Cela n'a rien a voir sauf avec la bétise de l'ambiance "le legislateur doit faire quelques choses" (sous entendu pas besoin de moyen suplémentaire qui coute chère).
Ilsavaient fait des classement eugénistes avec des catégories de chien, maintenant ils veulent interdire certain croisement de chien "de combat".
Je ne voudrais pas refaire le débat inné/acquis mais il me semble qu'un chien se dresse pour le combat ou autre.
D'ailleurs 90% des tués par chien le sont par des bergers allemand et non des pitbulls !
Comme on ne peut pas interdire les bergers allemand, trop répandu, on emmerde les autres.
Pour qualifier tout cela, j'hésite entre les mots démagogie, grand n'importe quoi et bétise.
Journal [HS] toutou méchant génétiquement
31
août
2007
# Mouais
Posté par argt (site web personnel) . Évalué à 10.
Il ne t'est pas venu à l'esprit qu'il fallait remettre ce chiffre par rapport aux nombres de chiens de chaque race en circulation pour obtenir une statistique intéressante ?
J'y connais rien aux chiens, et tu as certainement raison sur le fond, mais il me semble aussi que certains animaux sont difficilement domesticable (les loups ?) quelquesoit le dressage. Alors pourquoi ne pas penser que certaines races de chiens sont plus agressives par nature ? Et dans le doute, principe de précaution oblige, agir...(et faire une étude scientifique sérieuse pour trancher la question une fois pour toute).
En revanche, il semble tout à fait logique que si 90% des victimes le sont par des berger allemands, et si ce nombre n'est pas du à une population de bergers allemands beaucoup plus importante par rapport aux autres races (ce qui est probable), que faire une loi sans prendre en compte les berges allemands est tout à fait stupide, et le reste de tes remarques est donc tout à fait pertinente.
[^] # Re: Mouais
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: Mouais
Posté par Gniarf . Évalué à 1.
[^] # Re: Mouais
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 7.
Parce que si effectivement la majorité des acheteurs de pitbull le font pour les combats, alors oui, le taux de pitbull agressif risque d'être énorme...
[^] # Re: Mouais
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
On se fout de la dangerosité moyenne. Le but est de réduire globalement le nombre de tué. Si tu extermine tous les pitbull tu aurras 1 ou 2 morts de moins (chiffre au pif).
Ce que je voulais dire c'est que la dangerosité vient du maitre et non de l'animal (sauf quand il pète un cable).
"La première sécurité est la liberté"
# Et si on faisait quand même le débat inné/acquis?
Posté par genma (site web personnel) . Évalué à 9.
Un animal domestique, comme le dit "http://fr.wikipedia.org/wiki/Domestication" est l'aboutissement de la domestication. A savoir Une espèce domestiquée, animale ou végétale est une espèce qui a acquis des caractères morphologiques, physiologiques ou même comportementaux nouveaux et héréditaires, résultant d’une interaction prolongée, d'un contrôle voire d'une sélection délibérée de la part de l’être humain..
Un chien dit de combat est un chien sélectionné dans le processus inverse : on sélectionne son agressivité, sa musculature etc. pour revenir un animal sauvage. Croisé deux animaux de ce type démontre une volonté assez forte (même si ce n'est pas toujours le cas) d'accentuer le caractère "combat" de la descendance.
N'importe quel chien domestique "mal" dressé ou dressé pour le combat est pire qu'un pitbull éduqué et recevant de l'affection.
Mais face à une majorité, on doit prendre les "bonnes décisions". Tout le monde qui a un 4x4 ne roule pas qu'en ville : certains en ont un usage réel en campagne. Le fumeur a le droit de fumer, mais sa fumée gêne le nom fumeur : on interdit la cigarette dans les lieux publics... Beaucoup d'autres exemples (hors sujet) existent...
J'ai moi même eu un Montagne des Pyrénées mâle (Belle et Sebastien) : c'est un chien qui se dresse mal, qui a son caractère et qui à l'âge adulte, veut sans cesse se battre avec les autres chiens mâles... Pourtant, avec les enfants, c'est un chien qui ne présente pas de risque. Mais c'est un chien qui sait grogner, mordre et qui a de la force, derrière son côté nounours. Ce n'est pas pour rien qu'on l'utilise comme chien de berger...
Mais comme tu le dis, ce n'est pas le genre de chiens qu'on utilise comme "chien de combat".
[^] # Re: Et si on faisait quand même le débat inné/acquis?
Posté par Cyrille Pontvieux (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
[^] # Re: Et si on faisait quand même le débat inné/acquis?
Posté par Mr Kapouik (site web personnel) . Évalué à 2.
Il existe plusieurs chercheur en génétique et autre psy qui ont fait des études qui ont toutes amené au même point : on devient ce que notre environnement nous conditionne à devenir.
