose rien dire à la chine. Donc le problème est un peu différent.
Et ce qui est drole c'est que personne considère le tibet comme des terroristes. Mais ca ca te dit rien sans doute.
Et le tibet est toujours pas chinois, malgré qu'ils fassent pas tous sauter, de préfèrences des innocents.
Super exemple en effet.
Marrant, tu as zapé :
Une méthode "violente" mais "légitime" (si tant es qu'israel soit réellement un opresseur du liban) serait d'attaquer QUE les militaires.
Ca ne devais pas aller dans le sens que tu devais vouloir me faire dire.
C'est faux ? Non c'est vrai, et c'est largement connu.
Reposer sur la fameuse "bonne parole populaire" comme argument. No comment.
Comme si ils avaient commencé a s'entredéchirer seulement depuis que l'onu a décidé de foutre israel là ...
Je t'aide, je suis libanais d'origine, le Hezbollah je connais.
Je savais déjà.
Je n'apprecie pas, et j'etais content de les voir se recevoir des missiles sur la tete, mais lorsque Israel s'est mis a tirer sur les civils, le choix est vite fait.
Tu veux dire comme la vidéo où l'on voit un civil palestinien se faire tuer par l'armée israélienne. 2 semaines après on apprend que c'était un tir amis des palestiniens ?
Juger de la mort d'innocent sur des informations non fiable et incomplètes me semble absurde déjà.
- Ensuite vouloir montrer que nous on est pas comme ces "ch*** d'israéliens", mais on reproduit exactement le même comportement est aussi complètement idiot.
- Enfin trouver que le seul choix est de tuer des personnes qui ont rien fait (les civils) me semble plus faire preuve d'un apprauvissement de l'esprit que d'un véritable choix.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Non
Ils ont attaqués des cibles civils d'un pays autre que celui de leur appartenance ?
Oui
Ils ont attaqués des cibles militaires de leur pays ou d'un autre apays ?
Oui.
Genial tes criteres, ils sortent d'ou pour definir ce qu'est un terroriste ? J'etais pas au courant qu'etre gouvernemental t'enleve automatiquement le statut de terroriste.
Moi je regardes la liste des organisations terroristes de la France et de l'EU, et comme c'est original, pas de Hezbollah...
tu nous en a donné aucune.
Eh si: bombarder les civils israeliens jusqu'a ce qu'Israel stoppe.
Ah toi d'en trouver une meilleure.
Oki on regarde un peu :
Combien de mort a cause du hezbollah ? A cause de l'armée israelienne ?
Combien de mort à cause des tibétains ?
Des morts ? Oh, qqe milliers pour Hezbollah+Israel.
Au Tibet voyons voir: http://www.unhcr.org/cgi-bin/texis/vtx/refworld/rwmain?docid(...)
By the late 1970s, an estimated 1.2 million Tibetans had died as a result of the occupation.
Serieusement, tu ne sais visiblement absolument pas de quoi tu parles.
Personne ose rien dire à la chine. Donc le problème est un peu différent.
Et ce qui est drole c'est que personne considère le tibet comme des terroristes. Mais ca ca te dit rien sans doute.
Tout comme personne n'ose rien dire a Israel.
Quand a etre considere comme des terroristes, honnetement on s'en fout totalement. Nous (les libanais), on vit dans un pays independant, sans risque de se faire torturer, nos lieux de culte ne sont pas detruit jour apres jour, etc...
Mais bon, si toi tu preferes te faire entuber a longueur de journee le reste de ta vie plutot que te battre avec ce que tu as, c'est ton choix hein...
Et le tibet est toujours pas chinois, malgré qu'ils fassent pas tous sauter, de préfèrences des innocents.
Non t'as raison, ces 1.2 millions de morts sont certainement tous des mechants terroristes, et je suis sur que les tibetains se sentent independants avec tous ces soldats portant l'uniforme chinois autour d'eux.
Tu me fais bien rire mon cher. Le jour ou tu vivras dans un pays sous occupation tu comprendras peut-etre.
Marrant, tu as zapé :
Une méthode "violente" mais "légitime" (si tant es qu'israel soit réellement un opresseur du liban) serait d'attaquer QUE les militaires.
Ca ne devais pas aller dans le sens que tu devais vouloir me faire dire.
Je l'ai zappe car ce n'est pas une solution, le Liban ne peut pas se battre a armes egales contre la 3eme armee du monde qui se tape 3 milliards de $ par an d'aide militaire de la part des USA.
Reposer sur la fameuse "bonne parole populaire" comme argument. No comment.
Comme si ils avaient commencé a s'entredéchirer seulement depuis que l'onu a décidé de foutre israel là ...
T'es un vrai rigolo dis-moi. Le gars qui se base sur la TV pour ses dires c'est clairement toi. Les attaques du Hezbollah et d'Israel sont documentees, et il en ressort clairement que le Hezbollah ne tire sur les civils que lorsque Israel en fait de meme (ils ont meme signe un accord en ce sens apres le massacre israelien de Canaa en 1996, mais ca tu n'en as probablement jamais entendu parler).
Tu veux dire comme la vidéo où l'on voit un civil palestinien se faire tuer par l'armée israélienne. 2 semaines après on apprend que c'était un tir amis des palestiniens ?
Juger de la mort d'innocent sur des informations non fiable et incomplètes me semble absurde déjà.
Tout a fait, il serait donc de bon ton que tu prennes des informations fiables et completes avant de parler d'un sujet dont visiblement tu ne connais pas grand-chose.
Ensuite vouloir montrer que nous on est pas comme ces "ch*** d'israéliens", mais on reproduit exactement le même comportement est aussi complètement idiot.
Tiens j'ai dit qu'on n'etait pas comme eux ? Non
Enfin trouver que le seul choix est de tuer des personnes qui ont rien fait (les civils) me semble plus faire preuve d'un apprauvissement de l'esprit que d'un véritable choix.
Marrant, parce que malgre mes demandes repetees, tu n'as toujours pas donne une seule solution alternative viable.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Et bien tu viens de l'apprendre !
Si tu effectue une action illégitime sur un territoire étranger, ce n'est pas du terrorisme , c'est au choix
- un incident diplomatique
- une déclaration de guerre
- une tentative de destabilisation par un gouvernement étranger.
(j'oublie les ops spé).
Sinon pour les autres critères je me base sur les dires du patron de la DST. Mais je présume que lui aussi il n'y connais rien ?
Moi je regardes la liste des organisations terroristes de la France et de l'EU, et comme c'est original, pas de Hezbollah...
/me se rapelle d'un certain jospin en tout cas XD
voyons voir :
Hum le canada semble être d'accord avec mon opinion en tout cas :
Je dois pas tant me tromper que ça alors ..
Serieusement, tu ne sais visiblement absolument pas de quoi tu parles.
Tiens tu te souviens de ce que tu me disais du daila lama. Je lu le journal de ce soir (direct soir).
Grande une sur le daila lama.
Tu sais le gars que tu disais que personne ne le recevrait jamais toussa .
Il rappelle entre autres que plus de 4 chefs d'etats, dont bush, ont reçu le daila lama malgré l'opposition de la chine cette année.
Notre cher ami bush, il a reçu tes copains du parti de dieu ?
Je l'ai zappe car ce n'est pas une solution,
Bon c'est sur, si tu décide que toutes les solutions qui ne vont pas dans l'extermination des civils d'israel n'en sont pas, effectivement je risque pas d'en trouver beaucoup.
le Liban ne peut pas se battre a armes egales contre la 3eme armee du monde qui se tape 3 milliards de $ par an d'aide militaire de la part des USA.
Les civils israéliens ne peuvent pas se battre contre des mouhjaddin. Ca par contre ca te pose pas de problème hein ...
Les tirs de roquettes le hezbollah ne peut pas l'effectuer contre des cibles militaires non plus. Y'a un dispositif dans leur tête qui s'interdit d'exploser si la couleur de la cible est kaki, c'est ça ?
Pourtant on peut difficilement faire plus lache que tirer , de loin, sur des personnes sans défenses et innocentes.
Et ca s'autocongratule après, pitoyable.
toujours est il que ce n'est pas "le liban", contrairement à ce que tu l'écris, mais le hezbollah.
Quand l'armée libanaise agira, ou que le gvt libanais fournira un mandat au hezbollah tu pourras dire " le liban".
T'es un vrai rigolo dis-moi. Le gars qui se base sur la TV pour ses dires c'est clairement toi.
Faux, mais c'est pas grave. Tu n'es plus à une "simplification" près, non?
Les attaques du Hezbollah et d'Israel sont documentees,
Y compris celles AVANT la première guerres mondiales ?
Elles sont si bien documentées toutes tes escarmouche que tu vas pouvoir me sortir le lien hein, un lien sur un site israélien et sur un site libanais, histoire que les deux aient la même versions...
ls ont meme signe un accord en ce sens apres le massacre israelien de Canaa en 1996, mais ca tu n'en as probablement jamais entendu parler
Ils s'entredéchirer un poil avant 96. Mais la c'est toi qui a pas du en entendre parler, non?
il serait donc de bon ton que tu prennes des informations fiables et completes avant de parler d'un sujet dont visiblement tu ne connais pas grand-chose.
Montre moi donc où trouver des informations fiables, complètes et donc non biasés.
Je suis tout ouï.
