Vu le nombre de commentateurs soraliens déclarés sur Linuxfr, et sans compter ceux qui ne le sont pas, ceux qui sont très proches du système de pensée (catholiques intégristes, racistes, anti-féministes, etc.)
Je me crois dans le devoir de relayer cet article d’arrêt sur images.
Les modérateurs feraient bien de se renseigner ; ça leur évitera de laisser passer des contenus tendancieux sous prétexte que la soupe sur la “liberté d’expression” a bien été servie.
C’est ce qu’on appelle de l’inculture politique, qui parle de grands principes, de généralités bien niaiseuses mais qui manque trop d’expérience et finit par laisser le champ libre à toutes les manipulations. Le projet Wikipedia est typique de ce genre de mentalité : c’était peut-être valable du temps où le projet était petit, mais maintenant que c’est devenu de facto une encyclopédie de référence, le plus célèbre des wikis se retrouve dans une position intenable (participation de tous vs contrôle face aux tentatives de manipulations).
L’article d’@si n’est pas en accès libre, mais le propos est suffisant pour se faire une idée de la méthode, et il y a les liens vers la source, l’article streetpress complet, et qui ne concerne pas que Wikipedia.
Enfin le document qui décrit la stratégie Wikipedia d’Égalité & Réconciliation et qui justifie la rédaction de ce journal.
Utile pour connaître un peu les méthode de l’extrême-droite sur l’Internet… Je le dis parce que certains sont restés mentalement sur l’utopie des 90s (utopie largement relayée et entretenue par l’extrême-droite remarquez), d’un espace de liberté d’expression absolu. Alors que ça fait quelques années déjà, si ce n’est une décennie, que le pouvoir a su maîtriser le web et l’utiliser à son avantage (sauf quelques rares réac’ style Alain Finkielkraut).
Et comme je sais ô combien le commentariat aime bien se faire le champion de la liberté d’expression, je tiens à régler le malentendu qui ne manquera pas de naître ; les participants de ce site font partie des classes supérieures, et leurs habitus est celui des classes supérieures : entre-soi, mépris de l’interlocuteur confinant à l’insulte et à la haine, sentiment de supériorité, conservatisme et respect de l’ordre, drappage derrière la science, les sachants, etc.
En la matière Linuxfr est un pur exemple de soumission du web aux intérêts du pouvoir tenu par les classes supérieures, et de censure pure et dure de tout ceux qui n’en sont pas. J’ai eu à l’expérimenter personnellement ; évidemment il ne s’agit pas de supprimer purement et simplement un commentaire (ce qui serait par trop contradictoire avec l’objectif affiché de liberté), mais de dissuader psychologiquement l’interlocuteur par tous les moyens de pression possible : intolérance, afficher du mépris, rabaisser en diffamant, en mentant sur son compte, voir (c’est allé très loin dans mon cas) utiliser la menace. J’ai pu constater le même comportements envers d’autres tentatives de participations que les miennes.
# !
Posté par Oook . Évalué à 10.
Purée, ça c'est un journal qui dénonce grave…
J'aurais juste aimé être informé sur ce qu'il dénonce, mais c'est l'intention qui compte.
[^] # Re: !
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Euh… l'extrême droite c'est mal, et des gens cultivés qui discutent entre eux, c'est mal aussi.
C'est l'histoire d'un mec, il rentre dans un bar, il crie "il est pourri votre bar", et il se casse.
[^] # Re: !
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 9.
Les blagues supportent peu l'à-peu-près, cela aurait dû être :
« C'est l'histoire d'un mec, il rentre dans un café et plouf ! »
[^] # Re: !
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
C'est un aveugle qui rentre dans un bar. Puis dans une table. Puis dans une chaise.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: !
Posté par cluxter . Évalué à -1.
Espèce de fasho !
http://www.chartsinfrance.net/Kendji/news-98682.html
;-)
[^] # Re: !
Posté par kowalsky . Évalué à 10.
C'est l'histoire d'un zoophile qui rentre dans un bar.
[^] # Re: !
Posté par skeespin (site web personnel) . Évalué à -6.
C'est l'histoire de Gilbert Montagné qui rentre dans un bar… puis une chaise, puis une table.
[^] # Re: !
Posté par ✅ ffx . Évalué à 7.
Pourquoi la chaise et la table rentrent dans le bar ? Elles suivent Gilbert Montagné ?
[^] # Re: !
Posté par KAeL . Évalué à 5.
attention attention,
si tu critiques ce journal tu seras probablement classé "soraliens déclaré sur Linuxfr".
Mais comme toi, j'ai du mal à comprendre. Surtout que je ne dois pas assez fréquenter ce journal dévoué à l'oligarchie dominante vu que je ne sais pas ce qu'est un soralien.
Vu ce qui en est dit (raciste, anti féministe, …) j'imagine que c'est quelque chose de grave…
Peut-être manque t-il quelques liens vers wikipedia (s'il n'est pas trop tard, car ce medium semble corrompu)
[^] # Re: !
Posté par NicolasG . Évalué à -10.
Vlà, c’est exactement de ça dont je parle dans le journal. Tu insinues direct que je vois des Soraliens partout. C’est qu’il faut tout de suite rabaisser l’autre, bien montrer qu’on le prend pour un crétin fini.
C’est le genre de politesse qui ont court sur LinuxFR, de p’tits cons qui se croient tout permis.
[^] # Re: !
Posté par Jiehong (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est pas faux. Ça me rappelle un truc…
Ton journal sur la typographie était sympa même si très pointu !
[^] # Re: !
Posté par Big Pete . Évalué à 10.
C'est le problème avec la typographie, a force d'en faire, on fini par avoir un sale caractère.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: !
Posté par kowalsky . Évalué à 4.
Sans compter que si il continu comme ça, il va vite avoir des problèmes avec la police.
