Journal [HS] Paye-t-on la téléphonie mobile trop cher ?

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sept.
2008
Il suffit de regarder les tarifs de nos voisins européens pour comprendre que l'on paye cher.

Mais c'est bien la première fois que je vois un PDG (Xavier Niel) le dire clairement et aussi directement, quitte à froisser le gouvernement en place (enfin, leurs amis).

http://www.lepoint.fr/actualites-technologie-internet/free-v(...)

Je ne pense pas que cela aide Free pour avoir la 4ième licence, mais pourtant tout le monde y gagnerait.

  • # La seule méthode efficace serait ...

    Posté par  . Évalué à 1.

    ... que chacun envoie un courrier au service client de son operateur pour lui menacer de résilier si on continue à payer trop cher .... Parce que finalement un mobile, est-ce aussi indispensable que ça ?

    • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

      Posté par  . Évalué à 9.

      non j'ai perdu le mien ya quatre mois et en fait je m'en porte bien ... tel freebox, tel boulot et mail remplace efficacement le portable.

      bien sur ya toujours le cas, je creve une roue sur une route perdue mais 40€/mois pour un risque minime c'est un peu trop

      • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        bien sur ya toujours le cas, je creve une roue sur une route perdue mais 40€/mois pour un risque minime c'est un peu trop

        Il faut arrêter de dire des conneries : pour un risque de crevaison sur la route, tu as juste besoin d'appeler au cas ou, donc chez Orange (par exemple) tu prends une mobicarte 25€ valable 2 mois, soit 12.50€/mois (même si tu ne consommes pas, ton forfait est perdu après 2 mois. Reste que tu payes pas plus pour pouvoir appeler au cas où)
        Au final, ton besoin est chiffrée à 12.50€/mois, et non 40€/mois comme tu le dis (reste à discuter si c'est un peu trop, mais c'est une autre histoire)

        Critiquer, c'est bien, il le faut.
        Dire des conneries énormes avec des prix fantaisistes pour le plaisir de critiquer bêtement, non, à bas le populisme "crachons sur les opérateurs c'est facile personne ne vérifie et ça fait plaisir à la population".

        PS: ma grand-mère est bien contente de son portable : elle ne l'utilise jamais, mais payer 12.50€/mois pour être rassurée de pouvoir appeler au secours en cas de merde sur la route, ou maintenant chez elle (si elle tombe et ne peux pas se relever pour aller jusqu'au téléphone, et c'est moins cher que les trucs assistance pour personnes âgées), ça l'arrange bien.

        • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

          Dans le genre, quelqu'un a teste les offres chez Leclerc Mobile?

          De ce que j'ai vu ca correspond a mes besoins (minimes):
          - Ca coute 1,50 euros/mois de "forfait"
          - Les recharges (meme les plus petites) sont valables 12 mois!
          - Le prix a la minute n'est pas plus eleve que pour les petits forfaits chez Orange/SFR/Bouyges.

          Je sais qu'il y a pas mal de gens dans le meme cas que moi ici (pouvoir etre appele, pouvoir faire un appel d'une minute une fois de temps en temps parceque ca depanne ou en cas d'urgence...), donc vous avez un retour sur ces offres?

          • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

            Posté par  . Évalué à 2.

            - Les recharges (meme les plus petites) sont valables 12 mois!
            Sous réserve qu'elles couvrent bien les fameux 1,5€ / mois, quand même...

          • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

            Je sais qu'il y a pas mal de gens dans le meme cas que moi ici (pouvoir etre appele, pouvoir faire un appel d'une minute une fois de temps en temps parceque ca depanne ou en cas d'urgence...), donc vous avez un retour sur ces offres?

            Perso comme je suis client Neuf Telecom je peux bénéficier du forfait neuf mobile liberté. Un forfait 10 minutes par mois pour la modique somme de... 0€ (15cts le sms et 50cts la minute en plus, réseau SFR) Un forfait parfait pour ce genre de besoin.

            http://offres.neuf.fr/mobile/les-forfaits-neuf-mobile/mobile(...)

            (Ca fait très pub comme commentaire :( )

            • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              l'arnaque elle est là : 50cts la minute (3F la minute !)

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

                Posté par  . Évalué à 4.

                et alors ? Même 15 centimes la minute c'est encore trop cher pour ces trucs (qui en plus grillent le cerveau), alors même à 1 euro la minute, si c'est juste pour prendre des cartes en cas d'urgence (panne voiture etc), c'est encore avantageux si ce n'est pour téléphoner qu'une ou 2 fois dans l'année par ce biais.

                Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

              • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                Oui mais bon, moins tu consommes, plus tu payes à la minute, Personnellement, je paye 0.38 centimes à la minute (chez Breizh, sans crédit-temps). Il n'y a pas d'offre qui permette d'avoir le beurre et l'argent du beurre: la consommation plancher du prépayé et le prix à la minute bas des forfaits de plusieurs heures. Si tu compares cette offre à un forfait (disons) à 30€ par mois, certains petits consommateurs perdrons 25 euros par mois avec le forfait.

              • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

                Posté par  . Évalué à 2.

                La formule Neuf est très avantageuse pour ceux qui comme moi font des appels éclairs, mais ne supportent pas d'être coupé en plein milieu d'une conversation en cas de besoin : le téléphone est illimité.
                Jusqu'à récemment, je n'avais jamais dépassé les dix minutes gratuites par mois : facture portable = zéro euro :)

            • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

              (Ca fait très pub comme commentaire :( ) ....
              Moi perso, c'est le forfait télé2 1H = 18€
              Pas mal pour moins de 20€, le beurre et l'argent du beurre avez-vous dit ?
              Pour 20 balle t'as plus rien, de toutes façons.
              Le bonheur c'est simple comme un coup de ...
              (y'en a qui suivent pas ?)

              « Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »

            • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

              Posté par  . Évalué à 2.

              J'avais pas bien lu ton commentaire, mais il faut effectivement être déjà client Neuf ADSL pour bénéficier de cette offre ... d'où le prix de l'abonnement assez réduit, en effet.

              • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                En prime tu as une NeufBox v4 et tu peux faire un telnet dessus.
                Par contre, à ma connaissance, personne n'a encore réussi à recompiler le kernel de na NeufBox4 (et donc pas possible encore d'activer IPv6)

                Et dire que j'avais choisi Neuf pour leur NeufBox ouverte (en pensant que je pourrais facilement mettre en place IPv6). Quelques mois plus tard, IPv6 était disponible chez free, décourageant.

          • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

            Posté par  . Évalué à 4.

            J'ai ça depuis que je suis (revenu) en France (je ne suis pas français, mais ça fait 2 fois que je viens vivre en France, je suis fou /o\ )
            C'est à dire 6 mois (ça fait peut être un peu moins de 6 mois que j'ai mon téléphone en France). J'ai payé 50€ le premier jour, et depuis j'ai pas encore eu besoin de télécharger. Je n'ai aucune idée de combien il me reste, et le seul reproche que j'ai à faire, c'est que le SMS m'avertissant qu'ils me prélèvent 1,5€du mois qui me réveille à 2heure du matin, j'ai pas trouvé ça très malin... ;-)

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

              Posté par  . Évalué à 4.

              « me réveille à 2heure du matin »
              C'est pour te réveiller bien tôt pour que tu puisses travailler plus pour gagner plus…
              Bienvenu en nouvelle France ;)

          • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

            Posté par  . Évalué à 2.

            Je l'utilise depuis janvier dernier et j'en suis assez content:

            on ne paie que ce qu'on consomme (en dehors des 1,50 € par mois) et ca c'est vraiment le principe commercial de leur offre.

            En plus, si pour une raison quelconque tu utilises ton forfait davantage que les autres mois, les tarifs restent corrects et tu n'as pas l'impression de te faire aligner au premier derapage.

            Malgré quelques ratés au démarrage (textos qui n'arrivent pas a leur destinataire, serveur http pour les recharges sans SSL (!) ), le service est bon et leur offre est moins pire que la concurrence.

          • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

            Posté par  . Évalué à 0.

            ben, pour ma part, c'est nickel, et justement je suis cycliste ... Ca me coute 1.50E par mois plus tous les appels sur les portables que je ne passe plus sur la Freebox parce qu'il coute d'entrée de jeu 0.50E. Quand j'appelle les enfants, souvent l'appelle ne dure que qq secondes.

            • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

              Posté par  . Évalué à 2.

              Pour appeler des portables depuis un fixe, il vaut mieux de toutes façons utiliser une carte prépayée (par exemple sur carte-telephonique-prepayee.fr) ou bien utiliser telerabais. Au moins, quand ça sonne dans le vide ça passe à 9 centimes au lieu de 50...

          • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

            Posté par  . Évalué à 1.

            J'ai un ami qui est chez Leclerc Mobile, il est assez content. Il fait partie des gens qui ne veulent pas specialement de mobile, parce que trop cher. Leclerc a trouvé une niche pour ces gens la.

          • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

            Posté par  . Évalué à -1.

            ben, pour ma part, c'est nickel, et justement je suis cycliste ... Ca me coute 1.50E par mois plus tous les appels sur les portables que je ne passe plus sur la Freebox parce qu'il coute d'entrée de jeu 0.50E. Quand j'appelle les enfants, souvent l'appelle ne dure que qq secondes.

        • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

          > PS: ma grand-mère est bien contente de son portable : elle ne l'utilise jamais, mais payer 12.50€/mois pour être rassurée de pouvoir appeler au secours en cas de merde sur la route

          Purée 12€50 par mois pour ca ?

          Autant prendre une recharge a 5€ chez leclerc et payer 1€50 par mois.

          • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            Je te rassure, je lui avais pris ça à une époque où les MVNO (Leclerc etc...) n'existaient pas! Et c'était l'époque où c'était 15€/2 mois (chez orange, le prix Mobicarte monte de 67% en 5 ans quand l'inflation monte de 10% en 5 ans, va comprendre...)
            Et depuis, je n'ai pas eu l'occasion de lui changer (et il faut pas le faire en 5 minutes, faut réexpliquer les touches, les numéros d'appels etc...)

            Ca viendra!

          • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            Rah, c'est moins cher que mon Breizh Mobile à 5€ par mois!

        • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

          Posté par  . Évalué à 1.

          Je suis d'accord. c'est pourquoi je regarde un peu les offres annexes. mais c'est l'argument qui est souvent ressorti.

          - "mais si t'es en retard a un rendez vous ?"
          - "mais si t'es en panne ?"

          "non non pas de ca pour moi, 40€ c'est quoi, gros radin !!"

          ..

        • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          J'hallucine.

          Le gars il arrive à justifier de payer 12,5 € par mois pour... RIEN !!!!

          • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

            Putain, mais c'est pas possible ça...

            Sachez que le "pour rien" coute le plus cher pour un opérateur, car ce qui coute le plus cher n'est pas votre communication (sauf si vous en faites trop!), mais le fait que vous soyez toujours joignable.

            Si la batterie de votre téléphone se décharge alors que vous n'appelez pas, c'est simplement car votre téléphone communique en permanence avec le réseau de l'opérateur pour être "localisable".

            C'est gonflant les gens qui pensent que quand on appelle pas, c'est "rien" : vous payez aussi la disponibilité du service! (idem pour le téléphone fixe, l'abonnement paye la disponibilité du service... )

            • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

              Posté par  . Évalué à 2.

              Si la batterie de votre téléphone se décharge alors que vous n'appelez pas, c'est simplement car votre téléphone communique en permanence avec le réseau de l'opérateur pour être "localisable".

              Aussi pour faire tourner le sudoku ou le serpent sur le téléphone, et pour afficher l'heure et le fond d'écran.

              -----> []

      • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        J'ai vu des abonnements mvno a 3€/mois avec qq centime la minute, même pas besoin de s'embêter avec une carte.

        "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

      Posté par  . Évalué à 7.

      la menace de resiliation ne leur fait pas bien peur à mon avis. Ils savent qu'aujourd'hui, les gens ne savent pas se passer d'un téléphone portable.

      J'ai menacé Bouygues de les quitter s'ils ne s'alignaient pas sur le forfait de debitel. Bilan, je suis chez debitel et ils n'ont pas bronchés, alors que client depuis 10 ans toussa toussa...

      Et le pire, c'est que beaucoup de personnes
      - soit ne connaissent pas l'existence des mvno
      - soit me regardent avec des yeux ronds et me disent: "mais ça marche bien?? Tu n'as pas de problème?? T'as du réseau quand tu sors des grandes villes?? Moi je veux pas m'emmerder et en plus j'ai mon super forfait étudiant pas cher décompté à la minute avec 8000 SMS/mois que j'utilise pas je le résilie jamais parce qu'aujourd'hui c'est tout plus cher!

      Ce qui me rassure, c'est que je trouve les réactions assez similaires à celles qu'on entendait lorsque les premiers eclaireurs ont rompu le cordon ombilical avec France Telecom en supprimant leur abonnement RTC. Ca a mis longtemps a démarrer, mais c'est enfin entré dans les moeurs.

      Par contre, tout ça vaut pour les particuliers. Chez les pros, les décideurs pressés continuent à se réunir toutes les semaines pour discuter d'économies de bouts de chandelles et de réduction des charges de l'entreprise, tout en continuant à payer un téléphone portable à beaucoup de monde qui n'en a pas forcement besoin, avec abonnemnet 3G illimité pour aller voir 2 mails pas urgents par semaine... Et là, j'ai peur que de l'eau coule sous les ponts avant que ça bouge...

      • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Ma (grosse boite) vient de passer à un contrat avec un mvno pour ses portable:)

        "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

        Posté par  . Évalué à 3.

        Perdre une personne ne leur fait rien ... Cependant s'il commence à y avoir du monde .....

        Pour les MVNO, il s'agit d'une belle arnaque mise en place pour pouvoir dire aux autorités de régulation des telecoms "Mais si il y a de la concurence, regardez !!!". Si ca ne prend pas c'est parce que ça ne rapporte pas en raison de la surfacturation faite par les operateurs déjà en place. Seuls des grosses structures style Leclerc peuvent s'y mettre (je pense qu'ils vendent ça comme ils vendent l'essence, comme produit d'appel, mais ça doit pas leur rapporter grand chose).

        Moi je veux pas m'emmerder et en plus j'ai mon super forfait étudiant pas cher décompté à la minute avec 8000 SMS/mois que j'utilise pas je le résilie jamais parce qu'aujourd'hui c'est tout plus cher!

        C'est surtout ce genre de réaction qui me désespère. Aujourd'hui la téléphonie mobile est clairement trop chere. Mais ce qui est agaçant c'est que personne ne bouge pour faire changer ça, croyant que le mobile leur est indispensable .... Mais il ya 20 ans on faisait comment (Attention, je ne nie pas que le mobile est pratique, je pense juste qu'il n'est pas indispensable pour la plupart des gens).

      • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

        Posté par  . Évalué à 6.

        Mouais, les MNVO c'est pas les faux opérateurs qui en fait achètent des blocs de minutes à prix de gros aux gros opérateurs pour les facturer moins cher à ses propres clients ?

        En gros, pour faire une analogie avec l'ADSL, c'est comme si PwetPwetTelecom achetait 20€ la ligne à Orange, le facturait à son nom et revendait cela à son propre client à 25€ ... ca fait toujours 4€ de moins ... mais t'es plus ou moins un client Orange quoi.
        Bref: c'est pas vraiment de la concurrence, mais juste un simulacre de concurrence.

        • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          C'est là que tu te dis qu'il se font des c... en OR. Comment un mvno+orange peuvent se faire de l'argent si un forfait+2h de com coute 15€ alors que le même forfait coute le double chez Orange sans que Orange ait des marges pharaonique ?

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

            Posté par  . Évalué à 2.

            Je suis clairement de ton avis.
            Leurs marges est tellement énorme qu'ils peuvent faire des prix cassés à leurs tiers de confiance, qui eux même font des prix cassés à leurs clients.
            C'est comme le SMS qui coûte cher sur la facture, mais réellement, ca ne coûte plus grand chose.

            • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              C'est comme le SMS qui coûte cher sur la facture, mais réellement, ca ne coûte plus grand chose

              tu peux enlever le "plus" et le remplacer par "jamais" ;-) (ca n'a jamais couté grand chose par rapport au prix de vente)

              • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

                Posté par  . Évalué à 2.

                Raaahh, j'aurais mis "jamais", t'aurais dit "plus" ;-)
                Mais effectivement, un paquet de 255 caractères + headers passant sur une machine, ca coute pas grand chose ... même avec plusieurs milliers de hits :-)

                • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                  un paquet de 255 caractères

                  160 caractères, comment ça je chipotes? ;-)
                  Mais bon, les headers + les logs + etc... doivent faire monter le taux d'octets utiles/octets transmis à moins de 10%...

                  Toutefois, ne pas oublier une chose (qui ne fait pas autant grimper le prix, mais qu'il faut garder en mémoire) : on paye aussi la disponibilité du service. Dans le paiement du SMS, tu payes aussi le fait que le plate-forme SMS soit dispo 24/24, et ça a un coût.

