Les boites noires sont passés.
Alors que l'on sait déjà qu'elles seront inefficaces et très couteuse pour trouver des terroristes :
http://rue89.nouvelobs.com/2015/04/15/lalgorithme-gouvernement-sera-intrusif-inefficace-prouve-258672
Malgré quelques aménagements, c'est le symbole même d'avoir des appareils intrusif à demeure au milieu des infrastructures française qui est intolérable.
http://korben.info/cest-confirme-la-france-adopte-la-surveillance-de-masse.html
Il aurait pu faire quelques choses d'équivalent sans aller embêter les hébegeurs: rendre obligatoires des points de peering publique pour tout acteur d'une certaine taille (genre une dizaine sur la France). Cela aurait éviter les guerres type free/google, et cela aurait pu permettre de regarder le trafic plus discrètement.
# C'est fou
Posté par MTux . Évalué à 10.
Et le plus hallucinant c'est ça : http://www.franceinfo.fr/actu/politique/article/des-appareils-pour-espionner-les-conversations-pres-d-une-manifestation-contre-la-loi-sur-le-668469
Usage d'un Imsi Catcher pour écouter les terroristes que sont… les personnes venues devant l'assemblée nationale pour manifester contre la loi. Mise sous écoute des opposants au régime pour bientôt ? Ça me donne envie de vomir de voir ça en France.
[^] # Re: C'est fou
Posté par Adrien . Évalué à 10.
pas « Bientôt », mais actuellement ! si l'info est vraie, la mise sur écoute existe déjà et est utilisée.
D'ailleurs les mouvements contre les grands projets inutiles sont eux aussi dans le viseur du gouvernement, depuis un moment.
[^] # Re: C'est fou
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 4.
Exact, la mission du SCRT (les nouveaux RG) :
Ça parles pas de terrorisme là, et ils ont même droit à un quota d'écoutes discrétionnaires pour ça.
[^] # Il suffit de changer le nom.
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 7.
Ils n’ont juste pas encore trouvé le nom approprié… Allez, il existe déjà : Stasi.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: C'est fou
Posté par zurvan . Évalué à 6.
pour contrer le FN le gouvernement ne trouve rien de mieux que faire pire que tout ce qu'aurait pu imaginer le FN, qui officiellement est contre ce genre de chose mais si ces derniers arrivent au pouvoir (à cause de l'incompétence de ce qu'il y a en face) on verra s'ils retirent tout ça ou s'ils profitent de tous les dispositifs mis en place par leurs prédécesseurs pour faire un état policier…
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: C'est fou
Posté par kowalsky . Évalué à 10.
TOUS les partis politiques sont contre la surveillance de masse et n’œuvre que pour le bien du peuple.
Sauf le parti au pouvoir. De tous temps.
[^] # Re: C'est fou
Posté par khivapia . Évalué à 3.
pour faire un état policier
C'est déjà le cas aux USA, et sans doute en Europe (y compris en France) aussi en fait. Quelle autre définition d'un état policier qu'un état qui enregistre à chaque instant toutes les communications sur son territoire ?
[^] # Re: C'est fou
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Qui enregistre, je ne pense pas qu'ils en aient les moyens. Qui se donne la possibilité d'enregistrer n'importe quoi serait plus exact.
[^] # Re: C'est fou
Posté par khivapia . Évalué à 2.
AU moins sur le trafic HTTP, c'est le cas du programme Boundless Informant de la NSA.
Sinon d'après le monde, "le PNCD stocke une grande partie des flux de données interceptées". Certes cela ne dit pas que tout est intercepté, mais comme le principe est d'intercepter le maximum de choses pour, justement, être capable si besoin est d'enregistrer n'importe qui…
# La suite pour nous utilisateurs ?
Posté par Uld (site web personnel) . Évalué à 2.
Et donc, quelle démarches techniques simples pourrions nous adopter en tant qu'utilisateurs de services fournits par les FAI afin de garder un niveau de navigation tel que celui que l'on connaisait hier ?
[^] # Re: La suite pour nous utilisateurs ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: La suite pour nous utilisateurs ?
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 8.
Je suis 100% d'accord avec tes recommandations, mais quand même : il faut avoir des « bollocks » pour résister à la pression de l'État français quand on est un particulier ou une petite association résidant en France. Non ?
[^] # Re: La suite pour nous utilisateurs ?
Posté par Larry Cow . Évalué à 10.
Si, clairement. Le truc, c'est que l'État, comme à peu près tout le monde, suit une ligne de moindre effort. Sauf si tu es suspecté d'avoir fait une très très grosse connerie, on ne va pas s'emmerder à aller te demander tes clés, dès lors qu'on peut avoir celles de milliers d'utilisateurs d'un seul coup en allant demander à un gros acteur d'Internet.
Concrètement, on vient juste de saborder la confiance dans le numérique français. Et dans pas longtemps, on viendra pleurer - Montebourg-style - sur les entreprises françaises qui quittent le pays.
[^] # Re: La suite pour nous utilisateurs ?
Posté par khivapia . Évalué à 3.
Oui. Tu as déjà eu affaire au fisc qui se trompait pour une connerie limitée (mettons une erreur de taxe d'habitation après un déménagement) ?
[^] # Re: La suite pour nous utilisateurs ?
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 9.
Dans l'article de Korben (lien du journal), il préconise un VPN qui sort à l'étranger (la Suéde est populaire pour ce genre de choses, tu peux trouver des VPN à une dizaine d'euros par mois).
Personnellement, je préfère encaisser le coup et me battre pour faire changer les lois de mon pays, mais je respecte le choix de chacun.
[^] # Re: La suite pour nous utilisateurs ?
Posté par moulator . Évalué à 10. Dernière modification le 16 avril 2015 à 11:06.
Je pense qu'il va falloir les deux : se battre contre cette loi (votée par… 25 députés ; bonjour la démocratie), et utiliser des VPN pour le faire librement car le but évident est de contrôler la "dissidence", alors que le terrorisme/pédoxxx ne sont que des prétextes.
Il n'y a qu'à voir les membres de la Quadrature qui étaient déjà tracés par des IMSI catchers (alors que la loi n'est pas encore en application).
[^] # Re: La suite pour nous utilisateurs ?
Posté par max22 . Évalué à 2.
sérieux ? la quadrature tracée ? c'est dingue ça!
[^] # Re: La suite pour nous utilisateurs ?
Posté par Professeur Méphisto . Évalué à 4.
Si la Quadrature a été tracée, les députés, les ministres passant pas loin aussi… ah ? on me souffle dans l'oreillette que l'executif a été nécessairement doté de téléphones hautement sécurisés. La sécurité de la nation en dépend.
De toute façon, ils devraient déjà avoir vigoureusement réagit si les députés avaient vraiment été espionnés.
Donc c'est bien la quadrature qui était visée.
[^] # Re: La suite pour nous utilisateurs ?
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 16 avril 2015 à 11:24.
Je comprend, mais ce qui me dérange dans le fait d'utiliser des VPN c'est de faciliter justement l'assimilation des « opposants » (terme plus juste pour moi que « dissidents » si appliquer à la Quadrature) aux terroristes et assimilés.
Bref, y a t-il vraiment un inconvénient à jouer la carte de la transparence pour activer l'opposition à ces lois ? Est-ce vraiment dérangeant que l'État surveille la Quadrature, du moment que toutes ses actions sont publiques et libres ?
Par exemple : je trouve ça bien que la Quadrature publie le fait qu'elle ait été tracée. Ce qui n'aurait pas été possible avec un VPN :)
[^] # Re: La suite pour nous utilisateurs ?
Posté par moulator . Évalué à 2.
En même temps, les VPN sont déjà utilisés massivement par les entreprises (entre leurs sièges, leurs agences, pour le télétravail, etc) donc il va être difficile - et coûteux - de faire le tri…
Et c'est bien l'erreur d'une telle loi : elle favorise le chiffrement systématique, noyant dans la masse les réelles (et rares) utilisations à des fins malveillantes.
Pour l'instant…
[^] # Re: La suite pour nous utilisateurs ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu as quand même l'ip d'origine du flux. C'est facile de faire de la classification :
+ ceux qui se cache derrière un vpn
+ ceux qui se cache derrière TOR
+ ceux qui vont regarder des vidéos de Daesh sur youtube
+ …
Il risque aussi de prendre un paquet de téléchargeur un peu voyeur sur les bords en faux positif.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: La suite pour nous utilisateurs ?
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Il risque aussi de prendre un paquet de téléchargeur un peu voyeur sur les bords en faux positif.
Oui, il paraît que la NSA a vraiment eu des problèmes avec des spams dans son programme d'interception des emails. Ce qui semble donc faire un très bon canal caché, pourvu qu'on puisse en envoyer en masse (envoyer un spam entre deux adresse, c'est visible).
[^] # Re: La suite pour nous utilisateurs ?
Posté par khivapia . Évalué à 4.
Dans l'article de Korben (lien du journal), il préconise un VPN qui sort à l'étranger (la Suéde est populaire pour ce genre de choses, tu peux trouver des VPN à une dizaine d'euros par mois).
OK, mais comment ça se met en place ? Je veux dire, comment on peut être sûr que la clef de l'autre bout du VPN est bien la bonne et que lui ne nous espionne pas ?
[^] # Re: La suite pour nous utilisateurs ?
Posté par claudex . Évalué à 4.
Tu ne peux pas, tu aurais même ton propre AS, tu ne pourrais garantir que tes IX ou transits ne seraient pas sniffés.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: La suite pour nous utilisateurs ?