Bref il en est de même pour les animaux. Dans l'émission culturel "30 millions d'amis" promis j'ai pas fait exprès de tomber dessus) j'ai vu un pitbulls d'un maitre chien sauveteur en haute montagne. Un chien avec une excelente condition physique et capable de sauver de nombreuse vie en cas d'avalenche. Un lion dans un cirque, si son dresseur s'en mefit ce n'est pas qu'il a peur de se faire manger mais plutôt qu'il veuille jouer avec lui. En effet quand un chat veut jouer et qu'il donne un coup de patte ça ne fait pas mal mais quand le chat fait plus de 100kg et que chacune de ses griffe peut tuer on évite de jouer avec :)
Bref un animal c'est surtout ce que l'on en fait qui détermine son caractère. Pour info, plus d'enfant sont mort a cause de labrador (source SPA) depuis plus de dix ans que par des chiens de catégorie 1.
Sinon je suis d'accord avec toi :)
ps : quand je vois un troll je saute à pieds joints dedans et j'éclabousse tout le monde avec !
[^] # Re: Et si on faisait quand même le débat inné/acquis?
Posté par Dr BG . Évalué à 4.
Non mais franchement, vous ne pensez pas que ce n'est pas sur linuxfr qu'on discture sérieusement de ce genre de débat où personne ici n'y connait rien ?
Sinon, faut arrêter les conneries, on est pas le pure produit de notre environnement même s'il joue pour beaucoup. La schizophrénie et autres psychoses ont des facteurs génétiques (l'environnement fera qu'ils se déclenchent ou pas) m'a dit un neuroscientifique.
[^] # Re: Et si on faisait quand même le débat inné/acquis?
Posté par Batchyx . Évalué à -3.
Autour de moi ceux qui ont des problèmes de cette gravité c'est pas trop parce que on leur à inculqué ça c'est plutôt lié à une mauvaise hygiène de vie et/ou la mère qui à subit des chocs psychologiques pendant la grossesse. Il faut vraiment maltraiter un gamin pour arriver à ce genre de problème sinon.
[^] # Re: Et si on faisait quand même le débat inné/acquis?
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
[^] # Re: Et si on faisait quand même le débat inné/acquis?
Posté par Batchyx . Évalué à 2.
Dans certains pays auparavant sous développé on avait découvert qu'il y avais pas d'autisme. Quand ils ont commencé à adopter un train de vie similaire au notre les cas d'autismes sont apparus. Ce n'est vraisemblablement pas la génétique qui à pu faire ça.
[^] # Re: Et si on faisait quand même le débat inné/acquis?
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
Bref, je ne m'avancerai pas plus dans ce débat, n'ayant aucune compétence (et la science a-t-elle déjà les réponses ?). Mais il me semble simpliste d'adhérer au "tout acquis" ou au "tout inné", et bien plus raisonnable de considérer l'hypothèse du "un peu des deux" sans connaître leurs pondérations respectives (qui varient sans doute d'un cas à l'autre). Et je doute que ce soit sur linuxfr qu'on trouve la réponse à ces questions :-)
[^] # Re: Et si on faisait quand même le débat inné/acquis?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas totalement. J'avais lu que le tempérament serait inné (fonceur, introverti, etc...)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Et si on faisait quand même le débat inné/acquis?
Posté par Moonz . Évalué à 2.
# Et d'ailleurs...
Posté par fat_cartman . Évalué à 4.
Etant donné que c'est le seul staff que j'aie cotoyé, reprenons les méthodes "légales" et génétiques:
100% des staffs sont gentils et un peu idiots.
Donc oui, n'emmerdons pas les propriétaires responsables, laissons une chance aux chiens, et cassons la tête aux idiots qui trouvent que un chien agressif, saybien!!!!
# L'autre bout de la laisse
Posté par Rabbi Jacob Delafon (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: L'autre bout de la laisse
Posté par Marc Poiroud (site web personnel) . Évalué à 10.
Avec ça, certains vont réfléchir à deux fois !
PS : je met un smiley, car c'est une note avec des vrais morceaux de rigolade => :)
[^] # Re: L'autre bout de la laisse
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: L'autre bout de la laisse
Posté par matthieu bollot (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
ceci dit l'analogie est aussi très mauvaise car une arme, à part tirer avec on ne peut pas en faire grand chose, alors qu'un chien on peut jouer à la baballe.
[^] # Re: L'autre bout de la laisse
Posté par mdlh . Évalué à 1.
[^] # Re: L'autre bout de la laisse
Posté par fat_cartman . Évalué à 2.
Bonne idée!!!
[^] # Re: L'autre bout de la laisse
Posté par jeffcom . Évalué à 2.
[^] # Re: L'autre bout de la laisse
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 4.