                  • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    En GSM, la bande passante qui coute cher, c'est la radio, le reste les reseau BTS -> BSC -> NSS ont un coût négligeable (pas en infrastructure, mais en bande passante). Sachant que les SMS passe par les canneaux communs, ceux qui servent pour dire :
                    "Hé, t'a un appel, connecte toi sur la TDMA 4 et le timeslot 2".
                    Ces cannaux commun on un coût négligeable, de plus la limitation en caractère vient de ça. => un SMS coûte rien à un opérateur. C'est leur poule aux oeufs d'or.

            • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

              Au début du téléphone GSM, les SMS était gratuit. un truc de base tellement merdique que c'était un service standard au même titre que le teletexte pour la tv. Un truc de technicien pour envoyer des messages concernant l'état du réseau par exemple mais que les utilisateurs pouvait aussi utiliser.
              Après tout, combien coute la transmission d'une cinquantaine d'octets sur le réseau là ou une communication téléphonique pèse 100 000 octets par minute ?

              Puis un commercial a découvert cette fonction et a eu l'idée d'en faire de la pub et de le rendre payant 1 Franc le SMS. Des millions de con...sommateurs ont trouvé ça génial (normal la pub était joli) et ont payé sans discuter le sms qui était gratuit.
              Un succés immédiat. Puis enfin sont apparus les "sms surtaxés". Pourquoi tuer la poule aux oeufs d'or ? aujourd'hui on doit tourner à plus de 100 millions de SMS par jour !

              • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                Pour info, le flux de SMS est devenu à un moment tellement important qu'il a fallu mettre des tuyaux supplémentaire totalement dédiés à la chose, et une surveillance précise de ce trafic.

                Car si effectivement le service SMS était simplement un message de service qui bouffe rien, la masse de SMS a été supérieur à la capacité du réseau, et menaçait les communication (car les SMS sont sur le "service plan", le truc qui sert à initialiser les communication. Plus de service plan --> plus d'appels)

                Donc non, ce n'est pas gratuit pour l'opérateur, pas à cette volumétrie. Si tu veux un chiffre, je peux te le donner : l'argent dépensé en plus pour gérer les SMS, hors facturation, est chiffré entre 3 et 7 centimes/SMS (Hors taxe --> rajouter 19.6% en France) quand même. Ca reste loin du prix facturé, mais vous n'aurez jamais un SMS à 1 ct, car ça coute. (le pire dans l'histoire est le SMS à étranger : le prix de vente est souvent doublé, mais le coût lui ne l'est pas ;-) ).

                Puis enfin sont apparus les "sms surtaxés". Pourquoi tuer la poule aux oeufs d'or ?

                Pour rappel, l'argent des SMS surtaxé est la pour payer le service que vous demandez. L'opérateur se fait une très belle marge au passage, mais la majorité du prix que vous payez et pour TF1 et compagnie. Et vous le faites volontairement. Ca n'a que peu à voir avec les opérateurs télécom, qui ne font que répondre à la demande d'autres entreprises. Les montons payaient pour les appels surtaxés, les entreprises ont continué avec les moutons... Ce ne sont pas les opérateurs sur lesquels il faut frapper, mais les gens qui utilisent les numéros surtaxé pour voter pour Laurie et compagnie : l'entreprise ne fait que répondre à une demande du public de dépenser de l'argent pour des faux votes, c'est son choix.

                • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                  En Russie, les sms sont facturés 1cts.

                  Compare le poids d'un SMS rapporté à une minute de conversation. 7cts/sms c'est hors de prix. à 15cts/sms, cela coute moins chère de dialoguer avec hubble !

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                    Pour info, la supervision des plates-formes SMS sont assurées par des français, sous CDI pour la plupart, en France.

                    Après, effectivement, si tu veux comparer avec un pays dont le PIB/hab est 3x inférieur, dont la répartition de ce PIB est encore pire qu'en France (plein de riches dans 2 villes, le reste est une hécatombe...), dont l'espérance de vie des hommes est inférieure à 60 ans, pourquoi pas.

                    Personnellement, je ne ferai pas cette comparaison.

                    Il est rigolo de constater qu'ici on se plain de la délocalisation, mais que quand un coût est calculé avec des salaires français donc que ça coûte plus cher, et ben la ce sont les mêmes personnes qui se plaignent du coût...

                    • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                      Quand une boite fait des marges énormes sur un produit, c'est très très rare que ses salariées en profite. Parfois, on voit des primes exceptionnels (chiffrée en mois de salaire, le record que j'ai vu est de 3 mois), souvent on voit qq centaines d'euro/ans pour la participation et l'interressement (sois que dalle).

                      Donc, non, les prix élevés ne bénéficient pas au salariées qui sont toujours payé aux "prix du marché".

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                        on voit des primes exceptionnels (chiffrée en mois de salaire, le record que j'ai vu est de 3 mois)

                        Et... Tu voudrais quoi en plus? Les salariés profitent du bénéfice de l'entreprise!

                        Et pour info, la participation et l'intéressement ne se comptent pas en centaines d'€/an, plutôt milliers. Ce n'est pas que dalle.

                        J'ai l'impression que tu voudrais, comme pas mal de monde malheuresement qui ne comprend pas trop comment ça fonctionne, que les salarié est un max de bénéf quand l'entreprise va bien, et qu'ils gardent un salaire quand l'entreprise va mal.

                        Désolé, ça ne marche pas comme ça, il faut choisir :
                        - Max de bénéf' quand tout va bien, pas de salaire voir devoir mettre de l'argent quand ça va mal.
                        - Un salaire minimum pour protéger, et un salaire maximum en contrepartie.

                        Tu veux le beurre et l'argent du beurre, que le salarié récupère un max sans prendre de risque aucun, non, ça ne marche pas comme ça : 3 mois de salaire de primes, c'est déjà énorme!

                        Pour info, j'ai déjà vu des entreprises payer 3 mois de salaire de prime, le bénéfice étant encore plus gros ils ont réservé l'argent pour l'année suivante en primes aussi (interdiction légale de payer plus de 3 mois d'intéressement si je me souviens bien, un truc du genre). De plus, tu peux acheter des actions de l'entreprise jusqu'à 25% de ton salaire et les mettre dans ton PEE si tu crois vraiment en ton entreprise, et est donc prêt à prendre le risque qui en découle...

                        C'est toujours facile de cracher sur la méchante entreprises qui rend rien aux salariés, mais on n'entend plus ces personnes quand l'entreprise va mal, et que donc il faudrait baisser les salaires puisque ça merde, chose logique si on accepte de prendre les bénéf... On doit accepter de prendre les pertes.

                        • [^] # Re: La seule méthode efficace serait ...

                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

                          "3 mois de salaire de primes, c'est déjà énorme!"

                          Qu'est-ce tu n'as pas compris dans le mot "exceptionnel" ? (en gros, j'ai vu une fois)

                          (interdiction légale de payer plus de 3 mois d'intéressement si je me souviens bien, un truc du genre)

                          La bonne excuse... C'est surtout le régime d'impôt qui changerait...

                          C'est toujours facile de cracher sur la méchante entreprises qui rend rien aux salariés, mais on n'entend plus ces personnes quand l'entreprise va mal, et que donc il faudrait baisser les salaires puisque ça merde, chose logique si on accepte de prendre les bénéf... On doit accepter de prendre les pertes.

                          Tu parles en général et donc dans le vide.

                          J'ai connu une grosse boite qui a fait des bénéfs pendant longtemps. Les salaires étaient faible mais l'intéressement se chiffrait en gros à 1.5 mois de salaire. Manque de bol, j'ai fais 5 années sans bénef et re-manque de bol à l'embauche il vantait la prime (en gros comme acquise). Juste avant le retour au benef, ils y ont changer la manière de compter (en incluant le groupe au dessus). Résultat, la prime tournait autour de 500€, très loin des mois de salaire précédent.

                          "La première sécurité est la liberté"

  • # Mouais...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

    ...Autant Free peut être bon en faisant ses propres DSLAM qui proposent alors des fonctionnalités super, autant je ne le vois pas très bien s'aventurer dans les BTS/Node B (l'équivalent des DSLAM pour les mobiles) qui sont bien plus complexes, partie radio surtout.

    Avec l'ADSL, la partie difficile (la paire de cuivre à la fin) était laissé à FT, Free a fait le plus facile
    Avec une licence mobile, c'est le plus difficile qu'il faut faire (négocier les sites, installer les antennes, optimisation radio qui est un métier à part entière etc...)

    Il suffit de regarder les tarifs de nos voisins européens pour comprendre que l'on paye cher.

    Super ta comparaison.
    Moi aussi je peux dire que comme les poires sont moins chères, c'est pas normal que les pommes soient si chères.
    Comparer le prix de la téléphonie mobile entre les pays de manière brute est complètement débile.

    As-tu comparé les pays à densité de population? A titre d'exemple :
    - France : 100 Hab/km2
    - Belgique : 350 Hab/km2
    --> Il faut 3x plus d'investissement financier (sites, antennes...) pour un même nombre d'habitants donc de revenus!

    Si la 4ème licence mobile n'a pas encore trouvé preneur (rappel : n'importe qui, même Free, peut l'acheter depuis des années... Seulement Free ne veut pas l'acheter au même prix que les autres, sans doute parce que ce n'est pas rentable!), c'est qu'il y a une raison... Et pas une raison législative!

    Bref, Free peut faire des annonces, mais en étudiant de près je ne crois pas qu'il pourra faire ce qu'il promet. Le mobile n'est pas l'ADSL.

    • [^] # Re: Mouais...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

      Oui mais Free a Franck Brunel...

      C'est le plus fort, le meilleur, le plus modeste !
      Ce sera une formalité pour lui, voyons !

      « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

      • [^] # Re: Mouais...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Pourquoi cette attaque Ad personam ?

        • [^] # Re: Mouais...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          Parce que j'ai eu affaire à lui quand je m'occupais des télécoms à feu l'Association des Internautes Médiateurs en 1999-2000 (on était la première assoc de consommateurs : à l'époque il n'y avait rien chez UFC et autres).
          J'ai participé à pas mal de réunions à l'ART (Autorité de Régulation des Télécoms, devenu ARCEP) où je représentais les consommateurs, enfin... on était gentil de me considérer un peu comme tel.
          Et j'étais jeune et inexpérimenté ;-)


          Bref, c'est un type très compétent, capable de t'inventer des archi télécoms extrêmement bien pensée, etc... Mais il est antipathique au possible, sans compter son immense modestie.

          Il s'était pas mal battu lors de la réunion où ils tentaient de se mettre d'accord sur l'IFI (Internet Forfaitaire Illimité), un truc que l'ART essayait d'arracher à FT (qui était complètement paumé à l'époque), sous la gentille pression du secrétaire d'état à l'industrie PS, qui faisait tout pour appliquer la concurrence imposée par la commission UE, tout en la contournant*. C'était censé permettre aux concurrents de FT, dont Free, de proposer des forfaits abordable (genre le 15€ 50h actuel).

          Désolé, c'était épidermique, j'ai du mal avec les con imbus de leur personne de son genre.

          * Anecdote qui montre comment nos énarques sont pervers des fois : en gros à l'époque l'UE imposait qu'il y ait au mions un concurent à FT pour la fourniture de service Télécoms en gros, en attendant le dégroupage.
          Les énarques du ministère de l'industrie avaient pondu un bel échafaudage :
          Le gros concurrent de FT était Télécom Developpement, filiale de SFR à 49,9 % et à 50,1 % de la... SNCF, contrôlée par l'Etat. C'est beau non ?
          TD utilisait les réseau fibre optique que la SNCF avait posé sur son réseau ferré.

          « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

    • [^] # Re: Mouais...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

      Ta comparaison de densité est aussi débile puisqu'une cellule est limité en nombre de portable possible. En ville, les cellules sont beaucoup plus petite qu'en rase campagne. Donc, le nombre d'antenne est proportionnel aux connexions potentiel pas à la densité.

      De plus, les 3 concurrents en place ont bénéficié de prix de connexion depuis les fixes très élevé. Un nouvel entrant n'aura pas cette rentré d'argent supplémentaire.

      Avec l'ADSL, la partie difficile (la paire de cuivre à la fin) était laissé à FT, Free a fait le plus facile

      Je ne voie pas ce qu'il y a de difficile à gérer un bout de file de cuivre standardisé. Ce réseau a beaucoup de valeur, mais je ne vois pas le rapport avec une quelconque difficulté technique.

      Avec une licence mobile, c'est le plus difficile qu'il faut faire (négocier les sites, installer les antennes, optimisation radio qui est un métier à part entière etc...)

      Free est entrain de l'apprendre avec la fibre.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Mouais...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        Ta comparaison de densité est aussi débile puisqu'une cellule est limité en nombre de portable possible. En ville, les cellules sont beaucoup plus petite qu'en rase campagne. Donc, le nombre d'antenne est proportionnel aux connexions potentiel pas à la densité.

        Moins débile que la tienne ;-)
        Tu noteras que :
        - j'ai mis x3 aloris que la densité est 3.5x inférieure, pour prendre en compte ce genre de choses (+le prix du coeur de réseau qui reste le même etc...)
        - Je vais peut-être t'étonner, mais les villes à forte densité de population ne représentent que très peu de la surface habitée en France. Une antenne saturée à cause du trafic est plus rare qu'une antenne qui est limité par sa couverture. Le prix d'un réseau français n'est clairement pas comparable du fait de la grande surface à faible densité comparé aux autres pays.
        --> Le nombre d'antenne n'est pas proportionnel aux connexions potentielles, loin de la! Si tu as une façon de poser des antennes qui ne dépendent pas de la surface à couvrir, pose un brevet, les 3 opérateurs français vont se l'arracher! (La Belgique ou l'Allemagne s'en foute par contre ;-) )

        De plus, les 3 concurrents en place ont bénéficié de prix de connexion depuis les fixes très élevé. Un nouvel entrant n'aura pas cette rentré d'argent supplémentaire.

        Vrai pour la licence GSM (et ça, c'était clairement de l'abus : le fixe a subventionné l'émergence des portables, et c'est complètement anormal. Je serai même pour faire comme les états-unis, qui ont bien fait les choses (pour une fois :) ) : l'appelant paye le prix d'accès au réseau, charge à l'appelé de payer pour son accès portable)
        Free demande la licence UMTS, donc non comparable.
        J'avance tout de suite ton contre-argument : il est quand même en retard sur les autres. C'est vrai, et ça devrait être pris en compte (et ça l'est, c'est pour ça qu'on parle de baisser le prix de la licence sans pour autant être illégitime contre les autres). Garde toutefois à l'esprit que Free aura la concession de la licence 2 ans de plus que les autres qui devront sortir le fric pour la reconduction 2 ans avant Free.

        Je ne voie pas ce qu'il y a de difficile à gérer un bout de file de cuivre standardisé. Ce réseau a beaucoup de valeur, mais je ne vois pas le rapport avec une quelconque difficulté technique.

        En vrac : gestion du vieillissement des câbles, des coups de pelleteuses (sont chiant celles-la, et elles sont nombreuses), des tempêtes qui arrachent les poteaux, des salles inondées etc... Sur une surface énorme. C'est bien plus complexe que de poser un DSLAM dans une salle et de l'administrer à distance.

        >Avec une licence mobile, c'est le plus difficile qu'il faut faire (négocier les sites, installer les antennes, optimisation radio qui est un métier à part entière etc...)
        Free est entrain de l'apprendre avec la fibre.

        Si tu me donne des arguments, on va-t-on?
        J'ai lu les effets d'annonce de Free concernant la fibre. Elles sont vieilles. Et la réalité? Un déploiement bien plus lent que ce qu'ils avaient annoncé! Et ils sont beaucoup plus discret sur la fibre maintenant, bizarre... Et ils ont racheté une autre entreprise sur Paris plutôt que de poser eux-même la fibre, bizarre aussi...
        Ca confirme que c'est loin d'être simple de passer d'un DSLAM à gérer à l'ensemble de la chaine.

        Mais ne te trompe pas sur le message que je veux faire passer : c'est très très bien que Free fasse bouger les choses (si Free pouvait venir là ou je suis, ça m'arrangerait...). Mais dans le cas de la téléphonie mobile, ils vont mettre du temps à apprendre le métier. N'espérez pas une baisse aussi draconienne qu'avec l'ADSL : l'ADSL avait un gros potentiel de baisse (la fibre optique aussi), pas la téléphonie mobile, qui a "juste" un faible potentiel de baisse du fait de la géographie de la France.

        • [^] # Re: Mouais...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          J'avance tout de suite ton contre-argument : il est quand même en retard sur les autres. C'est vrai, et ça devrait être pris en compte (et ça l'est, c'est pour ça qu'on parle de baisser le prix de la licence sans pour autant être illégitime contre les autres). Garde toutefois à l'esprit que Free aura la concession de la licence 2 ans de plus que les autres qui devront sortir le fric pour la reconduction 2 ans avant Free.