Posté par khivapia . Évalué à 6.
Pourrir les systèmes qui enregistrent toutes les communications et les stockent pour une durée plus ou moins indéterminée. Vus les prix proposés par amazon, stocker 1GB de données coûte de l'ordre de 10 centimes par mois au moins cher.
Une connexion ADSL envoie jusqu'à 100kB par secondes (la fibre c'est bien plus). Mettons 50kB/s en moyenne sur un mois, ça fait à peu près 128GB de communications à stocker chaque mois. Soit une augmentation de 13€ du coût de stockage par personne surveillée et par mois. Au bout de 9 mois, ça fait 100€ par mois pour les espions.
Comme les services secrets déchiffrent ce dont ils ont la capacité, et que des données non chiffrées prennent avec vraisemblance moins de place (soit qu'elles sont compressées, soit qu'elles sont inutiles et oubliées), il faut n'envoyer que des données chiffrées ou mieux, de l'aléa (rien à déchiffrer dedans) avec des entêtes ou autres qui ressemblent à un protocole quelconque.
Un nœud freenet peu utilisé sur une connexion ADSL, ça fait à peu près 1TB de trafic entrant et sortant par an, soit les 100€ par mois où les communications sont gardées.
Un script qui envoie aléatoirement des paquets UDP aléatoires à des adresses qui changent régulièrement et qui sont aléatoires, c'est cool : un paquet UDP, ça n'a pas d'adresse de retour, ça ajoute plus de bruit pour les services d'espionnage puisqu'ils n'en connaissent le chemin qu'entre l'endroit où ils l'interceptent (chez l'opérateur, bientôt, mais peut-être pas directement sur la box tout de suite ? Cela dit s'ils cherchent d'où vient le trafic UDP, ils finiront bien par le trouver) et la destination. Et rien ne ressemble plus à un message chiffré qu'un message vraiment aléatoire dans lequel il n'y aura jamais rien.
[^] # Re: La suite pour nous utilisateurs ?
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 4.
oui envoyer régulièrement des mails chiffrés très très fort à la pelle entre de plus en plus de personnes (effet boule de neige), pour saturer leurs systèmes. Faire circuler des mails non chiffrés avec des mots-clés employés judicieusement à contre emploi. Ton neveu à couru après mon chat toute la journée, c'est un vrai terroriste. Pour transformer leur boite en sapin de noël. J'ai pas envie de sauter le l'air… Nous sommes 60 millions, ils n'ont pas les épaules pour suivre.
On peut tout a fait faire des plug-in firefox, facile à installer qui automatisent la chose et viralement vont exploser leurs machines.
Ils ne faut pas se leurrer, ils savent (eux ou leurs experts) que cela ne peut pas marcher pour attraper 1 maichant, mais peut servir à asservir une population. Avec le démantèlement des services publics, la mise en pièce de l'état providence, l'appauvrissement galopant de la population, il va se dresser, rapidement, un mouvement de contestation large qu'il va falloir, inconstitutionnellement surveiller et réprimer. Il ne vont pas attraper le mec qui veut aller en syrie, ils vont juste attraper (et c'est le but) Michel qui lutte pour dénoncer la magouille politique au niveau de son département.
[^] # Re: La suite pour nous utilisateurs ?
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 3.
Fais ta part du boulot, camarade !
[^] # Re: La suite pour nous utilisateurs ?
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
cool…. installation immédiate ;-)
[^] # Re: La suite pour nous utilisateurs ?
Posté par robin . Évalué à 1.
Sur le papier, ce genre d'addon me tente bien, mais est ce que je ne risque pas d'avoir des soucis, justement en activant ces red flags ?
bépo powered
[^] # Re: La suite pour nous utilisateurs ?
Posté par octane . Évalué à 2.
Je crois que malheureusement tu te trompes. Même avec 60 millions de personnes, ils sauront écouter, lire et stocker l'info.
[^] # Re: La suite pour nous utilisateurs ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Soyons réalistes non. Snowden a montré que même avec des moyens et connaissances colossaux et le fait que le gros du Web se déroule aux USA, ils sont incapables de tenir la charge totalement (ils font des choses impressionnantes mais c'est loin de l'omniscience). Typiquement Snowden a montré que la NSA était capable de refaire toutes les conversations téléphoniques d'un pays : l'Afghanistan et ce sur un mois. Pays qui n'a pas un flux de données et une population énorme, ils n'ont pas la capacité de le faire pour des pays plus denses et développés. Alors la France, avec son budget, ce n'est pas possible.
Les outils de DPI par exemple ne tiennent pas la charge sur l'échelle d'un pays comme la France, ça travaille sur des échantillons importants mais pas la totalité du flux.
[^] # Re: La suite pour nous utilisateurs ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
vu le datacenter qu'était en train de construire la NSA, je pense que cette "limite" est simplement matérielle et en passe d'être résolue.
Malheureusement, je crains qu'on soit bel et bien en mesure , physiquement, de stocker à minima (le traitement pouvant être fait à posteriori suivant des choix), l'ensemble des conversations téléphoniques de la france pendant 1 mois sans soucis.
Ce n'est , après tout, qu'un problème de taille disque, et quand tu vois ce que gère comme flux vidéo une plateforme comme youtube, et la différence très nette de taille (un rapport de plus de 1000) entre 1h de vidéo et 1h de conversation téléphonique avec un codec type "téléphonie mobile"….
Sans partir sur des super codecs de la mort : 1h de communication, ca tient dans moins de 1Mo (voir même moins de 400 Ko/s)
Et quand, il y a plus de 10 ans, les super calculateurs avait déjà des silos de stockage de plusieurs dizaines de peta octets…
Et sauf erreur de ma part :
1Po => 2.9 millions d'heures de communications par jours, pendant 1 an.
Cad qu'on peut enregistrer près de 3 millions de communications d'une heure par jour, tous les jours, pendant 1 an.
sur Tera-100 , il y a 30 Po, et c'est un cluster de calcul, pas de stockage.
JE vous laisse faire le calcul, mais il me semble évident que le stockage d'1 an
de conversation téléphonique en france ne pose pas de soucis
Non , ce qu'il faudrait avoir(mais est ce physiquement, technologiquement, et financièrement faisable ? ): une plateforme MESH :
-> en se basant sur du SDR (une plateforme style hackrf, mais en moins cher (économie de masse) et une meilleur puissance d'émission)
-> faible conso si possible (possibilité de positionner des noeuds avec un panneau solaire dans un arbre pour assurer un noeud où il n'y a pas d'habitation)
-> avec une puissance controlée
-> avec un système de signalisation open source (dérivé de SS7 ?)
-> supportant aussi bien la data que la voix (voix => problème de gigue, data => problème de débit).
-> gérant de multiples interconnections à des réseaux tiers -pour des accès internet / TOR en différents points - avec pas toutes les mêmes capacité (débit, port /destination ouvertes …)
Ca me semble quand même vachement du rêve pour l'instant.
L'avantage du rêve, c'est qu'on peut partir d'une feuille vierge et donc n'utiliser qu'ipv6 qui résoudrait donc une partie (peut être) des problèmatiques, mais c'est bien le seul avantage.
# « La vie privée n'est pas une liberté »
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 9.
Juste parce qu'il fallait la citer et que Numerama résume bien la bêtise de cette phrase dans cet article
[^] # Re: « La vie privée n'est pas une liberté »
Posté par Joalland . Évalué à 10.
Super gouvernement de gauche qui ne respecte ni la gauche du travail, ni la gauche de l'économie, ni la gauche des valeurs. Au moins jusqu'à aujourd'hui, c'était encore rigolo.
[^] # Re: « La vie privée n'est pas une liberté »
Posté par Xinul . Évalué à 1. Dernière modification le 16 avril 2015 à 15:58.
C'est un gouvernement de gauche à droite : la droiche
[^] # Re: « La vie privée n'est pas une liberté »
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 6.
on dit pas socialaud ?
[^] # Re: « La vie privée n'est pas une liberté »
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne comprend pas en quoi cette loi serait de droite ? Je la verrai plutôt communiste même (donner du pouvoir à l'état, tout ça…). Après tout si l'État abuse de cette capacité d'espionnage, il pourrait cibler n'importe qui, riches comme pauvres, influents comme non-influents. Non ?
Ce qui me dérange c'est plutôt la quantité de pouvoir croissante (ici en ajoutant l'espionnage) qui se distribue sur un ensemble de personnes décroissant.
Après m'avoir moinssé pour mes pensées anarchistes, est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer en quoi cette loi est plus à droite qu'à gauche ?
[^] # Re: « La vie privée n'est pas une liberté »
Posté par nizan666 . Évalué à 4.
"Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir."
[^] # Re: « La vie privée n'est pas une liberté »
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Pour moi, c'est une dérive totalitaire, qui est indépendante de l'orientation de gauche ou de droite. Mais, la France ayant historiquement été plus concernée par le totalitarisme d'extrême droite, de nombreux types de dérives sont spontanément associés à cela. Pour ce cas précis de surveillance généralisée, il est vrai que les exemples historiques, en particulier le plus développé d'entre eux qui est la Stasi, relèvent en effet plutôt du communisme.
[^] # Re: « La vie privée n'est pas une liberté »
Posté par Joalland . Évalué à 7.
Moi qui suis naïf j'avais dans l'idée que les gens de gauches préféraient la liberté à la sécurité. Ce ne me serait pas venu à l'idée de profiter de l'assassinat de 5 dessinateurs défendant la liberté pour instaurer des lois liberticides.
