Les logements ayant une mauvaise note au DPE deviennent non louables. Bien que cela parte d’une bonne intention, le DPE ne mesure pas les émissions de CO2 d’un logement, mais uniquement sa consommation d’énergie par m².
Ainsi, un grand appartement peut obtenir un bon DPE tout en produisant bien plus de CO2 par habitant qu’un studio de 15 m² équipé d’un chauffe-eau électrique. L’impact du chauffe-eau est bien connu des diagnostiqueurs, car plus la surface est petite, moins son effet est réparti sur les m².
Un autre problème réside dans le fait que l’électricité est pénalisée par un coefficient de conversion triplé. Comme si 1 kWh d’électricité polluait trois fois plus qu’1 kWh de gaz. Cela est évidemment faux et constitue un avantage injustifié pour les chauffages fossiles.
En période de pénurie de logements, particulièrement à Paris, l’utilisation d’un indicateur écologique aussi mal conçu pourrait engendrer des effets négatifs à long terme, renforçant l’idée d’une écologie punitive.
Le DPE devrait être réformé. Attribuer une note basée sur le nombre d’occupants semble difficile, mais un calcul par « chambre » pourrait être une alternative, offrant une approche fixe et proche de cette logique.
Le DPE devrait donc mesurer la production de CO2 par an et par chambre du logement.
Selon vous, à quoi ressemblerait un algorithme pour un bon DPE ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Diagnostic_de_performance_%C3%A9nerg%C3%A9tique
# Changer d'indicateur ?
Posté par Jean Roc Morreale . Évalué à 3 (+2/-0).
Ce n'est pas un algo qui faut, l'actuel fonctionne très bien sur la base réglementaire. C'est soit changer les variables de pondérations associés à chaque énergie (qui, oui, défavorise l'électrique face au gaz), soit ne plus faire un DPE mais un DPE+E pour Environnemental (l'actuel DPE n'est pas un indicateur écologique). Le premier point dépend de l'influence de tel ou tel secteur énergie, le second d'une volonté gouvernementale.
[^] # Re: Changer d'indicateur ?
Posté par fearan . Évalué à 10 (+11/-1).
Non il se base sur des matériaux, année de construction, et dès qu'on sort des cas standard, il est faux. Si ton isolant n'est pas reconnu paf, pas isolé selon le DPE. Si t'as les bons matériaux, mais mal posé, t'est bien isolé coté DPE, mais t'est toujours mal isolé en situation réelle. Par ailleurs c'est tellement 'bien' normé que selon le diagnostiqueur on peut avoir plusieurs lettre d'écarts.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Changer d'indicateur ?
Posté par Nico C. . Évalué à 4 (+2/-0).
C'est comme trop souvent dans les réglementations à objectifs écologiques, on se focalise sur les moyens et pas les résultats.
Ça n'a aucun sens.
Mais ça ne nous empêche pas que déclarer des logements louables ou pas en fonction de ce critère complètement cassé…
[^] # Re: Changer d'indicateur ?
Posté par fearan . Évalué à 8 (+6/-1).
D'un point de vue écologique, non, d'un point de vue économique, ça permet de siphonner les aides et de faire de gros bénéfices sur le dos du contribuable. Par exemple la subvention pour planter des arbre qui permet de faire des coupes rases de parcelles pour les replanter avec subvention.
Tout benef, on vends du bois et on est subventionné pour replanter ce qu'on vient de couper. ( https://reporterre.net/Planter-1-milliard-d-arbres-comment-le-plan-de-Macron-rase-des-forets )
A un tel niveau d'incompétence au niveau législatif, c'est à croire que c'est fait exprès.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# déjà tu n'es plus à la page
Posté par fearan . Évalué à 7 (+5/-1). Dernière modification le 21 janvier 2025 à 11:38.
Le DPE a été réformé pour prendre en compte les petites surfaces.
Cependant il reste mauvais car basé sur des indicateurs indirects, sans réelle évaluation de performance.
Le DPE devrait être un calcule de déperdition de chaleur lorsque l'on chauffe un logement, le reste : matériaux, équipement ne peuvent donner qu'une indication, mais les travaux sont si souvent mal fichu qu'on peut avoir une note correcte et rester une passoire (pont thermique, isolation incomplète…)
Par ailleurs si on isole hors critère mesuré, on peut être très bien isolé, mais mal noté.
Bref une caméra thermique, et un chauffage contrôlé.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Qu'est-ce que tu veux dire par là ? L'évaluation est un problème que je n'évoque pas.
La perte de chaleur ne suffit pas, le critère final est bien la production de CO2 : la même isolation chauffé au gaz, produit 10 fois plus de CO2 que chauffé avec une PAC.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par flagos . Évalué à 6 (+4/-0).
Heuuu non justement, on évalue la performance énergétique. C'est bien l'isolation qu'on essaie d’évaluer.
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).
Je n'ai pas été clair : on s'en fout en fait de la performance énergétique brute. L'important n'est pas de consommer moins de kwh, mais de produire moins de CO2. C'est très lié, et j'imagine que cela a été jugé plus simple à mesuré.
Pour ne pas tenir compte du mode de vie (ceux qui vive à 17°C par choix ou par économie), il faudrait avoir le CO2 produit par chambre le tout à 20°C un jour "d'hiver standard rouge".
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par flagos . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 21 janvier 2025 à 14:49.
Ben si, jusqu’à preuve du contraire, on paie notre système de chauffage pour apporter une certaine énergie. Ca permet d'estimer combien on va payer en chauffage.
On ne paie pas par rapport au CO2 qu'on émet.
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Ok, mais c'est juste une information. L'urgence climatique n'est pas là.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par flagos . Évalué à 4 (+2/-0).
Ben disons que cette information, c'est la performance energetique.
On pourrait dire qu'on voudrait savoir la consommation en GES, mais a ce moment on parle d'autre chose et ca s'appelle pas pareil… :-)
Le sujet par rapport au climat, c'est de donner une lecture simple au propriétaire:
C'est "actionable" comme on dit en anglais d'entreprise.
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1 (+1/-3).
Justement non. D'un point de vue CO2, c'est plutôt mauvais. Il vaut mieux acheter une PAC avant.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par flagos . Évalué à 3 (+2/-1).
Et non, si tu fais ca, tu vas devoir prendre une PAC plus grosse, plus chère, qui consomme plus. C'est assez surcote en vrai la PAC.
https://www.izi-by-edf-renov.fr/blog/installation-pompe-a-chaleur-6-erreurs-a-eviter
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-1).