          Il ne demande pas de baisser le prix de la licence mais étaler le paiement, ils veulent bien aussi réduire la durée de licence de 2 ans.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Cours d'économie

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            Il ne demande pas de baisser le prix de la licence mais étaler le paiement,

            Euh... Étaler le prix d'une chose, c'est baisser le prix!!! En effet, tu n'as alors pas les coûts liés à l'emprunt pour payer le prix "cash" (réfléchi juste comment tu achètes une maison : une maison peut coûter 100 000 €, si tu étales le paiement sur 30 ans elle te coûte alors 200 000 €, car il y a 100 000 € d'intérêts fait par la banque). Étaler le paiement est un moyen comme un autre de baisse de prix.

            Ta phrase n'est donc pas possible, car en gros tu dis "il ne demande pas de baisser le prix mais de baisser le prix".

            • [^] # Re: Cours d'économie

              Posté par  . Évalué à 1.

              Heuuu ... encore un mélange de choux et de carotte ?
              Autant j'ai capté ce que tu voulais dire avec ton histoire d'emprunt, de coût de maison et tout le tralala.
              Mais l'analogie est quelque peu perverse.
              Tu fais l'analogie d'un particulier qui souhaite faire un emprunt, donc va faire un contrat de remboursement étalé sur X années avec une banque privée; A un opérateur qui veut payer le prix d'une licence à un coût fixe à l'Etat Français en 3x sur ses propres fonds.
              Sauf erreur de ma part, mais si je vais chez Darty et je demande à payer en 3 fois une télévision, ca me coutera le prix indiqué sur la facture (pas plus ni moins)..

              (ou alors Free fait un emprûnt au Crédit Agricole rue Etienne Marcel ... auquel cas je pourrais comprendre ..)

              • [^] # Re: Cours d'économie

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

                A un opérateur qui veut payer le prix d'une licence à un coût fixe à l'Etat Français en 3x sur ses propres fonds.

                Ce qui évite à Free d'avoir à emprunter de l'argent, donc gain d'argent (pas de paiement des intérêts)
                Ce qui pousse l'état à emprunter pour sa trésorerie, d'où gain moindre.

                C'est pareil que pour la maison : quand tu l'achète cash, tu ne fais pas le gain des intérêts que tu ne payes pas à la banque, car tu perds aussi les intérêts que tu aurais pu recevoir en plaçant l'argent.
                Pour exemple, je ne rembourse pas plus vite mon emprunt immobilier car il a été contracté au moment où les taux étaient bas (j'emprunte à 3.8%), alors qu'un Livret A me rapporte aujourd'hui 4% net. Si je rembourse mon appart, je perdrais de la trésorerie (et réemprunter coûte cher) d'une, et surtout je perdrai 0.2% (je gagne 3.8% que je ne paye plus, mais perd 4% que je ne gagne plus)! Bizarre non? Mais c'est vrai!

                Sauf erreur de ma part, mais si je vais chez Darty et je demande à payer en 3 fois une télévision, ca me coutera le prix indiqué sur la facture

                * Darty contracte un emprunt à ta place, et assume le coût. C'est une baisse du prix déguisée.
                * Pour info, c'est chiant à demander car ils n'aiment pas, mais la loi oblige Darty à te faire une remise sur le prix (le prix qu'il paye à son intermédiaire financier) si tu paye cash alors qu'ils afifchent une "paiement en 3x sans frais".

                Si tu n'arrives pas à comprendre qu'un étalement de paiement est un gain d'argent, va vite prendre des cours basiques de finance, car c'est aussi utile pour ta vie personnelle! Personnes morale (entreprises) ou physique (toi, moi), la finance est identique : l'argent coûte, une trésorerie coûte etc...

                Mais surtout, surtout... Demande-toi pourquoi Free demande un étalement? Pour toi, ça a l'air d'être "pour le plaisir", sans raison. Non, il y en a une, et elle est purement financière.

                • [^] # Re: Cours d'économie

                  Posté par  . Évalué à 4.

                  Bon, on va stopper directement: si répondre à tes commentaires veut absolument dire que tu dois être méprisant et hautain; Autant s'arréter de suite.

                  Ceci étant dit, je reprends des points pour comprendre :

                  Imaginons, si tu as un prix de 100 €; tu demandes de payer en - disont - pour faire simple 4x, tu payerais donc 4x25 chaque jour.
                  Ce qui au total fera 100 €.
                  Rajoutons maintenant le fait que tu es dû faire un emprûnt. Je suis d'accord qu'avec les intêrets tu payeras, imaginons, 110€.
                  Là où je comprends pas, c'est de dire qu'on ne payera pas 100€ mais moins.
                  Ou alors tu pars du principe que tout le monde va payer 110€ à cause des emprunts; Et effectivement, 100/4 sans frais, ni emprunt, c'est 10€ de moins que l'autre personne qui a fait un emprûnt.
                  Mais c'est en partant du principe que SFR, Orange et Bouygues n'ont pas puisés dans leurs fonds et emprûnter à des tiers... ce qui reste étonnant (mais pas impossible) vu la masse d'argent qu'ils ont récoltés pendant pratiquement 15 ans.

                  • [^] # Re: Cours d'économie

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                    si répondre à tes commentaires veut absolument dire que tu dois être méprisant et hautain; Autant s'arréter de suite.

                    Je réagis comem ça car tu affirmes que ça lui coûte la même chose. C'est faux, mais tu l'affirmes.
                    Si tu me demandes pourquoi c'est comme ça, parce que tu ne sais pas, pas de soucis.

                    Là où je comprends pas, c'est de dire qu'on ne payera pas 100€ mais moins.

                    Oui, car entre temps l'argent qu'il n'a pas dépensé, il l'a fait fructifié. Donc sur les 75€ qu'il garde sur le jour, il gagne des sous.
                    Au final il payera 100€ moins les intérêts qu'il a gagné en épargnant.

                    De plus, inflation oblige, les 25 derniers Euros seront moins chers pour lui, car il gagnera plus d'€ entre temps.

                    Ca parait ridicule sur 4 jours, mais faisons un calcul.

                    Imaginons qu'à la place de payer 625 Millions cash (le prix de la licence), Free fasse un payement en 3x sans frais, tous les 10 ans.
                    imaginons que les taux sont à 4% (achat ou vente, même si c'est pas les même en pratique, c'est pour schématiser)
                    (amis financier, je schématise, le calcul est faux si on est précis, je sais!)
                    Free paye 208 Millions aujourd'hui.
                    Il garde 417 Millions, qu'il fait fructifier 10 ans, donc à la louche 4% *10 =40% (c'est même plus en pratique), il a dans 10 ans 584 Millions.
                    Il paye un autre tiers, il lui reste 584-208 Millions = 376 Millions.
                    Il fait fructifier, ca lui donne 376 + 40% = 526 Millions.
                    Il paye le 3eme tiers, il lui reste 526-208=318 Millions en banque.
                    --> Payer en 3x en 20 ans lui fait gagner 318 Millions sur 20 ans. Ramené en Euros d'aujourd'hui (inflation tout ça... si l'inflation est à 4%/ans sur 20 ans, 1€ d'aujourd'hui vaudra 2€ dans 20 ans), ca lui fait environ 150 Millions de gain.
                    Soit une ristourne de 25%, ce qui n'est pas rien!

                    Si il n'a pas les sous mais doit emprunter, les participants étant un peu différents mais la logique est la même.

                    Pire, ces 25% de ristourne ne sortent pas de nul part, c'est l'état qui les perd, car comme il n'a pas l'argent directement, il doit continuer à emprunter à 4% (l'état est le plus grand emprunteur de France!) l'argent qu'il n'a pas reçu.

                    • [^] # Re: Cours d'économie

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      >Pire, ces 25% de ristourne ne sortent pas de nul part, c'est l'état qui les perd, car comme il n'a pas l'argent directement, il doit continuer à emprunter à 4% (l'état est le plus grand emprunteur de France!) l'argent qu'il n'a pas reçu.

                      T'as raison vaut mieux prendre 0 c'est plus rentable... et puis 25% 100% 100000% de 0 ça reste 0 donc ne pas vendre la licence, c'est gagner de l'argent...

                      Faut arrêter de déconner, si ils avaient vendu la licence y à 1 an l'état aurait déjà pu faire fructifier cet argent comme tu dis, ou du moins ne pas avoir à l'emprunter. Le paiement en plusieurs fois est un geste commercial, très courant dans le monde de l'entreprise.

                      Si c'est une question de réduction de budget, qu'il arrête alors de dépenser nos sous en commission qui servent à rien, qu'il revoit son budget communication à la baisse 300 ou 400% d'augmentation en un an, que nos politiques arrêtent de se déplacer en hélicoptère, qu'il arrêtent de s'augmenter de manière démesuré, bref qu'il se sert la ceinture.

                      Quant à l'étalement, je doute que free fasse une demande sur 20 ans, ou du moins pas avec un paiement tous les 10 ans.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Cours d'économie

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Outch, je viens d'avoir mal au crane :-)
                      Sur le principe, t'as raison: Free fait un gain indirect s'il paye en X fois. Par contre, je reste assez sceptique sur le fait qu'il paye "moins". En finalité, l'Etat reçoit quand même ses 100% de facturation (sachant qu'une licence, c'est quand même du vent donc ca coûte pas cher à la base à produire: Marge 100% pour l'État :-)

                      • [^] # Re: Cours d'économie

                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                        Par contre, je reste assez sceptique sur le fait qu'il paye "moins". En finalité, l'Etat reçoit quand même ses 100% de facturation

                        Tu penses en voyant des Euros comme un chiffre.
                        De manière comptable, c'est la date d'arrivée de l'argent qui est très importante, et qui valorise l'Euro reçu.
                        Renseigne-toi avec des indépendants par exemple, tu verras que le paiement a J+90 jours (payé 90 jours après la prestation, classique chez les gros clients) leur fait très mal, certains font faillite juste à cause de la trésorerie même.

                        Marge 100% pour l'État

                        mmm... Je dirais 99% de marge : faut payer tous les mecs qui réfléchissent et discutent et se servent sur le dos de la licence, ça doit bien faire dans les 6 Millions :-D

                        • [^] # Re: Cours d'économie

                          Posté par  . Évalué à 3.

                          > mmm... Je dirais 99% de marge : faut payer tous les mecs qui réfléchissent et discutent et se servent sur le dos de la licence, ça doit bien faire dans les 6 Millions :-D

                          Tu te rends pas compte ! ca coûte cher les p'tits fours ! :p

                        • [^] # Re: Cours d'économie

                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                          "le paiement a J+90 jours "

                          C'est pas entrain de devenir illégal ça ? (mal français d'ailleurs, au US, c'est 15 jours).

                          Sauf qu'il y eu un amendement pour que le délais court après l'émission de la facture et non de la livraison...

                          "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Cours d'économie

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Ah oui, j'oubliais :

                  * Pour info, c'est chiant à demander car ils n'aiment pas, mais la loi oblige Darty à te faire une remise sur le prix (le prix qu'il paye à son intermédiaire financier) si tu paye cash alors qu'ils afifchent une "paiement en 3x sans frais".

                  Merci pour l'info, je ne savais pas.

                  • [^] # Re: Cours d'économie

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                    De rien.
                    Mais je te donne la la théorie, en pratique j'ai toujours abandonné la négo, et pris les 3x sans frais (l'argent que je ne paye pas immédiatement n'étant pas dépensé, mais fructifié sur un Livret A, ce qui fait que le produit acheté est moins cher vu que j'ai les intérêts du Livret A).

                    Le paiement sans frais est de la vente liée (produit + service) comme les PC avec Windows : c'est dur de faire respecter la loi.

                  • [^] # Re: Cours d'économie

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    C'est valable partout où on voit ce genre de promotions ?
                    Comment peut-on évaluer la ristourne qu'ils sont obligés de faire (histoire qu'elle ne fasse pas 1€ symbolique...) ?

                    Enfin merci pour cette information également.

                    • [^] # Re: Cours d'économie

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                      Oui, c'est (théoriquement) une obligation légale.
                      Le texte légal est le même que pour la vente liée PC+Windows, vu que c'est une vente liée (Matériel + prêt financier), et donc avec les mêmes problèmes pour faire respecter la loi...

                    • [^] # Re: Cours d'économie

                      Posté par  . Évalué à 4.

                      J'arrive à la bourre, mais il y a quand même des conditions à ce genre de chose : que le "prêt" soit sur plus de 90 jours (sur moins, on ne considère pas ça comme un "vrai" prêt) et qu'il soit d'une somme minimale certaine (je n'ai plus le chiffre en tête).

              • [^] # Re: Cours d'économie

                Posté par  . Évalué à 4.

                Premièrement pour de telle sommes en général ils empruntent si il faut payer cash. Tout le monde n'a pas la réserve de fonds pour de telles sommes.

                Deuxièmement 100000 euros maintenant et 100000 euros dans trois ans n'ont pas la même valeur (inflation etc.). Si tu arrives à décaler ton payement de deux ans tu gagnes déjà dans les 5%... Payer plus tard correspond bien à faire baisser les prix.

    • [^] # Re: Mouais...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Je crois que tu oublies un peu trop vite que Free à la seule licence Wimax nationale :)

    • [^] # Re: Mouais...

      Posté par  . Évalué à 4.

      As-tu comparé les pays à densité de population? A titre d'exemple :
      - France : 100 Hab/km2
      - Belgique : 350 Hab/km2
      --> Il faut 3x plus d'investissement financier (sites, antennes...) pour un même nombre d'habitants donc de revenus!

      As-tu comparé les investissements nécessaires au GSM et à l'ADSL ? Si oui, pourquoi y a-t-il des forfaits illimités ADSL et pas GSM en France ? Pourquoi y a-t-il des forfaits GSM illimités dans beaucoup de pays, y compris des pays nordiques peu peuplés ?

      Crois-tu qu'installer une antenne coûte plus cher que des milliers de kilomètres de fibres optiques, surtout si cette antenne ne reçoit que peu de trafic ?


      Si la 4ème licence mobile n'a pas encore trouvé preneur (rappel : n'importe qui, même Free, peut l'acheter depuis des années... Seulement Free ne veut pas l'acheter au même prix que les autres, sans doute parce que ce n'est pas rentable!), c'est qu'il y a une raison... Et pas une raison législative!


      La raison c'est que le gouvernement socialiste de Jospin a choisi de faire payer un max les licences 3G et maintenant on a des forfaits Internet à 50 euros par mois et aucune concurrence. Les impôts (car c'est bien de cela qu'il s'agit) c'est toujours le consommateur qui les paye, le but d'une entreprise c'est de faire du profit, si on la taxe, elle augmente ses prix.

      En fait le prix de la licence inclut d'une certaine façon le privilège de faire partie d'un oligopole.

      ...Autant Free peut être bon en faisant ses propres DSLAM qui proposent alors des fonctionnalités super, autant je ne le vois pas très bien s'aventurer dans les BTS/Node B (l'équivalent des DSLAM pour les mobiles) qui sont bien plus complexes, partie radio surtout.

      Avec l'ADSL, la partie difficile (la paire de cuivre à la fin) était laissé à FT, Free a fait le plus facile


      Une entreprise n'est pas une personne, elle n'est pas "compétente" ou non. Surtout que prendre FT comme modèle de compétence, et tirer des plans sur la comète (Free serait nulle dans un domaine dans lequel elle n'est pas ???), n'est pas de la plus grande rigueur. Si Free est si nul que ça, on se demande bien pourquoi Bouygues chie dans son froc.


      Avec une licence mobile, c'est le plus difficile qu'il faut faire (négocier les sites, installer les antennes, optimisation radio qui est un métier à part entière etc...)

      Un "métier à part entière", whaaouh, l'argument de choc.

      • [^] # Re: Mouais...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        As-tu comparé les investissements nécessaires au GSM et à l'ADSL ? Si oui, pourquoi y a-t-il des forfaits illimités ADSL et pas GSM en France ? Pourquoi y a-t-il des forfaits GSM illimités dans beaucoup de pays, y compris des pays nordiques peu peuplés ?

        Question d'utilisation : tu en as marre à un moment d'appeler, contrairement à Internet.
        De plus, l'illimité GSM n'est pas illimité, si tu utilises ta ligne 24/24, tu te fait viré de l'illimité.
        Usage différents, offres différentes.
        Sinon pour info l'investissement dans l'ADSL (la paire de cuivre étant déjà posée!)est que dalle par rapport à l'investissement GSM/UMTS. La fibre optique reste chère, mais investissement à plus long terme, donc ROI différent.

        Une entreprise n'est pas une personne, elle n'est pas "compétente" ou non.

        Oh que si... Je ne vois pas ce qui te pose un problème pour dire qu'une entreprise est compétente ou pas. Quand je prend une prestation, je regarde la compétance de l'entreprise, compétence qui ressort de la compétence des employés qui la composent.