[^] # Re: « La vie privée n'est pas une liberté »
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est marrant, moi je vois plus la gauche sacrifier la liberté au profit de l'égalité. Le communisme par exemple, en référence au « Capital » de Marx, est à l'opposé du concept de liberté (Cf. troll Proudhon vs Marx). L'État s'approprie toutes les richesses, pour les redistribuer de façon « égalitaire ». Le concept d'égalité étant défini par l'État, qui est l'autorité suprême, je ne vois aucune liberté là dedans !
Par contre, si tu me dit que les pro-capitalistes sont prêt à sacrifier l'égalité au profit de la liberté, ça ne sonne pas incohérent chez moi.
Bref, droite ou gauche, est-ce vraiment le problème ?
Encore une fois, rien à voir avec la droite ou la gauche.
[^] # Re: « La vie privée n'est pas une liberté »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Si tu dis que "liberté => droit de propriété" peut être. Après j'imagine que le concept de liberté implique le droit de se mettre d'accord pour avoir des "communs". Mais la liberté ça semble bien plus large, la liberté d'expression par exemple n'a vraiment rien à voir avec le concept de propriété … On peut même aller plus loin en disant qu'interdire à quelqu'un le droit d'utiliser un objet peut être une privation de liberté d'une certaine manière.
Donc en fait, j'ai l'impression que la liberté est assez orthogonale au droit de propriété.
[^] # Re: « La vie privée n'est pas une liberté »
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 17 avril 2015 à 14:36.
Pas du tout. Un principe qui fait bien l'unanimité est que « la liberté des uns, s'arrête là où commence celle des autres ». Autrement dit : dès que tu possèdes quelque chose, tu prives tous les autres de cette chose.
Tout à fait, du moment qu'on laisse le choix à tous de participer ou pas à ces accords, et du coup de profiter ou non, en retour, des biens communs.
Pour revenir sur Proudhon, sa maxime : « La propriété, c'est le vol ! » est intéressante à ce sujet. Elle démontre un principe simple : on ne peut pas partager un objet durable (par exemple la terre) équitablement dans une communauté, si on ne change pas la taille de la part à chaque naissance et à chaque décès. D'où pour lui l'aberration du droit de propriété absolu, dans un système qui se réclame d'être « égalitaire ». Et c'est là dessus qu'il tape sur le « Capital » de Marx, en démontant la « forme » plus que le « fond ».
Pas orthogonale, dans la mesure où on vit en groupe et que la « propriété » des uns, restreint certaines libertés des autres.
[^] # Gauche ? Droite ?
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 5.
Dans la mesure où les faux-cialistes ont abandonné depuis 30 ans leurs positions économiques de gauche, la différence qui leur restait avec la droite était dans une vision plus libérale (pas au sens économique) de la société. Du coup, on employait à tort le mot « gauche » par rapport à cela.
Le problème de base est de vouloir placer sur une ligne gauche-droite des positions sur des questions orthogonales.
Avec deux axes, un concernant le degré de liberté individuelle et l’autre le modèle économique, on y voit déjà plus clair.
Et on passe encore à côté de la question écologique (pas tout-à-fait orthogonale : ne pas saccager la nature implique une certaine régulation des comportements individuels et surtout des entreprises), de celle du mondialisme/nationalisme/régionalisme, et surtout du problème de la corruption ou de l’égoïsme de la classe politique (enfin déjà, le fait que ce soit une classe est un problème).
Je me rappelle avoir lu il y a plusieurs années un article expliquant qu’on se dirigeait vers le libéral-facisme (économie libérale avec peu de libertés individuelles, par exemple le Chili de Pinochet).
À mon sens, avec la surveillance globalisée de la population par les services de la classe dominante, on y est. Et on n’a même pas eu besoin du FN pour ça…
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Gauche ? Droite ?
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu m'apprend quelque chose, c'est la première fois que j’entends parler de cette vision de la gauche.
C'est l’écueil que je m'évertue à éviter. D'où ma question d'ailleurs :)
Tout à fait.
Attendons de voir …
[^] # PS et autres
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 8.
Ce ne sont pas les médias sous contrôle de la classe dominante qui vont te dire que le Parti Socialiste ne l’est plus, voire même qu’il n’est pas de gauche. La meilleure façon d’éviter d’avoir un pouvoir de gauche, c’est de vendre comme parti de gauche un parti qui ne l’est pas.
Cela dit, as-tu l’impression qu’on soit dans une économie socialiste ?
Bon, j’essaie d’éclairer un peu ma vision des choses.
Au sortir de la seconde guerre mondiale, nous étions dans un système keynésien (capitalisme régulé), qui a permis un certain nombre d’avancées sociales (sécurité sociale, assurance chômage, salaire minimum…). Cela grâce à une combinaison de facteurs favorables : la droite la plus servile avec les puissants sur la touche pour collaboration (la « droite décomplexée » est son retour), le Programme du Conseil national de la Résistance, une forte syndicalisation, la peur du communisme avec le bloc de l’est et le PC à 25 %…
Là, arrivèrent au pouvoir en 1981 les dirigeants du PS. Ils étaient arrivistes, cons et éventuellement socialistes. Ce dernier point étant toutefois important, en tout cas pour la galerie, ils donc ont essayé au début de faire du socialisme, enfin sans remettre en cause les bases de l’économie, et sont arrivés à des problèmes financiers.
Ils ont donc arrêté d’être socialistes pour embrasser la Gestion (de l’État comme une PME dans une économie capitaliste). Donc en 1983, ils ont servi la Crise à la population pour reprendre de l’argent dans la poche de la classe moyenne et des riches (mais pas trop des très riches, et pas encore des pauvres, qui votaient encore pour eux à l’époque).
Depuis, ils ont voulu « moderniser l’économie », et ils ont appliqué en France les contre-réformes appliquées dans les autres pays… par des gouvernements de droite dure : privatisations massives, dérégulation de l’économie capitaliste, généralisation du libre échange (c’est-à-dire la mise en concurrence internationale des salaires, des systèmes sociaux, des normes environnementales et des systèmes fiscaux au bénéfice principal des plus riches) avec en particulier la construction d’une Europe ultralibérale (dont le libre échange est un principe de base non seulement en interne, mais même avec des pays qui eux pratiquent le protectionnisme).
Ces cons, trop bêtes pour comprendre le keynésianisme (ou trop occupés à servir leurs ambitions personnelles pour essayer) ont en bonne partie contribué à la libéralisation du capitalisme et à l’inversion de l’ascenseur social en France.
Bon, à une époque, ils ont quand même mis un peu de vaseline sociale (35 h, RMI…) pour faire passer ça et puis ils font des réformes sociétales (abolition de la peine de mort, mariage pour tous…) pour avoir l’air de gauche (mais là, on est sur l’axe sociétal, pas du tout sur l’axe économique).
Le problème est que la dérégulation du capitalisme n’est pas une dégradation ponctuelle, mais une dynamique de dégradation. Pour faire plus court que Karl Marx, je dirais que le capitalisme libéral fonctionne comme le Monopoly : l’augmentation de l’exclusion et l’appauvrissement du plus grand nombre en est la conséquence normale, simplement par ce qu’il y a une limite à ce qu’on peut gagner par le travail (sauf pour quelques cas particuliers), mais aucune à ce qu’on peut gagner avec le capital. Comme il y a aussi une limite à ce qu’on peut dépenser, mécaniquement, les plus riches s’enrichissent de plus en plus, au détriment des autres. D’ailleurs, se retrouver avec des riches riches, des pauvres très pauvres et une petite classe moyenne ne sera que le retour à la situation normale du moyen-âge ou du 19ème siècle : la majorité qui vivote avec ce qu’une petite minorité de très puissants veulent bien lui laisser (qui ce soit l’aristocratie ou la haute bourgeoisie n’est presque qu’un détail).
Le dernier changement est dû au remplacement de la droite (encore un peu) gaulliste par la « droite décomplexée », qui se fout complètement de couler l’État pour peu qu’elle serve ses amis ultra-riches. Elle sait qu’elle peut compter sur le parti gestionnaire pour renflouer l’État en serrant la ceinture de la classe moyenne et des pauvres (de toute façon, ils ne votent plus pour eux, alors…).
Et chaque alternance se solde par un décalage à droite du référentiel politique français.
Problème corollaire à cette belle évolution de notre société : l’exclusion est le terreau idéal pour le recrutement par les intégristes de tout poil, y compris ceux qui ont des visées terroristes. Et on finit par des lois liberticides au prétexte de lutter contre un phénomène dû en bonne partie aux politiques calamiteuses menées par nos gouvernements.
Bon, je sais que tout le monde n’adhérera pas à ma vision des choses, mais posez-vous la question : si vous ne baigniez pas dedans, la soupe qu’on vous sert tout les soirs à 20 h serait-elle plus crédible ?
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: PS et autres
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 3.
Merci pour cette vision bien détaillée.
Je suis d'accord avec la conclusion, mais je me pose quand même une question :
En regardant le diagramme sur les gouvernements européens en 2012 je remarque une chose dont j'avais déjà l'intuition : la France est à droite, certes, mais légèrement moins que les autres pays d'Europe (On peut aussi inclure les Etats-Unis). Du coup une question me vient indubitablement à l'esprit : est-ce qu'on ne serait pas (ou plutôt n'est-on pas depuis 30/40 ans) dans une dynamique de droitisation globale ? Laquelle est un catalyseur pour la droitisation du gouvernement français ? qu'il soit socialiste ou pas finalement.