Tiens j'ai dit qu'on n'etait pas comme eux ? Non
Donc si tu es comme eux. Un fois que tu sera plus fort qu'israel, tu vas tirer sur leurs civils, vu que c'est ce que tu dis qu'ils font.
Marrant, parce que malgre mes demandes repetees, tu n'as toujours pas donne une seule solution alternative viable.
Marrant, parce que quand je t'en passe une, tu te bouche les oreilles en criant lalalala.
C'est sur que tu ne risque pas d'entendre ce que j'ai à dire comme ça.
Tiens je me disais un truc comme ça.
Le hezbollah, vu que c'est aussi un partie religieux, il défend/représente les chrétiens/maronites libanais ?
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
- un incident diplomatique
- une déclaration de guerre
- une tentative de destabilisation par un gouvernement étranger.
(j'oublie les ops spé).
Honnetement, ta definition on s'en fiche, on veut des definitions communement acceptees.
Sinon pour les autres critères je me base sur les dires du patron de la DST. Mais je présume que lui aussi il n'y connais rien ?
A toi de me le dire, pourquoi devrais-je le croire lui et non pas la liste francaise/europeenne des entites terroristes ?
voyons voir :
Hum le canada semble être d'accord avec mon opinion en tout cas :
Super, et selon la majorite du monde arabe, Israel n'existe pas. C'est qu'ils doivent etre proche de la verite eux aussi alors non ?
Tiens tu te souviens de ce que tu me disais du daila lama. Je lu le journal de ce soir (direct soir).
Grande une sur le daila lama.
Tu sais le gars que tu disais que personne ne le recevrait jamais toussa .
Il rappelle entre autres que plus de 4 chefs d'etats, dont bush, ont reçu le daila lama malgré l'opposition de la chine cette année.
Notre cher ami bush, il a reçu tes copains du parti de dieu ?
Genial, il a ete recu, ils ont certainement mange des pains au chocolat ensemble.
Notre cher dalai-lama, il a obtenu quoi de concret pour le Tibet ces 20 dernieres annees ? Parce qu'une rencontre avec Bush c'est super, il a meme eu un autographe peut-etre qui sait, mais ca n'a absolument rien change a la situation de son pays.
Les civils israéliens ne peuvent pas se battre contre des mouhjaddin. Ca par contre ca te pose pas de problème hein ...
Ca ne me pose AUCUN probleme tant qu'Israel est celui qui tire sur les civils en premier. Le jour ou Hezbollah se mettra a tirer sur les civils israeliens de lui-meme, ca me poser un probleme.
Les tirs de roquettes le hezbollah ne peut pas l'effectuer contre des cibles militaires non plus. Y'a un dispositif dans leur tête qui s'interdit d'exploser si la couleur de la cible est kaki, c'est ça ?
Il y a un manque de capacite technique qui les en empeche. T'as pas l'air d'etre au courant mais un missile sol-sol rudimentaire comme ceux qu'a le Hezbollah ou une batterie d'artillerie ca ne se guide pas tout seul et ca n'est pas precis au metre pres loin de la.
Ils s'entredéchirer un poil avant 96. Mais la c'est toi qui a pas du en entendre parler, non?
Et ? Tu veux remonter jusqu'au temps des dinosaures pour savoir qui a commence ?
Montre moi donc où trouver des informations fiables, complètes et donc non biasés.
Je suis tout ouï.
Au hasard tu commences par les quotidiens des 2 pays : Le Jerusalem Post, Haaretz cote israelien, t'as l'Orient le jour, le daily star cote libanais, ca te donnera une idee de ce que pensent les gens de ces 2 pays. Tu peux ensuite aller lire les rapports de l'UNIFIL.
Tiens je me disais un truc comme ça.
Le hezbollah, vu que c'est aussi un partie religieux, il défend/représente les chrétiens/maronites libanais ?
Le Hezbollah est allie avec le parti du general Aoun en ce moment, et ce parti la est ... chretien.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par lasher . Évalué à 2.
Si tu parles du petit qui envoyait des pierres aux soldats israéliens et qui s'est pris une balle, la conclusion a été, pour autant que je me souvienne, "on ne sait pas à quel camp appartient la balle".
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Au départ les médias l'avait vendu comme un tir des israéliens sur un civil désarmé.
2 semaines après (je crois), les médias ont dit qu'en réalité les tirs venait de l'autre coté!, c'est à dire des palestiniens.
De toute façon ce genre d'exemples existent des deux cotés.
[^] # Re: guerre du Liban ....
Posté par Gniarf . Évalué à 5.
au moins, pour le bordel au Liban, on peut accuser la Syrie et l'Iran sans trop se tromper
# Alain Soral
Posté par Antoine . Évalué à 9.
« Alain Soral, né le 2 octobre 1958, est un écrivain, essayiste, journaliste et réalisateur français, membre du Comité central du Front national. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Soral
Suit tout un florilège de ses prises de position politiques et intellectuelles.
Donc, pour ma part, je ne tirerai pas mon chapeau à Mr Soral...
Ce bruit prévisible ne doit en rien occulter le message de cet entretien fort!
Le bruit prévisible, c'est surtout celui des afficionados de Meyssan qui se présentent d'emblée comme les victimes d'un complot histoire de déjouer par avance toute tentative de discussion argumentée. Poubelle.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par _PhiX_ . Évalué à 5.
«complot», c'est un peu comme «facho». Ça clôt toute discussion avant même qu'elle commence. Parce qu'on ne peut pas discuter avec un facho.
C'est une redoutable technique de manipulation de l'opinion qui a été popularisée par les trotskistes en URSS. Elle permet de discréditer toute opinion non conforme et de traiter les opposants politiques comme des malades mentaux qu'il faut «rééduquer».
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Pas mal pour un mec qui prétend parler de discussion ;)
[^] # Re: Alain Soral
Posté par _PhiX_ . Évalué à -1.
Je dénonce une manière de clore la discussion qui relève de la manipulation mentale et qui a été pratiquée pour la première fois en Union Soviétique.
Tu remarqueras que ce n'est pas moi qui parle de complot ni de paranoïa. ou autre trouble psychiatrique pour disqualifier définitivement ceux qui ne sont pas d'accord avec moi.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Ah, mais on peut très bien être complotiste et être capable d'arguments sérieux. Le problème que j'ai soulevé, c'est que l'auteur du journal, lui, n'en a aucun, et tente de le faire oublier en se présentant à l'avance comme la victime d'attaques diverses et variées. Par ailleurs, je n'ai pas parlé de paranoïa, donc tu peux arrêter de déformer mes propos, merci.
Quant à ta fixation argumentaire sur les trotskistes et l'Union Soviétique, c'est effectivement en ligne avec la rhétorique couramment déployée dans ce qui semble être ton milieu politique (cf. référence à Alain de Benoist).
[^] # Re: Alain Soral
Posté par _PhiX_ . Évalué à -1.
Je ne faisais pas référence à tes posts en particuliers mais à tous ceux du genre qu'on peut lire ici.
Quelle fixation ? j'essaye juste de te faire comprendre ce que j'ai écrit une fois plus haut.
Et puis c'est pas de la rhétorique, c'est de l'analyse politique.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Les parallèles effectués par-dessus la jambe ne constituent pas de l'analyse politique sérieuse, plutôt des propos de comptoir.
Quant à l'obsession à voir partout des "méthodes trotskistes" ou bien héritées de l'union soviétique, c'est un trait de marque de la rhétorique d'extrême-droite, hé oui, encore une fois mon pauvre Phix.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par _PhiX_ . Évalué à 0.
Je suis obsédé en plus ! Mon cas est plus sévère que ce que je pensais.
j'aurais dû savoir qu'il était interdit de parler de ce sujet.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
Ceci vaut pour lui ... comme pour a peu près tout le monde ici.
Pas vu d'autres analyses que ces dernières. Donc lui en tenir rigueur est quand meme osé.
c'est un trait de marque de la rhétorique d'extrême-droite, hé oui, encore une fois mon pauvre Phix.
Oh une ad hominem.
Puis c'est pas comme si certains lancé des "parano, complotistes, fachio, nazis, fn" . Non la ca c'est normal et d'ailleurs tu ne relève pas du tout.
Tiens c'est aussi ce que tu viens de lancer comme argument.
Ouaou trop trop fort.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Non, c'est une démystification de sa rhétorique. Si tu ne comprends pas la différence avec de l'ad hominem (à savoir le fait d'invoquer un caractère de l'interlocuteur, non de son discours), je n'ai plus rien à répondre.
Puis c'est pas comme si certains lancé des "parano, complotistes, fachio, nazis, fn" . Non la ca c'est normal et d'ailleurs tu ne relève pas du tout.
Heu, mort de rire, là. Si un message te dérange, tu peux y réagir au lieu de me reprocher de ne pas y répondre. On n'est pas à la maternelle...
[^] # Re: Alain Soral
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
La c'est aussi une ad hominem.
"Si tu comprend pas c'est que tu es trop con".
Je te rassure c'est bien une ad hominem .
Je te cite :
c'est un trait de marque de la rhétorique d'extrême-droite, hé oui, encore une fois mon pauvre Phix.
Tu associe sciemment et directement, sans preuve directe et indirecte, et sans argumentation autre que ton affirmation, que Phix appartient à l'extreme droite.