        Surtout que prendre FT comme modèle de compétence

        On peut crier sur la facturation de FT, mais désolé, je ne dirai pas que FT n'est pas compétant. Ft est très compétant dans beaucoup de domaines, gestion des lignes téléphoniques compris (va voir dans d'autres pays...)

        Un "métier à part entière", whaaouh, l'argument de choc.

        La téléphonie mobile est un métier à part entière, ne t'en déplaise. Où as-tu vu la gestion des points noirs radio ailleurs dans les télécoms? D'autres ont essayés, d'autres se sont cassés les dents (d'ailleurs, ces mêmes autres achètent souvent la compétances aux constructeurs à prix fort, bizarre...). Tout comme un boulanger ne sait pas construire une maison, un fournisseur d'accès Internet ne sait pas forcement bâtir un réseau. Il peut apprendre (c'est lont), acheter la compétance (c'est cher), ou autre. Mais ça ne se fait pas d'un coup de baguette magique.

        Je souhaite que Free réussisse. Mais le pari n'est pas gagné.

      • [^] # Re: Mouais...

        Posté par  . Évalué à 2.

        Pourquoi y a-t-il des forfaits GSM illimités dans beaucoup de pays
        D'une manière générale, tout ce qui est télécommunications devrait être fourni uniquement avec des forfaits illimités.
        En effet, une fois le réseau mis en place, qu'il serve ou qu'il ne serve pas, il coûte la même chose, à savoir l'entretien et l'électricité (qui a un coût minime face à l'entretien, cartes électroniques qui grillent ou pelleteuse creusant de travers).
        Que la fibre optique soit illuminée par des lasers ou pas, que le câble réseau transporte de l'information ou pas, ils s'usent de la même manière et ne coûtent pas plus cher qu'un équipement en attente de servir à une communication. Idem avec les antennes, etc. etc.

        • [^] # Re: Mouais...

          Posté par  . Évalué à 2.

          Oui, sauf que le réseau qui est mis en place a une certaine capacité, et n'est certainement pas dimensionnée pour absorber le même nombre de clients qu'actuellement si tout le monde avait une offre illimitée...

          D'ailleurs, souvent les offres illimitées concernent les périodes de faible trafic (genre soir & week-end), ce qui permet à l'opérateur de rentabiliser son réseau y compris dans les périodes creuses.

          • [^] # Re: Mouais...

            Posté par  . Évalué à 2.

            Moui, certes. Enfin comme dit Zenitram ci-dessous, c'est un coût relativement marginal pour le coeur de réseau, et de toutes façons lors des investissements initiaux, on prévoit la croissance du nombre d'abonnés. Alors si cette croissance était prévue pour des abonnement illimités directement, ça irait tout de suite mieux :-)

            • [^] # Re: Mouais...

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              Tu as (volontairement?) oublié une partie de mon argumentation : elle marche pour le fixe, pas pour tout ce qui est radio (donc téléphonie mobile, dont on parle ici), car le nombre d'antennes à installer est proportionnel au traffic (contrairement au fixe où le nombre de DSLAM à installer est proportionnel au nombre de clients), et une antenne coute très cher!

              • [^] # Re: Mouais...

                Posté par  . Évalué à 3.

                volontairement?
                nonon, j'allais répondre plus bas et ne voulais pas poster deux fois :-) j'aurais dû y référer de façon plus explicite.

        • [^] # Re: Mouais...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

          En effet, une fois le réseau mis en place, qu'il serve ou qu'il ne serve pas, il coûte la même chose, à savoir l'entretien et l'électricité (qui a un coût minime face à l'entretien, cartes électroniques qui grillent ou pelleteuse creusant de travers).

          NON. Sache de quoi tu parles avant de dire ça.

          Je suis d'accord sur le fait de mettre de l'illimité sur tout ce qui est fixe : le coût supplémentaire est marginal (mais non nul : le coeur de réseau doit supporter l'afflux de débit, et être dimensionné en fonction).

          Par contre, avec le GSM (ou l'UMTS) il y a 2 contraintes :
          - Plus tu téléphones, plus il faut mettre d'antennes (coût pas du tout nul). le coût pour l'opérateur dépend de ta consommation de manière non négligeable, contrairement aux technologies fixe (un équipement par personne obligatoire, que tu consommes ou pas)
          - Ca utilise un truc qui s'appelle les ondes, et les ondes ne sont pas disponibles de manière illimitées. Les ondes, ça se partage, il n'y en a pas pour tout le monde.

          L'illimité pour le fixe devrait être la norme.
          L'illimité pour le mobile ne doit pas être la norme (et ne le sera pas)

          • [^] # Re: Mouais...

            Posté par  . Évalué à 2.

            Oui, enfin l'interface radio n'est pas le seul facteur dimensionnant dans un réseau mobile.

            Tous les liens de transmissions entre les équipements situés sur tout le territoire coûtent également très cher (que ça soit du fixe ou du mobile).

            De plus, on ne parle pas d'un réseau "best effort" type internet où il est acceptable de rencontrer des congestions. Là il faut garantir une certaine bande passante à chaque appel. Il faut donc dimensionner les liens de manière très précise en fonctions du nombre d'appels qu'il sont susceptibles de transporter.

            Les équipements du cœur de réseau également sont dimensionnés en fonction du nombre d'appels simultanés et/ou du nombre de tentatives d'appels (BHCA).

            Tout ça pour dire qu'il faut tout prendre en compte et que y compris pour le fixe, l'illimité n'est pas si évident que ça si on veut garder une qualité acceptable.

          • [^] # Re: Mouais...

            Posté par  . Évalué à 3.

            Ca utilise un truc qui s'appelle les ondes, et les ondes ne sont pas disponibles de manière illimitées. Les ondes, ça se partage, il n'y en a pas pour tout le monde.
            Les technologies de multiplexage on connaît ça depuis longtemps. On n'utilise bien qu'un seul fil de téléphone pour toute une rue.
            Pour les ondes, la seule différence c'est que la fréquence de la porteuse est fixée (pas moyen d'ajouter un signal à fréquence supérieure comme on l'a fait pour l'ADSL par-dessus le bas-débit à 56k sans dégradation importante liée à l'environnement du téléphone). Donc la capacité du canal est fixée.

            Mais quand on est capable de faire passer plusieurs mégabit/s sur une fréquence UMTS donnée, on est capable de faire passer autant de communications GSM qu'on peut mettre de personnes sous l'antenne (en exagérant un peu, mais pas beaucoup. D'autant plus que sauf lieu particulier, genre Stade de France, il est fort peu probable que 10000 personnes veulent téléphoner en même temps. Et au Stade de France, on y arrive bien :-)

            Ensuite, pour la connexion à internet mobile, rien n'empêche soit de dégrader les débits quand trop de personnes veulent se connecter en même temps, vu que de toutes façons dans le mobile les débits varient fortement d'un lieu à l'autre et ne sont pas garantis. Sachant que c'est déjà le cas du GPRS : il y a un nombre de slots limité par abonné, s'il est tout seul il utilise tous ceux qui lui sont alloués, sinon son nombre de slots d'envoi/réception est diminué.

            Sinon je ferais la même réponse que plus haut : il s'agit bêtement de dimensionner le réseau pour un usage illimité dès le départ, en modélisant à peu près les communications possibles et les besoins en débits (après tout, c'est bien ce que font les FAI depuis fort longtemps, ils n'ont pas un débit disponible de nbre abonnés*débit par abonné qui sort du DSLAM. Ils comptent sur le fait que les besoins en débit arrivent par burst indépendants (genre on télécharge une page web, puis on la lit), ce qui permet de répartir la bande passante disponible sur toutes les connexions sans avoir de besoins exorbitants).

            • [^] # Re: Mouais...

              Posté par  . Évalué à 2.

              Sauf que ce n'est pas du tout le même service que tu proposes entre un FAI et un opérateur télécom car faire transiter sur un réseau de la voix ou des données, ce n'est pas la même chose. Par exemple, si ton paquet IP arrive 250ms en retard, c'est pas bien grave. Pour la voix, ça donne une QoS pourrie.

              Les contraintes n'ont rien à voir et ce ne sont souvent pas les même technologies qui sont employées. On y arrivera peut être un jour quand le cœur de réseau des opérateur sera 100% VoIP, mais c'est pas pour demain...

              Aujourd'hui, dimensionner un réseau télécom dès le départ pour un usage illimité, c'est aller droit à la banqueroute car tu auras mis la clé sous la porte en achat de matériel et de liens de transmissions avant d'avoir pu vendre ton premier abonnement !

              • [^] # Re: Mouais...

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                C'est pas comme ci Free faisait de la VoIP depuis longtemps...

                "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Mouais...

                Posté par  . Évalué à 2.

                Par exemple, si ton paquet IP arrive 250ms en retard, c'est pas bien grave. Pour la voix, ça donne une QoS pourrie.
                Oui, mais il existe déjà des solutions de VoIP qui marchent pas trop mal, sans parler de skype & Co. Mais comme tu dis, ce n'est pas la technologie des coeurs de réseau GSM...

                Aujourd'hui, dimensionner un réseau télécom dès le départ pour un usage illimité, c'est aller droit à la banqueroute car tu auras mis la clé sous la porte en achat de matériel et de liens de transmissions avant d'avoir pu vendre ton premier abonnement !
                C'est pour ça que les abonnements illimités sont maintenant limités en nombre d'abonnés pouvant y souscrire. Ça permet de financer le développement du réseau, et d'analyser plus finement les besoins en infrastructures supplémentaires sans risquer de s'être trompé dans ses projections.

            • [^] # Re: Mouais...

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              Mais quand on est capable de faire passer plusieurs mégabit/s sur une fréquence UMTS donnée,

              Ca, c'est dans la plaquette publicitaire ;-)
              Comme pour le WiFi, les débits annoncés sont loin d'être les débits réels.
              La performance de l'UMTS est bien inférieur à ce qui est vendu (oui, c'est de l'arnaque, les acheteurs d'iPhones 3G s'en sont vite aperçus :) )

              il s'agit bêtement de dimensionner le réseau pour un usage illimité dès le départ

              Le prix serait bien différent car il faudrait bien plus d'antennes...
              Pour info, on installe des antennes mobiles au stade de France (ou autre) lors des grandes compétitions, car installer des antennes fixes n'est pas rentable.

              après tout, c'est bien ce que font les FAI depuis fort longtemps, ils n'ont pas un débit disponible de nbre abonnés*débit par abonné qui sort du DSLAM

              Tu n'as pas bien suivi l'argumentation :
              - Fixe : le dimensionnement est fait sur le coeur de réseau (pas cher car fortement mutualisé, et c'est des cables optiques pas chers)
              - Mobile : le dimensionnement est fait sur le bas de réseau (les antennes) (très très cher) en plus du coeur de réseau (pas cher).
              - un en plus : les gens appellent à des heures presque identiques, contrairement au net : le burst sur la téléphonie mobile est bien supérieur à Internet (pour info, environ 1/4 des appels sont faits sur 1 heure, si je me rappelle bien c'est la tranche 18-19h). Dimensionner pour de l'illimité à cette heure la est de la folie (les opérateurs en ont fait les frais lors de leur tentative "illimités")

              Dimensionner pour de l'illimité mobile reviendrait très très cher en forfait.

              • [^] # Re: Mouais...

                Posté par  . Évalué à 2.

                Ca, c'est dans la plaquette publicitaire ;-)
                Certes :-) M'enfin tout de même, le GSM c'est 40kb/s max il y a une marge d'un ou deux ordres de grandeur...


                Tu n'as pas bien suivi l'argumentation :
                En fait si, mais c'est le profil de consommation qui n'est pas tout à fait comparable ( les gens appellent à des heures presque identiques, contrairement au net : le burst sur la téléphonie mobile est bien supérieur à Internet (pour info, environ 1/4 des appels sont faits sur 1 heure, si je me rappelle bien c'est la tranche 18-19h ) sur lequel je m'avance un peu trop :-)

                Il s'agirait d'étudier/de prévoir la répartition de cette consommation sur le plan horaire (18-19h comme tu dis) comme sur le plan géographique. Je ne me rends pas nécessairement bien compte de l'explosion de trafic que représenterait un passage à des abonnements illimités. Mais pour caricaturer je pense que d'un point de vue technique c'est déjà résolu par les débits énormes apportés par l'UMTS, et que donc le surcoût technologiques est limité au déploiement de ces antennes (UMTS, donc prévues) et à une "adaptation logicielle" GSM over UMTS :-) bref c'est un raisonnement à la louche, mais qui ne m'apparaît pas complètement incohérent.

                Dimensionner pour de l'illimité à cette heure la est de la folie (les opérateurs en ont fait les frais lors de leur tentative "illimités"
                qui sont apparues peut-être trop tôt :-) (ou qui ont eu un succès totalement imprévu. Maintenant, la plupart des offres illimitées sont limitées en nombre de clients, ce qui permet de continuer à adapter le réseau tout en proposant ces offres) mais je me demande si les coûts de terminaison d'appels/la confusion entre "perte" et "marge moins importante" n'y étaient pas aussi pour quelque chose.

                Sinon, quels coûts en plus pour SFR avec son forfait Millenium ? Leur réseau n'était pas dimensionné, des bornes saturées refusaient les nouvelles connexions jusqu'à ce que quelqu'un libère la ligne, mais qui pouvait espérer un dédommagement (le téléphone mobile n'est pas comme le fixe, il n'est pas tenu de fonctionner 24h/24) ?
                Les coûts devaient résider soit dans les techniciens qui bossent en plus pour maintenir le réseau en état de marche, soit dans les terminaisons d'appels vers les fixes, soit surtout dans une dégradation globale non localisée et importante de la qualité de service pour tous les abonnés, et donc une atteinte à l'image pour ceux dont le téléphone ne marchait plus aussi bien qu'avant à ces heures là.

                • [^] # Re: Mouais...

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Euh, non. En fait tu confonds beaucoup de choses.

                  Déjà, les réseaux 2G (GSM) et 3G (UMTS) sont complètement différents et n'utilisant pas les mêmes équipements, ni la même technologie (et pas qu'au niveau des antennes). On peut voir ça comme deux réseaux d'accès séparés - comme on pourrait en aussi en avoir un WiFi ou WiMAX - interconnectés par un réseau cœur. Il n'empêche que les appels voix sont aussi acheminé par le réseau 3G (à partir du moment où on est sous couverture 3G, tout passe par la 3G) ce qui a permis de désengorger le réseau 2G.

                  Concernant le débit, le problème n'est pas forcément au niveau de l'accès mais aussi au niveau du réseau de transmission, qui n'est pas dimensionné pour de l'illimité... car il ne suffit pas de poser les antennes, mais il faut aussi acheminer les données qui sont échangées par les mobiles vers le réseau cœur.

                  Par exemple, pour la data, c'est pour ça que le 3G+ (qui lui ne nécessite qu'une mise à jour logicielle sur les Node B) n'est pas déployé partout : le réseau sous-jacent ne tient pas. Ça sert à rien de faire du 3.2Mbps entre un mobile et l'antenne si elle est reliée au réseau de l'opérateur par un lien à 2 Mbps...

                  • [^] # Re: Mouais...

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                    Ça sert à rien de faire du 3.2Mbps entre un mobile et l'antenne si elle est reliée au réseau de l'opérateur par un lien à 2 Mbps...

                    Oui, mais bon, c'est pas ça qui coûte le plus cher dans l'histoire (une antenne, c'est pas donné)...

            • [^] # Re: Mouais...

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              > D'autant plus que sauf lieu particulier, genre Stade de France, il est fort peu probable que 10000 personnes veulent téléphoner en même temps. Et au Stade de France, on y arrive bien :-)

              J'étais pas au stade de France, le soir du nouvel an, mais pourtant, mon portable ce soir là, macache !

              • [^] # Re: Mouais...

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                Le nouvel an est très particulier : burst immonde d'appels partout en France, l'horreur.
                Les opérateurs ne peuvent financièrement pas investir dans les antennes pour accueillir tout le monde juste 10 heures par an, ou alors le prix s'en ressentirai...

                Alors vous continuerai d'avoir des soucis ce soir la encore longtemps!
                (Mais reconnaissez que ça s'est quand même amélioré au niveau des SMS : ils ne mettent plus 3 jours à arriver comme au début ;-) )

          • [^] # Re: Mouais...

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            Coté coeur de réseau, je suppose que Free partira sur des solutions Voip qu'il utilise déjà et qu'il n'utilisera pas les techno télecom sans doute plus fiable mais beaucoup plus onéreuse.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Mouais...

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              Pour info les opérateurs actuels passent tous leurs réseaux voix en VoIP aussi (oh mélancolie des centaines de câbles SS7 mis côte à côte car leur débit ne dépasse pas 2 Mbps, soit 31 canaux audio seulement...)

              Free n'aura donc pas un avantage de ce côté.