Soyons clair : je ne dit pas qu'il est impossible de résister à cette droitisation globale, et je suis loin de vouloir justifier la politique française de ses 30 dernières années. Je dis juste que cela nécessite un gouvernement positionné plus à gauche et qui assume ses choix, potentiellement en dépit de l'enrichissement des entreprises françaises les plus capitalistes, et par transitivité de la France ? La classe dominante mangeant la plus grosse part du gâteau.
C'est un peu là où je rejoindrais ta vision macro-économique keynésienne : ne pas céder aux entreprises les plus riches nécessite d'avoir une bonne compréhension de la macro-économie, et une vision à long terme. Vision à long terme, qui ne colle pas forcément avec le bien être immédiat de nos chers gouverneurs et, de surcroit, l'accroissement de leur tant aimé pouvoir (Oups ! Là je ne suis plus neutre).
En gros, je me dis qu'avec un catalyseur capitaliste mondial, n'est-il pas naturelle que la classe dominante (dirigeants politiques inclus) en profitent pour s'enrichir personnellement au détriment du bien être global du pays ?
Et à ce titre, la lutte devient autant voir plus économique que politique. Non ?
[^] # Plus globalement
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 3.
Ça manque un peu de légende : ce diagramme concerne-t-il les gouvernements (avant ou après les élections en France ? par rapport à leurs positions affichées ou leurs actions réelles ?), les pays par rapport à leurs lois et leurs structures sociales, ou même les citoyens ?
Si ça concerne les pays, ça m’étonne un peu que certains pays scandinaves réputés pour un taux d’imposition (notamment sur le revenu) plus lourd et des prestations sociales plus larges (notamment remboursement total des dépenses de santé pour tout le monde) soient considérés plus à droite.
En effet. Et même, à partir du moment où l’on met en concurrence nos salaires et nos systèmes social et fiscal, on finit forcément par devoir les rogner pour rester « compétitifs ». Des règles sociales, fiscales et environnementales ne sont viables qu’à l’échelle du marché, sinon les très riches et les grosses entreprises se domicilient dans des paradis fiscaux, font fabriquer dans les pays à bas coût et vendent dans les pays où la population a encore du pouvoir d’achat (pas grâce à eux, juste à l’inertie).
L’Europe a été construite dans le mauvais sens… sauf pour les riches. Il aurait fallu commencer par harmoniser les systèmes sociaux (vers le haut) et fiscaux et les règles environnementales avant de mettre en place un marché commun. Mais ça a été fait sciemment. Ce n’est pas un hasard si le traité soit disant constitutionnel (où était l’assemblée constituante élue ?) qui aurait créé une véritable Europe politique excluait explicitement l’harmonisation dans ces domaines (en tout cas les deux premiers, je ne me rappelle plus pour l’environnement).
Concernant le Parti « Socialiste », puisqu’il n’a pas les couilles de faire du socialisme — même pas du keynésianisme —, qu’il arrête donc de se prétendre socialiste ! « Parti Libéral » aurait convenu à ses positions aussi bien économiques que sociétales (et au niveau sociétal, l’adjectif libéral n’est pas négatif)… jusqu’à la surveillance généralisée.
Ça nécessitait aussi de ne pas prendre le bus de l’Europe ultralibérale (quand le bus va dans le mauvais sens, mieux vaut aller en voiture ou même à pied).
Quant aux grosses entreprises françaises, on en est revenu à un système féodal : il fallait au moyen âge que les serfs fassent des efforts pour assurer la puissance de leur seigneur face aux autres ; dans le commerce mondialisé, les citoyens sont sensés faire des efforts pour assurer la puissance de leurs grosses entreprises face aux entreprises étrangères.
Mais la richesse des grosses entreprises n’a pas d’intérêt si la elle ne bénéficie plus aux citoyens. Or elle est de moins en moins remise en circulation par l’impôt (les grosses entreprises échappent de plus en plus à l’impôt) ou par les salaires (automatisation, délocalisations…).
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Plus globalement
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Tu es bien complotiste, vu comment c'est dur d'harmoniser alors que l'Europe existe, on se demande comment ça aurait été possible si elle n'avait pas existé.
Sérieusement il y a toujours un truc local, genre des élections prochaines et des promesses à faire, ou des problèmes immédiat à régler qui font que les mesures vont pas forcément aller dans le sens de l'harmonisation … Il faudrait une volonté politique gigantesque pour faire les choses dans ce sens amha.
[^] # Re: Gauche ? Droite ?
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 3.
Juste pour dire que c'est énorme ton lien sur le Politic Compass.
Pour ceux qui n'ont pas le temps de creuser. On a 2 axes : l'économie en horizontale (gauche et droite), et l'échelle sociale en verticale :
L'image où l'on place les personnalités célèbres est très parlante :
Ça montre notamment que Hitler n'était ni de gauche, ni de droite et que Gandhi et Stalin, bien que tous deux à gauche, avaient des politiques opposées.
Ça me parle beaucoup plus que droite et gauche comme seul axe. Maintenant, on pourrait certainement ajouter de nouveaux axes, mais là déjà
On peut aussi faire le test. Je me demande si il y a beaucoup de gens aux coordonnées 0,0.
[^] # Re: Gauche ? Droite ?
Posté par Foutaises . Évalué à 4.
C'est amusant, parce que j'ai beau essayer de répondre le plus objectivement possible en fonction des programmes, de ce que j'ai pu entendre, ou de leurs actions, mais je me retrouve systématiquement avec (dans le pire des cas) un FN économiquement de gauche (~-3,6) et plutôt autoritaire (~4), tandis que le PS serait (dans le meilleur des cas) économiquement de droite (~2,4) et libertarien (~-4,6).
C'est tout de même étrange, car je ne comprends pas comment le PS peut-être moins autoritaire que le FN alors que dans mes réponses et contrairement à ce dernier, j'ai répondu que le PS est en faveur de toutes les mesures privatrices de libertés dans le cadre de la lutte contre le terrorisme. Reste donc essentiellement les questions sur la religion et les mœurs, sur lesquelles j'ai grosso-modo opposé les deux, mais ça me semble faible pour justifier un tel écart de classement, et du coup je m'interroge sur la pertinence de leurs formules.
[^] # Re: Gauche ? Droite ?
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 18 avril 2015 à 10:17.
Je ne me suis pas amusé à faire le test pour les partis, mais effectivement je ne vois pas le FN spécialement à droite. Il est clair que sur ce compas, le PS est légèrement à droite. Cela ne m'étonne pas forcément.
Par contre je trouve ça naturelle que le FN soit autoritaire et le PS plus libérale. Je pense que ce qui t'induis en erreur est le fait qu'un de ces deux partis gouverne et pas l'autre (entre son programme initial et ses actions au gouvernement, ce n'est pas la même PS).
Sinon, cette mesure prend en compte notamment de nombreuses questions sur les religions, la place de la femme dans la société et la sexualité. Questions sur lesquels le FN est plus autoritaire que le PS. La lutte contre le terrorisme c'est juste une ou deux questions (donc ça ne pèse pas trop dans la balance), et je ne suis pas sûr que le PS soit plus autoritaire que le FN dans ses programmes, sur ces questions.
Donc je ne suis pas étonné par les résultats que tu trouves, si ce n'est que j'aurais vu les deux partis plus autoritaires dans l'absolu (-4 pour le PS, ça voudrait dire que c'est un parti clairement anarchiste, au même niveau que le parti pirate allemand, ce qui m'étonne !).
[^] # Biais culturel ?
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 4.
Aux États-Unis, il y a pas mal de gens qui sont loin d’être ouverts au niveau des questions de religions et de mœurs, donc la position sur ces questions y a un poids bien plus fort qu’ici. Ce n’est pas étonnant que le questionnaire en tienne compte.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
# tv5 inside
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
tous ça grâce au branquignol de TV5monde qui se sont fait avoir avec un mail que même ma mère n'aurait pas cliqué, avec les mots de passe sur des post it, ou affiché sur un tableau filmé pendant un interview \o/.
m'en vais écrire au DSI de tv5monde pour avoir son avis sur son action et ses conséquences a l’échelle nationale.
[^] # Re: tv5 inside
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
bon ok la loi a été redigé il y a quelques temps, mais bon
# Juste en passant...
Posté par kowalsky . Évalué à 10.
Est-ce que cette politique de surveillance était connue à l'avance des électeurs ?
Est-ce que dans le programme numérique (ou pas) de Mr Hollande et du PS il y avait écrit :
Point 42 : Ah et au fait, on va mettre des tcpdump/netflow sur les autoroutes du net.
Et après, on se demande pourquoi les gens ne votent plus ! Il n'y a plus aucune connexion entre le peuple et les décisions prise au gouvernement.
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Juste en passant aussi, et en lien avec ta dernière phrase :
Par un amusant hasard de calendrier, le président de l'Assemblée nationale Claude Bartolone a remis hier un rapport au président de la République, recommandant la mise en place du vote obligatoire pour la citoyens français.
Et, hier toujours, les députés ont adopté par une large majorité de 83%, à 30 députés présents sur les 577 membres de l'Assemblée, soit 94% d'abstention, cet article de loi largement controversé, et assez médiatisé pour qu'ils en soient conscients.
Voilà, ce sont nos députés. Nantis, branleurs, godillots et hypocrites. Contrairement aux citoyens, ils sont volontaires, choisis et payés pour ça. C'est l'Assemblée nationale, la honte de la République. Je vais publier un pamphlet sur ce thème, je regrette seulement d'être mauvais poète, ça aurait de la gueule mis en vers.