[^] # Re: !
Posté par Janfi . Évalué à 3.
Cela dépend, en utilisant Liberation Serif il restera au moins libre…
[^] # Re: !
Posté par Kalenx . Évalué à 2.
Non, il n'insinue pas que vous voyez des soraliens partout. Il constate que vous voyez des soraliens partout.
[^] # Re: !
Posté par cluxter . Évalué à 6.
Tu as bien raison :
On repassera pour la politesse.
# J'aurais bien pertinenté, mais...
Posté par Kalenx . Évalué à 10.
je ne l'ai pas fait à la lecture de la fin du billet.
Dommage, il y a quand même beaucoup à dire (en bien comme en mal) sur le modèle de fonctionnement de Wikipédia. Mais bon, le ton et la fin du journal sont juste tellement hors sujet que je me demande si tout cela n'est qu'un prétexte de l'auteur pour râler sur tout et n'importe quoi. En plus on n'est même pas vendredi.
En même temps, si je dis ça, ça doit être parce que je suis un pur exemple de soumission aux intérêts du pouvoir tenu par les classes supérieures.
[^] # Re: J'aurais bien pertinenté, mais...
Posté par jjl (site web personnel) . Évalué à 10.
Yep, le ton est très désagréable.
C'est dommage car l'article sur Streetpress est intéressant (bonnes feuilles d'un livre à paraître) et le document sur l'investissement de Wikipédia aussi.
[^] # Re: J'aurais bien pertinenté, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
Plus ou moins : l'article sur Streetpress (et donc le livre) fait dans le même style de "propagande", en distillant des FUD qui pourraient sortir du Front de Gauche (exemple : "Employés au statut précaire d’auto-entrepreneur, Culture pour tous s’exonère de charges sociales pour ces prestataires", merci de ne pas insulter les auto-entrepreneurs qui ont souvent fait le choix de prioriser le risque à payer l'assurance chômage, et les charges sociales sont payées, juste pas la même personne qui paye à l'URSSAFF mais le messager ne change rien au paiement).
Ce qui d'ailleurs ne change pas beaucoup du ton du journal avec les "élites" à abattre.
Donc bon, la on est quand même pas mal dans les batailles d' "extrêmes" et à qui sera le plus populiste et aura son plus grand nombre de lecteurs (et les lecteurs, c'est bon pour le business, ici on parle bien d'un livre qui ne sera pas libre, et qui fera des € dans une poche, alors faut mettre des "expressions choc" comme "précaire" et "ils évitent les charges" et autre. Pour le journal, je ne sais pas trop mais ça doit jouer à qui sera le plus touché par la souffrance du petit face à la liberté d'expression et on en conclurai presque comme le Front de Gauche que les élites, prenons par exemple le Petit Journal de Canal+ qui feraient dans le même style que ce qui est décris dans le journal, n'auraient pas le droit de parler)
C'est dommage, car une analyse plus objective pourrait être intéressante (autant de la part du journal que du livre que tu cites).
[^] # Re: J'aurais bien pertinenté, mais...
Posté par freejeff . Évalué à 10.
C'est vrai que quand tu sors des phrases comme "… distillant des FUD qui pourraient sortir du Front de Gauche …", tu es très objectif et tu cherches vraiment à te placer dans la pensée de l'autre pour en comprendre la genèse !
Comme d'habitude, avant de demander à quelqu'un d'être objectif dans son analyse ce qui est tout bêtement impossible, lorsque celle-ci mobilise des passions … Tu devrais peut être essayer de voir que tu ne l'es pas beaucoup plus, tout comme je ne le suis pas.
Personnellement je peux comprendre que l'on se pose des questions sur la liberté d'expression envers les pensées haineuses et il faut essayer d'avoir un peu de recul pour comprendre que ces exutoires ont un sens, comme une soupape qui évite le passage à l'acte. Il est également difficile à tout un chacun de ne pas comprendre pourquoi ce qu'il pense comme étant universaliste ne l'est pas du tout et que la pensée disruptive de l'autre nous touche au delà de ce qui est raisonnable.
Nous ne sommes pas raison pure mais profondément influencés par nos affects dans toutes nos analyses et décisions. Ce qui est dommage venant de l'auteur c'est le renoncement à la dialectique qui se manifeste par son attitude que certains pourraient juger comme haineuse. J'invite donc l'auteur à exposer ces idées calmement car je suis intéressé par connaître le fil de sa pensée et non celui de son dégoût.
[^] # Re: J'aurais bien pertinenté, mais...
Posté par deuzene (site web personnel) . Évalué à 8.
Nan, sérieux ? Je viens de me taper l'article en question, et franchement il est non seulement creux, mais qui plus est très mal écrit. En gros on y apprends que des gens :
- bouffent ensemble dans des restos chic ;
- que certains font du commerce ;
- qu'ils commercent tous entre eux ;
- et qu'ils finissent par se chamailler !
Rien de neuf.
Concernant les modifs d'articles de wiki, ils ne sont pas les premiers, ni les derniers. Calmons-nous.
Rien de neuf.
« Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »
[^] # Re: J'aurais bien pertinenté, mais...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
On parle pas de simple éditions Wikipédia, on parle d'organisation délibérée pour écrire de la merde … Tu me diras, pour eux ce n'est pas de la merde mais c'est la vérité. Il n'en reste pas moins qu'ils essayent de pousser des points de vus qui sont ultra minoritaires voire inexistants dans des sources sérieuses, ce qui est contraire au principe de Wikipédia.
Et Wikipédia tend à être une source consultée systématiquement dont on est tous responsable, et dont les principes fondateurs sont essentiels, et dont nous sommes quelques part tous garants …
Donc oui, les méthodes des POVs pushers sont à diffuser.
[^] # Re: J'aurais bien pertinenté, mais...
Posté par pipotron . Évalué à 4.