      • [^] # Re: Mouais...

        Posté par  . Évalué à 6.

        D'ailleurs, c'est interessant qu'il parle de la telephonie mobile aux Etats-Unis. En effet c'est pas cher du tout, tout le monde a des forfaits illimites: pas de surcout pour les appels dans le reseau, ni pour les appels hors reseau soir et week-end. D'ailleurs la duree des "soirs" depend du forfait, si tu payes un peu plus tu peux avoir des soirs qui commencent plus tot. Et les prix sont bas.

        A ceux qui arguent que la densite de population de la France force a des prix plus eleves, je les invite a comparer avec celle des Etats-Unis... (Bon, OK, au milieu du desert il n'y a generalement pas de reseau mais quand meme.)

        Par contre, les connexions internet sont tres cheres. C'est du au quasi-monopole de Comcast (juste un peu contre-balance par AT&T). Comcast se vante de son offre a 99$ pour le cable + internet + telephone... Mais c'est un prix d'appel valable seulement les 12 premiers mois ! Apres c'est 140$ par mois. Quand on a pas envie du cable tele on peut toujours se tourner sur AT&T, environ 50$ pour telephone + internet (plus les communications, si on utilise le telephone)...

        Conclusion : certes il y a des facteurs locaux (geographiques, culturels) mais quelque chose qui peut tout changer c'est l'apparition d'un (ou plusieurs) acteurs disruptifs qui vont reduire leurs couts et reduire leurs marges. Pour Internet en France c'est clairement Free qui a joue ce role.

    • [^] # Re: Mouais...

      Posté par  . Évalué à 3.

      http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population(...)
      densités:
      83 Flag of Denmark Denmark 127
      95 Flag of France France (Metropolitan) 110

      Au danemark, l'abonnement à 40€ par mois dont tu parles au dessus revient à 100€ par an. Ils ont obtenu ces tarifs là parce qu'il n'y a pas de ventes liées téléphones/abonnements. Du coup les opérateurs doivent se battre sur les tarifs et ne peuvent pas les gonfler artificiellement en filant des téléphones qui ont l'air chers, bref des offres hautement attractives pour tout pigeonneau qui se respecte.
      Et ça n'a rien à voir avec les tarifs d'équipement qui sont les même pour tous. Même si en France, je suis d'accord que la situation géographique a des contraintes qui feraient des tarifs moins bas, Neil a parlé de pouvoir baisser les prix facilement par 2, pas par 4.
      Ca me rappelle vachement l'époque des offres d'abonnements internet RTC puis ADSL qui venaient toutes avec leur modem super cher. C'était plus de 60€ par mois l'abo et le modem/installation à plus de 100€.

      En ce qui concerne le prix d'entrée, je suis d'accord la dessus aussi qu'il doit payer autant que les autres, vu que c'était plus ou moins pour payer les retraites. (et le gouvernement actuel court toujours après quelques dizaines de milliards comme celui de jospin qui était en place alors iirc). Ceci étant dit, ça non plus ça n'a rien à voir avec les couts d'équipements, et malheureusement, ça m'étonnerait que ce soit uniquement pour ça qu'on leur refuse l'offre. L'entente n'est pas qu'entre les 3 opérateurs. Et c'est ça la première barrière à des prix plus compétitifs en france.

      En ce qui concerne le savoir faire, free n'a pas le savoir faire technique et peut être que ça serait difficile pour eux comme tu dis, mais on ne peut pas dire non plus que les méthodes de téléphonie appliquées à la 3G marche super bien non plus. Sfr et orange ne placent pas des tonnes d'abonnements 3G non plus, et leur histoire n'est pas super rentable. Donc soit il faut changer le prix d'entrée à la baisse, soit il faut changer les méthodes commerciales?
      Mais si on veut (ententes)/peut(retraites) faire aucun des deux, il faut faire quoi? rien? Et on reperd encore des années comme aux débuts d'internet ou de la fibre optique?
      J'ai rien contre une bonne dose d'intervention de l'état et de controle du marché, mais à condition que ce soit pas simplement une entente commerciale entre des intérêts établis. C'est ce qu'on affronte tout le temps de notre coté dans le LL, c'est vrai aussi avec le matériel.

      • [^] # HS du HS : retraites

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        En ce qui concerne le prix d'entrée, je suis d'accord la dessus aussi qu'il doit payer autant que les autres, vu que c'était plus ou moins pour payer les retraites.

        Tu gobes ça toi?
        On fait dire ce qu'on veut aux chiffres : le déficit prévu pour 2007 de la CNAV est de 4 Milliards d'€.
        La loi TEPA fait un "cadeau" de 12 Milliards d'€ à la tranche aisée.

        Supprimer la loi TEPA aurait fait gagner plus pour les retraites que la taxe sur les mobiles.

        L'état a vu qu'il pouvait pomper, et il a pompé, en trouvant une belle excuse pour faire passer la pilule. Nos retraites, ce n'est que du comptable : si les cotisations retraites étaient payées par tous ceux qui devraient payer (on vire toutes les exceptions), la CNAV serait bénéficiaire.

        Le problème des retraites n'en est pas un, la France irait bien à ce niveau si des lois ne faisaient pas des dizaines d'exceptions. Le problème des retraites est seulement un problème politique, pas financier. Mais c'est tellement plus simple de toucher la population sur la corde sensible!

        • [^] # Re: HS du HS : retraites

          Posté par  . Évalué à 0.


          >En ce qui concerne le prix d'entrée, je suis d'accord la dessus aussi qu'il doit payer autant que les autres, vu que c'était plus ou moins pour payer les retraites.

          Tu gobes ça toi?
          On fait dire ce qu'on veut aux chiffres : le déficit prévu pour 2007 de la CNAV est de 4 Milliards d'€.
          La loi TEPA fait un "cadeau" de 12 Milliards d'€ à la tranche aisée.

          On parle pas du même gouvernement.
          Le gouvernement qui avait vendu le 3G cher pour financer les retraites, c'est le gouvernement jospin si je me souviens bien. En 2000.
          Oui, je gobe que ce gouvernement voulait vraiment les financer et voulait vraiment trouver une méthode pour résoudre les problèmes de financement des retraites et de la sécu qui ne repose pas sur les fonds de pensions américains.

          Le gouvernement qui court toujours après 40M, c'est le gouvernement actuel et je ne gobe pas qu'il veuille le résoudre notamment à cause du cadeau de 15M fait à la tranche aisée en début de mandat.

      • [^] # Re: Mouais...

        Posté par  . Évalué à 6.

        Je n'ai pas dit que je parlais du Danemark...mais je pensais plutôt à la Finlande : http://www.investinfinland.fi/news/2006/en_GB/1150199460531/

        Ça fait mal, hein ? Densité de population de la Finlande d'après Wikipedia : 15,6 hab/km². Donc les chiffres de Niel n'ont rien d'extravagant.

        Quant à l'"incompétence" de Free, c'est absolument grotesque comme argument. Free n'a pas d'ingénieur spécialisé dans le GSM parce qu'il n'en a pas besoin, tout comme France Télécom n'a pas besoin d'ingénieur des pétroles. S'il entrait sur le marché il en embaucherait, c'est tout.

        Vous seriez pas en train de dire qu'il faudrait qu'on revienne au bon vieux temps où le Prince attribuait tout seul les concessions à ses amis, par hasard ?

        • [^] # Re: Mouais...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Ça fait mal, hein ? Densité de population de la Finlande d'après Wikipedia : 15,6 hab/km². Donc les chiffres de Niel n'ont rien d'extravagant.

          As-tu comparé la densité réelle? En France, on est réparti sur tout le territoire (excepté quelques montagnes, mais il y a besoin d'antennes pour les petits villages...). En Finlande, 90% de la surface est vide (le nord). Pas de besoin de mettre d'antennes.

          S'il entrait sur le marché il en embaucherait, c'est tout.

          Je suis d'accord sur l'idée, mais pas sur des détails :
          - Il n'embauchera sans doute pas, mais sous-traitera aux constructeurs qui font des prestations "tout compris" actuellement. Mais à un prix qui l'empèchera de vendre pas cher.
          - Un déploiement ne se fait pas en 2 jours. Tu ne verras pas d'offre avant très longtemps...

          Vous seriez pas en train de dire qu'il faudrait qu'on revienne au bon vieux temps où le Prince attribuait tout seul les concessions à ses amis, par hasard ?

          Non, mais as-tu lu ce que j'ai écrit? Free peu acheter dès maintenant la licence au même pris que les "amis" du prince. Mais il ne le fait pas, et fait trainer.
          Une vérité s'impose : Free ne veut pas payer le même prix que les autres.

          Parler d'amis du prince, c'est faire le jeu de la propagande. La vérité est ailleurs : Free veut payer moins cher que les autres.

          • [^] # Re: Mouais...

            Posté par  . Évalué à 2.

            En Finlande, 90% de la surface est vide (le nord). Pas de besoin de mettre d'antennes.

            Et pourtant il y en a...Le but d'un téléphone portable c'est pas de téléphoner de son fauteuil.

            J'admets que Free veut payer moins cher que les autres (et que du coup il aurait pas de mal à faire payer les clients moins chers), mais le prix des licences UMTS était carrément dément dès le départ.

            • [^] # Re: Mouais...

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              mais le prix des licences UMTS était carrément dément dès le départ.

              Je suis 100% d'accord : c'était un bon moyen pour l'état de mettre un impôt indirect.
              Bon, maintenant, si les opérateurs ont acheté, c'est qu'ils pensaient pour vendre cher leurs forfaits aux clients (et le résultat est bof bof...)

              Pour info, la France a baissé fortement le prix (au départ il était 6x supérieur) car est arrivé après l'explosion de la bulle boursière.
              D'autres opérateurs ont déboursé des sommes bien plus astronomiques dans d'autres pays (les plus gros payeur par tête étant la Grande Bretagne et l'Allemagne), les états ayant vendu la chose avant l'explosion de la bulle boursière.

            • [^] # Re: Mouais...

              Posté par  . Évalué à 2.

              encore un qui croit que toute la surface est couverte...

              les zones couvertes sont les zones habitées et les principaux axes. ca laisse plein de vide, ce qui permet d'avoir la paix quand on se ballade au fin fond des cévennes ou dans des zones difficiles.

              les opérateurs sont pas trop fous, ils ne couvrent que si ca rapporte (donc pas là ou les gens n'habitent ni ne passent trop souvent).

          • [^] # Re: Mouais...

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            "- Il n'embauchera sans doute pas, mais sous-traitera aux constructeurs qui font des prestations "tout compris" actuellement. Mais à un prix qui l'empèchera de vendre pas cher."

            Free n'a jamais fait comme ça. Ils ont toujours fait un truc en interne. Sinon, il ne maitrise plus leur marge.

            La vérité est ailleurs : Free veut payer moins cher que les autres.

            Free veut étaler le paiement...

            "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Mouais...

            Posté par  . Évalué à 3.

            Free veut payer moins cher que les autres.
            Bien évidemment. D'un autre côté, comme il arrive en dernier sur un marché fortement concurrentiel déjà bien installé, il n'a pas tort (et si je me souviens bien c'était même une recommandation de l'ARCEP).

          • [^] # Re: Mouais...

            Posté par  . Évalué à 5.

            As-tu comparé la densité réelle? En France, on est réparti sur tout le territoire (excepté quelques montagnes, mais il y a besoin d'antennes pour les petits villages...). En Finlande, 90% de la surface est vide (le nord). Pas de besoin de mettre d'antennes.

            Hm.

            Paris, c'est 3% des français répartis sur 0.016% du territoire (20 433 hab/km²).
            L'Île de France, c'est 18% de la population sur 1.78% du territoire (93,59 hab/km²), ce qui est déjà important, mais ne prend pas en compte le fait certaines zones sont dépeuplées (comme le sud est de la seine et marne remplis de champs).
            Rhône-Alpes, c'est 9.4% de la population sur 6.5% du territoire (138 hab/km²).

            En fin de compte, pas loin d'une personne sur trois vit sur moins de 10% du territoire. Et encore on pourrait affiner beaucoup plus, mais je n'ai pas trouvé de définitions exactes des zones urbaines. On trouve bien un nombre d'habitants pour les zones urbaines de Lyon, Paris, Marseille, Lille, Toulouse ou Bordeaux, mais je n'ai pas trouvé de superficie correspondante. En ne comptant que les zones faisant partie d'une conurbation, on doit pouvoir avoir une densité encore plus importante.


            Bref, l'argument comme quoi la France souffre de sous population ne tient pas la route. Elle tient la route quand il s'agit d'EDF ou de France télécom. Il faut bien tirer des câbles. Mais dans le cas des opérateurs mobiles, c'est pipeau.

            Tu as déjà vu des publicités pour un des trois opérateurs nationaux ? Tu ne t'es jamais demandé pourquoi c'est marqué "X% de la population couverte" et non pas X% du territoire ? Quand on regarde les stats publiées par les opérateurs[1][2][3], c'est impressionnant. Maintenant ils sont passés à 98%/99% de la population couverte (il y a quelques années, c'était 90%). Et l'un d'entre eux se vante même de couvrir 70% de la population en 3G !! Je ne suis même pas sûr que ça représente 1/4 du territoire...

            Il ne faut pas croire, mais en France, il y a également pas mal de campagnes, de Montagnes, de champs, de pâturages, ou tout simplement de régions vides.


            http://www.animations2.bouyguestelecom.fr/couverture/chiffre(...)
            http://www.sfr.fr/assistance/reseau-sfr-france/reseau-numero(...)
            http://mobile.orange.fr/content/ge/high/v2_offre_boutique/la(...)

        • [^] # Re: Mouais...

          Posté par  . Évalué à 2.

          La Finlande est quand même un cas particulier du fait de la difficulté de déployer un réseau fixe correct du fait du climat. C'est ce qui explique leur avance dans le domaine de la téléphonie mobile (comme les autres pays nordiques) car c'était un réel besoin depuis longtemps.

          D'ailleurs, si Nokia (Finlande) et Ericsson (Suède) sont les deux plus fournisseurs/intégrateurs de réseau mobiles, ce n'est pas un hasard !

    • [^] # Re: Mouais...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      > Avec l'ADSL, la partie difficile (la paire de cuivre à la fin) était laissé à FT, Free a fait le plus facile
      > Avec une licence mobile, c'est le plus difficile qu'il faut faire (négocier les sites, installer les antennes, optimisation radio qui est un métier à part entière etc...)

      Un métier à part entière.... mouais... mais qu'est venu faire Bouygues, entreprise de BTP sur ce marché ???!!! Elle ne s'en sortira jamais !!

      • [^] # Re: Mouais...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Principalement la partie financière : Bouygues avait du cash, ça aide à acheter les compétences. C'est d'ailleurs une des choses qui manquent à Free...

        Et c'est moins dur pour Bouygues Telecom, ils n'a qu'un constructeur sur leur réseau, qui les a pas mal aidé (en échange d'un paquet de sous) donc pas de problèmes d'inter-opérabilité, compétence tout ça... (En échange, leur constructeur les tient par les c.... au niveau de la maintenance... C'est un choix)

        Et sinon, vous qui parlez d'oligopoles etc, vous devriez savoir que le PDG d'Orange avait écrit sur un brouillon "Bouygues doit remonter" (ses part de marché), "preuve" que si Bouygues est encore la, c'est juste pas la volonté de Orange et SFR de ne pas être accusé de duopole... Cette gentillesse pourrait ne pas être faites à Free (qui le sait d'ailleurs, et c'est une autre raison pour laquelle Free n'a pas vraiment envie de se lancer dans l'aventure...)

        Si je dois défendre les opérateurs en descendant les bêtises sorties ici, mais vous donner aussi vos arguments, ou va-t-on :-D.

  • # [:totoz]

    Posté par  . Évalué à 3.

    Il y en encore des gens pour prendre pour argent comptant la propagande commerciale qu'un PDG fait dans un journal ?

    • [^] # Re: [:totoz]

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      Tu peux être plus précis ?

      Tu trouves normale les forfaits de téléphone mini à 30€ ?

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: [:totoz]

        Posté par  . Évalué à 4.

        A coté de ça, ils te refilent un nouveau téléphone pas trop dégueulasse pour même pas 10€....

        Je me fais peut-être l'avocat du diable mais c'est un peu de notre faute aussi. Si on (= la société) préfère avoir un nouveau téléphone bling bling tous les deux ans (à la louche hein) pour pas trop chère, faut que accepter que les dealer de téléphone veuillent s'y retrouver (ça ne coute rien à l'achat mais ça se paye pendant les 12 ou 24 mois suivants)

        Bon après ils se prennent ptet aussi une belle marge mais bon...

        • [^] # Re: [:totoz]

          Posté par  . Évalué à 3.