Le problème avec le chien c'est aussi que si il a décidé que t'as rien a faire sur son territoire, que t'es un danger pour "sa meute", il peut agir de son propre chef, ce que ne fera pas un pistolet, mais le coup peut partir si il tombe. D'où la muselière et la sécurité...
Le problème vient avant tout des maitres du chien, de pourquoi ils veulent un chien, de ce qu'ils lui communiquent consciemment ou non (si tu as peur de tout le monde, ton chien le sentira et sera plus sur la défensive par exemple).
[^] # Re: L'autre bout de la laisse
Posté par Gniarf . Évalué à 5.
donc cai utile les pistolets \o/
# Je plusse...
Posté par ThesmallgamerS . Évalué à 5.
On accepte facilement aux chiens ce qui paraît impensable pour l'humain, mais si on commence ainsi, cela se transposera a l'homme quoi qu'il arrive. Ce sont les mêmes idées, ceux d'un innés génétique qu'il faut supprimer au nom de la tranquilité. Ne parlons pas des effets a long termes sur les espèce considéré (l'éradication, aussi simplement que cela).
La domestication des chiens à pris des miliers d'annés. Il est bête de croire qu'il suffit de deux croisements pour transformer le toutou domestiqué en une race guerrière et destructrice, pire que les loups (qui est une race se domestiquant assez facilement). L'Inné, dans ce cas là, ne compte pas. L'Acquis est extraordinairement plus important.
[^] # Re: Je plusse...
Posté par Gniarf . Évalué à 1.
[^] # Re: Je plusse...
Posté par Croconux . Évalué à 8.
Il ne s'agit pas d'exteminer une race mais d'interdire d'en posséder, c'est différent. On ne cherche pas non plus à éradiquer les tigres mais il se trouve qu'il est quand même interdit d'en posséder un chez soi.
L'Inné, dans ce cas là, ne compte pas. L'Acquis est extraordinairement plus important.
Ca n'est pas uniquement un problème d'inné/acquis mais une question de force et de dégats potentiels. Les petits chiens mordent aussi sauf que comme le disait il y a peu la présidente d'une association de défense de victimes de chiens la différence est que le caniche ou le yorkshire te mordille, le pitbull ou le staff il te dévore litéralement. Ces animaux on une telle puissance qu'ils est quasi impossible de leut faire lacher prise. Il y a quelque temps un type qui tentait de faire lacher prise à un gros chien (celui-là aussi d'après ses maîtres, c'était un gros nounours) qui avait saisi un gamin dans la rue y a laissé une bonne partie de sa main. Alors oui ce type d'animal ne soit pas être accessible à n'importe qui et ne doit surtout pas se balader dans la rue.
Ca n'a rien à voir avec le caractère de l'animal. Ce sont ses caractéristiques qui posent problème (musculature, puissance de la machoire, ...). Un éléphant aussi c'est gentil quand c'est bien dressé. Mais on n'a pas non plus le droit d'en avoir chez soi parce que s'il panique, il peut piétiner et tuer tout ce qui se trouve devant lui. Ca me fait penser à ce qui est arrivé à Siegfried et Roy (les magiciens de Las Vegas). Ils vivent chez eux avec des tigres blancs en liberté. Ils ont été élevés depuis tout petits et sont très dociles; de gros chatons, en somme. Sauf qu'un jour l'un d'eux à massacré son maître qui a du subir une multitude d'opérations chirugicales. Ca a beau être de gros chats, ils n'évaluent pas leur force et peuvent faire des dégats considérables.
[^] # Re: Je plusse...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Je plusse...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Je me demande pourquoi on devrait sanctionner le fait de ne pas lacher quand il faut sanctionner le fait de mordre.
Encore, plus si il s'agit d'un dressage !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Je plusse...
Posté par gyhelle . Évalué à 4.
Il est donc difficile de crier maintenant au danger de l'eugénisme sur le sujet des races de chiens.
[^] # Re: Je plusse...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Je plusse...
Posté par Larry Cow . Évalué à 3.
Mon dieu, mais c'est horrible ça, ma bonne dame. Pauvres bêtes.
mais si on commence ainsi, cela se transposera a l'homme quoi qu'il arrive
Aujourd'hui, on est plutôt dans la mouvance inverse : transpositions d'attitudes et comportements habituellement réservés aux humains vers nos amis à poils. Perdre un animal de compagnie est devenu, pour bien des gens, un drame digne de la mort d'un proche. Je n'ai pas tellement l'impression que les comportements associés à la gent animale (identification dermographique/RFID, parcage plus euthanasie en cas d'errance, stérilisation ultra-fréquente, ...) soient tellement reportés à l'espèce humaine.
J'ai l'impression qu'on prend un peu le problème à l'envers : on a doucement glissé vers une antropomorphisation de l'animal de compagnie, et maintenant on s'inquiète de voir une animaldecompagnisation de l'homme. Gosh!