Le lien me semblait un peu douteux, avec une petite dose de FUD diffusé un peu partout. Et la fin l'apothéose, la pub pour le gaz :
Le gaz pollue juste 10 fois plus que l'électricité (20 g vs 200g eqCO2/kwh en thermique).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Nico C. . Évalué à 6 (+4/-0).
T'as jamais fait de gros travaux, ça se voit…
La rentabilité d'une isolation améliorée est très très discutable aujourd'hui.
Si tu dois mettre 20000, 30000 ou 50000€ de travaux d'isolation pour ton logement, c'est 10x moins cher de passer sur une PAC plus performante qui va te couter qq milliers d'€ et consommer 100-150€ de chauffage en plus par mois d'hiver.
Avant de rentabiliser le cout de tes travaux, il va se passer un paquet de loooooonggues années.
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 5 (+3/-0).
Euh je pense que tu te trompes.
Isoler sa toiture, c'est déjà 40% d'économisé en terme de déperditions.
La pac à le vent en poupe en ce moment, mais il y a 15 ans, c'était les chaudières à gaz à condensation.
Les arguments évoqués et ce qui sortira du triturage de chiffres (taux de conversion en énergie primaire par ex) sont fortement influencés par les lobbys et la situation politique.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par flagos . Évalué à 2 (+1/-1).
Alors je suis d'accord avec ce que tu dis, mais il y a tout de meme un truc a comprendre avec l'isolation thermique. En terme physique, l'isolation thermique ca se compare a des resistances électriques en parallèle et le flux thermique a l’intensité du courant.
Si tu ne changes qu'une seule resistance, le courant peut toujours fuir par une autre resistance qui n'aurait pas été changée. Et si elle est du meme ordre de grandeur que celle qui a été changée, tu ne vas quasiment pas gagner. Et donc c'est un peu pareil avec ton toit: si tes fenêtres ou ton sol laissent passer la chaleur, tu vas pas gagner grand chose.
D’où l'importance de refaire l'ensemble des points problématiques pour bien isoler, pas juste un ou deux.
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par EmmanuelP . Évalué à 5 (+4/-0).
J'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui t'échappe dans ton analogie avec les résistances (qui est bonne): c'est pas parce que tu améliores l'isolation du toit, qu'il y a plus d'énergie qui sort par les murs, la température (la tension) que tu maintiens à l'intérieur étant la même.
Par exemple, en admettant que l'isolation (résistance) du toit est la même que celles de l'ensemble mur/fenêtres/sol, si tu mets une isolation de toiture parfaite, la perte d'énergie est divisée par deux.
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 21 janvier 2025 à 17:00.
Absolument, c'est pourquoi les financements MaPrimRenov insistaient sur la rénovation énergétique globale (mais que sous la pression des lobbys X ou Y, ou parce que ça côute une blinde quand même, on accepte à présent des actions individuelles -genre, juste mettre une pac- ).
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Le fait de ne plus vouloir mettre l'accent sur l'isolation provient de 2 experiences :
- les centaines de milliard de subvention allemande a l'isolation qui n'a pas baisser la consomation électrique https://bati.zepros.fr/renovation-energetique-en-allemagne-exemple-ou-contre-performance---95042
- les subventions nordiques au PAC qui ont bien marché https://www.euractiv.fr/section/chaleur-et-froid/news/pompes-a-chaleur-un-rapport-de-lue-identifie-les-trois-etats-membres-les-mieux-adaptes/
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8 (+5/-0).
Bizarre quand on regarde un petit peu derrière les chiffres du premier lien la conclusion tirée n'est pas forcément la même : https://www.iddri.org/fr/publications-et-evenements/billet-de-blog/la-renovation-energetique-en-allemagne-bon-eleve-ou-echec#footnote1_Ai8cV--NbVXB-2fhutKfEHgfrVV-CK3X7z12QU5ofsY_jbS0Pc8MUfkf
Bilan : isoler reste efficace, l'Allemagne a bien réduit la consommation d'énergie et les émissions de GES de ses bâtiments.
Perso j'ai isolé ma maison, passant d'un G à C/D, le bilan est sans appel, malgré une température de consigne 0,5 °C plus élevée qu'avant, je consomme 250 L de fioul / an + 1 tonne de bois vs 1500 L de fioul / an + 1,5 tonnes de bois. Le bilan est bien positif, le tout avec un confort thermique radicalement différent (moins de courant d'air, d'humidité, moins de surchauffe en été, chambres à 16°C la nuit et non 13°C en plein hiver).
Bref, l'isolation ça fonctionne bien malgré l'effet rebond.
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par alkino . Évalué à 2 (+0/-0).
Intéressant.
Tu as du avoir des aides et tout ça ?
Tu saurais chiffrer vite fait en combien de temps tu es gagnant financièrement sur les travaux ?
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 21 janvier 2025 à 20:03.
Les dossiers pour les aides sont en cours donc je n'ai pas le bilan complet encore.
J'avais prévu de rédiger un truc quand tout sera fini de ce côté comme retour d'expérience
Personnellement j'ai fait ces travaux dans un soucis autre qu'être rentable économiquement là dessus dans tous les cas. Si cela n'est pas rentable à la fin ça ne me poserait pas de problème.
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 1 (+0/-1).
Concernant les aides, franchement, les calculs d'aujourd'hui ne seront plus vrais demain. Un dossier MaPrimRenov déposé le 01/01/2025 ne bénéficiera plus des mêmes dispositions que celui déposé le 31/12/2024 …
Pour un particulier, c'est à la limite jouable (mais prise de tête garanties quand même).
Par contre, je connais quelques maîtres d'ouvrages et maîtres d’œuvre qui ont tout simplement abandonné l'idée de mettre en œuvre telle ou telle solution technique possiblement financée par l'ADEME ou une quelconque collectivité territoriale.
Ces dispositifs financiers sont tellement volatiles qu'au regard d'un projet qui s'étale sur 3/5/10 ans, le risque est trop grand de vouloir compter là dessus.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).
C'est pourtant assez claire :
"la GdW (fédération des bailleurs immobiliers allemands professionnels) relevait ainsi que 340 milliards d’euros avaient été dépensés entre 2010 et 2020, […] Et dans le même temps, la consommation d’un foyer était passée de 131 kWh/m².an à… 130 kWh/m².an soit un gain totalement négligeable, qui ne permettrait pas de rentabiliser les interventions et empêcherait le pays d’atteindre son objectif de neutralité carbone en 2050. "
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 22 janvier 2025 à 08:58.