Il n'y a aucune "démystification" vu qu'il n'y a aucun ARGUMENT.
Aucune référénce, aucune explication un tant soit peu logique.
Bref une attaque en bonne et du forme.
Heu, mort de rire, là. Si un message te dérange, tu peux y réagir au lieu de me reprocher de ne pas y répondre. On n'est pas à la maternelle...
Heu mort de rire pour ma part.
1°) J'y réponds
2°) Tu peux pas te présenter comme le défenseur de la morale et de la vertue si tu tape que sur un coté alors que l'autre fait au moins aussi bien.
Comme tu le dis si bien :
On est pas à la maternelle .. Alors fait pas des ad hominem, fait des ARGUMENTS !
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Non, j'ai dit que sa rhétorique et ses références étaient d'extrême-droite. Ca devient pénible de le répéter, alors encore une fois, si tu ne comprends pas la différence, lâche-nous la grappe et va jouer dans des endroits plus adaptés.
(ah, et au minimum essaie de faire des phrases grammaticalement correctes, histoire qu'on soit sûr de bien comprendre ce que tu veux dire)
Aucune référénce, aucune explication un tant soit peu logique
Aucune explication ? Bon, tu dois te moquer du monde, ou alors tu fais exprès de ne pas lire un thread avant de répondre.
Et s'il y a des erreurs de logique tu es libre de les pointer plutôt que d'allonger la listes des posts inutiles de cette discussion, hein...
Tu peux pas te présenter comme le défenseur de la morale et de la vertue
Je ne défends ni la morale ni la vertu, j'ai dit pourquoi personnellement je n'accorde ni crédit ni mérite à un type comme Alain Soral (et je dis la même chose à propos de Benoist en passant). Encore une fois, apprends le sens des mots avant de raconter n'importe quoi.
Bon et le plus risible, c'est que postuler que je suis un "défenseur de la morale et de la vertu" pour mieux pointer mes "incohérences" est pour le coup un véritable argument ad hominem. Comme quoi tu manies des concepts qui te dépassent.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Pas vraiment, mais bon c'est pas grave.
alors encore une fois, si tu ne comprends pas la différence, lâche-nous la grappe et va jouer dans des endroits plus adaptés.
Et ca aussi ca doit etre au niveau de la réthorique et des références ...
Et s'il y a des erreurs de logique tu es libre de les pointer plutôt que d'allonger la listes des posts inutiles de cette discussion, hein...
Oh les tiens de posts sont utiles, mais les miens sont inutiles. C'est ca ?
Bon et le plus risible, c'est que postuler que je suis un "défenseur de la morale et de la vertu" pour mieux pointer mes "incohérences" est pour le coup un véritable argument ad hominem.
A dire que tu essaie de défendre la morale c'est une insulte.
Je savais pas que c'était insultant ca dis moi.
Comme quoi tu manies des concepts qui te dépassent.
Ca fait la combien ieme attaque a mon encontre sur un seul de tes posts ?
3em ? 4em ?
(je ne les ais pas toutes citées)
[^] # Re: Alain Soral
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Une petite attaque rapide.
en se présentant à l'avance comme la victime d'attaques diverses et variées.
Ce qui pour le cas n'est pas complétement faux, mais ca aussi on oublie.
c'est effectivement en ligne avec la rhétorique couramment déployée dans ce qui semble être ton milieu politique (cf. référence à Alain de Benoist).
Et on termine par de l'ad hominem.
Ouaouh quel argumentation.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 3.
En fait, les procès de l'Église pour hérésie pendant l'Inquisition y font fortement penser, bien avant les périodes staliniennes.
Mais tu vois le mal où tu veux.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par pikapika . Évalué à 2.
tu parles de quelle époque la juste pour rigoler
[^] # Re: Alain Soral
Posté par _PhiX_ . Évalué à -1.
Je parle d'une époque qui va de la Révolution Russe jusqu'à nos jours, et de la place qu'occupe certaines méthodes de manipulation de l'opinion dans la politique française.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par pikapika . Évalué à 5.
donc ta phrase n'a aucun sens
[^] # Re: Alain Soral
Posté par _PhiX_ . Évalué à -1.
Tu dois savoir que Léon Trotsky est un des plus importants idéologues de la Révolution russe à laquelle il a activement participé.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par _PhiX_ . Évalué à 0.
Il en est un des instigateurs, même si les trotskystes en ont été également victimes.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est comme ça, non.
Sauf à penser que tout ce qui venait avant un évènement en est un des instigateurs.
À ce compte-là, les philosophes des Lumières sont des instigateurs des goulags staliniens.
Mais c'est certainement ce vers quoi tu aimes faire dériver la conversation, j'imagine. Les glissements sémantiques, c'est la spécialité de ta Nouvelle Droite. Instiller le doute dans les valeurs des Lumières, le pied ultime !!!
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
et y'a pas eu que ça, loin de là. au moins il a été écarté assez vite
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Gniarf . Évalué à 4.
va falloir être précis avant d'asséner des "tu dois savoir"...
[^] # Re: Alain Soral
Posté par NickNolte . Évalué à 0.
Nous avons des gens qui viennent parler de num*rologie afin de noyer le poisson en plus de nous prendre pour des cons. Un Patrick_g qui insulte une personne sans avoir pris la peine de lire un livre de celle-ci ou de regarder la vid*o. Et usant de sa petite notori*t* de r*dacteur d'articles sur LinuxFr, influence les plus influen*ables.
A part David Roon qui - bienque je ne sois pas d'accord avec lui mais au moins il a mon respect - est le seul, pour la partie "critique" dirais-je, * tenter d'argumenter sans prendre les gens pour des cons paranos et amateurs de complots extraterrestres, y a que du bruit.
Et quant * toi, n'en parlons pas. Tu conclus que tu ne tirerais pas ton chapeau * Soral sans dire pourquoi. ah si:
"Suit tout un floril*ge de ses prises de position politiques et intellectuelles"
heu... et?
Bref avant d'avoir *t* dans l'analyse de l'entretien, tu t'es amus* * chercher des infos sur le personnages sans trouver, d'ailleurs quelque chose de probl*matique.
Personnellement, j'*coute tout le monde que *a soit un sioniste excit* ou un mec totalement * c*t* de la plaque.
Et lorsque je parle de bruit, je ne parle pas de contestation si tant est qu'elle soit fond*e ou qu'elle fait montre d'un certains effort d'argumentation, je parle des m*ssieurs omnicients tellement s*r d'eux qui crchent sur tout ce qui ne va pas dans leurs sens et lancent des invectives car finalement si on refuse la v*rit*, c'est tout ce qu'il reste.
Donc, point de m*thode trotskistes i*i, juste une pr*diction qui s'est av*r*e juste grce * vous. :)
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Anonyme . Évalué à 8.
directeur de la CIA si tu me lis, je suis dispo
[^] # Re: Alain Soral
Posté par NickNolte . Évalué à 2.
Et sinon? l'entretien?
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Amaury . Évalué à 6.
Je pense que vous avez un problème avec votre cla
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
"Isreal et les états unis sont les deux peuples élus qui ont pour mission de dominer le monde"
Ça se passe de commentaire.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par _PhiX_ . Évalué à -2.
C'est pourtant un sentiment profond et constant aux USA depuis l'origine jusqu'à nos jours, chez les dirigeants WASP.
Il y a un discours de 52 minutes très pertinent érudit d'Alain de Benoist sur les relations Amérique-Europe depuis les origines :
http://www.alaindebenoist.com/pages/multimedia.php
Choisir "Documents audio" puis "Colloque du GRECE 1992" (c'est du flash)
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Antoine . Évalué à 2.
(pour ceux qui ont la flemme de chercher : Alain de Benoist est un intellectuel d'extrême-droite français, participant à ce qui a été appelé la "Nouvelle Droite" et qui fut un courant particulier de l'extrême-droite. Le GRECE est un des organismes de ce courant)
[^] # Re: Alain Soral
Posté par _PhiX_ . Évalué à -2.
Alain de Benoist d'extrême droite ? Alors là, dans le genre désinformation, on touche le fond. Au secours, je m'étrangle !
Commence par lire un seul de ses textes (certains sont en ligne) ou écoute le discours que j'ai donné en lien avant de répéter les âneries que tu as entendu dieu sait où, merci.
NB : je suis navré de te dire que tes commentaires illustrent parfaitement le travers anti-démocratique que je dénoncais plus haut, à savoir la condamnation sans appel d'un auteur dont on n'a lu aucun texte et dont on ne sait que ce que les médias dominants en ont dit !
[^] # Re: Alain Soral
Posté par NickNolte . Évalué à -3.
Appellé communément: "bruit", "parasitage", "distortion".
Et ces mecs là sont "plussés" à outrance, c'est dingue, non?
Ils se disent des idées de Voltaire, de démocratie, etc etc... pourtant ils les travestissent de la manière la plus médiocre!
[^] # Re: Alain Soral
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Ce qui veut strictement rien dire sur un thread aussi polémique que celui la.
Ils se disent des idées de Voltaire
voltaire était raciste pourtant ...
[^] # Re: Alain Soral
Posté par lasher . Évalué à 2.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par _PhiX_ . Évalué à 0.