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 4.
Une version collaborative, voir communautaire ?
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 16 avril 2015 à 14:12.
Euh, bof, je ne crois pas que ce soit le lieu. Je pensais à un article de blog perso, enfin, pour le pamphlet en prose, parce que pour une version en vers, il faudrait trouver quelqu'un d'autre. D'ailleurs, c'est un chansonnier qu'il faudrait : vous imaginez la gueule que ça aurait, de réussir à mettre sur les lèvres des français une chansonnette critiquant les députés et autres politiciens, en en nommant quelques-uns ?
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 16 avril 2015 à 14:21.
Loin de moi l'idée de t'en dissuader. C'est juste que j'aime l'idée !
Ça me fait rêver aussi. L'utopie ultime serait de ne pas avoir d'auteur unique identifiable : une chansonnette issue du peuple.
Bon, mais j'avoue que ça paraît compliqué à mettre en œuvre.
Il y a des collectifs de chansonniers libristes ?
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 16 avril 2015 à 14:26.
Difficile à rédiger sans doute, mais à publier sans que l'auteur ne soit identifiable, ça doit être faisable quand même. Une publication initiale sur un pastebin, quelques références dans des commentaires de blog… Le problème est ensuite que ça devienne populaire : pour atteindre le succès de Cadet Rousselle par exemple, il faut être sacrément doué et bénéficier d'un bon concours de circonstances.
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Hmm, je me rends compte en me relisant que cette phrase était sacrément ambiguë. Je voulais dire qu'il étaient volontaires, choisis et payés pour faire les lois, pas pour profiter, glander, obéir aux ordres et être hypocrites, évidemment !
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par kowalsky . Évalué à 4.
En fait je voulais en parler, mais je me suis dis qu'en faisant cela, je passerais pour un fasciste anti-gouvernement conspirationniste ou je ne sais quoi. Non pas qu'en le disant ça en fait un de toi, mais les propos sont tellement vite déformés…
Aller, une anecdote que je voulais exprimer : L'autre jour, pendant les résultats des régionales, au fond de moi, j’espérais que le FN rafle tout. Je ne suis pas FN (j'ai déjà eu un chat noir) et même si j'étais pro-FN je m'en fou j'ai rien à prouver. Mais je me suis posé la question.
Pourquoi une partie de moi espérait cela ? Alors que je sais que le FN fait du populisme crasseux toussa toussa ? Qu'en plus d'être corrompu, il cache maladroitement son racisme et sa nostalgie d'une France chrétienne. Et ça me rappel les heures les plus sombres de notre histoire (j'adore cette phrase, je voulais juste la placer, en fait ça me rappel rien du tout, c'est l'argument qui tue tout un débat).
Après une rapide introspection, j'en ai tiré deux conclusions :
1°/ La prise de pouvoir par le FN peut-être le début d'une "révolution" pacifique vers une "débaufisation" de la vie politico-mediatique française. Une prise de conscience du peule que bon, ho, maintenant, yenamarre. Une nouvelle République. Ou les têtes des méchants auraient été symboliquement coupées. Mis au ban de la politique, sur une île au milieu de l'atlantique afin qu'ils ne reviennent jamais. Une révolution "cool", sans Robespierre !
2°/ Le seul changement possible est le FN. Le seul "espoir" qui existe à moyen terme est le FN. Et la, je me suis mis en boule dans un coin et j'ai pleuré en ronronnant. Pendant une semaine, je ne me nourrissais plus que de croquettes et je faisais mes besoins dans la litière du chat.
La conclusion 1 est un peu un rêve éveillé et la 2 partie de moi qui "veux qu'il se passe quelque chose".
Bon, je me suis repris : Je m'en fou je ne vote pas !! \o/ Pas par fainéantise, par conviction. Et ceux qui vont me dire la phrase magique :"maitaÿcon, çafailejeuduFN", je leur rétorquerais :
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Antiparlementaire, plutôt qu'antigouvernement. Tu devrais quand même essayer, ça défoule de se lâcher sur les politiciens, surtout lorsque ce sont des misérables qui le méritent. Ce qui m'ennuie un peu, ce sont les quelques rares députés honorables, qui prennent les coups pour les autres alors qu'ils font ce qu'ils peuvent.
Pareil, encore que je ne suis pas sûr d'avoir rien à prouver. C'est tentant n'est-ce pas ? Pour être précis, c'est, au moins en partie, la tentation de « voter FN pour donner une leçon aux politiciens », ce qui est une très mauvaise façon de choisir à qui on donne son vote.
Après avoir coupé des têtes ? Ça ressemble quand même bien à du Robespierre ça.
Ça ne fait pas spécifiquement le jeu du FN. Ça revient à donner ta voix par morceaux, de façon équitable, à tous les autres votants. Donc en ce qui me concerne, je m'en réjouis : plus l'abstention est grande, plus ma voix de votant pèse.
Maintenant, par rapport à l'élection elle-même, je te rappelle que même si tu as le choix entre la peste et le choléra, il peut être utile de choisir, les deux étant rarement parfaitement équivalents. Faire un choix ne signifie pas que tu adhères totalement aux idées de ton candidat, ni que tu y adhères même partiellement d'ailleurs : cela peut signifier que tu trouves simplement les autres pires. Ne pas choisir, c'est en pratique manifester que tu n'as aucune préférence.
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par kowalsky . Évalué à 2.
j'ai mis symboliquement. Destitution, confiscation des richesses pour cause de "haute trahison et accointance avec l'ennemi?" Même si l'ennemi est interne dans le cas présent.
.
C'est surtout pour signaler (mais ça n’intéresse personne et je le comprend) que je n'adhère pas à cette partie du système. Je ne veux pas participer à cette mascarade de communication et de menteur.
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par anaseto . Évalué à 2.
C'est quelques députés honorables sont soit très naïfs, soit désespérés, parce qu'ils sont visiblement au plus 5, c'est-à-dire moins de 1% des députés, donc c'est même pas en rêve qu'on devrait pouvoir imaginer de faire avancer les choses dans ces conditions en suivant des règles du jeux imposées et élaborées depuis des lustres par le reste des plus de 99% de députés méchants (oui, « méchant » c'est un peu gentil comme mot, sans doute, mais je préfère rester poli).
Bref, ce n'est pas en votant, c'est-à-dire en utilisant les règles du jeu qu'on a préparé pour toi, que les choses vont vraiment changer à mon avis, car j'ai du mal à croire que le nombre de députés honorables puisse passer de moins 1% à un pourcentage significatif à court terme. Mais le fait est que le problème ce n'est pas seulement ces politiques méchants, mais tout un conditionnement de la société, qui fait qu'elle est en pleine léthargie, et est globalement assez indifférente à cette réalité. S'il y a une chose qui servirait à donner un peu de sens à la société dans laquelle on vit, c'est tout simplement de ne plus collaborer activement avec ce système fondé sur le travail et la consommation, ce qui veut dire utiliser son temps libre pour la créativité et réfléchir, ce qui au passage coûte moins que de consommer et permet (ou devrait permettre) de travailler moins, et donc de réfléchir plus et d'avoir plus de temps libre.
Les gens pour la plupart, du moins c'est mon impression, n'ont que faire de savoir s'ils vivent dans une vraie démocratie ou non, du moment qu'ils sont encore capables de consommer les produits labélisés auxquels ils sont accoutumés, pour lesquels ils sacrifient la plupart de leur temps libre, peut-être afin de justifier leurs efforts au travail, ou juste par manque de temps libre ils n'ont pas le temps d'envisager d'autres occupations. Volontairement ou non, ils se bandent les yeux tant que c'est possible. C'est un peu comme si quelqu'un qui tombe d'un immeuble de quinze étages dit au gens qui le verraient tomber, alors qu'ils passe devant le troisième, qu'ils ne s'inquiètent pas, que tout va bien.
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 9.
L'arrivée au pouvoir de l'extrême-droite n'a jamais rien eu ni de pacifique, ni de révolutionnaire, ni de cool. Je ne comprends pas cette fascination halluciné pour l'extrême-droite sur le mode "ça leur fera les pieds" (sauf que ça fera les pieds de tout le monde et certainement pas de ceux à qui était destiné le message) ou "il ne reste que ça à essayer" (faut vraiment être désespéré pour voir dans l'extrême-droite une solution). Il suffit de regarder l'histoire pour comprendre que ça ne mène qu'au pire, toujours, sans exception.
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par khivapia . Évalué à 8.
C'est marrant, on peut dire exactement la même chose du communisme : "l'arrivée au pouvoir de communistes n'a jamais rien eu de pacifique, (…) Il suffit de regarder l'histoire pour comprendre que ça ne mène qu'au pire, toujours, sans exception."
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Franchement, tu penses vraiment ce que tu dis ? Apparemment, tu ne connais pas le fonctionnement de l'Assemblée Nationale. C'est un sujet qui revient sans arrêt alors qu'il a déjà été expliqué. Tous les députés ne prennent pas part à toutes les discussions (et heureusement !), ils sont organisés en commissions et chaque député siège dans sa commission (et éventuellement dans d'autres). Et quand une loi arrive, seuls les députés de la commission sont présents. Les autres travaillent ailleurs, font des auditions, lisent des dossiers, se réunissent. Bref, ils font leur boulot.
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par NicolasG . Évalué à 0. Dernière modification le 17 avril 2015 à 14:50.