Tu n'as pas lu le lien que j'ai donné, tu devrais car il met en perspective la critique à la base de ce seul chiffre, entre autre la surface des bâtiments a augmenté (donc les émissions de CO2 en valeur absolue baissent moins vite malgré la rénovation) mais aussi parce que cet indicateur repose sur l'ensemble du bâti et non sur ceux qui ont été rénovés (alors qu'une majorité des bâtiments n'ont pas été rénové de manière importante à ce sujet, rappelons-le).
Concernant le montant, il est maximaliste, la rénovation énergétique est rarement le seul poste dans la rénovation d'un bâtiment. Souvent c'est fait alors qu'il fallait entretenir le bâtiment (toit, châssis voire bâtiment entier en mauvais état, indépendamment des performances énergétiques) et la rénovation énergétique est faite dans le même temps (quitte à faire des travaux importants, autant ajouter de l'isolant), mais une partie de cette somme aurait été largement dépensé avec ou sans isolation.
Bref, ton discours ne prouve pas que c'est inefficace, au moins qu'une partie du gain théorique part dans l'effet rebond (ce qui est finalement normal et attendu tant certains logements étaient des passoires qui forcent des habitants à sous chauffés par contrainte économique). Mais dans mon cas on voit bien que malgré un léger effet rebond, le gain final reste très élevé. Et des gens que je connaissent qui ont rénové aussi (pas forcément autant en profondeur) les gains ont aussi été mesurés en valeur absolue. Je ne suis pas un cas isolé (badum tsss)
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Le neuf est censé être bien meilleur que l'ancien, donc beaucoup construire améliore automatiquement des métriques comme une conso par m² global (les 130kwh/m²).
Ils ont mis 300 milliards dont une bonne partie de subvention fléché sur la rénovation énergétique, derrière la consommation par m² n'a pas bougé. si 100G€ avait été mis dans des PAC, la consommation aurait été divisé par 2 ou 3 par ses logements. C'est ce qu'à fait la Suéde.
Ton exemple n'est qu'un exemple. J'ai aussi un exemple inverse d'isolation de la dalle d'une vieille maison, qui n'a pratiquement rien changé niveau consommation de bois de chauffage.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Aldebaran (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-0).
Par curiosité, tu sais pourquoi ça n'a pas marché ?
Seule la dalle est isolée ? L'isolant a été mal posé ? Intérieur ou extérieur ? Il reste des ponts thermiques ?
Si c'est une vieille maison, on a souvent des remontées capillaires, qui si elles ne sont pas bien évacuées peuvent gorger les murs etc, rendant notamment les isolants bien moins performants; est ce la cas ?
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
C'est une vieille maison en pierre avec des murs de 1m d'épaisseur. J'imagine que cela fait des gros pont thermique.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Aldebaran (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-0).
Ah oui, 1m ça doit être une belle bâtisse !
Et les murs sont isolés ?
Parce que si les murs sont uniquement en pierre, ils peuvent avoir une belle inertie, mais n'isoleront que faiblement; Sur des murs comme ça, si on sacrifie un peu à l'esthétique, on peut faire une isolation extérieure en fibre de bois et enduit à la chaux qui sera très efficace et perspirante.
Et il faudra traiter les ponts thermiques qui pourraient exister, de même pour les fenêtres, avant de voir un vrai changement.
C'est pas pour rien que les anciens mettaient parfois une brique chaude dans leur lit, ils se caillaient bien les miches les pauvres !
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Oui, j'ai l'impression qu'il passe 1/2 m3 de bois par semaine.
L'isolation par fibre de bois coute une blinde, il me semble. L'enduit à la chaux était l'isolation de l'époque qui ne marche pas trop :) Pour virer les ponts thermique, il faudrait casser des morceaux de dalle, ou isoler par l'extérieur. Certain murs et le toit sont isolé à l'intérieur mais pas tous.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Aldebaran (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-0).
Ah oui ce n'est pas donné la fibre de bois. Ici par exemple : https://www.materiaux-naturels.fr/produit-decl/3652-isonat-multisol-140-fiberwood-panneau-fibre-de-bois-140mm-rl-1872x572 Pour 200m² en 140mm t'en as pour 8000 euro, ensuite il faut la poser.
L'enduit chaud, a il est vrai un léger pouvoir isolant, surtout si on y ajoute de la paille, mais dans le cas d'une rénovation, on l'utilisera par dessus la fibre de bois posée à l'extérieur. La chaux a l'avantage de laisser passer la vapeur d'eau et de ne pas laisser passer l'eau liquide (toute proportion gardée, si la paroi est lessivée ça finira pas rentrer dans les microfissures). Ici par exemple elle protège la fibre de bois.
Mais il y a moyen de faire un bardage en bois sinon, dépendant de l'approvisionnement ça peut être moins ou plus cher que l'enduit chaux.
Sur une maison ancienne c'est un bon compromis, ça isole, ça protège, et c'est compatible avec les vieilles maçonneries qui ont par nature des remontées capillaires. L'ennemie de ces veilles maisons étant le béton et tout ce qui va bloquer l'eau dans les murs.
C'est plus facile je trouve d'isoler par l’extérieur, y a moins de possibilité de laisser des ponts ou d'oublier des surfaces, et on perd moins de surface intérieur.
Mais bon, on fait ce qu'on peut.
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester . Évalué à 3 (+1/-0).
Il faut bien distinguer politique publique et décision individuelle,
Dans une politique publique les individus bénéficiant de la subvention n'ont pas forcément les mêmes objectifs que la politique. Tu as donc beaucoup qui profitent de l'isolaton juste pour surchauffer, et beaucoup d'artisans qui vdulent juste du travail bien payé et feront pas une réalisation soigneuse et intelligente.
Si tu sais pourquoi tu fais les choses et que tu choisis un artisan qui travaille bien tu auras un résultat bien différent du !ésultat à large échelle.
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par EmmanuelP . Évalué à 3 (+2/-0).
Les deux sont importants, énergie et émission de gaz à effet de serre. Si on bascule tous les chauffages au fioul et au gaz vers de la pompe à chaleur, sans mieux isoler les habitations, on va avoir un souci de production. Sans compter la décarbonation du transport et de l'industrie.
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Non, on aura pas de soucis de production, cela fait plusieurs fois que je lis ça, je me demande d'où cela sort.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0).
Ah bon ? Où ça ?
Car bon, on doit électrifier le chauffage, le transport, l'industrie et autre. Et toutes les hypothèses d'électrification du chauffage repose aussi sur une baisse de la demande brute via l'isolation (et d'autres amélioration de l'efficacité énergétique comme dans l'industrie).