La société change, pas la nature humaine.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
je cite wikipedia :
Essais sur les m½urs et l'esprit des nations (1756)
« Nous n'achetons des esclaves domestiques que chez les Nègres ; on nous reproche ce commerce. Un peuple qui trafique de ses enfants est encore plus condamnable que l'acheteur. Ce négoce démontre notre supériorité ; celui qui se donne un maître était né pour en avoir. ».
pour le racisme
et
« Tolérance » du Dictionnaire philosophique : « C’est à regret que je parle des Juifs: cette nation est, à bien des égards, la plus détestable qui ait jamais souillé la terre. Mais tout absurde et atroce qu’elle était, la secte des saducéens fut paisible et honorée, quoiqu’elle ne crût point l’immortalité de l’âme, pendant que les pharisiens la croyaient. » 9.
Pour l'antisémitisme.
Et de façon générale, je pense que parler des idées de penseurs qui ont vécu plusieurs siècles avant notre ère et qui ne sont plus considérées comme pertinentes de nos jours relève de l'anachronisme.
Je ne me prononce pas sur ses idées ou autres. Après tout je n'ai jamais vraiment aimé voltaire, ni les classiques en général.
C'était plus le truc "nous on est pas des racistes, on apporte des citations de voltaires et on parle de démocratie" qui m'amusait ;)
[^] # Re: Alain Soral
Posté par lasher . Évalué à 3.
Bon, toute mauvaise foi mise à part, la fin de la citation relève bien du racisme selon moi (la partie sur la supériorité d'un peuple sur un autre). :-)
« Je ne me prononce pas sur ses idées ou autres. Après tout je n'ai jamais vraiment aimé voltaire, ni les classiques en général. »
C'est dommage, il s'agit quand même de penseurs qui ont permis au moins 2 révolutions (en Amérique, et en France). Bon, ensuite on a le droit à Marx qui explique que Robespierre n'était pas dans l'erreur, et Lénine qui lui emboite le pas et va jusqu'au bout de la terreur rouge, mais bon ... :-)
[^] # Re: Alain Soral
Posté par NickNolte . Évalué à 0.
Antisémitisme n'est-il pas du racisme?
Quoi?! Votre mot prévaut sur celui de racisme?!
Pardon Ô peuple, pardon, je ne savais pas que vous étiez au dessus des hommes, mille fois pardon.
Qui est-ce qui entretien cette segrégation, hein?!
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Quoi?! Votre mot prévaut sur celui de racisme?!
Pardon Ô peuple
Ca y est, le zozo atteint le mur du çon, voilà qu'il voit des juifs partout...
Ce thread aura au moins eu le mérite de faire tomber les masques :-//.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par NickNolte . Évalué à 2.
Les masques tombent? qu'est-ce que ça veut dire? j'ai juste relevé le fait que vous hierarchisez les haines alors qu'un seul un mot prévaut et devrait être utiliser, à savoir "Racisme".
Arrête de faire ton hypocrite, donc si un juif ou autre me traite d'antisémite plutôt que de raciste, je lui ressortirait la même phrase d'excuse "Ô peuple!"
Quand j'entends Sarkozy ou autres parler d'antisémitisme et de racisme, je trouve que c'est une erreur assez grave.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Personne n'a hiérarchisé les haines en l'occurence, encore une fois tu lis tout de travers.
Dire qu'antisémite et raciste sont deux choses différentes est évident, il suffit de lire la définition. Cela n'empêche que beaucoup d'antisémitismes relèvent du racisme, mais bon.
Quand j'entends Sarkozy ou autres parler d'antisémitisme et de racisme, je trouve que c'est une erreur assez grave.
Marrant, moi il y a des choses beaucoup plus graves qui me gênent chez Sarkozy :-)
[^] # Re: Alain Soral
Posté par NickNolte . Évalué à 0.
Ah bon?
Et de quelle ordre?
Marrant, moi il y a des choses beaucoup plus graves qui me gênent chez Sarkozy :-)
Oui mais on aurait été sujets si il fallait les aborder. :)
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 2.
Un juif qui n'aime pas les noirs, les jaunes, les arabes, les blancs, les verts ou les pastafaristes est un raciste. Pourtant il n'est pas antisémite. Donc ce sont deux choses différentes. Par contre, pour moi, être antisémite, c'est être raciste.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par NickNolte . Évalué à 1.
héhé, quelle dérobade, bien essayé.
Mais dans ce cas là, on devrait énoncer toutes les exceptions et vu que ça ne se fait jamais, il n'y a donc aucune raison d'user de ce mot exclusif quand on parle de racisme.
Tu te sens peut-être coupable de ce qui s'est passé en 40, mais pas moi.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par lasher . Évalué à 2.
Préciser « antisémite » permet pour moi de mieux qualifier la nature de cette peur/haine de l'autre. Tu ne te sens peut-être pas responsable de ce qui s'est passé en 40 (et ça se comprend bien), mais il existe encore des gens pour dire que les juifs sont déicides, qu'ils aiment l'argent, ...; tout comme il existe des gens pour dire que les arabes sont menteurs et voleurs, que les roux puent (mais bon, ça c'est vrai [2]), etc.
« Mais dans ce cas là, on devrait énoncer toutes les exceptions »
Il ne s'agit pas pour moi d'exception mais de précision (cf ma diatribe juste au-dessus).
Dernière petite chose :
« Tu te sens peut-être coupable de ce qui s'est passé en 40, mais pas moi. »
Bon, faudrait arrêter un peu avec 40. La persécution faite aux juifs ce n'est pas QUE en 40 (et en fait surtout pas en 40, vu que rien n'était encore bien méchant pour les juifs -- au moins en France). Les juifs ont été persécutés durant des siècles, et l'antisémitisme qui sévissait durant la première moitié du XXè siècle n'en est que le résultat. Ça ne veut pas dire qu'il faut se flageller encore et toujours, ça veut dire qu'il y aura une part de responsabilité transmise aux peuples d'Europe pendant encore un bon moment, tout comme cela devrait exister pour les populations réduites en esclavage jusqu'à il n'y a pas si longtemps. Un peu de culpabilisation nous ferait les pieds, et nous permettrait peut-être de penser un peu plus à notre prochain.
Enfin, ce n'est que mon avis de culpabilisé notoire.
[1] Même si en pratique on devrait dire « anti-juif », puisque les habitants du Moyen-Orient font partie des peuples sémites, après tout. Mais bon, l'usage du mot a changé ... Je sais que la majorité d'entre vous le savent, mais je suis adepte de l'argumentation défensive. ;-)
[2] oui, je sais --> [ ]
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Gniarf . Évalué à 5.
> Un peu de culpabilisation nous ferait les pieds, et nous permettrait peut-être de penser un peu plus à notre prochain.
j'ai vu ce que ça a donné sur des allemands nés 30-40 ans après le IIIème Reich : non merci, vraiment. des personnes par ailleurs brillantes qui se trainent des névroses toute leur vie et des "tabou ! hérésie ! crimepensée !" qui se déclenchent dans leurs petites têtes dès qu'apparaissent certains sujets. c'est pas beau à voir.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Oui, ça doit être pour ça que, dans Wikipédia, Benoist est rangé dans la catégorie "Personnalité de l'extrême droite française" sans que personne ne semble trouver à y redire.
Ce qui est risible tout de même c'est cette façon, de ta part, de vouloir prêcher des idées sans même assumer leur couleur politique. C'est un peu lâche.
le travers anti-démocratique
Dire que A. de Benoist est d'extrême-droite est "anti-démocratique" ? Mort de rire.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par _PhiX_ . Évalué à -1.
Cela n'a rien d'étonnant. Le fonctionnement même de Wikipedia fait que - sans doute pour des questions de respectabilité - les opinions dissidentes ou qui ne sont pas dans l'air du temps sont censurées ou auto-censurées.
Ce qui est triste, tout de même, c'est cette façon de ta part, de jeter l'anathème sur quelqu'un dont tu ne connais rien et dont tu n'as pas lu le plus petit feuillet.
Non, ce qui est anti-démocratique, c'est d'invectiver l'opinion adverse et de l'empêcher de s'exprimer de manière dépassionnée.
Ce qui est intellectuellement malhonnête, c'est de condamner quelqu'un sur la foi des on-dits sans l'avoir lu.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 3.
Ses études sur les civilisations, son ethno-différentialisme (je me rappelle en particulier d'un galimatias sur le fait qu'il aimait les différences des peuples, et que le mieux pour préserver ce qu'il aimait, c'était le chacun chez soi - merci pour son amour de l'humanité, ça fait chaud au c½ur, si si !), et tout ce fatras, c'est des nouveaux mots neutres sur toutes les notions agressives de l'extrême-droite. Je crois qu'il est plus fort en manipulation de langage que les trotskystes que tu prends plaisir à dénoncer.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
Dans ce cas, tu peux me donner une référence ?
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Oh, mais où est l'invective ? L'extrême-droite n'est pas une insulte, c'est le terme consacré (non pas dans les propos de comptoir, mais dans l'analyse politique) désignant une tendance politique existant depuis fort longtemps et qui jusqu'à maintenant me semblait assumer un peu ses idées. Si ça te déplaît, c'est ton problème.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par _PhiX_ . Évalué à 0.
Si c'est infâmant pour une personne qui se veut de simplement de bon sens d'être rejeté dans l'extrémisme politique.