          D'ailleurs il y a peut-être un business model pour Free ou un nouvel entrant, là. Proposer à grand coup de marketing des forfaits beaucoup moins cher, mais sans fournir le téléphone (ou bien à des coûts relativement élevés), et profiter du fait que la majorité de la population a un, voire deux téléphones portables dont elle ne se sert pas... Avec tous les guides pour désimlocker qu'on trouve un peu partout :-)

          • [^] # Re: [:totoz]

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            C'est déjà le business model des MVNO ;-)
            Faut que Free trouve un autre poste de coût à limiter.

            • [^] # Re: [:totoz]

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              Les mvno ne controlent quasi rien de leur marge. Ils sont à la merci de leur fournisseur.

              "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: [:totoz]

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

          Le problème est qu'à une époque les 3 opérateurs faisaient la même offres en France (mobile vendu dans l'abonnement).

          Mais ceux qui croient que c'est un "coup" des opérateurs se trompent : un opérateur qui vendait un package "200€ au début mais 20€/mois ensuite" soit sur 2 ans 680€, ne vendait aucun abonnement alors que son concurrent qui vendait "3 mois gratuits puis 40€/mois", soit 840€ sur 2 ans, en vendait un max.

          La faute de l'offre unique entre les opérateurs revient pas seulement aux opérateurs, mais aussi aux acheteurs, incapables de faire un calcul de rentabilité sur 2 ans et de prendre le moins cher sur 2 ans : 99% des clients voient le prix d'achat trop cher pour eux, et ne regarde pas le prix mensuel exorbitant.

          • [^] # Re: [:totoz]

            Posté par  . Évalué à 3.

            Je plussoie (enfin le ferai demain quand je pourrai à nouveau).
            Quoique les acheteurs ne sont pas sans doute moins à maudire que les discours marketing des offres des opérateurs (qui n'a pas vu de pub "le mobile trucmuche qui fait le café à 1/19/39€" ?), qui eux par contre avaient fait le calcul et n'allaient surtout pas faire indiquer au client les offres qui l'auraient intéressé le plus...

            Personnellement je ne crois plus au Père Noël, donc c'est devenu un réflexe de regarder où on me fait payer à la fin, mais ces offres paraissent alléchantes pour tout le monde. Ce n'est pas un hasard si la loi oblige à afficher toutes les conditions avec une police de taille minimale, ni si souvent les conditions des offres sont justement écrites avec la police minimale...

  • # a relativiser

    Posté par  . Évalué à 2.

    Il suffit de regarder les tarifs de nos voisins européens pour comprendre que l'on paye cher.

    oui et non. Si tu ajoutes le prix d'un tel portable ca devient kif kif. Les abonnements sont chers en France car le prix d'un portable neuf tous les deux ans est compris dedans, ce qui n'est je crois pas le cas ailleurs. Ca reste stupide car la durée de vie d'un telephone peut largement dépasser deux ans.

    J'ai hate de voir free mettre un gros coup de pied dans la fourmillière comme ils l'ont fait avec l'ADSL, mais je ne suis pas super optimiste (peut être aussi du fait des bonnes relations que Bouygues entretient avec Nicolas Sarkozy).

    • [^] # Re: a relativiser

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      oui et non. Si tu ajoutes le prix d'un tel portable ca devient kif kif.

      Euh... Bien que je descende les bêtises sorties sur les prix, la non, ça va pas : les prix sont moins cher dans d'autres pays, téléphone acheté compris. Le prix n'est pas le seul fait du téléphone acheté.

      Les abonnements sont chers en France car le prix d'un portable neuf tous les deux ans est compris dedans, ce qui n'est je crois pas le cas ailleurs. Ca reste stupide car la durée de vie d'un telephone peut largement dépasser deux ans.

      Clair. C'est de l'incitation à la pollution (un mobile est TRES polluant).
      L'état devrait commencer par mettre une taxe sur les forfaits incitant au changement de mobile tous les 2 ans dans leur grenelle de l'environnement...

    • [^] # Re: a relativiser

      Posté par  . Évalué à 2.

      J'ai hate de voir free mettre un gros coup de pied dans la fourmillière comme ils l'ont fait avec l'ADSL, mais je ne suis pas super optimiste (peut être aussi du fait des bonnes relations que Bouygues entretient avec Nicolas Sarkozy).

      Faut pas rêver. Free est une boîte comme les autres qui cherche surtout à faire du bénéf. Pour que les prix baissent, il faut que la boite soit capable de se faire des sous par un autre moyen. Avec l'ADSL, le nombre d'abonnés a énormément augmenté, d'où des économies d'échelle conséquente et des gros bénéfs en vue. Sur le mobile, quasiment tout le monde est déjà équipé. Pour qu'il y ait des profits à faire pour un nouvel entrant, il va falloir qu'il vende ce qui n'est pas encore disponible, donc que les pigeonsclients se mettent à prendre des forfaits plus gros que ce qu'ils ont actuellement, ou qu'ils consomment du service en plus (VOD sur téléphone ?)...

      Quand on pense a la téléphonie fixe, tout le monde s'extasie devant les baisses de prix depuis l'ouverture à la concurrence, mais au final personne ne se rend compte qu'il paye en fait plus cher qu'avant (parce qu'on paye internet + mobile pour chaque personne du foyer). Les baisses de prix dans la téléphonie, ça m'évoque aussi ça :

      http://www.liberation.fr/rebonds/349945.FR.php

      • [^] # Re: a relativiser

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Tu oublies 2 choses : les marges en téléphonie mobile sont énormes, internet par le mobile n'existe presque pas.

        "La première sécurité est la liberté"

  • # Oauis m'enfin...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

    ça pue quand même l'opportunisme ses propos... Faut arrêter de croire que Niel c'est un bon samaritain qui pense qu'au bien des clients.

    • [^] # Re: Oauis m'enfin...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Est-ce qu'on peut accorder du crédit à des propos pour ce qu'ils sont intrinsèquement ou est-ce que le crédit est à géométrie variable suivant la personne qui les émet ?

      • [^] # Re: Oauis m'enfin...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

        Xavier Niel : Nous pourrions réduire de mille euros par an la facture d'un foyer ayant trois forfaits. Cela revient à diviser par deux la facture de téléphonie mobile.

        Prix mensuel du forfait par personne: 2000/(3*12) = 55,55€

        Alors déjà 3 personnes dans le foyer avec 55€ de portable par mois, c'est déjà du costaud... Personnellement, j'en ai pour 17€ pour 50 minutes par mois chez SFR, avec première minute insécable. Bin je compte passer chez Tele2 mobile pour avoir 60 minutes pour 14,50€ avec facturation à la seconde dès la première seconde: http://www.tele2mobile.fr/forfaits-sans-engagement/avec-tele(...)
        Bon, il est vrai que je suis peut être un cas particulier, je n'aime pas les portables. M'enfin 55€ par mois ça me parait énorme, donc dire qu'il va réduire de mille euros par an la facture, ça me parait à la limite de la promesse électorale... Celle avec laquelle on fait son beurre durant la campagne et qu'on oublie une fois élu.

        Ça me rappelle dans ma ville (communiste), les affiches du PCF, c'est "300€ tout de suite", "baissez les taxes, les prix". Super, moi je suis d'accord pour qu'on me file 300€ et qu'on baisse les prix. Dites moi juste comment vous comptez faire et où vous allez trouver le pognon pour financer ça...
        http://www.nord.pcf.fr/IMG/jpg/Vie_che_re_salaires_mai_08.jp(...)
        http://www.gaucheliberale.org/public/images/.PCF-baissezles_(...)

        Donc pour moi, Niel fait la même chose : du populisme. Il promet la lune, histoire qu'il y ait du "buzz" autour de lui, et qu'il puisse négocier une ristourne sur la 4ème licence 3G, grâce à la "fronde populaire". Ensuite, une fois qu'il sera sur le marché, il fera comme les autres (ou un peu mieux dans le meilleur des cas). On verra le moment venu s'il arrive à tenir ses promesses. Personnellement, j'en doute fort.

        • [^] # Re: Oauis m'enfin...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

          M'enfin 55€ par mois ça me parait énorme, donc dire qu'il va réduire de mille euros par an la facture, ça me parait à la limite de la promesse électorale...

          Un qui a fait le calcul... Merci.

          je n'osais pas le démontrer comme ça vu que j'avais d'autres arguments, et que celui la était très gros : comment baisser de 1000 € alors que la majorité des familles ne payent pas 1000€/an de téléphone mobile? Il va nous donner de l'argent pour avoir un téléphone chez lui?

          Réfléchir un peu, et on voit que ce que propose X. Niel n'est que propagande pour avoir sa licence.

          Free, c'est bien, mais ce n'est pas une raison pour enlever tout esprit critique.

        • [^] # Re: Oauis m'enfin...

          Posté par  . Évalué à 3.

          > Prix mensuel du forfait par personne: 2000/(3*12) = 55,55€
          > Alors déjà 3 personnes dans le foyer avec 55€ de portable par mois,
          > c'est déjà du costaud... Personnellement, j'en ai pour 17€ pour
          > 50 minutes par mois chez SFR,

          Peut-être parce que t'appelles jamais ;-)
          Perso, 50€ ca me choque pas; Il m'arrive parfois de dépasser les 100€.
          Et si je regarde autour de moi c'est dans la même tranche. (~50€)
          Et pourtant je suis pas parmis les plus gros consommateurs.

          • [^] # Re: Oauis m'enfin...

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

            Par curiosité, quel est ton salaire?

            Non, parce que une bonne partie de la population gagne le SMIC, 100€ c'est 10% du SMIC.
            50% de la population gagne moins de 1500€/mois, ca fait 7% de ce salaire médian.

            Moi, ça me choque qu'on mette autant dans un abonnement mobile.
            Il y a 36 moyens d'avoir un minimum de facture portable : appels courts, et pour les appels longs --> Téléphone fixe.

            Hum, la téléphonie mobile coûte cher parce que vous le voulez!
            Et après les gens se plaignent de leur pouvoir d'achat, mais quand je vois ce qu'ils en font... Souvent ce n'est pas une problème de pouvoir d'achat, juste de gestion des priorités.

            Perso, je gagne plus que le salaire médian, et si je vois une facture qui dépasse 40-50€, c'est un gros "WARNING" que je me mets : il y a un gros problème, il faut adapter, c'est inconcevable de dépenser autant pour ça.

            • [^] # Re: Oauis m'enfin...

              Posté par  . Évalué à 2.

              Je vois pas en quoi mon commentaire va à l'encontre de ce que tu viens de dire :-)

              > 50% de la population gagne moins de 1500€/mois, ca fait 7%

              Ca n'empèche pas cette population d'utiliser beaucoup son téléphone et parfois plus que de raison.

              > Moi, ça me choque qu'on mette autant dans un abonnement mobile. Il y a 36 moyens d'avoir un minimum de facture portable : appels courts, et pour les appels longs --> Téléphone fixe.

              Je réduis mes coûts de communication autre part.
              J'ai pas de téléphone fixe, déjà cela aide.
              Après, j'ai pas les mêmes "besoins" que mon voisin, et lui pas les mêmes que les miens.

              > Hum, la téléphonie mobile coûte cher parce que vous le voulez!

              A voir. Y'a un effet de l'oeuf et de la poule.
              Une nouvelle technologie demandée, cela coûte cher à l'époque; Puis plus y'a de gens et plus le temps passe, moins ca coûte. Mais les opérateurs ne baissent pas leurs tarifs. Qui est le plus coupable ? Le client qui ne peut plus se passer de ce moyen de communication, ou bien l'opérateur qui sait cela ? Cela ferait une bonne étude socio ... ou marketing va savoir :-)
              (a lié avec l'histoire du prix des CD/DVD/BluRay)

              > il faut adapter, c'est inconcevable de dépenser autant pour ça.

              Ca dépend; Certains dépensent beaucoup pour leurs téléphones et moins pour d'autres activités. D'autres vont dépenser une tonne pour de la VOD et moins pour leurs téléphones. Il ne faut jamais juger les personnes par rapport à leurs consommations.

          • [^] # Re: Oauis m'enfin...

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

            Je n'aime pas trop me bombarder la gueule d'ondes... Je m'en sers donc quand le besoin s'en fait sentir, ou juste pour appeler depuis le boulot. J'en ai pris un quand j'étais en recherche d'emploi, et qu'il me fallait prévenir pour signaler un retard à un entretien par exemple. Depuis je garde un forfait bloqué pour éviter de trop consommer et m'exposer.

            Ensuite, je préfère appeler les gens d'abord sur leur ligne fixe avant d'appeler sur un portable. Et il me revient moins cher d'appeler de mon fixe sur un portable que d'appeler de mon portable.

            Avec le forfait mobile (17€), l'internet + la téléphonie fixe illimitée (~30€), et le hors forfait du fixe (appel sur les mobiles), j'arrive donc environ à 17 + 30 + 5 = 52€ par mois. Ça me parait plus acceptable comme budget télécom. Le jour où je fais 100€ de portable dans un mois, je me coupe une couille. Mes potes si je veux leur parler, je les appelle de mon portable (sans forcément regarder ma consommation, je fais juste gaffe après), ou de mon téléphone fixe ou bien plus simplement, j'essaie de les voir en chair et en os. Le portable n'est pas une fatalité.

            Ma copine qui est en formation a une copine de classe, mère célibataire, qui doit se taper dans les 80€ de forfait, mais qui d'un autre côté a du mal à joindre les deux bouts pour bouffer. Elle préfère quand même se priver pour garder son portable. Faut pas déconner...

            • [^] # Re: Oauis m'enfin...

              Posté par  . Évalué à 2.

              > Ma copine qui est en formation a une copine de classe, mère célibataire, qui doit se taper dans les 80€ de forfait, mais qui d'un autre côté a du mal à joindre les deux bouts pour bouffer. Elle préfère quand même se priver pour garder son portable. Faut pas déconner...

              On doit tous avoir à peu près la même histoire. Et je pensais même à des histoires de personne de mon entourage qui n'ont pas un salaire grandiose et se tape parfois des notes de téléphone monstreuse.
              Mais qui est le plus fautif: Celui qui téléphone ou bien l'opérateur qui se fait des marges brutes immenses depuis des années dans une position de monopole en sachant pertinemment que cela lui coûte rien au final ?
              Je dirais, probablement tort partagé. Mais personnellement, j'aimerais bien voir un Free arrivé juste pour bousculer un marché qui stagne depuis 10/15 ans.

              • [^] # Re: Oauis m'enfin...

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                Mais qui est le plus fautif: Celui qui téléphone ou bien l'opérateur qui se fait des marges brutes immenses

                Clairement celui qui téléphone.
                Un opérateur, c'est comme un être humain : si il peut vendre cher, il vend cher et se garde le bénef.
                Si les gens disaient "ça ne m'intéresse pas, je me débrouille autrement", les prix chuteraient...

                un marché qui stagne depuis 10/15 ans

                Depuis 10/15 ans, on est passé de 95% de la population couverte à 99% (et chaque % est très très cher).
                On est passé du GSM (9.6 kbit/s en IP!) à de l'UMTS (500 Kbps), avec des investissements en équipements bien supérieurs à un DSLAM.
                On est passé de la voix à la data.
                Il y a 10 ans (même pas 15!), avoir un téléphone portable était très rare, maintenant tout le monde en a un, multimédia tout ça.

                Non, désolé, ça ne stagne pas. Ca bouge même très très vite.

                Et Free n'a sans doute pas l'habitude de ça... Le coup des marges "énormes" est un peu trop facile, la réalité est bien différente... l'ADSL, c'est simple, l'équipement n'a quasiment pas bougé en techno depuis 10 ans. Ce n'est pas le cas du mobile, ou les équipements sont vite dépasses --> investissement énorme.

                Il faut arrêter de gober le délire de Free : il y a moins de marge dans le mobile que dans le fixe, et c'est aussi pour ça que Free ne se lance pas dans le mobile, et trouve une excuse bidon pour pas acheter la licence en se faisant passer pour la victime...

                • [^] # Re: Oauis m'enfin...

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  > Clairement celui qui téléphone.
                  > Un opérateur, c'est comme un être humain : si il peut vendre cher, il vend cher et se garde le bénef.
                  > Si les gens disaient "ça ne m'intéresse pas, je me débrouille autrement", les prix chuteraient...

                  Pas vraiment;
                  Je dirais à tort partagé, simplement parce que les consommateurs n'ont pas trop le choix entre le trio-vainqueur Orange-Bouygues-SFR.
                  Tu vas me dire, Free peut aussi "dealer" en background avec OBS après coup, lorsqu'ils seront sur le marché

                  > Non, désolé, ça ne stagne pas. Ca bouge même très très vite.

                  Je te parlais des prix.
                  un SMS à ces débuts coûtaient plus cher à l'opérateur que maintenant (coût de remboursement du matériel , etc...)
                  Tu me diras, s'il passe tous les 5 ans de techno, il remplace les antennes GSM par UMTS (j'ai un doute, c'est un remplacement ou un ajout de matos ?) cela à un coût.


                  Ôtes moi d'un doute, franchement, ca te dit pas d'autres opérateurs en concurrence ?