Ce n'est pas pour rien que la France et d'autres pays ont des programmes de rénovation énergétiques dans la loi avec des objectifs ambitieux, car si cela ne se fait pas, le reste de la transition aura des soucis aussi.
Si cela n'était pas nécessaire, on ne le ferait pas car c'est coûteux et complexe à mettre en oeuvre.
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Quel que soit la solution c'est couteux, mais le but final est bien la production de CO2 net 0 en 2050.
Avec 80 à 70% de l'énergie utilisé fossile, c'est évident que la production d'électricité doit monter. Il n'y a aucun choix la dessus.
Il y a même eu un article qui démontrait qu'avec une électricité bas carbone, on ne rattrapait jamais la production de CO2 des isolants dans une rénovation.
Il y aussi une bonne dose de croyance, de l'inertie, des problèmes d'acceptation politique et de couts. Beaucoup de gens ne comprendraient pas un changement de politique qui serait : on préfère les PAC à l'isolation pour les petits budget. Les politiques ont toujours peur des effets type politique du COVID sur l'impression d'incompétence.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Et tu aurais un lien ?
Il faudrait d'ailleurs une analyse contre factuelle, c'est-à-dire prendre en compte le scénario complet de l'absence d'isolation à long terme sur l'ensemble du parc immobilier. Si on isole pas, la pression sur le système électrique sera plus important nécessitant donc plus de moyens de production, de stockage, de distribution de cet électricité ce qui a aussi des impacts en terme de CO2. De même que la flexibilité du réseau pourrait justifier de recourir plus souvent à des énergies fossiles en backup que dans le scénario où la demande est contenue grâce à l'isolation.
Si l'analyse se contente de projeter sur une maison moyenne une nouvelle isolation moyenne avec une baisse moyenne des émissions pour voir si c'est mieux ou pas au niveau des émissions par rapport à si on isole pas, le résultat ne permettra pas de vraiment conclure sérieusement.
Ce n'est pas le seul critère en vrai de la politique de rénovation. C'est d'ailleurs un peu le soucis de considérer cela comme le seul critère.
Il y a d'autres impacts environnementaux, il y a des impacts sanitaires (un logement chauffé avec une PAC mais qui reste humide et mal chauffé ce n'est pas terrible pour les habitants), il y a la question de l'indépendance et de la disponibilité énergétique, etc.
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
A production électrique égal, c'est vrai. Mais les estimations basses sont à +50% !
Je ne l'ai retrouvé, mais l'idée, c'est x kg pour de CO2 pour la rénovation, avec une baisse de conso électrique, cela donne une baisse de production de CO2 qui est inférieur à la production de CO2 de l'isolant. Dans les articles sur la rénovation, la création de CO2 de l'isolant n'ai quasiment jamais pris en compte.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Mais sans efficacité énergétique (dont l'isolation), les prévisions seraient plus hautes encore, et il faut le prendre en compte !
Sans compter que cela a un impact important sur les pics de consommation qu'il faut minimiser au maximum.
Il faut aussi tenir compte dans ce cas des impacts indirects sur le réseau électrique si on isole rien du tout.
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Cela fait plusieurs fois que tu parles de "pic" pour le chauffage. Je ne vois pas de quoi tu parle. Les pics c'est le 7h-8h du petit dej et le 18h-20h du repas du soir avec allumage de lampe et cuisine. Le cycle de chauffage sont bien plus lent que ça. Le chauffage électrique était justement vendu au début pour lisser l'usage du nucléaire qui préfère la stabilité.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par fearan . Évalué à 4 (+1/-0).
Aujourd'hui, il n'est pas rare de laisser la température baisser la nuit ou lorsqu'on est pas la, généralement -2°C, lorsqu'on se lève, ou qu'on rentre du boulot, on remonte le chauffage de 2°C
C'est plus les lampes qui consomment.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 22 janvier 2025 à 13:29.
un peu moins maintenant : tu trouves des équivalents 100 W qui ne consomment plus que 5 à 7 W maintenant, soit plus de 10 fois moins pour un même éclairage en Lumen.
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par fearan . Évalué à 3 (+0/-0).
pardon je voulais écrire ce n'est plus les lampes qui consomment, tu as tout a fait raison de me reprendre :/
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 4 (+2/-0).
oui, d'ailleurs les ampoules à incandescences ne sont plus en vente depuis longtemps. Il reste néanmoins des halogènes sur le marché qui tapent jusqu'à 100W.
J'ajoute que, globalement l'utilisation de l'éclairage artificiel est intermittent.
Par contre quid de l'équipement du geek technophile (routeur, NAS, vidéosurveillance - tous possiblement actifs 24h/24-, double/triple écran avec carte graphique de la mort montée sur une machine de guerre, vidéoprojecteur pour regarder Netflix … ) ?
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
en veille, compter 5 W de conso par appareil (ajouter la télé en veille + la box, la recharge du mobile, de la tablette…)
ça oui, ça consomme quand c'est utilisé
mais bon, regarde plutôt du côté de ton frigo ou de ton congélateur dont la pompe se réveille régulièrement :-)
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
L'Europe interdit une veille de plus de 1W depuis plus de 10 ans.
Pour avoir mesurer une alim usb samsung avec un wattmètre, celui-ci indique 0.0W à vide.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 22 janvier 2025 à 10:14.
Il y a plusieurs "pics".
Oui il y a le pic quotidien, mais le chauffage y participe aussi, si tu chauffes moins ton logement quand tu travailles ou que tu dors, quand tu reviens le chauffage tourne et pompe de l'électricité, en plus de l'éclairage et autre électroménager.
Mais il y a aussi des pics journaliers ou hebdomadaires qu'on appelle vague de froid. La consommation d'électricité en France est la plus forte lors de ces vagues de froid, qu'il faut donc pouvoir gérer. Et cela pendant des jours voire des semaines. Cela nécessite donc une capacité accrue de production, stockage et de distribution de l'électricité si tu électrifies le chauffage sans réduire la consommation électrique du chauffage par ailleurs (que ce soit pour les logements ayant déjà un chauffage électrique comme ceux qui vont y migrer).
Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que le système EJP qui veut dire littéralement jour de pointe (ou maintenant Tempo) d'EDF pour lisser la pointe applique des tarifs très élevés lors des jours annoncés comme froid, pour que les consommateurs baissent leur consommation lors de ces journées où la tension sur le réseau est plus intense.
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 22 janvier 2025 à 13:41.