D'ailleurs le ton de certains commentaires dont les tiens prouve que c'est utilisé comme une insulte.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Antoine . Évalué à 2.
C'est assez absurde ou tu veux continuer ?
[^] # Re: Alain Soral
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Soit tu le sais pas , et donc tu peux difficilement donner des lecons de cultures ou autres, soit tu le sais, et tu prends les autres pour des cons, ce qui est pas forcément beaucoup mieux.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Ohlala c'est dur de comprendre apparemment...
Je répète donc : extrême-droite est la dénomination consacrée de certaines tendances politiques. Si ça ne te plaît pas, plains-toi auprès des historiens, politologues, etc. qui ont validé ce terme. Mieux, hisse-toi à leur niveau et propose d'autres catégories moins "péjoratives".
De la même manière, certaines personnes sont révisionnistes, même si c'est un terme fortement péjoratif (non, je ne parle pas de Meyssan, pas la peine d'y voir une perche tendue :-)).
Il y a des tas de mots qui furent ou sont péjoratifs pour diverses raisons, et qui pourtant décrivent une réalité tout à fait concrète. "Communiste" aux Etats-Unis est toujours fortement péjoratif (et "socialiste" aussi d'ailleurs), et pourtant il y a des Américains qui sont authentiquement communistes et socialites.
Marrant les ravages que fait le politiquement correct y compris chez les personnes les plus virulentes :-)
[^] # Re: Alain Soral
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Faire remarquer qu'un terme ets péjoratif n'est pas du politiquement correct, mais simplement savoir utiliser a bon escient les mots.
Marrant que tu l'ai oublié , alors que tu semble si prompt a nous explicité que toi tu sais c'est quoi le sens des mots, alors que tu semble incapable d'utiliser les bon mots dans les bonnes phrases et que tu es obligé d'utiliser des mots à connotations péjoratives.
Manque de vocabulaire peut être ?
[^] # Re: Alain Soral
Posté par pikapika . Évalué à 2.
c'est sympa cette facon de prendre de haut les gens. ca me rappele d'autre posts
quand a l'extreme droite, c'est pejoratif dans certains milieux mais pas dans d'autres. pleins de gens se revendiquent d'extreme droite sans honte. et de benoist en fait partie, meme si ca chagrine ses admirateurs qui ont un peu plus de mal a assumer
[^] # Re: Alain Soral
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
C'est faux.
Il trouve désuet le clivage Gauche-Droite.
Dans une interview, quand on lui demande malgrès tout de se positionner politiquement, il se déclare socialement de Gauche, avec des valeurs de Droite.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par pikapika . Évalué à 2.
et ce genre de discours se retrouve aussi chez les NR (nationalistes revolutionnaires), soral et les nationaux bolcheviques, tous des tenants garantis de l'extremen droite. c'est meme typiquement un discours d'extreme droite
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 2.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par _PhiX_ . Évalué à 0.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Tu me crois pas ?
je te cite :
c'est marrant, t'es pas le premier fan soralien que je connais qui tortille du cul quand on lui dit qu'il est d'extreme droite, alors que c'est tres clairement le cas
Qui essaie de prendre les gens de haut dis moi?
Qui explique a quelqu'un que lui il sait mieux que son interlocuteur lui même de quel bord il est ?
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Moogle . Évalué à 2.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par pikapika . Évalué à 2.
- c'est un proche du grece, voir un fondateur meme je crois (sorte de think tank d'extreme droite a tendance paienne et paneuropeenne)
- voir ca : http://vulgum.org/spip.php?article537
- on peut aussi trouver mille liens et interventions de sa part sur des sites d'extreme droite
pas tres etonnant de se sentir proche d'alain soral et de de benoist visiblement
[^] # Re: Alain Soral
Posté par _PhiX_ . Évalué à -1.
Je l'ai lu et le lis très régulièrement. Et toi ?
Je te mets au défi de trouver un seul texte d'Alain de Benoist qui appuie tes insinuations.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par _PhiX_ . Évalué à 0.
Tiens, c'est intéressant ça !
C'est un extrait de l'article de vulgum.org que tu donnes en lien.
On ne peut trouver meilleure illustration de la manipulation médiatiqe que je dénoncais plus avant. Edwy Plenel, un ancien trotskyste, a réussi à discréditer Alain de Benoist dans l'opinion publique en lui collant l'étiquette infamante de facho.
Messieurs, c'est probablement de là que vient votre condamnation d'un auteur que vous n'avez pas lu !
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 3.
Ceci dit, le lynchage de Taguieff était sans doute excessif. On ne compte plus les intellos abusés de bonne foi par des penseurs agiles et roués qui aiment discréditer les autres (Haaa... quel plaisir de pouvoir mettre le Monde Diplomatique à la poubelle sous prétexte que ce bon Ramonet a un jour participé à un feuille de choux de Benoist !). Mais je trouve que c'est un bon signe pour ces penseurs abusés, car rien n'est figé, tout est mouvant, et il est bon parfois de faire des incursions, de se confronter aux autres, de se tromper. C'est comme les expériences sexuelles extrêmes, tant qu'on en revient, c'est pas grave.
C'est plus gênant quand, comme Meyssan, on finit par s'y complaire.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Antoine . Évalué à 2.
C'est bon, tu peux arrêter de nous prendre pour des buses. Si Benoist est considéré d'extrême-droite sur Wikipédia et ailleurs, ce n'est pas à cause des déblatérations d'Edwy Plenel.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par _PhiX_ . Évalué à -1.
Tu es bien sûr de toi décidément.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Clique sur le premier lien ou bien "en cache" dans la liste ci-dessous (le site du Réseau Voltaire a l'air dans les choux, sinon j'aurais mis le lien direct).
http://www.google.fr/search?q=site%3Areseauvoltaire.net+%22a(...)
[^] # Re: Alain Soral
Posté par _PhiX_ . Évalué à -1.
C'est vrai que c'est louche, ça, des auteurs non conformes à la doxa ambiante.
Je devrais peut-être me faire soigner après tout.
C'est grave docteur ?
[^] # Re: Alain Soral
Posté par pikapika . Évalué à 4.
arrete de jouer les victimes et assume le fait que tu es d'accord avec des penseurs d'extreme droite averés, et qui ne s'en cachent pas
c'est marrant, t'es pas le premier fan soralien que je connais qui tortille du cul quand on lui dit qu'il est d'extreme droite, alors que c'est tres clairement le cas
[^] # Re: Alain Soral
Posté par _PhiX_ . Évalué à 0.
Ça n'existe pas selon toi ?
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 2.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par pikapika . Évalué à 1.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Et il "tortille du cul" quand il essaie d'approfondir les choses, quand il demande des références ?
Allez comprendre.
Linuxfr c'était mieux a vent.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par pikapika . Évalué à 1.
chinoiser autour ne sert a rien, sinon a donner un semblant de respectabilité a des gens qui n'en meritent pas tant
[^] # Re: Alain Soral
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Voltaire (je crois) disait "vos idées me dégoutent mais je me battraient pour que vous puissez les exprimer".
Visiblement tu serais plutot pour "pendons les, et on discutera après" , non?
[^] # Re: Alain Soral
Posté par pikapika . Évalué à 1.
et effectivement je ne suis pas pret a me battre pour que des fachos s'expriment, bien au contraire
[^] # Re: Alain Soral
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Oh encore quelqu'un qui sait tout mieux que tout le monde ce que les autres ont voulu dire \o/
et effectivement je ne suis pas pret a me battre pour que des fachos s'expriment, bien au contraire
Tu es donc tout simplement facho, vu que tu es contre la liberté d'expression.
Je cite wikipedia :
Au sens large, le terme fascisme a pris un sens générique. [...] tout mouvement politique s'appuyant sur un pouvoir fort, prônant un État sécuritaire,
Refuser la liberté d'expression est typique d'un état sécuritaire.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par pikapika . Évalué à 3.
"Au sens large, le terme fascisme a pris un sens générique. [...] tout mouvement politique s'appuyant sur un pouvoir fort, prônant un État sécuritaire"
c'est un peu le genre de phrases qui montre les limites de wikipedia (que j'apprecie et utilise par ailleurs). fasciste a un sens clair et historique, et il n'y a que les cretins belants pour l'utiliser a toutes les sauces quitte a se rendre complice d'une sorte de negationnisme mou par banalisation du phenomene
[^] # Re: Alain Soral
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Quel argumentation poussé.
Résumé c'est "T'es qu'un gros con. Je suis supérieur a toi".
Mais bon tu oserais pas dire ça.
Le pire c'est que ce genre d'argumentation (si on peut appeler ça comme ça) est considéré comme pertinente par au moins une personne.
fasciste a un sens clair et historique,
Ce n'est certainement pas celui la que tu utilisais, vu qu'on est pas en italie.
D'ailleur tu dois avoir des problèmes de lecture car
1°) tu n'as pas vu le "Au sens large",
2°) tu as bien dit "c'est un peu le genre de phrases qui montre les limites de wikipedia" alors que wikipedia détaille :
Au sens strict,
Au sens large
Dans son acception la plus large
et il n'y a que les cretins belants pour l'utiliser a toutes les sauces quitte a se rendre complice d'une sorte de negationnisme mou par banalisation du phenomene
Et on balance des tas de mots qu'on comprend pas, dans une phrase qui veut plus rien dire... Sans oublier au passage les insultes bien entendu.