Oui, ici il s’agissait d’une session publique, mais c’était pas le vote de la loi. À ce stade là, les commissions ont déjà statué, mais il s’agit encore d’un travail d’élaboration, histoire de laisser à ceux qui le veulent la possibilité d’amender le texte.
http://www.assemblee-nationale.fr/14/dossiers/renseignement.asp
C’est pour le 5 mai le vote définitif.
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce sont les travers de la démocratie représentative.
On peut être agacé, mais pas étonné.
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par Fkdikdbejdid . Évalué à 3.
C'est clair à un moment il faut arrêter de jouer les étonnés.
"On" a clairement que ce qu'on mérite, les français s’accommodent de se faire chier sur la gueule par les guignols qu'ils élisent et ça depuis de nombreuses années. Je vous l'assure ce n'est pas près de s'arrêter.
Parlons un instant de cette pseudo démocratie, la représentativité c'est un mythe. Un putain de mythe statistique créé par des gens (les statisticiens) pour se faire de l'argent. Grâce à leur algorithmes à la con ils vendent leurs modèles de "prédictions" super-cher à des média (aussi cons qu'eux) pour faire croire au peuple que son petit bulletin dans l'urne sert à quelque chose. Mais bon, soyez rassuré, 2017 arrive, vous pourrez à nouveau glisser la cartonnette dans l'enveloppe et elle-même la mettre dans l'urne magique (NB vous vous la carriez dans le cul ça serait pareil).
On peux aussi remarquer l'excellente proposition de Mgr Bartolone qui voudrais rendre le "droit" de vote obligatoire. Normal, si l'abstention atteint des niveaux records c'est la faute au vilain peuple qui ne fait plus assez bien son devoir de citoyen…
Le jour où cette merde passe je me fait destituer de la (grande, majestueuse) nationalité française. Quand à ce commentaire rassurez vous je méprise cette chiasse de gouvernants autant qu'ils vous méprisent vous même, rien de choquant à cela.
Fort cordialement,
Un révolté
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 6.
Nos ancêtres étaient des serfs, qui s’aplatissaient devant le seigneur (ceux qui ne le faisaient pas finissaient écartelés en place publique, ça faisait une sélection…) et se disputaient entre eux les miettes qu’il leur laissait. En certaines occasions (révolution, grands mouvements sociaux, résistance), une minorité agissante a pu faire avancer les choses, mais la mentalité générale n’a pas profondément changé, il ne faut donc pas compter sur la majorité.
Quand le PC faisait 25 % des voix, la droite au pouvoir concédait des avancées sociales.
Maintenant que le FN fait 25 % des voix, l’UMP et le PS mènent des politiques sécuritaires, prennent des étrangers (au moins les Roms) comme boucs émissaires…
Donc si, le bulletin a un impact, en tout cas si on vote pour les extrêmes. Si on se contente de conforter les partis de gouvernements à nous prendre pour des pigeons, il ne faut pas espérer autre chose…
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par Adrien . Évalué à 5.
Attention, on ne vote pas pour un programme, mais un humain, c'est une grosse différence !
Voter pour un programme, c'est le mandat impératif, qui autorise les sanctions lorsque le programme n'est pas respecté.
Au contraire, il y a des connexions très fortes ! Le gouvernement représente assez fidèlement les idées des français. La preuve : aux dernières élections, les tenants du systèmes actuels (UMP/PS) ne se sont pas fait dégager, même si le FN arrive en tête.
Oui, il existe un fossé entre les dirigeants et le peuple, mais globalement ce fossé ne dérange pas vraiment le peuple, malheureusement.
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par rdhlnn . Évalué à 1.
C'est drôle, parce que ce principe de surveillance généralisée suit peut-être cette logique (à approfondir, j'ai juste cette impression en surface). En somme, ça pourrait rejoindre cette logique de faire passer la personne après, si on pense à un algo intelligent qui apprend des comportements.
(source, lien découvert depuis le lien du journal)
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Le mandat impératif est interdit par la constitution en France. Mais je n'ai pas compris pourquoi il faisait si peur au parlementaire de l'époque.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par NicolasG . Évalué à 1.
Empêche la possibilité de débats et de négociations.
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par kowalsky . Évalué à 4.
Le débat et les compromis devrait alors avoir lieu avant, non ?
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 2.
La différence est qu'avec le mandat impératif le débat à lieux entre les électeurs et non les élus. Donc oui le débat peut avoir lieux avant, comme lors d'un vote à l'assemblée ou au Sénat.
C'est plus participatif, mais très dur à mettre en place. Surtout qu'il faudrait que tout le monde vote pour chaque mandat, c'est à dire quasiment pour chaque loi.
Ce qui n'explique pas l'interdiction…
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Comment gérer les changements potentiels de circonstances ? Un candidat peut s'être engagé à mettre en place telle réforme, mais, les circonstances changeant, cette réforme peut devenir inutile, voire dangereuse.
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 2.
Justement on ne peut pas (Cf. mon commentaire détaillé plus bas).
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par Adrien . Évalué à 4.
peut-être parce que le mandat impératif est une première brique pour une démocratie directe ? Il faudrait demander à un spécialiste.
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui le mandat impératif est une brique pour la démocratie directe ou participative (je ne connais pas bien la différence). Mais je ne vois pas en quoi celà justifie une interdiction dans la constitution, si ce n'est protéger le mandat représentatif.
Les justifications des détracteurs du mandat impératif sont liées à ses limites. J'ai étudier la fameuse théorie du principal-agent (c'est complexe) et je l'avais résumé dans un commentaire :
Pour faire simple, avec un mandat impératif pure, un élu peut se retrouver dans des situations où il ne peut pas remplir son devoir sans faire appel à son jugement, ce qui peut être dangereux. Un exemple qui fait trés peur : la guerre, où on doit pouvoir compter sur quelqu'un pour décider de l'engagement de la nation, des fois en quelques secondes. Je pense qu'historiquement c'est cette raison qui faisait peur.
Suite du commentaire :
My 2 cents.
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par Adrien . Évalué à 3.
le mandat impératif est pourtant la norme dans toutes les négociations entres entreprises, états, syndicats, etc. Et ces entités gèrent pourtant des problèmes importants, et changeant :-)
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 3.
Je te fais confiance, mais je veux bien des sources quand même. Le sujet m'intéresse.
Après je ne dit pas qu'un mandat impératif pour gouverner c'est mal. Je dis juste que c'est insuffisant car il y a des cas qu'il ne sait pas résoudre : décision de chef de guerre, décision d'engagement pour une entreprise, organisation de secours d'urgence, …. Bref tous les cas qui nécessitent une décision rapide, sur la base du jugement d'un représentant, sans avoir le temps d'établir un vote.
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par Adrien . Évalué à 4.
Je n'ai pas de source, mais les négociateurs ne sont pas élus, et ne font pas ce qu'ils veulent : ils ont un mandat pour la négociation, et une marge de manœuvre pour accepter ou non un compromis.
Après le débat est assez faussé : le mandat impératif se fait dans un contexte ou l'élu serait simple « gestionnaire » soumis au peuple, tandis qu'aujourd'hui c'est lui qui décide de tout. Que l'organisation actuelle soit peu compatible avec un mandat impératif n'est donc guère étonnant.
Mais comme tu le disais plus haut, le mandat impératif peut laisser une certaine marge de manœuvre, et une capacité d'initiative. Mais en cas de zèle l'élu pourrait être condamner sur ces mauvaises décisions, ce qui n'est pas vraiment le cas aujourd'hui.
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par Ytterbium . Évalué à 2.
Oui, mais lors de négociations syndicales, il n'y a pas à prendre la décision d'user de la bombe atomique.
Je rappelle que sous la Ve république, le président est aussi le chef des armées françaises, et a donc besoin d'une certaine capacité d'adaptation.
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 17 avril 2015 à 11:29.
Question qui m'a intéressé, alors j'ai creusé :
Il faut se replacer dans le contexte : La crise insurrectionnelle de 1958. C'est la guerre en Algérie, on enchaîne les coups d'état, le gouvernement est très instable et le général De Gaulle est en train de « sauver » la France avec la 5ème République. En particulier, De Gaulle veut renforcer le pouvoir exécutif, jugé jusqu'alors trop faible (Cf. histoire des républiques françaises).
L'article 27 de la nouvelle constitution dit : «Tout mandat impératif est nul. Le droit de vote des membres du Parlement est personnel.»
On peut l'interpréter de différentes façons, mais l'idée principale était de donner plus de pouvoir à l'exécutif et donc aux parlementaires. En interdisant tout mandat impératif : on statut que les parlementaires sont seuls décideurs de l'exécutif (gouvernement mis à part), et n'ont de comptes à rendre à personne (même pas leurs électeurs, et surtout pas le peuple). Ils sont protégés, personne ne peut les embêter ou leur reprocher ce qu'ils votent. Ce qui donne un parlement fort et efficace, qui pourra voter rapidement des lois et sortir le pays de la panade. (À noter que le mandat impératif est souvent associé à une relative lourdeur. Plus de démocratie = plus de votants dans la boucle = plus long).
Cet article 27 verrouille la légitimité, et donc le pouvoir, des parlementaires.
Après on peut débattre, essayer de voir si on ne pouvait pas trouver des compromis, ou une autre façon de faire… Mais cette constitution a été rédigée dans l'urgence, donc les législateurs n'ont pas dû chercher à arrondir les angles concernant le mandat impératif. Le contexte de la peur du coup d'état et de la guerre en Algérie à dû aider aussi à faire passer la pilule : « On vous donne tout pouvoir, mais sauvez la France, par pitié ! »
Pour finir, il semblerait que le général de Gaulle avait- cette constitution dans la tête depuis longtemps. Peut-être avait-il une dent contre le mandat impératif ? Mais là seul un historien pourra nous éclairer je pense.