Effacement jour de pointe : oui, cela incite à reporter sa machine à laver au lendemain, réduire son chauffage électique
par exemple, aujourd'hui est un jour EJP le tarif du kWh passe de 0,1476 € à 1,10376 € (c'est pas multiplié par 10 mais bon…). On est en EJP depuis le 13 janvier (sauf le week-end, forcément)
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Une pointe n'est pas un pic :)
Et cela ne se gère pas du tout de la même façon. Une pointe est normalement géré par le nucléaire, sauf quand on arrive au bout de la capacité, il faut rallumer du gaz et du charbon. En ce moment, tempo est rouge, mais EDF veut surtout vendre plein pot son nucléaire au Allemand, qui sont au limite de capacité.
Les pics du matin et du soir peuvent se gérer avec les STEP hydro. Et le lissage dans la journée d'imprévu se fait avec une usine à gaz qui ne sert presque qu'à cela en France.
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[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Tit . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 23 janvier 2025 à 08:55.
Dans le langage courant ça se ressemble vachement quand même, par exemple l'heure de pointe (pour le trafic routier) c'est ce que tu sembles appeler ici pic du matin et du soir. Comme ça j'arrive pas à comprendre qu'est ce qui te fait dire qu'il faut appeler ça un pic et pas une pointe. Et inversement pour l'autre situation. Une pointe c'est quoi pour toi ? un pic++ ? quand le réseau arrive à saturation ?
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).
C'est une notion de durée. Le nucléaire a une latence de quelques heures, mais typiquement l'effet de la météo se prévoit et peut donc se faire couvrir par des réacteurs. Le pic du soir d'une heure est plus compliqué car il est court. C'est le boulot des STEP et sinon du gaz.
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[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0).
Et pourquoi on devrait s'en foutre ? L'efficience énergétique est tout aussi important que les émissions de CO2.
Déjà car aucune méthode de chauffage n'est à 0g de CO2 par kWh. Donc si on améliore l'efficacité énergétique dans tous les cas on baisse les émissions aussi.
Ensuite, car l'énergie n'est pas disponible en quantité illimitée. Le biogaz, le bois ou l'électricité décarbonée par exemple ont des limites. Les bâtiments sont un des principaux postes de consommation d'énergie avec laquelle c'est le plus facile de réduire les émissions et la consommation d'énergie globale. Il est donc important d'utiliser ce levier pour que la marche soit moins rude pour les autres secteurs comme l'agriculture, le transport ou l'industrie.
Dans le cadre de l'électricité, cela permet de limiter les pics de consommation en hiver comme en été (besoin de moins de clim quand c'est isolé) ce qui aide à gérer le réseau, surtout qu'on veut reposer de plus en plus sur de l'intermittent.
Donc non ce n'est pas parce qu'une passoire énergétique a un chauffage électrique qu'on devrait considérer qu'il n'y a rien à faire. Il y a un enjeu de confort thermique pour les occupants mais aussi une problématique de disponibilité de cette énergie.
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
En théorie oui. En pratique non. L'Allemagne a dépensé plusieurs centaines de milliard en rénovation de bâtiments. La production de CO2 n'a pas bougé, car les gens utilisaient autant d'énergie (iso-budget) mais augmentaient leur confort thermique. Les pays nordiques ont subventionné les PAC, à iso-budget, la température monte, mais le CO2 baisse beaucoup.
Bien sur mais ce n'est pas un sujet. De plus isoler à mort produit aussi pas mal de CO2.
Ce n'est pas ce que j'ai dis non plus. Il y a déjà une différence entre PAC et grille-pain, et de fait, il y a une différence entre PAC isolé et non isolé, le CO2 est lié à l'énergie mais au second ordre. En cas d'arbitrage budgétaire, entre l'isolation et l'achat d'une PAC, une PAC est plus rentable écologiquement parlant.
Le problème de disponibilité est surtout lié à une mauvaise gestion du parc de centrale. Le problème n'est pas vraiment la quantité de production, mais que les derniers unités sont "sales" (gaz, charbon). L'électrification implique une augmentation de 50% de la production minimum. Alors, j'espère bien que l'on aura assez d'électricité !
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[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par fearan . Évalué à 5 (+2/-0).
Si ton logement est bien isolé tu peux couper ta pac ou tes grilles pains lors des pics, si c'est une passoire thermique tu peux pas. De plus s'il est bien isolé, il consomme moins et donc nécessite moins l'utilisation d'énergie carbonée lors des pics.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).
Oui, mais tu as un "NR" de CO2 monstrueux à la rénovation. C'est évident que le mieux, c'est tout isolé avec une PAC. Mais cela coute une blinde.
Si tu dois mettre 10k€, d'un point de vue écologique, il vaut mieux une PAC. D'un pure point de vue économique, j'imagine que cela se discute.
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[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 5 (+3/-0).
non, carrément pas, car la facture énergétique cela pèse énormément dans les finances d'un ménage
La RE2020 prend en compte cela (j'ai pas dit qu'elle le faisait bien, d'ailleurs, ça bouge en permanence) sur le cycle de vie de l'ouvrage. J'attends encore que quelqu'un me fasse une chouette analyse qui tienne la route de cette maison de campagne construite en 1834.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).
La RE2020 concerne les nouveaux bâtiments ce qui doit concerner .2% du parc. On parle du DPE et des travaux induit pour l’améliorer dans l'ancien.
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[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 4 (+2/-0).
Justement. Relis mon commentaire. Si tu veux faire un vrai bilan carbone dans l'ancien (est ce qu'on démolit ou pas sachant qu'on a déjà émit plein de carbone en 1834, ou 1965 -en fait, non, on ne sait pas trop combien et grosso modo, c'est un problème indemmerdable selon moi avec des chiffres que chaque lobby va chercher à influencer
Et si je te parle de RE2020 c'est parce qu'elle a introduit le bilan carbone en plus de la performance énergétique.
Mais le DPE c'est juste l'aspect énergétique, et la facture en euro associée. Ce qui concerne un peu tout le monde.
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[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 0 (+0/-1).
la fameuse PAC fabriqué en chine ? avec du charbon et de la production de gaz a effet de serre pas mal du tout ? ca doit etre super écologique surtout si ça vient pas container sur un bateau qui marche au crude oil
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-1).
La France produit plein de PAC (Atlantic).
La partie voyage en bateau, c'est que dalle par contre, par rapport au reste.
En tout cas, une PAC produit beaucoup moins de CO2 que la fabrication d'isolant (cf le poids de l'ensemble).