# Il va encore mordre
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 5.
# Toujours la meme histoire
Posté par satan . Évalué à 9.
[^] # Re: Toujours la meme histoire
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
La démonstration incluait par exemple :
- l'ordre de se tenir tranquille alors qu'un homme faisait mime d'être agressif avec l'animal (le chien n'a pas bronché) ;
- l'ordre d'attaquer un homme armée qui se cachait derrière la portière de sa voiture, le chien sautant littéralement par dessus la voiture pour l'attraper de l'autre côté du véhicule
- l'ordre d'attraper un homme et qui s'enfuyait à une distance déjà honorable, ce qui est impressionnant de rapidité et de précision, l'animal rattrapant l'homme en quelques foulées malgré les nombreux obstacles placés sur sa route, lui bondissant sur le dos pour le faire chuter et s'accrochant à ses bras et jambes pour le maintenir au sol (ils sont dressés à n'attraper que les extrémités d'après ce que j'avais compris) ;
- la dernière représentation, qui était de loin la plus impressionnante, car elle mettait en ½uvre une agression simulée du maître et du chien avec l'ordre de se tenir tranquille (ce que faisait l'animal), la fuite de l'agresseur, et l'ordre de l'attraper, et une annulation de l'ordre au dernier moment, alors que le chien venait de bondir sur le fuyard. Dès que l'ordre d'annulation a été crié, l'animal s'est alors laissé tomber sur le côté sans même toucher sa cible et s'est arrêté là où il était, laissant le fuyard s'échapper.
Évidemment, ce n'était là qu'un court aperçu de ce à quoi ces animaux ont été -excellemment bien- dressés.
En ce qui concerne les pits, les quelques reportages que j'ai vu laissaient effectivement entendre que si leurs dresseurs n'avaient aucun mal à les faire mordre, il semble qu'il leur était bien plus difficile de leur faire lâcher prise. Cela dit, n'ayant pas de connaissance particulière les concernant, je ne suis pas en mesure d'en faire une généralité.
[^] # Re: Toujours la meme histoire
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 1.
# Éducation
Posté par jmelyn . Évalué à 1.
S'il suffit de légiférer pour faire disparaître le phénomène, peut-être serait-il intéressant de faire la même chose pour les humains afin d'avoir moins de violence. Je suis soudainement pris d'un affreux doute...
# Eugénisme et cuisine
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 8.
Faut arrêter de mettre ce mot à toutes les sauces.
D'après wp : "l' eugenisme est la volonté d'améliorer l'espèce humaine"
Après on va dire qu'il faut arrêter de sélectionner les plantes qui ont le meilleur rendement parce que c'est de l'eugénisme vé&gétal.
D'ailleurs, toujours d'un point de vue eugéniste, je suis pour les chiens de combats modifiés génétiquement, on doit pouvoir en faire des sacréments forts.
[^] # Re: Eugénisme et cuisine
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
Faudrait sélectionner les moules…
[^] # Re: Eugénisme et cuisine
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Eugénisme et cuisine
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
1. « eugénisme » a d’abord été utilisé pour une politique délibérée visant une « pureté » de l’espèce humaine ;
2. mais « eugénisme » ne signifie que « faire de la “bonne“ sélection génétique » ;
donc :
— d’après le 2., croiser et sélectionner dans un but d’amélioration est de l’eugénisme ;
— mais l’on pourrait être gêné par le fait que l’eugénisme humain est vu comme une horreur par nos sociétés (ce n’était pas le cas de Spartes ni de Nietsche), ce qui confère une mauvaise connotation au mot et le rend porteur d’un jugement moral ;
— donc le terme s’appliquerait surtout si les critères du « mieux » ont un objectif d’une éthicité discutable ;
— or, d’aucuns estiment que les croisements pour améliorer les caractéristiques combattantes des chiens sont d’une éthicité plus que discutable (dans quel but fait-on des chiens de combat ? Pour le combat. Et les combats avec/entre des animaux, ça plaît à de moins en moins de gens.)
Donc, oui, ton exemple est de l’eugénisme. Et tuer, castrer ou empêcher les porteurs de tares de se reproduire aussi.
[^] # Re: Eugénisme et cuisine
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Et je reviens a mon exemple sur le blé de culture, qui est issu par "eugénisme" du blé sauvage qui n'a pas grand chose à voir.
Des "tares" pour un chien ? il s'agit certainement pas ici de tare, sauf à porter un jugement moral bizarre sur un chien, ou à juger d'un chien "normal", il s'agit de caractéristiques de chiens qui sont sélectionnés pour combattre.
La nuance est quand même vachement importante, il n'est pas en soit "mal" de faire de la sélection sur les animaux, sauf à avoir un but moralement discutable. Sur les humains c'est une autre histoire.
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