Bref, pas d'arguments. Des attaques a tout vas sur des sujet que tu ne maitrise pas, et où tu n'essaie pas de te renseigner.
Un survol rapide des commentaire afin d'y répondre avec un égocentrisme assez impressionnant je dirais.
Rien de bien intéressant somme toute.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par pikapika . Évalué à 2.
il semblerait que ca ne soit qu'un retour a l'envoyeur, vu que je n'etais pas sensé saisir le vrai sens de la phrase de voltaire dont tu as l'air de tenir les tenants et aboutissants.
d'ailleurs si tu etais coherent tu serais contre la loi gayssot, et toutes les lois contre le racisme. c'est aussi des expressions qui ont droit de parole du coup ?
Pour ce qui est du fascisme, on ne peut evidemment pas le limiter a l'italie, puisqu'il a fait des emules un peu partout, et des dérivés sympathiques tel les dictatures militaires d'extreme droite en amerique du sud. Et la on peut parler de fascisme car la filiation est evidente.
Et c'est moi qui fait le pedant et le superieur ? :-)
je sais exactement ce que je dis, et ma phrase non seulement a un sens, mais correspond a une realité : la banalisation du fascisme par l'utilisation a tort et a travers du terme.
en gros tu me prends pour un con, et tu n'as pas cherché a comprendre
[^] # Re: Alain Soral
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
J'ai sous entendu que tu étais con, ou que ton raisonnement était incohérent (vouloir interdire la liberté d'expression sous pretexte que les gens qui en parlent sont contre la liberté d'expression) ?
d'ailleurs si tu etais coherent tu serais contre la loi gayssot, et toutes les lois contre le racisme. c'est aussi des expressions qui ont droit de parole du coup ?
Je ne me souviens pas avoir dis que j'étais pour. Je l'ai dis ?
Pour ce qui est du fascisme, on ne peut evidemment pas le limiter a l'italie, puisqu'il a fait des emules un peu partout,
Dans ce cas là, tu le prend au sens large. Ca tombe bien.
je sais exactement ce que je dis, et ma phrase non seulement a un sens, mais correspond a une realité : la banalisation du fascisme par l'utilisation a tort et a travers du terme.
Ah, et que viens foutre le négationnisme dans ta phrase ?
Où as t'on tenu des propos négationnistes vu que c'est ce que tu disais ?
en gros tu me prends pour un con, et tu n'as pas cherché a comprendre
tu parlais pour toi , là non ?
[^] # Re: Alain Soral
Posté par pikapika . Évalué à 2.
relis toi, c'est exactement ce que tu dis
prendre au sens large ne veut pas dire utiliser le terme a tort et a travers
je crois que tu n'as vraiment pas lu ou pas cherché a comprendre
franchement pas la peine de continuer, tu ne cherches qu'a te justifier sans aucun argument
[^] # Re: Alain Soral
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Relis moi, c'est exactement ce que je n'ai PAS dis.
prendre au sens large ne veut pas dire utiliser le terme a tort et a travers
Monsieur est garant du sens ?
Alors regardons donc l'académie francaise quel sens elle donne :
Et qu'est ce que j'avais dis ?
Au sens large, le terme fascisme a pris un sens générique. [...] tout mouvement politique s'appuyant sur un pouvoir fort, prônant un État sécuritaire,
Alors marrant mais le sens 2 me semble correspondre quand même pas mal, non qu'est ce que tu en dis ?
je crois que tu n'as vraiment pas lu ou pas cherché a comprendre
ou peut etre que tu t'es mal exprimé. Aïe j'ai osé dire que tu n'était pas parfait.
franchement pas la peine de continuer, tu ne cherches qu'a te justifier sans aucun argument
Comme ça on est deux au moins.
Ps je trouve que sortir des réferences c'est pas si mal pour un sans argument tel que moi.
toi a coté tu as sortis quoi comme référence ou argument ...
Ah oui "je le dis donc c'est vrai".
ou encore
"Wikipedia des fois ca pux. Ce cas la par exemple".
De superbes arguments, y'a pas à dire.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Oh mais c'est joli ça.
Non seulement être contre la liberté d'expression n'implique pas être "être facho" : n'en déplaise à tes conceptions simplistes et tes argumentations à l'emporte-pièce, le mot fascisme réfère à quelque chose de plus précis (n'étant pas à une contradiction près, tu le prouves toi-même en citant la définition de Wikipédia).
De plus vouloir limiter/encadrer la portée de la liberté d'expression ne veut pas dire être contre cette liberté, c'est simplement l'affirmation d'une conception de la liberté assez courante en Europe (c'est aussi, dans le cas très précis des opinions racistes et antisémites, en réponse à une période historique bien connue... j'espère que cette particularité ne t'a pas échappé). Qu'on soit d'accord ou pas avec cette conception (il est évident que ça se discute, il y a d'ailleurs des historiens renommés qui sont contre la loi Gayssot), ne justifie en rien la description que tu en fais.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
je préfère ne pas relever.
le mot fascisme réfère à quelque chose de plus précis
Voui. Effectivement, il n'est pas forcé d'être facho. Mais j'aimais bien lui montrer qu'il était très proche de ce contre quoi il luttait.
C'était un sous entendu, et il est maintenant en clair.
De plus vouloir limiter/encadrer la portée de la liberté d'expression ne veut pas dire être contre cette liberté,
Je veux limiter, mais c'est pas que je suis contre, je veux juste décidé qui a le droit d'en profiter....
no comment.
Alors ensuite on peut faire des concessions, on vit en société j'en suis bien conscient.
Qu'on soit d'accord ou pas avec cette conception [...] ne justifie en rien la description que tu en fais.
Peut etre que les propos utilisé par la personne auxquel je répondais pouvait expliciter ce que je disais ?
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Mmmh, mais dis-moi, toi qui es allergique à l'ad hominem... Quand une personne A dit qu'elle n'aime pas une personne B, tu l'accuses systématiquement de vouloir sa mort ? Ou alors c'est juste sur les forums Linuxfr ?
[^] # Re: Alain Soral
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Ou alors c'est juste une expression, tout simplement.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par _PhiX_ . Évalué à 0.
Un jour peut-être, tu auras la curiosité de lire Alain de Benoist.
Justement, le dernier numéro de la revue Éléments est sorti. En première de couverture figure la thématique du dossier. Il a pour titre «Quand la Gauche défendait le peuple».
Curieux sujet pour une revue que tu qualifies d'extrême-droite, non ?
Il contient notamment page 24 un article d'Alain de Benoist intitulé «Retour sur l'élection présidentielle». Eh bien je suis sûr que beaucoup de ceux qui le critiquent ici se rallieraient à son analyse.
Personne ne va cliquer et on va me moinsser, mais je mets quand même le lien :
http://www.labyrinthe.fr/Site2/element.asp
[^] # Pas de preuve=pas de preuve. Je veux avoir raison != j'ai raison.
Posté par Beurt . Évalué à 2.
Très franchement je n'ai pas lu Benoist, car comme le disait Antoine, il y a parfois des auteurs que l'on n’a pas besoin de lire pour savoir que ce qu'ils ont écrit est puant (j'aurai voulu dire sent le caca, mais s'aurait été faire mentir Antoine).
Depuis le début de ce fil de discussion, tu clames que nous ne savons pas qui est Benoist, qu'il est victime d'une cabale (qui n'existe pas) de désinformation d'obédience trotskiste. Sauf qu'à aucun moment tu ne cites Benoist, à aucun moment tu ne donnes d'éléments objectifs qui pourraient nous faire penser le contraire de: «Benoist est d'extrême droite».
Alors qu'à l'inverse, tes contradicteurs eux abondent de liens, citations, sources; toi tu brasses du néant sinon ta conviction semble-t-elle profonde que Benoist n'est pas d'extrême droite.
Donc: permets-moi de te dire qu'a priori (c'est-à-dire jusqu'à ce que tu nous fournisses des éléments tangibles¹ par les mêmes moyens que tes interlocuteurs) tu te trompes: Benoist est d'extrême droite, Soral aussi. Et comme tu sembles adhérer à leurs pensées: toi, tu sembles d'extrême droite.
Ensuite tu as plusieurs possibilités:
- tu ignores mon message (la plus probable à mon avis²)
- tu fournis des éléments tangibles¹ pour argumenter tes propos
- tu concèdes que tes contradicteurs ont raison et que tu es d'extrême droite comme les auteurs auxquels tu te réfères.
Il est temps de cesser la rhétorique à deux sous.
¹tangibles: que nous pourrions vérifier, sans bourse délier, sans financer l'extrême droite. Bref, facilement consultable comme les nombreux éléments qui ont été fournis par tes interlocuteurs (liens, citations, etc.).
²Je pense que tu vas ignorer mon message. Car depuis le début ce cette conversation tu martèles des affirmations sans preuve. C'est sans doute que tu ne les as pas. Comme tu ne vas pas accepter d'avoir tort, et qu'à mon avis tu n'es pas en mesure d'étayer tes propos, tu vas peut-être simplement t'écraser. Ce qui ne fera, bien sûr, que confirmer dans l'esprit des lecteurs que tu es d'extrême droite et que tu en as honte.