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[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester . Évalué à 4 (+2/-0).
C'est un peu absurde sans comparaison de la durée de vie.
Les isolants ont eux aussi des émissions CO2 à la fabrication très différentes en fonction du type d'isolant. Si tu isoles une maison en paille par exemple, c'est tres peu de Co2 à la fabrication, pas de déchet en fin de vie.
Petite digression : j'avais entendu quelqu'un expliqué q#e le chauffage au bois est une catastrophe dans un contexte d'urgence climatique. En très simplifié, on coupe un arbre, le brûle et donc libère tout son CO2 très rapidement dans l'atmosphere, et replante un arbre qui va le ré-absorber en x années. Sauf que ce x années, on les a pas vraiment devant nous…
Avec un isolant biosourcé, tu coupes un arbre, stockes son CO2 dans tes murs, et tu en replantes un. Le bilan court terme (ce qui nous intéresse dans le contexte d'urgence) est bien plus intéressant.
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Les ACV tiennent comptent des durées de vie.
Oui mais la durée de vie semble très courte. En 10 ans, l'isolant se tasse, il est troué par les rongeurs, moisi, etc…
Concernant le bois, je dois avoir lu le même article. La biomasse avec ~100g ou 200g de CO2, c'est avec une coupe de foret en gestion bio, avec repousse sur 50 ans. Sans ça, la libération de CO2 est équivalent à la lignite (800 à 1000g).
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[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester . Évalué à 6 (+4/-0).
Ton argument était "le poids de l'ensemble", pas une source vers une ACV.
Tu as des sources ? Je doute très fortement qu'un isolant devienne totalement inefficace au bout de 10 ans.
Les problèmes que tu décris sont des problèmes liés à une mauvaise mise en oeuvre.
Globalement dans ce journal tu affirmes énormément de choses comme des vérités sans aucune forme de nuance et très peu sont sourcées.
Les deux seules sources que tu as données sont assez incomplètes.
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-2).
Tassement :
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&sca_esv=11ba3ebaab0f6e07&q=tassement+des+isolants
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 6 (+4/-0).
l'ACV pour un isolant polyuréthane de 140 mm: https://base-inies.fr/consultation/infos-produit/41914
Unité Fonctionnelle: 1m²
Durée de vie: 50 ans
Gamin, j'ai aidé mon père à isoler le domicile familial, 40 après, rien n'a bougé.
pour une PAC de marque Atlantic (puisque tu en as parlé): https://base-inies.fr/consultation/infos-produit/39060
Durée de vie: 17 ans
Avec la base INIES, tu trouveras tous les chiffres qu'il te faut pour étayer tes propos.
Mais le consensus général est quand même de dire que la meilleure énergie est celle que tu ne consommes pas.
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[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par sobriquet . Évalué à 6 (+5/-0).
Non, ça c'est une superstition. Déjà, pour que la paille isole bien, elle doit être bien compressée, donc elle ne risque pas de se tasser spontanément.
On dit usuellement que les trois risques de l'isolation en paille sont l'eau, l'eau et l'eau. C'est clairement le point d'attention principal quand on met en œuvre cet isolant. Si ça moisit, c'est qu'il y a eu malfaçon. Surtout en 10 ans, vu qu'il y a une garantie décennale pour la construction en paille
Les rongeurs ne s'installent pas non plus dans la paille : il s'installent près des sources d'eau et de nourriture. Dans une isolation en paille, il n'y a ni l'un, ni l'autre.
Les constructions et isolations en paille tiennent plusieurs décennies, certaines maisons en paille sont plus que centenaires alors qu'elles ont été construite à une époque où il n'y avait pas de norme.
Si on veut parler de la durabilité des isolants, on pourrait aussi parler du polyuréthane, vendu comme l'un des meilleurs isolants du marché (et des plus chers), alors qu'il perd progressivement ses gaz de gonflage. Ceux-cis sont remplacés par de l'air, bien moins isolant. Le polyuréthane peut ainsi perdre son avantage thermique par rapport à un autre isolant moins cher, par exemple le polystyrène, en une dizaine d'années.
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par EmmanuelP . Évalué à 2 (+1/-0).
C'est intéressant, tu as des liens expliquant cette perte d'isolation ? Une rapide recherche ne donne que des durées de vie d'une cinquantaine d'années.
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par sobriquet . Évalué à 4 (+3/-0).
L'estimation de la durée de vie de 50 ans est correcte. Je présume qu'il s'agit de la durée au bout de laquelle le polyuréthane s'est tellement fissuré qu'il a perdu l'essentiel de ses qualités isolantes.
Voilà une source qui décrit le mécanisme de dérive thermique et propose une explication entre la performance annoncée et la performance de long terme :
En page 2, le graphique montre que la résistivité thermique est divisée par 1,5 en environ 3 ans, et qu'elle se stabilise ensuite. Pour faire une comparaison, 10 cm de polyuréthane (neuf) a une résistivité d'environ 3,6 m2.K/W et a même épaisseur de polystyrène a une résistivité d'environ 2,6 m2.K/W. Si on s'en tient à ce graphique, au bout de 3 ans, la polyuréthane aura une résistivité de 2,4 m2.K/W et sera donc (légèrement) moins bon que le polystyrène.
Une mise en œuvre soignée limitera cette dérive thermique, mais elle reste inévitable dans des conditions réalistes.
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 2 (+1/-1).
J'ai regardé le document que tu as mis en lien (un peu vite fait, je le reconnais).
Il concerne la mousse polyuréthane expansive projetée, une technique que je n'ai jamais vu être mise en œuvre sur un chantier, ici, en France.
Je n'ai pas trouvé un quelconque DTU (Document Technique Unifié <=> les règles de l'art à destination des professionnels -concepteurs ou artisans-) qui en fasse explicitement la description et qui établisse les prescriptions en la matière.
Tout au plus il y a des boîtes qui en font la promotion (ici ou là, cette dernière me semblant particulièrement louche car elle affirme avoir des des certifications du CSTB pour le produit mis en œuvre mais que je n'ai pas trouvées).
Par ailleurs, je crois comprendre qu'ils considèrent que le polyuréthane assure(rait) aussi le rôle de pare vapeur (pour ceux ayant une masse volumique élevée).
En France, quelque soit le type de matériau isolant, c'est systématiquement un dispositif spécifique (le pare vapeur justement) qui joue ce rôle car son objectif principal est bel et bien d’empêcher la migration (et surtout la condensation) de la vapeur d'eau dans l'isolant.