                  • [^] # Re: Oauis m'enfin...

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                    Je dirais à tort partagé, simplement parce que les consommateurs n'ont pas trop le choix entre le trio-vainqueur Orange-Bouygues-SFR.

                    Ils ont le choix pas difficile de payer quelques Euros par mois pour être joignables et appeler rapidement, et chercher un téléphone fixe pour appeler longtemps.
                    Désolé, mais quand une personne utilises sont téléphone mobile pour appeler un fixe alors qu'elle est chez elle avec son abo Internet avec téléphonie illimité (tu rigoles peut-être, mais cette situation est la plus classique des situations!), c'est uniquement la faute de la personne qui ne fait pas attention.

                    un SMS à ces débuts coûtaient plus cher à l'opérateur que maintenant (coût de remboursement du matériel , etc...)

                    Mais les prix descendent quand même : il y a des packs pas cher, c'est passé à maxi 13ct (bon, OK, aidé par une obligation faite par l'état), et 15ct de maintenant n'est pas 15ct d'il y a 10 ans. En comptant une inflation de 3% en moyenne par an sur 10 ans, un SMS à 15ct il y a 10 ans fait 20ct en Euros d'aujourd'hui.
                    De plus, la maintenance a un coût récurrent.
                    Mais je t'accorde que sur les SMS, la marge des opérateurs est énorme.

                    Pour le reste (l'abo en lui-même), le prix stagne mais l'investissement est permanent (nouvelles antennes pour couvrir des territoires avec 10 personnes pommées, nouvelles technos etc...)

                    Ôtes moi d'un doute, franchement, ca te dit pas d'autres opérateurs en concurrence ?

                    A fond même.
                    Mais ce n'est pas de ça dont je parle : je démonte seulement l'idée préconçue que les opérateurs mobiles se font une grosse marge, et que Free pourra baisser de 1000€/an le prix. Les opérateurs ne se font pas une grosse marge (elle est bien, mais pas aussi énorme que veulent le croire les gens), et Free n'a aucun moyen technologique de baisser les coûts comme il l'a fait pour l'ADSL (la, il avait une solution technologique qui a foutu un pied dans la fourmilière FT, c'était très bien).

                    Si tu gobes ce que sort Free actuellement, tu seras très très déçu quand la réalité sera la...

                  • [^] # Re: Oauis m'enfin...

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    Ôtes moi d'un doute, franchement, ca te dit pas d'autres opérateurs en concurrence ?
                    Moi non. La magie de la concurrence qui fait baisser les prix, je n'y ai jamais cru. Je préfère autant un monopole *public* bien géré et qui ne cherche pas à gratter le moindre centime de ses usagers (et qui ne les prenne pas pour des "clients", autrement dit des porte-monnaie sur pattes).

                    Faudra qu'on m'explique comment avoir une dizaine de boites concurrentes, avec chacun leurs services dupliqués, avec leurs coûts de publicité énorme, peut fournir un service moins coûteux qu'un monopole public avec ses économies d'échelle (à moins de licencier ou de délocaliser le plus possible de monde en faisant diminuer la qualité de service).

                    Et puis, c'est à partir de combien de boîtes qu'on a une "concurrence saine" ? 3 gros + une tonne de MVNO, c'est pas déjà de la concurrence ? Si ça ne marche pas, c'est qu'il en faut encore plus ?

                    Quand on y regarde de près, toutes les privatisations se sont terminées en hausse des coûts et/ou baisse de qualité de service (oui oui, même en téléphonie, on paye bien plus cher maintenant, mais comme les coûts se sont déplacés du fixe vers Internet et le mobile, ça se voit moins).

                    Je vais remettre mon lien, je l'aime bien :
                    http://www.liberation.fr/rebonds/349945.FR.php

                    • [^] # Re: Oauis m'enfin...

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

                      Je préfère autant un monopole *public* bien géré

                      Un monopole public bien géré, c'est comme le communisme : l'idée de base est très bonne, mais ça ne marche pas (si tu n'as personne pour te mettre un coup de pied au cul, ben tu vas pas te bouger pour faire moins cher...)

                      Malheureusement, la duplication des infrastructures qui font de la concurrence revient moins cher qu'un monopole public qui n'a pas de coup de pied au cul (un monopole public bien géré serait moins cher, mais... Ca ne marche pas!)

                      Quand on y regarde de près, toutes les privatisations se sont terminées en hausse des coûts et/ou baisse de qualité de service

                      Ca, c'est de la propagande, et ce n'est pas vrai. Avec la concurrence, on a plus les vrais prix (par exemple, avant un appel local coutait rien mais subventionné par l'international. Aujourd'hui même prix presque entre local et international, car plus de "subvention" de l'un pour l'autre, mais coût réel), ca peut faire des augmentation de prix éparses, mais le service rendu est au global bien moins cher... Un autre exemple grandeur nature? Revient 30 ans en arrière, le capitalisme de l'ouest vs le communisme (tout est monopole public, comme ce que tu idéalises) de l'est. Les uns avait de quoi manger (avec des pauvres, qu'on a toujours, mais globalement c'est bon), pas les autres (tous pauvres. Certes c'est équitable, mais est-ce mieux? Pas pour moi)...

                      • [^] # [HS] Communisme vs monopole public

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        Un monopole public bien géré, c'est comme le communisme
                        ATTENTION ne pas confondre monopole public à la EDF, poste, etc avec un pays communiste où même ta maison appartient à l'état.
                        Ce que tu dis, c'est pas de la propagande, c'est de la contre-information et c'est extrêment grave (amha) !

                        • [^] # Re: [HS] Communisme vs monopole public

                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                          Pour avoir travaillé dans une des entreprises ex-nationales, je peux te dire qu'il y a eu de gros changements entre le avant et l'après privatisation.
                          Et avant la privatisation, il y avait beaucoup plus d'argent dépensé "pour le plaisir".

                          Non, désolé, je ne pense pas qu'un monopole public puisse être optimal, ce par conception : pas de bâton (impossible de sanctionner si tu ne bosse pas), pas de carotte (pas d'incitation à optimiser).

                          Et si je compare, car c'était la même chose dans les pays communistes (j'enlève la partie "politique" hein, je parle du principe économique seulement) : que tu bosses ou pas, tu as le même salaire à la fin. Alors pourquoi bosser? Résultat personne ne bosse, donc pas de service rendu.

                          • [^] # Re: [HS] Communisme vs monopole public

                            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                            Non, désolé, je ne pense pas qu'un monopole public puisse être optimal, ce par conception : pas de bâton (impossible de sanctionner si tu ne bosse pas), pas de carotte (pas d'incitation à optimiser).

                            Je suis plutôt favorable aux entreprises publiques (je trouve que l'inhumanité des entreprises privées est un horrible cancer dans notre société, leur raison de vivre étant de se faire un maximum de pognon), mais c'est vrai qu'il faut reconnaître qu'il manque -en tout cas en France- un système de contraintes, de mérite (j'aime pas trop ce mot mais là je trouve qu'il s'applique bien) et qu'il y a une certaine impunité qui me semble vraiment néfaste à nos entreprises publiques.
                            J'en veux pour preuve ma compagne qui se défonce au lycée et à la maison pour faire et dispenser des cours nickels et voit à côté des collègues qui ressortent les mêmes cours poussiéreux tous les ans et qui en branlent pas une, qui sont systématiquement en retard de 15 minutes à chaque cours, etc. Là y'a un VRAI problème. Tant qu'on prendra pas ce problème à bras le corps, le public gardera l'image déplorable qu'il a.

                          • [^] # Re: [HS] Communisme vs monopole public

                            Posté par  . Évalué à 3.

                            et pour avoir bossé dans des entreprises privés, je peux te dire que le gâchis y en a aussi un bon paquet...

                            Les emplois fictifs ou de complaisance ne sont pas le monopole du public, les salaires exorbitant de certains membre des boites ne sont pas non plus justifiés.

                            Par contre je sais que la privatisation de l'électricité en Californie n'a pas été bon pour le portefeuille des californiens... La privatisation du rail en Angleterre n'a pas eu d'effet bénéfique...

                            > Résultat personne ne bosse, donc pas de service rendu.
                            Ceci est faux, archi faux. oui il y a des glandeurs, et pas qu'un peu, mais même dans le privé ça existe. Ce qu'il y a c'est que dans le public ils sont plus visibles. Mais il y a aussi, et ce sont les majoritaires, des gens qui bossent, mais comme c'est normal on ne les remarque pas.

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                            • [^] # Re: [HS] Communisme vs monopole public

                              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                              Ceci est faux, archi faux. oui il y a des glandeurs, et pas qu'un peu, mais même dans le privé ça existe. Ce qu'il y a c'est que dans le public ils sont plus visibles. Mais il y a aussi, et ce sont les majoritaires, des gens qui bossent, mais comme c'est normal on ne les remarque pas.

                              Si il y a une volonté dans le privé, on peut s'en débarrassé. Ce n'est pas le cas dans le public.

                              "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Oauis m'enfin...

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Un monopole public bien géré, c'est comme le communisme : l'idée de base est très bonne, mais ça ne marche pas (si tu n'as personne pour te mettre un coup de pied au cul, ben tu vas pas te bouger pour faire moins cher...)

                        Le truc, c'est qu'il a des coups de pied au cul. Bah oui, c'est l'Etat qui demande au service public de rendre un service. Et l'Etat, c'est un gouvernement élu par tout le monde. Si t'es pas content de la façon dont le gouvernement gère les services publics, tu peux lui mettre un gros coup de vote au cul. C'est AMHA bien plus démocratique qu'une entreprise privée, où les coups de pieds au cul viennent des actionnaires qui vont surtout pousser à faire du bénéf, pas à rendre un service de qualité.

                        Ca, c'est de la propagande, et ce n'est pas vrai. Avec la concurrence, on a plus les vrais prix (par exemple, avant un appel local coutait rien mais subventionné par l'international. Aujourd'hui même prix presque entre local et international, car plus de "subvention" de l'un pour l'autre, mais coût réel), ca peut faire des augmentation de prix éparses, mais le service rendu est au global bien moins cher...

                        Au global, compare ta facture de téléphone avant et maintenant. Quand je parle de facture de téléphone, je parle bien de toutes les factures de téléphone, ce qui inclut le portable. A moins que tu n'ais pas de portable, tu devrais remarquer une nette augmentation des dépenses en téléphonie. C'est en tout cas ce qui se passe pour la majorité des foyers. Regarde dans d'autres secteurs, en France ou a l'étranger : électricité, ça grimpe, eau courante, ça grimpe (une étude récente montrait que les collectivités locales faisaient moins cher en gérant elles mêmes qu'en déléguant au privé), les autoroutes... En gros, tout ce qui fonctionne en réseau n'a aucun intérêt à être géré par 15 boîtes.

                        Revient 30 ans en arrière, le capitalisme de l'ouest vs le communisme (tout est monopole public, comme ce que tu idéalises) de l'est. Les uns avait de quoi manger (avec des pauvres, qu'on a toujours, mais globalement c'est bon), pas les autres (tous pauvres. Certes c'est équitable, mais est-ce mieux? Pas pour moi)...

                        Comparaison biaisée, autant comparer un pays riche avec un pays pauvre. Si tu regardes par contre les services publics de l'après-guerre en France, tu t'aperçois qu'ils sont loin d'avoir ruiné tout le monde.

                        • [^] # Re: Oauis m'enfin...

                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                          Au global, compare ta facture de téléphone avant et maintenant. Quand je parle de facture de téléphone, je parle bien de toutes les factures de téléphone, ce qui inclut le portable.

                          J'adore ta comparaison : tu veux que je compares une facture d'un service A il y a 10 ans, avec la factures des services A et B de maintenant. Tu veux pas comparer aussi le prix d'une baguette de pain d'il y a 10 ans avec le rpix d'une baguette de pain et d'une pâtisserie? Choqué? Mais c'est ce que tu fais!
                          Ce que tu fais, c'est que de la propagande : si tu fais ça scientifiquement, tu compares des services rendus identiques. Et ma facture, à service rendu identique, a nettement baissée.

                          Regarde dans d'autres secteurs, en France ou a l'étranger : électricité, ça grimpe, eau courante, ça grimpe (une étude récente montrait que les collectivités locales faisaient moins cher en gérant elles mêmes qu'en déléguant au privé), les autoroutes... En gros, tout ce qui fonctionne en réseau n'a aucun intérêt à être géré par 15 boîtes.

                          Rien ne prouve que ça n'aurai pas augmenté si c'était resté public.
                          C'est un peu comme l'Euro : c'est la faute de l'Euro si tout a augmenté, mais bizarrement dans les pays hors zone Euro l'inflation a été prie, mais ça on oublie de le dire...
                          Bref, rien ne démontre que les prix auraient été mieux sans privatisation.

                          (Je met toutefois l'eau et les autoroutes de côté : c'est un service qui par définition ne peut être mis en concurrence, vu qu'il y a un seul tuyau/autoroute. C'est de la connerie de privatiser ce genre de choses, car on ne peut pas faire de concurrence... Je suis donc d'accord avec toi sur le fait que c'est une connerie d'avoir privatisé ce genre de choses. Mais pour la production d'électricité, la téléphonie, ou tout ce qui est mettable en concurrence, il n'y a pas photo : c'est mieux.)

                          • [^] # Re: Oauis m'enfin...

                            Posté par  . Évalué à 1.

                            J'adore ta comparaison : tu veux que je compares une facture d'un service A il y a 10 ans, avec la factures des services A et B de maintenant.

                            Tu peux donc comparer la téléphonie d'il y a 10 ans (RTC) avec celle de maintenant (VoIP) aussi, on y perd sacrément en qualité de service. Jamais une ligne RTC ne se serait retrouvé en rade pendant un mois ou plus, sauf cas de force majeure. Maintenant, on se fait couper le téléphone pendant un mois, ça paraît normal. Alors non, même en considérant juste la téléphonie fixe, on n'est pas à service égal, on paye moins, mais niveau service, c'est moins aussi. Et la baisse des prix s'explique principalement par la "concurrence" du mobile et surtout les progrès techniques effectués autour du net : ce n'est pas la concurrence qui a permis d'"inventer" l'ADSL et la VoIP qui ont permis la téléphonie fixe illimitée.

                            Mais pour la production d'électricité, la téléphonie, ou tout ce qui est mettable en concurrence, il n'y a pas photo : c'est mieux.

                            En quoi c'est plus mettable en concurrence que l'eau ? On a toujours un seul et unique réseau dans ces cas là. Par contre on décide que ça va être à l'Etat de mettre la main à la poche pour l'entretien pendant que des sociétés viennent se greffer dessus (cas de l'électricité), ou qu'on file le réseau entier à une société privée (cas de la téléphonie). Et il reste à prouver le "mieux" après privatisation (on peut montrer l'exemple de la Californie sur l'électricité... ou les factures à +50% des entreprises en France...).

                            Au fait, tu répondrais quoi à l'auteur de l'article cité plus haut ?

                            • [^] # Re: Oauis m'enfin...

                              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                              "ce n'est pas la concurrence qui a permis d'"inventer" l'ADSL et la VoIP qui ont permis la téléphonie fixe illimitée."

                              Si car jamais FT n'aurait fait cela sans contrainte. Je rappelle que les com local coutait une unité, puis une unité pour 6 minute puis 3 minutes...

                              "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Oauis m'enfin...

                      Posté par  . Évalué à 4.

                      Je préfère autant un monopole *public* bien géré

                      Je vais te montrer un exemple que j'aime bien de monopole public, l'exemple de Belgacom en Belgique qui détient toutes les lignes ADSL et les prix actuels sont de 31,75€/mois rien que pour internet avec 4GB/mois de volume et 4Mbps de réception, j'aimerais bien voir ou est l'économie par rapport à la France ou il y a une véritable concurrence

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: Oauis m'enfin...

                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                        Chut.

                        Tu n'as pas encore compris que les français sont d'éternels râleurs, et qui pensent que tout est trop cher chez eux? Et que bien sûr, ils ne regardent pas ce qu'il y a à côté... Ah si, quand ils regardent, c'est partiellement, ils regardent ce qui est moins cher, et oublie tout le reste qui est plus cher.

                        Moi aussi j'aimerai plus de concurrence "à la française" dans d'autres pays, qui s'est très bien démerdée dans le fixe (Tél + TV + Internet), et s'en sort pas trop mal pour le mobile (il y a des pays mieux, mais il y a des pays pires, bien pires!)

                      • [^] # Re: Oauis m'enfin...

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Tu parles d'une entreprise qui a été privatisée (pardon, dont on a ouvert le capital) dans les années 90, donc le "monopole public" en prend un coup là...

                        A ce que j'en sais, il y a aussi plusieurs FAI en Belgique. Il y a aussi de la concurrence aux USA par exemple, et c'est aussi plus cher. Il va falloir chercher ailleurs l'explication des bas prix du net en France que dans l'idée que c'est le seul pays qui a une vraie concurrence (et qui, paraît-il, n'a pas de vraie concurrence ailleurs).