Je te rejoins sur le fait que les méthodes de manipulation de Wikipédia doivent être dénoncés, et c'est le seul intérêt de l'article. C'est vraiment dommage car cette partie mérite d'être développé et débattu afin de trouver une solution de contournement à diffuser.
D'ailleurs toutes les méthodes de manipulation doivent être dénoncées afin que l'on puisse s'en protéger (c'est un peu le principe du missile et d'anti-missile).
Dans cette idée je ne saurais que trop recommander la lecture du livre "Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens".
[^] # Re: J'aurais bien pertinenté, mais...
Posté par Dr BG . Évalué à 4.
Je conseille "La soumission librement consentie" des mêmes auteurs qui est plus récent et plus complet sur la théorie.
[^] # Re: J'aurais bien pertinenté, mais...
Posté par hsyl20 (site web personnel) . Évalué à 6.
Les sources sérieuses de Wikipedia comme Le Monde, Libération et consorts ?
[^] # Re: J'aurais bien pertinenté, mais...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Ça ce sont des sources journalistiques, qui sont à considérer avec prudence il me semble dans les règles des Wikipédia … Pas parce que ce sont pas des sources pas sérieuses mais parce que ce sont principalement des sources d'actualité ou d'opinion.
[^] # Re: J'aurais bien pertinenté, mais...
Posté par CHP . Évalué à 2.
Si c'est le cas (sources serieuses inexistantes), alors leurs modifications seront vites supprimées, non ?
[^] # Re: J'aurais bien pertinenté, mais...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Sur le "que certains font du commerce", il s'agit pas de n'importe quel commerce mais de commerce de diffusion de la haine voire d'incitation à la haine ou plus. Donc non, ce n'est pas "n'importe quel commerce".
[^] # Re: J'aurais bien pertinenté, mais...
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 6.
en particulier, je crois qu'il s'agit de dénoncer l'incohérence entre un discours anti-système, qui en réalité est le moteur d'un business parfaitement inséré dans le système.
\Ö<
[^] # Re: J'aurais bien pertinenté, mais...
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ouais, espèce de blanc masculiniste sis-genré hétérosexuel et athé! /S
# Merci !
Posté par Fkdikdbejdid . Évalué à 0.
Merci de l'avoir ressenti, écrit et enfin publié sur LinuxFR. C'est un réel plaisir de te lire, même si ton argumentaire reste un peu réduit, et tout d'un coup je me sens moins seul.
À bientôt, pourquoi pas pour une dépêche très étaillée ? :)
[^] # Re: Merci !
Posté par dafp . Évalué à -1.
J'en attends de même. Ça dénonce, et c'est sûr que ça fait faire pas mal de dislikes.
[^] # Re: Merci !
Posté par Neije . Évalué à 3.
Et ça dénonce quoi à part le fait que personne n'aime être critiqué ?
Sérieusement, traiter de façon générale, le public de linux fr de gaucho-droit extrémiste et intolérants me paraît être pour le moins un comble. Quelle ouverture d'esprit de la part de l'auteur !
Que les gens réagissent sur linuxfr en fait un site vivant et ça permet de confronter des avis. Que certains poussent un peu le bouchon, ou se font l'avocat du diable … ça fait partie du jeu. Le prendre personnellement est un signe de bêtise bien tassée !!
M'enfin, je dis ça, je suis qu'un sale con soralien …
Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. - Sénéque
[^] # Re: Merci !
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Ça, c'est du raisonnement pertinent. Si un journal fait +50, c'est qu'il est super bien. S'il fait -50, c'est qu'il dénonce grave et qu'il est donc super bien.
# ...
Posté par Astaoth . Évalué à 3.
… OK ! Je te donne un bon point pour dénonciation grave, comme ca on est quitte vis-à-vis de la dissuasion psychologique hein ?
Emacs le fait depuis 30 ans.
# Soralien ?
Posté par Jiehong (site web personnel) . Évalué à 10.
Si je note ton journal sur la typographie et ce mot « soralien » qui ne semble pas défini ou super courant, je peux raisonnablement dire que « les classes supérieurs » te sont plus familières qu'à moi. Après, j'avoue, j'habite au 6e étage, mais il y a pleins de gens qui sont au dessus de moi :)
# Trop dur
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Clair qu'avec un lien vers ASI, ça donne envie (parce que bon l'ASI de 2015 n'est plus du tout l'ASI de 2005 connue pour être une émission critique objective, ça a "légèrement" dévié…)
Wow… C'est beau.
Oui, pour résumer disons que la liberté d'expression, c'est sympa tant qu'on va dans ton sens, sinon c'est de la merde.
Pour les menaces, je demande des sources (les modos virant ces commentaires dès qu'ils en ont connaissance), et tu peux facilement porter plainte, je ne doute pas un instant que L'équipe LinuxFr répondra aux demandes judiciares.
Calimero
(souvenirs de jeunesse… C'est vraiment trop injuste)
# C'est celui qui dit
Posté par Dr BG . Évalué à 10.
T'es quand même pas mal dans le genre.
# wikipedia caca
Posté par ckiller . Évalué à 10.
je pense que tu as raison. wikipedia est infiltré. que cela soit sur les articles politiques, mais aussi par un ensemble d'articles écrit pas des agences de communication payés par des industriels. il y a aussi différents lobbys qui pourrissent wikipedia, dont lgbt mais aussi féministe. Alors oui, il y a aussi des lobbys de droite.
Au final, on a une version encyclopédique de la diversité humaine. Une encyclopédie est un ouvrage visant à synthétiser toutes les connaissances.
Maintenant qu'on le sait, on fait quoi ?
[^] # Re: wikipedia caca
Posté par Crp (site web personnel) . Évalué à 1.