Ceci pourrait expliquer la rapide dégradation des performances.
Quoi qu'il en soit, cette histoire de tassements m'a fortement intrigué. La prochaine fois que je vais voir mes anciens, je regarderai l'épaisseur de la laine de verre qu'on a déroulé dans les combles il y a 30 ans. Je conçois tout à fait que sous son poids propre (même s'il est faible) il puisse s'affaisser d'autant plus qu'à l'époque le matériau ne me semblait pas très stable (vu comment ça grattait après une journée passée à le poser).
Par contre pour le complexe placo + polystyrène expansé posé il y a 40 ans environ sur les parois verticales en isolation par l'intérieur, je peux garantir qu'il n'a pas bougé.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: déjà tu n'es plus à la page
Posté par sobriquet . Évalué à 3 (+2/-0).
Oui, j'ai pris ce lien car il décrit bien le phénomène mais, à ma connaissance, c'est valable pour tous les isolants en polyuréthane. Tu peux chercher 'polyuréthane "dérive thermique"' pour davantage de documentation.
Comme, dans ce document, ils parlent de mousse polyuréthane, les conditions ne sont pas les mêmes que pour des plaques d'isolant. Avec des plaques d'isolant, il y aura normalement un pare-vapeur, une lame d'air et, comme l'épaisseur de la plaque sera a priori plus importante, la pénétration complète de l'air sera plus lente. Donc effectivement, la perte de performance ne se fera pas en 3 ans, mais plutôt en 10-15 ans, d'après les infos que j'ai glanées deci-delà.
D'expérience personnelle :
# Estimation CSTB
Posté par Simon . Évalué à 8 (+9/-0).
My 2 cents :
Voici un lien vers une base de données crée par le Centre scientifique et technique du Bâtiment :
https://territoires.gorenove.fr/adresse
On a en parallèle l'estimation du DPE du CSTB (établi grâce aux info disponibles sur le bâtiment) et les DPE établi par les propriétaires.
Chez moi, je passe de D(dpe propriétaire) à F(estimation CSTB). Sachant que le DPE du proprio semble "frauduleux" (présence d'isolation intérieure alors que c'est faux), j'aurais plutôt tendance à faire confiance aux estimations du CSTB…
[^] # Re: Estimation CSTB
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 3 (+1/-0).
Merci beaucoup, je ne connaissais pas ce site.
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# Éléments de réponse
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).
Plutôt destiné à quantifier les émission en CO2eq, pour éviter les biais que tu cites sur les sources d'énergie ; ça en ferait un DPC (performance climatique ou carbone).
Plutôt par habitant que par m² ; pour éviter le biais que tu cites sur l'ECS qui pénalise les petits logements (je m'y suis confronté en tant qu'autoconstructeur d'un mini logement face à la RT2012 il y a 10 ans).
Éventuellement associé à un indicateur de coût d'usage annuel total ; car si l'effet joule et la pompe à chaleur implique peu ou prou la même performance CO2eq en France, la facture pour l'usager ne sera pas la même.
Éventuellement associé à une indicateur (grossier) de coût de rénovation totale.
Une idée pourrait aussi être de tenir compte de l'amortissement carbone des matériaux et équipements considérés installés ou à installer. Mais j'avoue que je jette ça comme ça pour nourrir le débat sans trop savoir ce qui importe. c'est par analogie avec la construction neuve où je pense qu'il est plus que temps de penser l'impact « du berceau à la tombe » et certainement pas en « kWeq » / m² / an.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Éléments de réponse
Posté par flagos . Évalué à 2 (+0/-0).
Je vois pas l’intérêt de cette information au cours d'une evaluation d'un bien. La question posée, c'est est-ce qu'il faut refaire le toit/changer les fenêtres ou pas ?
Si j'ai un bon score DPE mais que je douille, ca veut dire qu'il faut que je regarde pour changer la chaudière vers un truc un peu mieux. Si j'ai un mauvais DPE, focus d'abord sur les travaux de renovation.
[^] # Re: Éléments de réponse
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
C'est assez facile : si tu es "F", tu n'as pas le droit de louer, voir de vendre.
Le but du DPE est de remplir les conditions des accords de Paris pour un net 0 en 2050.
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[^] # Re: Éléments de réponse
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -1 (+0/-2).
sinon nos amis/allié américain on trouvé une solution plus facile :p pas plus tard que hier je crois :p
[^] # Re: Éléments de réponse
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Le but n'est pas l'accord de Paris, mais le fait de ne pas avoir +4°C en 2100.
"La première sécurité est la liberté"
# En fait si
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+3/-0).
D'après la page Wikipedia qui est à la fin du journal:
Le DPE complet contient bien les 2 informations (consommation d'énergie et émissions de CO2). L'interdiction de louer les logements avec une classe énergétique G n'est pas une décision écologique, c'est une décision économique pour faire des économies d'énergie en poussant les propriétaires à faire les travaux de rénovation nécessaires. Sauf que ça n'a pas marché, les gens ont laissé traîner ça jusqu'à se retrouver avec des logements interdits à la location.
Si c'est l'écologie qui t'intéresse, tu peux regarder la partie GES du DPE qui est généralement affichée dans les annonces immobilières (à côté de l'autre).
[^] # Re: En fait si
Posté par Voltairine . Évalué à 4 (+3/-0). Dernière modification le 21 janvier 2025 à 15:23.
Certes mais ne crois-tu pas que c'est aussi pour limiter la précarité énergétique ?
De tels logements sont ruineux à chauffer en hiver et constituent pour la plupart un habitat indigne. En exagérant à peine il faut avoir des trous dans les murs et du simple vitrage partout pour arriver à cette note.
Sinon je suis assez d'accord avec tous les défauts pointés. Il faut quand même ajouter que ces diagnostics ne tiennent jamais aucun compte du confort d'été. Hors se prémunir des fortes chaleurs (en évitant les climatiseurs) sera de plus en plus important dans l'avenir.
[^] # Re: En fait si
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Il ne faut pas oublier qu'un climatiseur consomme bien moins que le chauffage en hiver.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: En fait si
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 21 janvier 2025 à 16:32.
faut pas oublier que dans les pays chauds c'est l'inverse. En Espagne ou en Italie c'est le cas depuis longtemps que le besoin énergétique pour la clim dépasse celui du chauffage.
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[^] # Re: En fait si
Posté par alkino . Évalué à 8 (+6/-0).
Merci de souligner ce point. Pour avoir habité dans du G, je ne souhaite ça à personne. C'est insalubre.