                        • [^] # Re: Oauis m'enfin...

                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                          Le problème de la Belgique est que les mauvais côtés de la privatisation ont été pris (que les gens soient incité à optimiser les coûts internes), sans les bons côtés (concurrence effective, pour baisser les prix de vente). Ben oui, il n'y a pas obligation d'ouvrir les commutateurs aux autres, donc les concurrents ne peuvent rien imaginer, juste acheter à Belgacom et revendre derrière.

                          Du coup, la Belgique est un bon exemple de ce qu'il ne faut PAS faire : un semblant de concurrence, vraiment un semblant.

                          • [^] # Re: Oauis m'enfin...

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            Une "vraie" concurrence ne serait pas justement de ne rien réguler, de laisser les entreprises faire ce qu'ils veulent, de laisser faire la main invisible du marché ?

                            C'est amusant ce paradoxe : on prône l'ouverture totale des entreprises, mais on s'aperçoit que seule une régulation publique permet de tempérer les effets néfastes de cette ouverture. Et dans le discours libéral, cette régulation n'en est pas une puisqu'elle ne sert qu'à "sauver" la concurrence.

                            Une "vraie" concurrence ne pourra jamais avoir lieu, si on dérégule tout, on se retrouvera avec des petits qui se font manger par les plus gros pour aboutir au final a un monopole privé, si on régule, ce n'est plus de l'ouverture de marché totale.

                            • [^] # Re: Oauis m'enfin...

                              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                              tttt...

                              C'est du discours de pro-monopole que tu nous sors la, en voyant qu'une solution extrême des anti-monopole... ;-).

                              Je ne pense pas que le 100% libéral puisse fonctionner : la main invisible, ça ne marche pas, ça créé surtout des monopoles privés (AT&T, Microsoft, etc...)

                              Je pense pour ma part qu'une imposition de norme d'interface communes à tous les étages (communications inter-machine avec des protocoles normalisés, téléphonie mobile dont une entreprise aurait la partie radio, l'autre la partie coeur, etc...) est le plus optimal : concurrence réelle à tous les étages, et non pas une fausse concurrence où le poids lourd peut écraser et créer un monopole.

                              Ne pas mélanger tous les "libéraux" : pour les libéraux, je ne suis pas libéral, car je veux imposer des normes d'interface!

                            • [^] # Re: Oauis m'enfin...

                              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                              une des base du libéralisme, c'est que l'état doit casser tout monopole. Obliger à donner l'accès aux infrastructures payés par le contribuable (le dernier kilomètre de cuivre) est un minimum !

                              C'est le problème de privatisation de service avec réseau. Personne n'a les moyens de reconstruire un réseau parallèle (route, téléphone, eau,...). L'infrastructure lourde ne peut que rester publique !

                              Personnellement, France Telecom devrait être séparé de Orange pour géré la paire de cuivre. Le control de l'ART est efficace mais malsain.

                              "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: Oauis m'enfin...

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          Tu parles d'une entreprise qui a été privatisée (pardon, dont on a ouvert le capital) dans les années 90, donc le "monopole public" en prend un coup là...

                          Même si le capital est ouvert, c'est toujours le gouvernement qui est actionnaire majoritaire et qui décide donc du PDG et des priorités.

                          A ce que j'en sais, il y a aussi plusieurs FAI en Belgique

                          Qui ne font qu'acheter des volumes à Belgacom, ça ne change pas grand chose. Le seul vrai concurrent, c'est Voo, avec le câble, mais ils commencent seulement à être plus avantageux et ils ne sont pas disponible partout.

                          Il y a aussi de la concurrence aux USA par exemple, et c'est aussi plus cher

                          Le territoire est beaucoup plus grand, il faudrait comparer avec un FAI européens et ce n'est pas encore la même densité de population.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Oauis m'enfin...

      Posté par  . Évalué à 2.

      En même temps, en ne tentant rien, ça n'avancera pas non plus....
      Même si c'est peu être un peu trop, tout ce qu'il dis, je pense que c'est actuellement les seuls en qui on peut espérer qu'ils fassent un peu bouger les choses.
      Au pire, la situation reste la même qu'aujourd'hui !

    • [^] # Re: Oauis m'enfin...

      Posté par  . Évalué à 1.

      tiens d'ailleur j'ai un bruit de couloir qui vaut ce qu'il vaut, et qui explique pourquoi Xavier l'ouvre vraiment grand, et n'auras jamais sa license (il a un peu la haine d'ailleurs)

      pour faire passer la fameuse taxe sur les télécoms pour que france television vive sans pub, nicolas a dit a ses potes, soit ils acceptent sans broncher, sois il donne la license a free.

      la taxe est passé comme une lettre a la poste... free n'aura jamais sa license. a moins de changer de dictateur/president

      snif...

      • [^] # Re: Oauis m'enfin...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        free n'aura jamais sa license. a moins de changer de dictateur/president

        ...Ou de la payer au prix proposé (615 Millions).
        Je sais, je me répète, mais Free peut toujours l'acheter la licence. C'est juste qu'il ne veut pas la payer au prix de vente officiel.
        Payer la licence au prix officiel est aussi une possibilité pour avoir la licence (en plus, il n'aurai pas perdu autant de temps qu'il perd actuellement et pourrai déjà construire son réseau... Comme quoi, c'est plus du bluff qu'autre chose ce qu'il fait actuellement.)

        Sinon, pour info, ne t'en déplaise le président a été élu au suffrage universel direct, et peut toujours être délogé par le parlement (lui même élu au suffrage universel). On peut donc difficilement parler de dictature, à moins que tout autre avis que le tiens soit considéré par toi comme dictature (oui, oui, le truc style "moi j'ai raison, alors faudrait que le peuple m'écoute, je propose ma dictature que j'enrobe sous un autre mot puisqu'ils ne sont pas capable de voter correctement").

        • [^] # Re: Oauis m'enfin...

          Posté par  . Évalué à -4.

          Un certain adolphe aussi... C'est vrai c'était pas un dictateur non plus... Un modèle de démocrate ... les 2

          • [^] # Re: Oauis m'enfin...

            Posté par  . Évalué à 4.

            pour ceux qui ont trouvé que ma réponse était idiote, je leur conseille de lire le blog d'un professeur de droit administratif et droit public.

            Sous les mots se cachent parfois des idées qui méritent refexion en fait.


            http://frederic-rolin.blogspirit.com/archive/2008/09/09/fich(...)

            • [^] # Re: Oauis m'enfin...

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              F. Rolin argumente, lui.
              De manière posée, avec des faits, de manière juridique, sur un sujet bien précis.
              Il n'a à aucun moment sorti le prénom classique pour avoir le point Godwin, ni ne parle de dictateur (il parle, si tu lis le lien que tu as fourni, d'une progression vers la "soft-dictature", qu'il se dépêche de définir.)

              Rien à voir avec la connerie basique et classique que tu as écrite.

              • [^] # Re: Oauis m'enfin...

                Posté par  . Évalué à 0.

                remarque le chancelier du Reich de 1933 a remporté une large victoire en 1934 comme president, un peu comme chez nous :). "avec 43,9 % des suffrages"

              • [^] # Re: Oauis m'enfin...

                Posté par  . Évalué à 2.

                rien a voir avec la connerie que j'ai écrite ?

                Tes jugements à l'emporte pièce (puisque tu détients la vérité vrai et la balance juste qui sépare la réflexion de la connerie basique [tu dois être ingénieur non ?]) ne te permettent pas de comprendre que ma réflexion ne fais _QUE_ répondre à ton pompeux " blablabla président blablabla élu au suffrage universel direct blablabla " qui semble justifier à tes yeux tout ce qui se passe.

                Parfait si tu es content, je rappellais juste qu'il y avait d'autres "présidents" élus au suffrage universel direct qui ne sont pas connus pour leurs excès démocratiques. Que cela ne te plaise pas, qu'importe.

                Le fait que ce soit écrit de manière posée d'un coté et non écrit de manière posée de l'autre n'enlève en rien à la réalité intangible des faits des 2 cotés, ni ne justifie la transformation en animal pavlovien abolissant la rélfexion pour laisser place à la réaction.

                Certe chez Pr Rollin tu peux mettre ta réflexion en berne et absorber l'info bien emballée, certe ....

                ps : pour un dictature, fut-elle soft, il faut bien un/des dictateur(s)....

  • # En un mot

    Posté par  . Évalué à 2.

    Pour travailler dans le millieu, en un mot : oui. Le jeu de la concurence est faussée, tout le monde le sait mais le gouvernement a tout intéret à que cela continue (les investissements pour installer des antennes et surtout acheter les licences coutent extremement cher).

    Si un Free arrivait sur le réseau 3G, les prix baisseraient fortement, mais aucun acteur installé n'a intéret dans l'histoire (sauf le gouvernement, qui pourrait vendre une licence a plusieurs milliard d'euro, mais les lobbies veillent sur le grain).

    • [^] # Re: En un mot

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      Si tu es dans le milieu, tu devrais savoir que le prix actuel de la licence UMTS (si Free payait ce prix, il aurait immédiatement la licence, pas la peine de négocier) est de 615 Millions d'€. Elle était certes de 4.95 Milliards par tranches de 615 Millions au début, mais l'état a annulé les tranches supérieures à 1 (seule une tranche a été payée).

      Donc ton "auf le gouvernement, qui pourrait vendre une licence a plusieurs milliard d'euro" n'est pas crédible, puisqu'il peut au maximum récupérer 615 Millions d'€.

      Mais bordel, c'est bientôt fini de balancer des chiffres au pif?

      Le jeu de la concurence est faussée

      La quatrième licence est disponible depuis le début, au même prix que les autres. Mais personne en France n'a voulu l'acheter. En quoi la concurrence est faussée?
      J'entends souvent cet argument, qui a des bases assez vraies (entente sur les prix des 3 opérateurs existants etc...), suffisamment de bases pour faire un FUD, mais personne ne peut nier que la 4ème licence est disponible, et que personne, même pas Free qui aurait pu l'acheter depuis longtemps au même prix que les autres, n'en veut. La concurrence faussée tout ça serait crédible si la 4ème licence n'était pas en vente libre.

      • [^] # Re: En un mot

        Posté par  . Évalué à 2.

        c'était le prix de départ de l'aquisition de licence.
        N'empeche que c'est suffisant pour que ceux qui l'ont acheter le prix fort fassent pression au gouvernement pour pas qu'il cède au charme de Free à 600 millons.

        Et attention, le prix de la licence 3G est une chose, mais on parle aussi des marges sur les réseaux 2G, et c'est là où la concurence ne se fait plus car il y a entente sur les prix. (je suis en italie en ce moment et les prix des forfaits sont nettement plus bas). En gros, les investissements sont déjà remboursé, dans certaines boites au logo coloré, plusieurs fois... enfin, il parait.

        La concurence est faussé car le prix de la quatrieme licence est rédibitoire, or le jeu de la concurence ferait qu'elle devrait baissée (si le gouvernement veut la vendre) jusqu'à ce qu'un reprenneur la prenne. Or là, si c'est dans l'intéret du gouvernement (des sous !!) et des consommateurs (une concurence qui s'installe, et au vu de ce qui s'est passé sur les lignes adsl, une bonne nouvelle en perspective pour nous quoi), ceux qui sont en place ne voient ça pas du tout d'un mauvais oeil.

  • # argent facile

    Posté par  . Évalué à 1.

    L'état a voulu faire de l'argent rapidement en vendant des licences sans inverstir et maintenant l'accès au réseau est dicté par ceux qui le construisent, et qui ne se livrent pas bataille sur les prix.
    Un réseau nationalisé ou l'accès serait permis à chaque opérateur aurait permis une réelle concurrence.

    Maintenant, il y a d'autres choses qui sont totalement abusives par rapport à l'étranger: Le répondeur systématique et non désactivable de surcroit chez certains opérateur. 5 sonneries et l'appellant paie automatiquement. On sait bien que dans 75% des cas il ne laissera pas de message ! 100% bénef

    • [^] # Nationalisation n'est pas optimisation

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      Un réseau nationalisé ou l'accès serait permis à chaque opérateur aurait permis une réelle concurrence.

      Mmm... Je ne croit pas que les prix auraient été moins cher, car dès qu'on fait un truc sans concurrence, les ont tendances à s'envoler et les évolutions techniques abandonnées.

      Regarde l'ADSL : c'est uniquement quand le DSLAM a été dégroupable que les prix sont tombés (merci Free). Mettre un seul opérateur national pour les antennes ferait la même chose : prix d'achat élevé, pas de compétitivité, pas d'investissement dans l'évolution technologique.

      Je militerai plutôt par un système type : les opérateurs n'ont pas le droit d'avoir des antennes, et achètent à un prix donné les minutes venant d'une antenne installée par d'autres entreprises.
      Je ne suis pas sûr d''être clair, mais au final il y aurait plusieurs poseurs d'antenne ayant interdiction d'avoir des opérateurs dans leur capital, et plusieurs opérateurs ayant les mêmes conditions d'accès.
      Pas sur que ce soit viable toutefois!

      PS : et ça aurait dû être fait pour FT : séparation du gestionnaire de la paire de cuivre et de l'opérateur telecom, malheureusement l'ART ne l'a pas imposé et on a le droit à un beau mélange entre les deux métiers qui ne facilite pas la concurrence.

      • [^] # Re: Nationalisation n'est pas optimisation

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

        PS : et ça aurait dû être fait pour FT : séparation du gestionnaire de la paire de cuivre et de l'opérateur telecom, malheureusement l'ART ne l'a pas imposé et on a le droit à un beau mélange entre les deux métiers qui ne facilite pas la concurrence.

        En gros Orange d'un coté et FT de l'autre.

        Il devrait faire pareil avec la fibre. Cela éviterait d'avoir 3 ou 4 fibres par immeubles...

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Nationalisation n'est pas optimisation

          Posté par  . Évalué à 2.

          Oui, mais à condition que ça ne soit pas faire payer par le contribuable l'entretien du réseau pendant que les opérateurs qui viennent se greffer dessus se prennent tous les bénefs. Un peu à l'image du split SNCF (super bénefs)/RFF (grosses pertes) : nationaliser les pertes, privatiser les bénéfices.

          • [^] # Re: Nationalisation n'est pas optimisation

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            RFF est un mauvais exemple. L'état a demandé à la sncf de construire des voies qui n'avait aucun sens économique. En gros, l'état faisait payer à la sncf de l'aménagement du territoire. Il est logique que l'Etat reprennent ces pertes.

            Par contre, si l'état vend la SNCF il y aura un gros problème...

            "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Nationalisation n'est pas optimisation

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

        D'ailleurs pourquoi il n'existe pas de bourse de minutes et pourquoi chaque MVNO n'achètent des minutes qu'à un seul opérateur ?

        Avec un marché à terme, cela serait plus simple de prévoir le réseau et les prix pourrait baisser.

        "La première sécurité est la liberté"

  • # [HS] Pourquoi paye-t-on si cher pour…

    Posté par  . Évalué à 7.

    … un objet finalement si dispensable ?

    • [^] # Re: [HS] Pourquoi paye-t-on si cher pour…

      Posté par  . Évalué à 4.

      Il y a beaucoup de gens ici pour trouver le portable pas indispensable. Je pense que ce sont des etudiants, des celibataires ou des couples sans enfants.

      Personnellement, je trouve le portable indispensable: si me femme a un probleme de transport, elle m'appelle, et je peux partir du boulot pour aller recuperer le petit qui est en garde partagée. Rien que pour ça je trouve le portable indispensable. Il doit surement y avoir d'autres exemples.

      • [^] # Re: [HS] Pourquoi paye-t-on si cher pour…

        Posté par  . Évalué à 2.

        Pratique oui, indispensable non, sinon la civilisation n'aurait pas pu survivre pendant les quelques millions d'années qui ont eu lieu jusqu'à il y a une dizaine d'années.

      • [^] # Re: [HS] Pourquoi paye-t-on si cher pour…

        Posté par  . Évalué à 3.

        Je trouve le portable dispensable et pourtant je suis marié et j'ai une fille.

        Problème de transport : il reste des cabines telephoniques dans les stations et avec une carte bleue tu peux appeler ... Il y a d'autres méthodes fiables.

      • [^] # Re: [HS] Pourquoi paye-t-on si cher pour…

        Posté par  . Évalué à 6.

        si me femme a un probleme de transport, elle m'appelle,
        Si ma femme à un problème de transport, elle utilise son neurone. Elle se débrouille. Le nounou gardera ma fille plus tard, elle ralera et voudra des heures sup (normal). Mon fils restera à la garderie de l'école jusqu'à 19h30, et si on est toujours pas arrivé, les gendarmes viendront le chercher jusqu'à ce qu'on le récupère.
        Donc le portable : utile, pratique, mais en rien indispensable.

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