[^] # Re: Pas de preuve=pas de preuve. Je veux avoir raison != j'ai raison.
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
et puis il y a quelque chose qu'on appelle l'objectivité. pour l'instant tu te contentes d'être convaincu par l'opinion d'autres personnes.
[^] # Que veux-tu dire ?
Posté par Beurt . Évalué à 1.
Voilà ce que je comprends:
Il me semble que c'est exactement ce que je voulais dire: Les intervenants qui expliquent et argumentent que Benoist est d'extrême droite m'ont convaincu (mais j'avais déjà un avis sur la question avant de lire ce fil).
Alors que Phix n'apporte aucun argument. Il ne risque donc pas de convaincre qui que ce soit. S'il y a tant d'écrits de Benoist qui montrent qu'il n'est pas d'extrême droite (et donc, qui contre-disent tous les éléments qui ont été apportés dans cette discussion), que Phix nous en présente au moins quelques-uns, pour que notre avis sur Benoist puisse se façonner différemment.
S'il ne le fait pas, je pourrais difficilement changer d'avis et continuerai à penser que Benoist est d'extrême droite et Phix aussi.
[^] # Re: Pas de preuve=pas de preuve. Je veux avoir raison != j'ai raison.
Posté par _PhiX_ . Évalué à 0.
La charge de la preuve appartient à l'accusation, pas à la défense.
De la même manière, si on te demandait de nous faire penser le contraire que RMS n'est pas antisémite par exemple, tu aurais du mal à produire un document dans lequel RMS condamne l'antisémitisme.
Mais je veux bien jouer ton jeu. Voici par exemple deux extraits dans lesquels Alain de Benoist s'oppose aux idées d'extrême droite :
page 3 de http://www.alaindebenoist.com/pdf/la_reductio_ad_hitlerum.pd(...) il écrit :
page 2 :
page 3 de ce même article :
NB : Je ne suis pas un exégète de l'abondante littérature de l'auteur, donc il y a sans doute de meilleurs exemples.
[^] # Contre démonstration ???
Posté par Beurt . Évalué à 2.
On a surtout du mal à trouver des documents dans lesquels la position de RMS sur la question est déclarée ou même ambiguë.
Il n'en est pas de même sur Benoist et l'extrême droite.
Puisque tu donnes un lien, j'ai parcouru très rapidement le site en question pour trouver l'article auquel tu fais référence plus haut ([http://linuxfr.org/comments/889000.html#889000]): [http://www.alaindebenoist.com/pdf/election_presidentielle_20(...)]. De mon point de vue, c'est un document peu intéressant: une analyse de plus des chiffres de la présidentielle. Ce qui dans le cadre de notre conversation a un intérêt réel, c'est de remarquer qu'un seul parti politique bénéficie d'un chapitre pour lui tout seul (de deux pages) dans cette analyse: Entre la p°9 et 12. Au sein de ce chapitre 5, à la p°10, on peut lire que Benoist approuve la réforme idéologique que Soral et d'autres ont entamé au sein du FN...
Là, on a bien une prise de position et une ambiguïté, glissée par ailleurs dans un texte plutôt neutre (sinon la place importante accordée au FN).
Pour en revenir à ta comparaison avec RMS que je trouve mauvaise: rien qu'avec le texte que tu citais on peut soupçonner Benoist d'être d'extrême droite (et par ailleurs, il dit explicitement qu'il approuve la réformation type Soral du FN, ce qui nous recentre sur ce fil de discussion). Or aucun texte ne permet de soupçonner l'antisémitisme de RMS.
Donc: de mon point de vue, et d'après les éléments que je viens d'apporter, ton argumentaire: dire que Benoist est d'extrême droite revient à dire que RMS est antisémite est totalement fallacieux: de la très mauvaise rhétorique.
Mais, la suite est pire.
Tu fais des citations du texte dont tu donnes le lien.
Je ne l'ai parcouru que rapidement, et voici ce qu'on lit. Je cite:Puis, dans le paragraphe suivant (c'est long, mais je ne voudrais pas que Phix puisse penser que tout cabaliste que je suis, je tronque les propos du monsieur):Si je le comprends bien, on ne doit pas mélanger par exemple « extrême droite » et « nazisme », « antisémitisme » ou « fascisme ». Je suis même d'accord avec lui, bien que je n'adhère aucunement aux idées de l'extrême droite.
Mais le problème vient de toi, Phix... Quand tu cites d'autres extraits de ce même texte qui fustigent le nazisme, l'antisémitisme, le national-socialisme en prétendant (ce sont tes mots): Ça n'a aucun sens !
Tu prétends me convaincre que Benoist n'est pas d'extrême droite en indiquant qu'il est opposé au nazisme dans un texte qu'il introduit en expliquant qu'il déplore que l'on confonde extrême droite et nazisme (c'est même le sujet principal de tout le papier !)???
Est-ce qu'au moins tu les lis, toi, ces textes de Benoist dont tu nous conseilles la lecture depuis une bonne douzaine de messages ? Car, a priori, tu ne les comprends pas.
Tu me confortes dans mon préjugé: Benoist est d'extrême droite. Et peut-être toi aussi, mais alors tu as honte de l'être. Et ce n'est d'ailleurs plus seulement un préjugé...
Alors, à tes propos dans ce fil, je réponds: as-tu déjà lu Benoist avant d'en parler ?
[^] # Re: Contre démonstration ???
Posté par _PhiX_ . Évalué à 0.
Ce n'est pas à cet article que je faisais référence, mais à celui inclu dans le dernier numéro du magazine Éléments.
Bien sûr que je les lis, sinon comment pourrais-je en parler ?
J'ai voulu te répondre vite, alors j'ai donné une réponse un peu maladroite.
[^] # Re: Contre démonstration ???
Posté par _PhiX_ . Évalué à 0.
[^] # Re: Pas de preuve=pas de preuve. Je veux avoir raison != j'ai raison.
Posté par pikapika . Évalué à 3.
Il n'est effectivement pas nazi mais d'extreme-droite, ce qui ne se recoupe pas toujours. on peut d'ailleurs trouver d'anciens résistants au FN. comme on a vu des gens de l'action francaise ou des croix de feu participer activement a la lutte anti-nazie pendant la guerre.
on retrouve bien ce melangisme que j'evoquais quelques posts plus haut, où fascisme devient un fourre-tout pratique ou le sens se perd.
visiblement tu aurais besoin de te replonger un peu dans l'histoire politique du XIXe et du XXe siecle
[^] # de Benoist est fondementalement d'extrême droite.
Posté par Beurt . Évalué à 2.
Et Si c'est bien d'extrême droite, c'est sans aucun doute à la limite du révisionnisme (il se met dans cette posture habilement en critiquant l'existence même du mot, ainsi il peut faire du révisionnisme sans tomber sous le coup de la loi Gayssot... Classique, mais futé...), c'est xénophobe, et contient tout simplement les arguments habituels de l'extrême droite de l'extrême droite qui cherche à être détachée du fascisme. Néanmoins, les idées véhiculées s'approchent bien du national-socialisme des Nazis, soit-disant dénoncé par le texte. Bien sûr, il y aussi tous les arguments anticommunistes primaires. Bref, un bien classique texte d'extrême droite, très très à l'extrême. Voilà quelqu'un qui ne cache pas ses opinions, lui (Phix, tu suis mon regard ?).
Voilà mon avis après lecture de Benoist. Merci à toi Phix d'avoir transformé un préjugé en un avis que je pourrais désormais argumenter, textes de l'auteur à l'appui. Je ne peux que te féliciter pour le conseil de lire Benoist pour le comprendre et que te le retourner.
[^] # Re: de Benoist est fondementalement d'extrême droite.
Posté par _PhiX_ . Évalué à 0.
Bah, au moins tu as fait l'effort de lire, à défaut de tout comprendre.
[^] # Re: de Benoist est fondementalement d'extrême droite.
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Mais alors pourquoi une attaque ?
Voilà quelqu'un qui ne cache pas ses opinions, lui (Phix, tu suis mon regard ?).
Perso j'ai pas lu benoist (et qu'il soit d'extreme droite, gauche, centre, haut, bas ou pas je m'en fous), mais j'avoue que ton attaque gratuite me laisse perplexe sur le but que tu essaie d'atteindre.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Antoine . Évalué à 3.
D'une part je ne me suis pas "amusé à chercher", puisque je savais à peu près déjà qui est Alain Soral, j'ai juste cité une source bien fournie histoire d'établir factuellement l'appartenance politique et idéologique du personnage.
D'autre part, si tu ne trouves qu'il n'y a rien de problématique dans le parcours et les idées de Soral, très bien, on va arrêter là la discussion et te laisser mener ta propagande dans ton coin. Il y a beaucoup trop de militants divers et variés sur Internet pour perdre son temps à essayer d'argumenter avec eux.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par maston28 . Évalué à 3.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par _PhiX_ . Évalué à -2.
Tu as raison, ça ne sert à rien de discuter avec des gens qui expriment des idées politiques trop éloignées des siennes.
Il n'y a rien à apprendre des gens qui ne pensent pas comme nous. Mieux vaut ne pas se confronter à autrui, on prendrait le risque de changer d'avis sur certaines questions et puis pourquoi faire l'effort de lire des textes d'auteurs de droite puisqu'on est de Gauche, ça n'a aucun sens.