Il faudrait que Google ne positionne plus wikipedia en tète des résultats. Si la page WP arrive en deuxième ou troisième position, les personnes concernées auront moins tendance à vouloir l’embellir. Google le fait déjà avec les grandes marques, le site officiel arrive avant la page WP. Je pense que ça serait bien de le faire également avec personnes politiques, à mon avis il vaut mieux lire le site officiel en sachant que c'est de la propagande, plutôt que de lire la page WP en croyant qu'elle fourni des informations neutre.
[^] # Re: wikipedia caca
Posté par kowalsky . Évalué à 5.
On créer un lobby pour modifier ce que les autres lobbys font !
# Joli ramassis de conneries
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 01 septembre 2015 à 22:19.
Ton discours me fait doucement sourire.
On y retrouve la même stratégie argumentaire que dans le discours du FN, des négationnistes ou des complotistes en tout genre. Ça serait vivifiant à lire si c'était pas déja pré-maché.
1- Un prétendu complot où nous sommes tous aliénés. (de préférence utilisant un vocabulaire non défini).
2- Une vérité connue uniquement de toi et de quelques un (Mes respect Monseigneur le messie)
3- affirmation tranchées sans sources ni argumentations
4- Les petits préjugés qui laissent transpirer la frustration et l'agressivité de l'auteur.
5- Se positionner comme une victime dans une ultime tentative pour attirer la compassion
Bref, Laisse moi essayer de résumer ta bouse.
Tu viens de réaliser que l’extrême droite ( et extrême de tout bord ) balançait leur propagande sur internet et donc sur wikipedia.
Oui et ?
Ça fait un moment qu'Internet n'est plus une innocente vierge dans un monde de vilain petit canards, Je ne sais même pas si il l'a même un jour été. Internet a toujours été comme ça, et toute board libre de publication finit en bordel, pour le meilleur et pour le pire.
C'est une nouvelle ça sans rire ?
Ça fait des années que les pro-marines, Poutines, et autre religieux néo-con déversent leur haine sur facebook, et sous chaque article qui peut attirer du clic, en espérant évangéliser la foule.
Rien de neuf là dedans, si ça existe ailleurs, ça existe sur wikipedia.
Ces gens s'expriment, s'organisent et tentent par tous les moyens de se faire entendre…. même si leur discours est un illustre ramassis de conneries, même si pour ça ils doivent fausser l'information.
Ce genre de chose éxistait avant internet, avant wikipedia, ça existera aprés internet, aprés wikipedia.
Au passage Wikipedia a déja toute une série de mesures contre ça.
Sinon, on appelle ça argumenter.
Un peu violemment parfois, mais toujours argumenter et je suis désolé pour toi si ça te choque, c'est comme ça.
Le coté cru des propos sur les boards online remontait déja au temps des premier groupe USENET, ça a déja été expliqué et analysé mainte et mainte fois par le passé. Rien de neuf la dedans, rien de propre à Linuxfr.
Je te conseille d'aller à une conf de hacking / crypto une fois dans ta vie si tu en as l'occasion, tu verras que le ton employé sur Linuxfr, c'est l'école de la courtoisie à coté.
Bref, excepté tes complots libéro-soralien-sevils sponsorisés par Chtulu, tu as quoi à nous apprendre ?
Au passage, mon père ouvrier vont être content d'apprendre qu'il fait parti de la classe supérieur.
# journal prémonitoire
Posté par Antoine . Évalué à 9.
Le journal posté a raison au moins sur un point : l'agressivité extrême des réponses postées ("laisse-moi te décrire ta bouse", etc.).
Il y a quand même un léger problème, disons, de politesse et d'ouverture d'esprit chez un certain nombre de contributeurs ici, qui semblent prompts à vouloir pérenniser un comportement de clan, ou simplement à laisser éclater leurs frustrations au premier désaccord. De là à considérer que Linuxfr est peuplé d'une majorité de gros bouffons, il y a un pas que je ne franchirais pas :-) Disons que ce n'est pas l'endroit le plus accueillant des communautés LL en France…
[^] # Re: journal prémonitoire
Posté par romrom . Évalué à 7.
En fait, je dirais que ce problème d'agressivité vient aussi du système de notation : on doit choisir entre pertinent (sympa) et inutile (franchement hostile mais surtout contre-productif dans le débat).
S'il n'y a, a priori, rien à redire à vouloir marquer son approbation pour un propos, il me semble qu'il pourrait être plus judicieux d'offrir plusieurs options aux contradicteurs (feignants ?) qui ne se donnent pas la peine d'expliquer pourquoi il ne sont pas d'accord.
Par exemple, au lieu de "inutile" on pourrait avoir "haineux", "délirant", "troll inside", "hors sujet", etc.
On verrait ainsi plus rapidement se dégager une tendance et si les choix ne correspondent pas et ben, on argumente avec ses doigts !
Il me semble qu'avec juste une série de -1 sans explications, on a naturellement tendance à s'arc-bouter ; au détriment de la qualité du débat…
En fait, après plus ample réflexion, je comprends mieux le choix de Facebook de n'avoir que des +1 :)
[^] # Re: journal prémonitoire
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -2.
C'est le phénomène de communauté. Les gens finissent par se retrouver entre eux, à penser plus ou moins la même chose et à éjecter, par le mépris ou l'insulte, ceux qui sont hors du stream. Avec le temps (plus le site est vieux et plus c'est un danger) il ne reste qu'une pensée pas unique (parce que c'est marqué sémantiquement) mais concordante vers des bases communes, bases qui sont le terreau de la réfutation de tout le reste.
C'est particulièrement vrai de site de sciences molles. Il suffit de voir, comment on peut clasher communautarisement quelqu'un qui ne se coulant pas dans le moule peut poser des questions iconoclastes. Parce que la science molle n'a pas de vérité, même temporelle, elle a des théories. D'ailleurs il y a des "mouvances" de sites qui attirent le même noyau avec une mythologie commune.(ça pourrait être un sujet d'étude assez intéressant, comment des mythes fondateurs se créent dans des sous ensembles de sites par le partage d'un noyau dur.