Tout ceci en imaginant bien que le taux d'abstention au Sénat et à l'assemblée devait être bien différent d'aujourd'hui en 1958.
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Les parlementaires représentes le législatif, leur role est de voter les loi, le budget et de contrôler l'état. Avec la 5ième république, c'est presque uniquement une caisse enregistreuse du gouvernement qui a un pouvoir immense.
Dans beaucoup d'autres démocraties, l’exécutif est issue du parlement. Qui a au final le vrai pouvoir.
En plus, on a 577 députés, et 100 qui ne font rien. Il serait 200 maximum, on pourrait presque tous les connaitre. Il pourrait plus personnifier le parlement.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne suis pas convaincu que le parlementarisme c'est mieux.
L'équilibre des pouvoirs et la séparation des pouvoirs fait qu'aucun pouvoir ne doit être plus fort qu'un autre. Si un contre-pouvoir existe d'un pouvoir à un autre, il doit être bidirectionnel. Ce qui est le cas ici, dissolution contre motion de censure.
Un gouvernement responsable devant le parlement sans moyen d'action sur celui-ci donne trop de puissance au législatif, ce qui n'est pas terrible non plus. La 4e République c'était ça, la stabilité gouvernementale en a pâti et la France a eu du mal à avancer correctement.
Bref, techniquement le parlement a moyen de foutre la pression sur le gouvernement, aujourd'hui ils n'en profitent pas mais ce n'est pas impossible. Le système politique n'est selon moi pas en cause, c'est plus lié aux personnalités dans ces organes de l'État.
[^] # Re: Juste en passant...
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 2.
oui, je viens de me rendre compte que j'ai écrit des trucs pas clairs :
C'est plus clair comme ça :)
# Grosse déprime
Posté par robin . Évalué à 5.
…
bépo powered
# Des liens pour une autre perspective
Posté par rdhlnn . Évalué à 7.
Tout d'abord, un lien vers une vidéo qui vous intéressera peut-être, qui énonce le point de vue de Zizek, philosophe à la pensée originale s'il en est (la vidéo est en anglais). Il exprime pourquoi il s'en balance d'être surveillé.
Il a eu des dialogues intéressants aussi avec Assange, comme celui-ci.
La réponse aurait peut-être été différente, s'il était précisé le type de gouvernement où s'opèrent les surveillances.
Cette pensée peut aussi s'inscrire dans la lignée du propos de Hannah Arendt sur le regret de la perte non de la vie privée mais de la vie publique dans la cité moderne, qui serait responsable d'une crise politique durable.
En fait, le point clef dans nos sociétés européennes (qui ne sont pas tyranniques, s'il est vraiment nécessaire de le préciser) est de déterminer comment le peuple va sortir de sa léthargie et se réapproprier le pouvoir politique, notamment par une réinvention de l'exercice du pouvoir, qui est actuellement basé sur une technologie du XVe siècle (l'impression) avec des idées datant majoritairement du XVIIIe siècle (les lumières) (réflexion sur ce sujet, par le mouvement argentin qui met en place le logiciel DemocracyOS accessible sur github).
Il y a un indéniable lien entre le savoir et le pouvoir, la question est peut-être quelle quantité de maîtrise du savoir peut entraîner une refondation de l'idée de démocratie. En somme, le problème ne serait pas tant la surveillance, mais plutôt qui surveille et comment.
Sinon, (je finis avec les liens, je vous rassure), ça me fait aussi penser à Alex Pentland qui prédit une possible remise volontaire des données personnelles, pour une amélioration de la société, mais avec la transparence et la maîtrise des données.
En fait, dans cette perspective, le problème serait dans l'essence même du système politique contemporain dit démocratique. Il serait par exemple davantage la manière dont une telle loi est votée (démocratie parlementaire, avec une poignée de personnes présentes, un débat court, non participatif, etc.), et la manière dont cette loi serait appliquée (absence du pouvoir judiciaire dans la décision, décision de l'exécutif, composition de l'autorité administrative, etc.).
[^] # Re: Des liens pour une autre perspective
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Dans ta liste tu as oublié cet article : https://reflets.info/laurent-chemla-je-vous-ai-menti/
En gros, il est question que la perte de la vie privé est acceptable, si c'est le prix à payer pour la transparence des puissants. Dans l'affaire Bettencourt, c'est les lois sur la protection de la vie privé qui ont été utilisé pour faire disparaitre les enregistrements, prouvant les manœuvres autour de la vieille milliardaire.
Sans aller changer toute le système, si déjà créé un nouveau parti n'est pas si impossible en France, cela éviterait d'avoir le choix entre la balance PS/UMP, et la peste.
Scrutin majoritaire locaux, proportionnelle avec seuil mini, frais des élections remboursées uniquement si vous êtes déjà connu, tout est fait pour vous faire taire, ou plutôt vous épuisez à crier.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Des liens pour une autre perspective
Posté par nizan666 . Évalué à 2.
Je ne vois pas dans son article l'explication du mécanisme qui rendra les puissants transparents lorsque les pas-puissants le seront.
[^] # Re: Des liens pour une autre perspective
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est l'inverse. Cela serait acceptable si seulement, c'est vrai pour tout le monde.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Des liens pour une autre perspective
Posté par nizan666 . Évalué à 1.
Oui, oui, d'accord. Ça revient au même, non ?
Je crois qu'il ne faut pas trop passer de temps à lire l'article de laurent chelma, il n'est pas très cohérent, et n'apporte pas tellement d'idées intéressantes. L'auteur apparaît plutôt comme un thuriféraire de l'internet comme "progrès" qui, mis devant l'évidence du caractère liberticide de la mise en réseau d'une partie de l'humanité, ne peut plus servir sa soupe standard, et persiste dans son erreur en trouvant une nouvelle façon de sauver cette chose technique qu'il aime.
Je suis assez dubitatif, par ailleurs, quand je lis d'un côté :
et d'un autre :
Réfléchir sur la notion de vie privée, son apparition historique, ses transformations, le rôle qu'elle a rempli me paraît plus intéressant.
[^] # Re: Des liens pour une autre perspective
Posté par rdhlnn . Évalué à 2.
Il y a en effet quelques contradictions. Ca sent un peu l'emportement, davantage que la raison. Mais bon, il doit être un peu remonté le gars. Alors, il cherche des solutions.
En passant, je note sa référence à The Shockwave Rider de Brunner, que je ne connaissais pas. Juste pour ça, je tire une positivité de la lecture.
[^] # Re: Des liens pour une autre perspective
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 3.
Juste pour rebondir sur l'aspect philosophique : j'adhère sur le fait que dans l'idéal de vie, on devrait se débarrasser du concept de sphère privée (et le chemin est long et non accessible à tous). Mais pour que cela soit bénéfique il faut que ça soit un choix de vie, et non un principe imposé.
En gros il faut avoir la liberté « d'ouvrir sa sphère privée », liberté qui nous est enlevée par la loi votée !
PS : Il est marrant Zizek (dans le bon sens du terme), je ne le connaissais pas, merci pour la découverte !
# Commentaire supprimé
Posté par shwnkvn0 . Évalué à -8. Dernière modification le 16 avril 2015 à 18:28.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Professeur Méphisto . Évalué à 4.
ce genre de chose me laisse toujours une impression bizarre. Autant j'ai une confiance assez grande en l'équipe de modération de linuxfr autant ce genre de message tout sec laisse toujours planer un doute : message posté de travers, demande du contributeur, injonction d'un tiers, censure ?
Si l'équipe de modération pouvait motiver (un mot peut suffire) sa suppression, la transparence en serait améliorée :
ou
[^] # Re: Commentaire supprimé
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
Le cas de loin le plus fréquent : spam publicitaire.
Aujourd'hui c'était grand ménage dans les vieilleries : 21 comptes de spammeurs fermés et 3 commentaires de spam supprimés.
Et juste après, les spams nouveaux du jour : une page wiki et un commentaire retirés, plus un compte fermé.
Sur le mois dernier, on a viré notamment 32 entrées de forum pour spam. Etc. Etc.
Pour le reste, la discussion se passe dans le système de suivi.
[^] # Re: Commentaire supprimé
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 5.
Je vois pas ce qu'il y a à ajouter à la discussion : la demande est claire, votre réponse sur la partie identification du modo est claire aussi (« non »), et votre absence de réponse sur la première partie (donner au moins une raison générique genre spam / demande de l'auteur / injonction) depuis 2 ans et demi est très claire aussi : ça peut se résumer en « lol cause toujours ». C'est même pas « on a pas le temps de le coder mais on acceptera une PR en ce sens » là c'est juste « parle à mon cul ».
Du coup à chaque commentaire supprimé vous aurez la même remarque :-).
# Changer les députés
Posté par NumOpen . Évalué à 3.
Je pense qu'il est plus que grand temps de présenter d'autres candidats aux prochaines élections législatives, soit du Parti Pirate, soit d'un parti soutenant les logiciels libres comme par exemple Europe Écologie.
[^] # Re: Changer les députés
Posté par PlOp3 . Évalué à 1.
Les prochaines élections se feront sans moi.
[^] # Re: Changer les députés
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui, enfin il n'y a qu'une seule façons de mettre d'autre personne au pouvoir : voter pour d'autres personnes. Ne pas voter favorise les grand partis.