Non, décidément ! on n'a pas le temps, faut faire des choix.
Le confort de l'ignorance de l'autre est à ce prix.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Antoine . Évalué à 3.
On ne parle pas d'un auteur de droite mais d'un idéologue d'extrême-droite, ce qui est différent. Tu as bien le droit de te sentir à l'aise dans ce genre d'idéologie mais il y a des raisons assez claires pour lesquelles elle révulse une majorité des opinions occidentales, et une immense majorité des intellectuels.
on n'a pas le temps, faut faire des choix
Si ta phrase se croit ironique et persifleuse c'est raté. On est effectivement obligé de faire un choix face à la profusion de textes pamphlétaires ou idéologiques qui jonchent les librairies, et disqualifier d'entrée les tenants d'idées nauséabondes (là je ne parle pas de Meyssan mais bien de Soral et Benoist) est de mon point de vue une heuristique raisonnable.
Sur ce, bon vent.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 2.
A t il parlé de la période clé qui commence en vers 1916 et jusqu'en 1960 ?
Cette période est essentielle pour comprendre le "problème du moyen orient". cette période se découpe en 2 phase :
1. partage colonialiste après la chute de l'empire ottoman
2. partage des pays lors des demandes voire des guerres d'indépendance
Après une bonne connaissance du climat et de la géographie de la région permettra aussi de comprendre certains aspects peu évident pour un couillon vivant dans l'opulence d'un climat tempéré et criant au scandale quand à certaine période, l'état souhaite une petite réduction de la consommation d'eau.
Dans ce partage, le partage Iran/Irak reste le plus emblématique et le plus représentatif d'une réalité coloniale qui n'a rien avoir avec le sionisme ou les juifs puisque israel était une colonie anglaise jusqu'en 1948.
Pour info, israel a été créé en 1948 par vote de l'ONU, et il faut connaître la première guerre que connu ce pays le jour de son indépendance pour espérer comprendre un peu le problème israelo-voisins.
Une bonne connaissance de ce problème ne nécessite aucunement une prise de position à l'encontre ou pour l'un ou l'autre des acteurs de ce conflit ...
Par contre, cela permettra de comprendre à quel point nous occidentaux sommes de belles ordures de foutre un bordel pareil puis de revenir après essayer d'arranger les choses en restant étonné que les acteurs locaux aient plus envie de nous éviscérer et nous émasculer que de faire une fête pour nous remercier de nos efforts.
Puis j'en profite pour rappeler un lieu commun digne de la théorie du complot :
Comment parler encore aujourd'hui d'une culture judéo-chrétienne quand on sait le nombre de massacre de juifs durant plusieurs siecles, qui ont été organisé par la chrétienneté, et que chacun ici sait que c'est seulement depuis le scandaleux ( pour l'époque ) concile Vatican II ( autour de 1960-1965 ) demandé par le pape Jean XXIII, que l'église a décidé de ne plus qualifier les juifs comme peuple déicide.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à -1.
[^] # Re: Alain Soral
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 6.
donc c pas les juifs qui controle le monde ... ouf ... on a évité cela, en prime ca peut lui donner du credit ... en fait c au mieux une alliance judeo-protestante.
Pour ce qui est de Israel, 3 siecles que l'on en cause ... pfiou ... soit cela fait depuis l'an +70 donc, plus de 1900 ans, soit cela fait depuis l'apparition de l'idéologie nationaliste, c-a-d milieu du 19ieme siecle. 3 siecles sans argumentations ni source, ca fait étrange.
Il n'y a pas que des conneries dans ce qu'il raconte, pour l'attitude de la France, il parle de Vichy et de l'occupation, mais ce comportement date depuis plusieurs siecles ( au hasard, Jeanne d'Arc prise dans un conflit franco-bourguignon, les périodes d'occupation d'une partie de la france post revolution francaise ). Pareil, quand il parle du paysage politique français qui n'a pas su se reconstruire en 90.
A coté de cela, le journaliste parle de l'empire en reprenant l'auteur du bouquin quand il nomme israel ... ce qui, à mes yeux, tend à nuire à la qualité de l'interview plus qu'aux qualités de l'auteur qui semble avoir fait des recherches.
Sinon, rien n'est dit, sur les regles des 2 partages du moyen orient.
Rien n'est dit sur la construction du conflit israelo palestinien ...
Rien n'est dit sur la construction de la guerre iran/irak , de la premiere guerre americano-irakienne, des bombardements américains en Libye, ...
Rien n'est dit sur le hezbolla, ...
en fait ca voulait parler du proche orient, et ce que je retiens de toute l'interview :
nous sommes envahi de gauchistes
USA+UK+Israel = empire du mal qui veut détruire l'Europe avec la complicité de la France Sarkozyste.
ca fait un peu léger :
- Pour le royaume uni, je ne vois pas pourquoi.
- Pour Israel, à par gagner plus souvent l'eurovision, je ne comprend pas leur interet ( on parle d'un pays de 7 000 000 d'habitant sur une surface de 1,6 fois l'ile de france composé essentiellement de désert ).
- Pour les américains, c'est évident, ce sont les méchants maîtres du monde.
Je pense que je vais lire le bouquin, histoire de me faire une opinion sur l'auteur hors champs caméra d'une personne mettant des "empire" partout.
Maintenant, j'espere que l'on pourra constater le danger que représente les manipulations d'informations que l'on retrouve de la même manière dans les médias, à savoir :
- mélanger affirmations sans preuve ni arguments, avec des faits vérifiables et véridiques, permettant de distiller ainsi tout et n'importe quoi.
# A t'on le droit de ne pas avoir de certitudes ?
Posté par Olivier Guerrier . Évalué à 6.
On peut avoir une opinion (y compris la sienne parfois!). Mais tant dans les propos initiaux que dans les réponses de ce journal, je ne perçois qu'une agressivité latente qui me désole. Comme si les deux «camps» détenait la vérité.
Pour ma part, je revendique de ne pas savoir. J'ai lu/vu tout ce qui me tombait sous la souris sur le sujet, et certains arguments de la thèse terroriste me semblent cohérents, et d'autres plus discutables. De la même façon, certains arguments de la thèse conspirationniste me semblent cohérents, et d'autres plus discutables.
Je rentre volontairement pas dans les détails de ce qui serait cohérent ou pas, je ne pense pas que ce soit le bon endroit.
La seule chose que je ne tiens pour sûre, c'est que quel qu'en soit l'origine, le 11/9 n'a pas fini d'impacter nos vies. Surtout sur un sujet qui nous tient tous à c½ur ici: les libertés individuelles. (mais si quelqu'un pense différemment... libre à lui ;-)
[^] # Re: A t'on le droit de ne pas avoir de certitudes ?
Posté par _PhiX_ . Évalué à -1.
Je pense qu'on est tous dans ce cas !
Simplement ce qui est agacant, c'est l'ostracisme et la vindicte systématique dont certains arguments - potentiellement dans le Vrai - sont l'objet.
[^] # Re: A t'on le droit de ne pas avoir de certitudes ?
Posté par _PhiX_ . Évalué à 0.
Je dirais même plus, on peut avoir des convictions politiques fortes sans pour autant les prendre pour la Vérité absolue.
[^] # Re: A t'on le droit de ne pas avoir de certitudes ?
Posté par NickNolte . Évalué à 1.
Il y a un camps qui posent questions et un autre qui méprise. C'est peut-être puérile, manichéen, ça n'en pas moins la vérité.
C'est d'autant plus flippants que par ici, on a tous eu, plus ou moins, une formation scientifique.
Pour ma part, je revendique de ne pas savoir. J'ai lu/vu tout ce qui me tombait sous la souris sur le sujet, et certains arguments de la thèse terroriste me semblent cohérents, et d'autres plus discutables. De la même façon, certains arguments de la thèse conspirationniste me semblent cohérents, et d'autres plus discutables.
Et c'est tout à ton honneur. Tu pèses le pour et le contre, bref, tu tentes de réflèchir.
Enfin, ne nous voilons pas la face, si des personnes sont à ce points vindicatifs à l'encontre des personnes qui chatouillent leurs certitudes, c'est aussi parce que c'est dans leur intérêt.
Tout est une question d'intérêt, et il n'est pas nécessairement collectif.
bye
[^] # Re: A t'on le droit de ne pas avoir de certitudes ?
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: A t'on le droit de ne pas avoir de certitudes ?
Posté par vjm . Évalué à 7.
[^] # Re: A t'on le droit de ne pas avoir de certitudes ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
[^] # Re: A t'on le droit de ne pas avoir de certitudes ?
Posté par Antoine . Évalué à 1.
« Et il faut accorder la même place au Dessein Intelligent qu'à la théorie de l'évolution dans les revues scientifiques ? »
[^] # Re: A t'on le droit de ne pas avoir de certitudes ?
Posté par _PhiX_ . Évalué à 0.
Les sciences expérimentales obéissent à critères de validation précis et universels. Ce n'est pas le cas de la politique.
Comparaison n'est pas raison.
[^] # Re: A t'on le droit de ne pas avoir de certitudes ?
Posté par Antoine . Évalué à 2.
[^] # Re: A t'on le droit de ne pas avoir de certitudes ?
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
Je ne vois pas le rapport entre les débats politiques et l'enseignement de la biologie à l'école.
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