Sur les sites de sciences dures c'est en fait encore pire. Parce qu'il existe une vérité temporelle dans les science (rien à voir avec vs spirituelle) mais une vérité correspondant, non aux découvertes faites, mais aux découvertes acceptées. L'acceptation d'une découverte par une communauté part du principe que cela évite d'écouter les élucubrations d'un prix nobel sur le retour probablement devenu sénile.Pour ne pas avoir à passer du temps à réfute des conneries.
Maintenant si on sort du monde idyllique théorique, il se peut(hypothèse) que la réalité soit un peu différente et qu'une minorité, en possession de moyens financiers au dessus (très largement) de la moyenne, puisse truster pendant un temps certains ce qu'est la vérité par une capacité à financer les études qui les intéressent (chercheurs de bonne foi, mais biaisés, ou de mauvaise foi pour garder les crédits). J'ai lu l’interview de 2 directeurs de publications renommées qui se plaignaient de la baisse de qualité des publications. C'est une litote polie. Alors, il est évident que cette stratégie ne peut pas tenir sur le temps long. Mais ces personnes n'ont pas besoin du temps long. Ils savent sauter de temps courts en temps courts en sacrifiant les idiots utiles et les cobayes vivants. (exemple le mercure dans les vaccins qui étaient interdit pour les animaux mais permis pour les hommes, jusqu'à ce qu'on remplace par aluminium et qu'on admette après avoir défendu pendant des années que c'était ok que c'était une erreur.) Mais là je parle d'un tabou.
Changeant de sujet pour dire la même chose : pendant XXX années IBM était intouchable (je n'ai pas connu) et c'était peut être le cas qu'ils étaient les meilleurs (mais pour tout ? vraiment ?) puis il y a eu microsoft. Dans les années 90 les critiques que l'on pouvait faire de microsoft vous menaient au bûcher, maintenant on admets que ce n'est pas l'apha et l'oméga : ils n'ont pas changé mais le regard qu'on a sur eux à changé. Mais ils s'en moquent ils ont déjà changé de temps court. Il n'est que regarder win10. Lorsque les gens se plaignent de l'intrusion dans les donnés privées (cela semble la fête du slip) ils se font rembarrer en disant tu l'acceptes bien de google ou apple (WTF) ? Même korben qui est plutôt respect de tes données, fait honteusement de la pub pour des produits microsoft.
Ainsi, on pourrait attendre d'un site fréquenté par des scientifiques, plutôt jeunes, qu'ils aient un regard critiques (c'est un peu le rôle des jeunes, les vieux apportant la continuité) alors qu'ils ont un regard encore plus mainstream que les vieux.) C'est déprimant. Alors que la science est une découverte perpétuelle on a une communauté scientifique qui rejette avec force et mépris ce qui n'est pas mainstream. A l’extrême limite si chacun des chercheurs étaient indépendants et financés par des puissances publiques dénuées d’intérêts financiers immédiats pourquoi pas, mais cela semble loin d'être le cas. (même les labos publics tètent l'argent privé avec ce que cela implique comme soumission). Ainsi j'ai lu je ne sais plus ou que nous avons perdu 30 ans d'innovations en médecines et plutôt que de chercher des crèmes anti-rides ou des vaccins contre le tabac, un truc qui sauverait des vies, maintenant et rapidement, ce serait une nouvelle classe d'antibiotique (après avoir poussé à l'utilisation maximal jusqu'à son inefficacité actuelle. Maintenant tout le monde est d'accord que les antibiotique c'est pas automatique, mais vous auriez tenu ce genre de discours, il y a 10 ans sur un site comme ici, vous auriez perdu votre droit à poster.
Le mainstream c'est bien et confortable, mais ca peut faire rester sur place. En clair internet c'est comme dans la vraie vie (presque) sauf que l'effet de meute fait que tu es face à 50 personnes alors que dans la vraie vie cette concentration est improbable.
[^] # Re: journal prémonitoire
Posté par Kalenx . Évalué à 10.
Comme toujours, ce qui me braque n'est pas le message, mais bien l'enrobage, et le manque de cohérence extrême qu'on retrouve dans ce genre de brulots.
Le journal accuse les gens d'afficher du mépris, mais en même temps traite ses interlocuteurs comme des sous-merdes qui méritent à peine qu'on leur adresse la parole, il reproche aux autres d'être intolérants tout en refusant la moindre microscopique concession dans ses positions, s'indigne de la diffamation dont il est l'objet, mais qualifie dans le même paragraphe l'entièreté des membres de LinuxFr de faire "partie des classes supérieures, et leurs habitus est celui des classes supérieures : entre-soi, mépris de l’interlocuteur confinant à l’insulte et à la haine, sentiment de supériorité, conservatisme et respect de l’ordre, drappage derrière la science, les sachants, etc.",
Je ne comprends pas vraiment l'intention des gens qui postent ce genre de messages. Qu'est-ce qu'ils se disent? Que la meilleure façon de convaincre des gens est de les insulter? Que changer les choses passe par gueuler sur le 9/10 de la planète en les accusant de maux aussi divers qu'imaginaires?
Je loue votre calme (sans ironie) dans ce genre de situations. Personnellement, autant je suis ouvert à discuter de n'importe quoi (vraiment), et de façon sérieuse, autant quelqu'un qui commence la discussion en me traitant d'imbécile d'entrée de jeu, sans même avoir pris le temps de m'écouter, ne mérite pas grand chose d'autre que du mépris de ma part.
[^] # Re: journal prémonitoire
Posté par ckiller . Évalué à 10.