Si 50% des français votait pour des partis alternatifs fait par des amateurs (Partis Pirate ou autre) l'assemblé aurait une autre gueule.
La question n'est pas de savoir si les politiciens sont des méchants, la question est comment faire pour changer légalement le système.
[^] # Re: Changer les députés
Posté par Fkdikdbejdid . Évalué à 1. Dernière modification le 17 avril 2015 à 12:22.
Tu crois ça ?
Du coup on serait tous obligés de voter servilement pour "les moins pires". Moi c'est quelque chose dont je n'arrive pas à me contenter. Entre une coure de débiles profonds (avec toute l'estime que j'ai pour les handicapés et leur quotidien tout sauf facile): l'Assemblée Nationale (qui n'a de Nationale que d'être située à Paris), un vieux conseil de singes séniles (le Sénat), un guignol qu'on élis tous les 5 ans maintenant (belle avancée démocratique au passage) ou encore les saloperies qui sièges à la Commission Européenne, tu pense sérieusement que continuer à voter changerait quelque chose ? C'est très naïf et je ne comprends pas comment vous pouvez arriver à être persuadés de changer le système comme cela (bien que je trouve les causes défendues par le Parti Pirate justes et nobles) alors qu'on se fou de votre gueule depuis bon nombre d'années.
Le système est ce qu'il est:
- Capitaliste
- .. donc corrompu politiquement parlant
- .. donc inégalitaire
- .. donc élitiste
- .. (la liste peux s'allonger à l'infini)
À un moment je pense qu'il faut prendre ses responsabilités, tu peux pas dire "chouette, on va favoriser les libertés individuelles, on va même faire du social" et aller après lécher les boules des chantres du capitalisme à la Banque Centrale Européenne. Il suffit de voir ce que le candidat Hollande à fait, c'est édifiant. À un moment tu leur dis merde, tu claques la porte et on se sert la ceinture en attendant que ça passe. Ces soi-disant partis alternatifs seraient capables d'aller jusque là ?
Pour ma part j'en doute, comme quelqu'un d'autres disait plus haut: "Les prochaines élections seront sans moi".
Et même si en effet la composition de l'AN serait changée qu'est-ce que ça changerait ? Ils casseraient les couilles au gouvernement en place --> hop, on la dissous. Peut-être qu'à force (étant quand même renouvelée avec une majorité de l'opposition) le gouvernement serait amené à démissionner ?
Mon œil, on vois ce que ça donne avec certains: Sarkozy qui reviens à la charge empêtré dans un gros nombre d'affaires judiciaires et ça ne l'arrête pas. On est pas chez les bisounours, ils sont là pour se faire du fric et c'est pas avec notre petit bulletin qu'on va les en empêcher.
[^] # Re: Changer les députés
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 3.
Ne pas voter est pire que voter. Le problème c'est que le vote ne marche pas parce que personne ne pense que ça peut changer quelque chose. Mais 80% d'abstention ne changera pas ceux qui sont en places, par contre 40% d'amateur (au sens noble du terme) au parlement obligerai les politiques à faire quelque chose.
Je ne dis pas que voter peut tout changer. Par exemple si on prends l'exemple du mariage pour tous, Hollande n'as pas fait grand chose. C'est les associations LGBT qui font un travail depuis longtemps pour montrer que les homosexuelles sont des gens normaux qui ont changé les mentalités. À partir de là les politiques ne font que prendre en compte les changements de mentalité.
En fait la vrai politique consiste surtout à faire changer les mentalités des citoyens par la presse, les associations, les livres, etc. Ce qui n'est pas facile quand des lobby (par exemple la finance) œuvrent en sens inverse.
Le vote est cependant un outil puissant que personne n'utilise par peur du changement. C'est facile de dire tous pourris. C'est beaucoup plus dur de choisir autre chose. Les gens ne veulent pas prendre le risque de voter pour des petits partis ? Et bien qu'il garde les mêmes et bien fait pour leur gueules, mais qu'ils arrêtes de se plaindre.
Sérieusement en quoi ne pas voter peut changer quelque chose ? Le vote est un grand pouvoir qui permet de virer des gens en en mettant d'autre à la place. C'est une sanction que les politiques comprennent et la seul qui leur face vraiment mal.
[^] # Re: Changer les députés
Posté par xcomcmdr . Évalué à 2. Dernière modification le 17 avril 2015 à 14:16.
Ça fait au moins 30 ans que voter ne change rien. Alors bon…
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Changer les députés
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 5.
On vote pour les mêmes depuis 30ans !
Je ne dit pas que voter change les choses, je dis que voter intelligemment peut changer les choses.
Par contre ne pas voter ne change rien et ne peux rien changer.
[^] # Re: Changer les députés
Posté par xcomcmdr . Évalué à 5. Dernière modification le 17 avril 2015 à 15:07.
Ah, et le fait que ce soit les mêmes personnes/parties/castes/idées qui se représentent depuis des décennies, le bipartisme, etc. n'a rien à voir ? C'est la faute du votant qui est trop con ?
Désolé de ne pas être d'accord…
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Changer les députés
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 17 avril 2015 à 15:24.
Il y a quand même une dizaine de candidats crédibles à chaque présidentielle, s'il y en a deux partis qui tirent leurs épingles du jeu, c'est que le peuple l'a voulu c'est tout. Le peuple peut s'informer sur les alternatives, il connait même la plupart des lignes directrices de chacun d'entre eux.
Et si le peuple en a vraiment marre, fonder son parti est accessible. Si tous les abstentionnistes se mettaient d'accord, ça passerait allègrement le premier tour. Question d'organisation…
[^] # Re: Changer les députés
Posté par xcomcmdr . Évalué à 1.
Ah ben si c'est si facile…
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Changer les députés
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Écoute, lors d'une élection tu peux te présenter, tu es libre, c'est même garantie. Et certains malgré des positions ultra minoritaires y parviennent (les communistes en France, ce n'est pas le courant politique le plus populaire, pourtant ils ont des candidats très régulièrement). Certains même sans grand parti politique arrivent à être élu au niveau de la ville ou du département, comme quoi c'est accessible.
Quand tu as 12 candidats à une élection et que finalement ça se livre souvent en duel, en général on accuse les médias de favoriser ces deux candidats. C'est vrai qu'ils sont plus présentés, mais les autres sont visibles, le programme accessible sur papier ou Internet, ils connaissent les noms et idées à la fin ils prennent la responsabilité de ne pas donner leurs chances. S'ils ne voulaient vraiment plus de ce duel là, ça ferait bien longtemps qu'un autre candidat serait élu.
Tu peux tenter ta chance, si tes idées sont bonnes et que tu fais de bons mandats locaux, l'échelon national est possible. Mais encore faut-il que la population accepte tes idées ce qui est le plus dur aussi.
Mais c'est sûr quand sans essayer c'est dur.
[^] # Re: Changer les députés
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 2.
En partie de sa faute oui.
Je n'ai jamais dis que la démocratie était magique et que les politiciens respectait l'intérêt et la volonté de peuple exprimé par le vote. Je ne suis pas naïf. Je dis simplement que ne pas voter ne sert absolument à rien, alors que voter peut changer les choses.
J'ai dit aussi que pour moi, le vote n'était pas la manière la plus efficace de faire changer les choses, mais elle le permet quand même.
Le problème c'est que les gens pensent que voter ne peut rien changer, que there is no alternative, que c'est la faute du système, que ceux qui pensent différemment sont des Bisounours. Pour changer les choses il faut croire que c'est possible. Si on n'y croit pas, on ne changera rien effectivement.
[^] # Re: Changer les députés
Posté par Adrien . Évalué à 5.
Il n'est pas con : il veut conserver le système actuel.
Pour changer c'est facile : il suffit par exemple de ne pas voter pour les cumulard. C'est simple, pas cher, et très efficace. Pourquoi les gens élisent toujours des cumulards ou des repris de justice ? simplement parce qu'ils le veulent.
[^] # Re: Changer les députés
Posté par Adrien . Évalué à 3.
première remarque : voter pour le moins pire n'a rien de servile, bien au contraire : on exprime son choix. Après si les choix qu'on te présente ne te correspondent pas, libre à toi de te présenter, c'est le principe même de la démocratie… mais à mon avis ton problème est surtout que tu fais partie d'une minorité, et que la majorité ne veut pas tellement de tes idées ; elles sont donc peu représentées.
Sur l'utilité du vote, voici comment je vois les choses : Ne pas voter veut dire que le pouvoir n'ira pas dans ton sens, mais dans celui des autres. À moins d'une révolution violente, dans laquelle une minorité imposera ses idées politiques, les gens proches de tes idées ne seront jamais au pouvoir.
Si tu veux changer les choses, alors il faut utiliser toutes les moyens à ta disposition, et le vote en fait parti. C'est un moyen loin d'être parfait mais il a le mérite d'exister.
Hors actuellement, on voit très bien qu'une majorité de gens sont satisfait de la solution politique actuelle, puisqu'ils revotent à chaque élection globalement pour les mêmes partis : UMP, PS, FN, un peu moins écolo/Front de gauche.
En fait pour résumé ma position c'est ça : vouloir un nouveau système démocratique tout en refusant d'entretenir la démocratie en place n'est peut-être pas super avisé et responsable.
# Les tontons mateurs
Posté par NumOpen . Évalué à 2. Dernière modification le 16 avril 2015 à 18:58.
Les Tontons Mateurs
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 16 avril 2015 à 21:54.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
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