Ca, c'était sur Da Linux French Page, mais là, tu es sur LinuxFR, le site des vieux trolls aigris par des décennies de discussions stériles :-)
D'ailleurs, à ce propos, connaissez-vous d'autres sites communautaires regroupant plus de jeunes et axé sur la technique ? Ca m'intéresse, j'aurais bien besoin d'une dose de techno-teen-pron.
[^] # Re: journal prémonitoire
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 1.
https://twitter.com/swiftonsecurity?lang=en
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: journal prémonitoire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 02 septembre 2015 à 10:43.
Je me sens insulté, la.
(ou alors il faut juste le prendre comme l'idée que tu ne sais pas du tout de quoi tu parle et ne regarde pas bien souvent les commentaires).
LinuxFr est réputé pour beaucoup de choses, mais certainement pas le "mainstream" (c'est même plutôt le contraire, plutôt vu comme une sorte de "fourre tout plus ou moins extrémiste" et de gamineries style logiciel privateur ou M$).
[^] # Re: journal prémonitoire
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -3.
oui caliméro
[^] # Re: journal prémonitoire
Posté par Hub . Évalué à 5.
Tout est prétexte à cracher sur les scientifiques et leur communauté quoi ? Ca en devient franchement usant…
[^] # Re: journal prémonitoire
Posté par CHP . Évalué à 9.
C'est lui qui a commencé !
Son journal contient 1/4 d'infos, 3/4 d'insultes…
Venir après cela se plaindre de l’agressivité des réponses me parait assez audacieux !
[^] # Re: journal prémonitoire
Posté par Antoine . Évalué à 2.
En fait quand il dit "J’ai eu à l’expérimenter personnellement", je présume qu'il fait référence à des épisodes passés où il a eu à subir de l'agressivité. Mais comme je n'ai pas suivi ses messages et qu'il ne donne pas de source, il est possible que ce soit de l'affabulation.
# Le problème de wikipédia, c'est qu'on ne peux pas forker
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 3.
Le problème principal, c'est que les articles se rapprochent davantage de CVS ou subversion que de Git.
En pratique, lorsque plusieurs personnes sont en désaccord sur ce que devrait dire un article, on a une bataille qui démarre, avec des arbitres que sont les fameuses sources fiables de Wikipedia. Au final, l'article est forcément biaisé dans un sens. Alors peut être que le biais d'opinion d'un article correspond a une opinion majoritaire, issue de sources fiables, mais il n'empêche que les opinions divergentes ont du mal a se faire lire.
J'ai l’espoir de voir un jour une encyclopédie collaborative (décentralisée) qui autorise le fork des articles. Chaque modification portée serait disponible, comme autant de fork du même article. Et chacun pourrait choisir quel fork lire pour un article donné.
C'est a mon avis un système beaucoup plus tenable que Wikipedia, qui essaie d'uniformiser l'opinion de la planète entière (au sein d'une communauté linguistique) pour convenir a tout le monde. Il y a un moment où ça ne fonctionne pas, il y a des conflits.
Un système plus ouvert et libre permettrait même de mieux comprendre les opinions divergentes car on aurait accès de manière uniforme a un ensemble d'articles qui décrirait cette vision. Cela permettrait même aux gens de mieux se comprendre, et au final génèrerait moins de conflits, car on comprend le point de vue de l'autre, même si on est pas d'accord avec lui.
Cela se rapproche peut être de la notion de Wikis fédérés qu'on voyait au début.
Quelques liens intéressants:
- http://c2.com/cgi/wiki/wiki?DistributedWiki
- http://c2.com/cgi/wiki/wiki?InterWiki
- http://meatballwiki.org/wiki/OneBigWiki
- http://c2.com/cgi/wiki/wiki?WikiWebTransferProtocol
- http://c2.com/cgi/wiki/wiki?WorldWideWikiWeb
- http://c2.com/cgi/wiki/wiki?MultiServerWiki
[^] # Re: Le problème de wikipédia, c'est qu'on ne peux pas forker
Posté par ohm . Évalué à 10.
Il y a, en mon sens, un problème majeur dans ton analyse : les articles wikipédia ne sont en aucun cas censés refléter une opinion, mais des faits étayés, d'où le rapport incessant aux « source fiables ». Si certains articles le font, c'est un échec de l'objectivité encyclopédique du projet. Mais en cas de risque d'interprétation sur des faits sourcés, il y a des outils de langage qui permettent de marquer ce risque (« tels historiens ne sont pas tous d'accord sur ce point », etc).
Les articles aspirent à ne jamais être biaisés dans un sens et je ne constate pas du tout le même phénomène que toi lorsque tu dis qu'« au final, l'article est forcément biaisé dans un sens ». Il est donc illogique dans ce contexte de chercher à « forker » les articles : la collaboration doit se faire de manière à rendre l'article le plus objectif possible, pas offrir le plus de versions différentes.
Par ailleurs, étant donné la difficulté à avoir du contenu de qualité sur certains sujets avec le processus actuel, je n'ose imaginer ce que donnerait wikipédia si les contributeurs perdaient du temps à multiplier les versions d'un même article.
[^] # Re: Le problème de wikipédia, c'est qu'on ne peux pas forker
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2.
La principale raison a mon sens pour laquelle ça ne pourra jamais marcher, c'est que tout ne monde ne peut pas être d'accord sur tout. Soit on définit ce qu'est une source fiable de manière très restrictive (et on élimine la controverse de cette manière), soit on va trouver des sources fiables contradictoires, et on aura une bataille d'édition.
[^] # Re: Le problème de wikipédia, c'est qu'on ne peux pas forker
Posté par ohm . Évalué à 1.
Tout le monde est forcément d'accord sur des faits, à l'exception de la mauvaise foi. J'en veux pour exemple le réchauffement climatique qui compte un bon nombre de sceptiques autant chez nous (avec quelquefois des personnalités relativement connues comme Claude Allègre) que chez nos voisins outre Atlantique (dont certains sont prêts à prouver, droits dans leurs bottes, qu'une boule de neige est un contre-exemple ; faut quand même avoir les bollocks pour la sortir sans perdre une dent, celle-là).
Le résultat : un « bon article » sur la version francophone, un « article de qualité » sur la version anglophone. Et pour ceux qui sont de mauvaise foi, cet article est semi-protégé. Certes, c'est une réponse à la guerre d'édition, mais l'article n'en reste pas moins objectif parce que les modérateurs ont fini par laisser tous les éléments objectifs, il en ressort un article de qualité encyclopédique. Et ça n'empêche pas d'avoir mentionné dans l'article lui-même les sources de scepticisme ; mais si on veut voir une opposition d'opinions, Wikipédia n'est pas le lieu pour ça, les blogs et les pages personnelles sont là pour ça !
Vraiment, je ne suis pas d'accord avec toi ; Wikipédia marche. Il y a des axes d'amélioration, certes, notamment enrichir tout le temps le contenu, mais il marche.
[^] # Re: Le problème de wikipédia, c'est qu'on ne peux pas forker
Posté par ckiller . Évalué à 1.
Juste parce que j'en ai marre de lire que Claude Allègre est climatosceptique, je voudrais citer un extrait de http://www.lexpress.fr/actualite/sciences/allegre-repond-aux-chercheurs_470669.html qui résume sa position de 2006.
Voilà, je n'ai rien pour ou contre allègre, ca me saoule juste qu'on le confonde avec d'autres idiots climatosceptiques. Son avis sur la chasse au CO2 est aussi intéressant, et les politiques se focalisant sur ce point font une erreur historique qui sera lourde de conséquence.
[^] # Re: Le problème de wikipédia, c'est qu'on ne peux pas forker
Posté par kna . Évalué à 2.
define: climatosceptique
Parce que ce que je comprends de l'article :
1- l'homme est responsable de l'augmentation de CO2
2- l'augmentation de CO2 n'est pas responsable du réchauffement climatique
3- ça n'empêche pas qu'il y ait réchauffement climatique, pour d'autres raisons.
Ce que je définis par climatosceptique (notamment le point 2), mais il doit y avoir plusieurs niveaux de climatoscepticisme.
[^] # Re: Le problème de wikipédia, c'est qu'on ne peux pas forker
Posté par ohm . Évalué à 1.
Euh oui alors autant on est en droit de soulever quelques limites aux études et modélisations du GIEC et consorts sur les causes du réchauffement, autant quand on sort un livre qui veut dénoncer « un gigantesque complot », soit c'est du climatoscepticisme, soit c'est
de la malhonnêtetéde l'exploitation pour vendre du papier. Tu nous excuseras le tact de ne le classer que dans la première catégorie.[^] # Re: Le problème de wikipédia, c'est qu'on ne peux pas forker
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Personnellement, je n'ai jamais lu quoi que ce soit de ce Claude Allègre, donc je ne me prononce pas sur la véracité ou non de ce qu'il dit, mais je tiens à signaler que des âneries (si c'est bien ce dont ont parle) ont aussi été dites en grande quantité dans l'autre sens : de mémoire, parfois on entend parler des glaciers des Pyrénées qui régressent (encore heureux qu'ils régressent puisque formés surtout à la dernière petite ère glacière), d'îles qui vont disparaître à cause de la montée du niveau des mers alors qu'il s'agit d'îles volcaniques qui s'enfoncent, de l'antarctique qui fond alors qu'il y a juste un bout où ça recule un peu et d'autres où ça avance (rien d'alarmant), le Groenland qui fondait massivement aussi à un moment (alors qu'il s'agissait juste d'un dépassement très bref du seuil où ça commence à fondre) etc.
Et des gens qui crient au complot, il y en a dans les deux (en fait plus) camps ; et peut-être ont-ils tous un peu raison sur ce point, d'ailleurs, chaque entreprise voulant une réalité qui lui convient, donc un peu de désinformation ici et là, cela n'a rien d'étonnant. J'imagine qu'une entreprise énergétique type charbon ne veut pas inculper l'humanité pour le réchauffement (quelle que soit la réalité), tandis qu'une entreprise nucléaire veut le contraire, tout comme ceux qui spéculent avec les permis pour contaminer qui se font depuis le traité de Kyoto, qui n'ont en rien réduit les émissions de CO2, mais ont permis à certains de s'en mettre plein les poches, et on imagine bien que pour ceux-ci la réalité scientifique n'était pas une priorité.
Bref, le réchauffement climatique est un sujet qui s'est beaucoup médiatisé, politisé, et en conséquence les âneries en tout genre ont fleuri, tout le monde en parle, mais pas grand monde étudie la question scientifiquement. Bien que je trouve que les articles Wikipédia à leur honneur présentent plusieurs points de vues, le vocabulaire est peu neutre cependant, je ne pense pas que pour ce genre de sujets aussi sensibles il y ait moyen d'avoir une vision encyclopédique : rien que le fait d'insister sur l'article pour dire qu'il existe un quasi consensus, alors qu'il y a quand même des dizaines (voire centaines) de scientifiques qui ne partagent pas l'affolement majoritaire (dont certains ont modéré leur position depuis en voyant que les observations officielles suivent une évolution proche des modèles les moins catastrophistes ces 15 dernières années), c'est une preuve de la sensibilité du sujet, et de la difficulté d'en avoir une vision impartiale, ce qui personnellement me pousse tout simplement à penser que la science à encore des progrès à faire dans le domaine.
[^] # Re: Le problème de wikipédia, c'est qu'on ne peux pas forker
Posté par ckiller . Évalué à 2.
Je pense que ton lien sur le bouquin n'est pas terrible. Voici un résumé qui me parait plus juste et équilibré du livre, pas forcément plus tendre : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1456
On ne dirait pas.
[^] # Re: Le problème de wikipédia, c'est qu'on ne peux pas forker
Posté par ckiller . Évalué à 10.
C'est complétement antinomique, une encyclopédie a vocation à centraliser la connaissance.
S'il y a conflit, c'est que ça fonctionne au contraire. C'est quand il n'y a pas conflit, que tout le monde s'en fout sauf le lobby rédacteur que ça pose problème.
Le gros soucis, ce qu'il manque, c'est un indice de fiabilité sur la relecture.
On ne sait même pas si une page a été relue une seule fois et si oui, par qui. Le principe
Au final, il y a de nombreux articles qui ne posent aucun problème de neutralité. Les plus conflictuels étant à mon avis ce qui est en rapport avec l'histoire.
Ta proposition que chacun reparte dans son coin avec sa vérité ne me semble pas des plus intéressantes. Afficher l'ensemble des points de vues, discuter, argumenter, sourcer sur le long terme me semble le plus pertinent. Et wikipedia est très bien pour ça
[^] # Re: Le problème de wikipédia, c'est qu'on ne peux pas forker
Posté par ohm . Évalué à 6.
Tiens, c'est très pertinent, ça., je pense que c'est dans cette direction qu'on peut aller pour améliorer.
[^] # Re: Le problème de wikipédia, c'est qu'on ne peux pas forker
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5.
Je suis complètement d'accord avec toi – et pas seulement sur la partie que je cite. Cependant c'est un des défauts de Wikipédia de présenter un aspect trop lisse qui a un côté “tables de la loi”. Ce serait intéressant que la partie rédaction et critique ne soient pas si séparées de la partie présentation – je n'ai pas d'idée très précise en tête, mais par exemple la marge du texte pourrait contenir une bande de couleur identifiant les parties les plus activement éditées ou débattues.
[^] # Re: Le problème de wikipédia, c'est qu'on ne peux pas forker
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
un peu comme http://gplv3.fsf.org/comments/gplv3-draft-4.html ?
[^] # Re: Le problème de wikipédia, c'est qu'on ne peux pas forker
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2.
Le problème, c'est sur la manière d'arbitrer les conflits. Peut être trouves tu la manière de Wikipedia correcte, mais je la trouve au contraire très mal faite, souvent le point de vue est très partial et ne donne pas la place aux opinions dissidentes. Les règles d'acceptation d'un contenu sont a mon sens extrêmement mal faites. C'est la raison pour laquelle je ne contribue plus.
[^] # Re: Le problème de wikipédia, c'est qu'on ne peux pas forker
Posté par lasher . Évalué à 4.
Le problème d'exposer tous les points de vue est que tous ne se valent pas. Par exemple, si un négationniste voulait modifier un article Wikipedia pour dire que le nombre de morts (juifs, homosexuels, déficients mentaux) a été fortement exagéré par les médias, et cite Minute comme source, comment expose-t-on cette « opinion » ? Après tout, un tas d'auteurs et « journalistes » prétendent apporter des preuves.
Bref. On peut avoir une opinion ou un point de vue dissidents, mais il faut du coup apporter énormément d'éléments (plus que pour les théories/opinions communément admises) pour compenser.
Du coup, comment fait-on pour gérer ça ?
[^] # Re: Le problème de wikipédia, c'est qu'on ne peux pas forker
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
J'ai toujours du mal avec les gens qui ne veulent lire que des trucs qui les confortent dans leurs opinions ;)
[^] # Re: Le problème de wikipédia, c'est qu'on ne peux pas forker
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5.
Au risque de te faire avoir du mal avec toi-même, je suis d'accord avec toi! :)
[^] # Re: Le problème de wikipédia, c'est qu'on ne peux pas forker
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce qui est important c'est le choix. Actuellement, on a un compromis qui ne correspond a rien. Bien souvent, il reflète l'opinion majoritaire uniquement (plus de rédacteurs et de sources) alors que d'autres opinions très intéressantes ne peuvent pas être lues.
[^] # Re: Le problème de wikipédia, c'est qu'on ne peux pas forker
Posté par Dr BG . Évalué à 6.
As-tu un exemple précis ? Car justement les opinions n'ont rien à faire dans une encyclopédie. Après on peut se dire que les opinions peuvent biaiser les présentations des faits, mais je n'ai pas d'exemple qui me vient à l'esprit qui ferait que si ces « faits » sont de nature encyclopédique.
Les articles les plus tendancieux sont peut-être ceux qui concernent l'actualité, mais de la même façon, je pense que l'actu n'est pas encyclopédique.
[^] # Re: Le problème de wikipédia, c'est qu'on ne peux pas forker
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est vraiment le projet de Wikipédia? Écrire sans émettre d'opinion est presque complètement impossible, même si on peut faire des efforts pour essayer. Ce qui serait plus intéressant que des forks – le but ce n'est pas seulement que l'information existe mais aussi qu'elle soit accessible est trouvable – serait un sytème de commentaires, comme dans cette image:
On y voit un extrait manuscrit de la Bible au centre, avec des commentaires qui l'entourent. Par exemple les commentateurs de Wikipédia pourraient être des individus ou des groupes, l'idée étant que certaines présentations qui ne font pas consensus pourraient être insérées comme annotations. Le visiteur, lui, pourrait demander à voir les annotations faites par les commentateurs qui l'intéressent ou bien découvrir de nouveaux commentateurs.
[^] # Re: Le problème de wikipédia, c'est qu'on ne peux pas forker
Posté par cévhé . Évalué à 5.
ça au moins c'est une marge…
signé : Pierre de Fermat
[^] # Re: Le problème de wikipédia, c'est qu'on ne peux pas forker
Posté par Littleboy . Évalué à 4.
Petit joueur. Ce qu'il faut, c'est une marge dans la marge.
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