C'est impossible à chauffer : si tu habites dans du G et que tu n'es pas châtelain, c'est que tes ressources sont limitées. J'ai tenté de chauffer mon studio vers les 18°, j'en ai eu pour plus de 300€ dans le mois. J'ai abandonné. Mon niveau d'humidité était le même qu'à l'extérieur. La température je tournais autour de 15°.
C'est une tellement bonne chose d'avoir annulé la location des logements G.
Pour remettre en relief ce journal on ne parle pas des logements D à mettre à C. Où là, la question d'une PAC vs une isolation se pose. On parle de logements G !
[^] # Re: En fait si
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Cf le choix de la Suède vs les ratés allemandes.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: En fait si
Posté par Aldebaran (site web personnel) . Évalué à 4 (+3/-0).
J'habite dans le même type de logement, on a presque arrêté de chauffer, on se balade en pulls, jogging épais et plaids à la maison. Ça revient trop cher sinon.
Le PC est bien refroidi.
[^] # Re: En fait si
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0).
Oui bien sûr, ce que je voulais surtout dire c'est que la mesure n'est pas vraiment à but écologique (réduire les émissions de CO2) mais plutôt économique (réduire les factures de chauffage).
On peut ensuite discuter des moyens pour atteindre ce but: primes à la rénovation, interdiction de location, etc. Et se demander au passage lesquels de ces moyens pourraient, en plus d'améliorer l'effiacité énergétique des logements, et de les rendre plus confortables, réduire les émissions de CO2.
Mais avec les gouvernements actuels, on aura pas mieux sur la réduction des émissions de CO2, ça reste que le deuxième objectif au mieux.
# EDf linky ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Je me demande si EDF avec linky croisé avec la météo et la température des pièces ne pourrait pas déterminer ce coefficient si le chauffage est électrique.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: EDf linky ?
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 3 (+2/-1).
Absolument, j'allais le dire …
Si l'on doit (veut/voudrait) faire un Diagnostic de Performance Énergétique qui tienne à peu près la route, le gradient de température intérieur/extérieur comparé à la facture énergétique est selon moi la seule voie pertinente.
Le reste (comme cela a été dit dans d'autres commentaires), c'est plus ou moins du n'importe quoi.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: EDf linky ?
Posté par Voltairine . Évalué à 3 (+2/-0). Dernière modification le 21 janvier 2025 à 15:30.
Que penses-tu du résultat en euros entre un logement dont les occupants chauffent à 18°C les pièces de vie quand ils sont présents et un autre chauffé à 21°C dans toutes les pièces ?
Si je l'indique c'est que c'était justement un énorme problème du DPE qui se basait sur les factures énergétiques (le tir a été un peu redressé, je crois) qui faisait que des appartements identiques d'un même immeuble avait deux lettres d’écart pour leur DPE.
[^] # Re: EDf linky ?
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 1 (+0/-1).
c'est une affaire de gradient de température. La déperdition est globalement proportionnelle à celui ci.
et par facture énergétique j'entends les kWh et pas les euros
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[^] # Re: EDf linky ?
Posté par Voltairine . Évalué à 1 (+0/-0).
Euh… c'est quasi proportionnel (à l'abonnement près)
Si tu chauffes à 18°C tu vas consommer beaucoup moins de kWh qu'à 21°C, quelle que soit la différence de température avec l'extérieur.
[^] # Re: EDf linky ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).
On parle du gradient de température "(T°intérieur - T°extérieur)/kwh"
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: EDf linky ?
Posté par Voltairine . Évalué à 2 (+2/-1). Dernière modification le 21 janvier 2025 à 16:00.
Je ne comprend pas le gradient de température dans le contexte de cette discussion.
Et mes souvenirs de physique sur ce sujet sont trop lointains.
Je reposerai la question à une amie qui est ingénieure thermicienne, mais je pense qu'elle confirmera qu'il n'est pas pertinent de baser un diagnostic thermique sur les factures, c.-à-d. la consommation d'énergie.
[^] # Re: EDf linky ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-1).
En Belgique ça sert d'indice dans l'évaluation, mais en effet ce n'est pas l'information la plus pertinente car tout le monde chauffe différemment : température de référence, usage des différents modes de chauffage s'il y a (par exemple poêle à pellets + chauffage centrale au fioul), temps de présence (et donc temps de chauffe) dans la maison, etc.
[^] # Re: EDf linky ?
Posté par Voltairine . Évalué à 3 (+2/-0).
Il serait intéressent de nous indiquer où tu as trouvé cette définition du gradient de température.
Un gradient de température c'est la variation de température avec la distance au sein d'un matériau : sa dimension est une température par unité de distance.
[^] # Re: EDf linky ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
J'ai fait un raccourci.
On parle de différence de température entre l'intérieur et l'extérieur. Le gradient dont tu parles est ce qui se voit dans le mur extérieur de la maison.
Une fois que l'on a le gradient, il faut voir l'énergie utilisé pour y arriver. Le rapport entre la différence de température et l’énergie dépensé revient à une espèce de résistance thermique. Ainsi quel que soit le température intérieur (18 ou 22), cette résistance est une constante qui pourrait servir à déterminer la classe de l'habitation.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: EDf linky ?
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 2 (+1/-1).
Disons, il fait 0° dehors,
ben oui le gradient n'est pas le même
non, si tu as de la forêt et que tu te chauffe au bois, ce sera zéro ta facture, mais plus de boulot de bûcheronnage si tu passes de 18 à 21 °C.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: EDf linky ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 21 janvier 2025 à 18:54.
et en plus tu te chauffes 2 fois pour le même prix \o/ :
:p
[^] # Re: EDf linky ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
3 fois.
Tu oublies le rangement.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: EDf linky ?
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 22 janvier 2025 à 09:56.
Et bien plus en fait. :)
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: EDf linky ?
Posté par flagos . Évalué à 2 (+0/-0).
C'est toujours un peu délicat ca. Moi j'avais un appart avec une magnifique baie vitree orientée plein sud. Des qu'il y avait un rayon de soleil, bim il faisait 20-22 C sans chauffer. J'ai passe un nombre de journées assez impressionnantes chauffage éteint.
Alors, OK le mur de la loggia était peut être mal isolée, mais au final, cet appart il consommait peu et c'est ce compte il me semble. Donc au final on indique une consommation qui ne tient pas compte de ces elements de realite -> de nouveaux acheteurs pourraient engager des travaux en espérant des gains qu'ils ne réaliseront pas.
[^] # Re: EDf linky ?
Posté par mahikeulbody . Évalué à 4 (+2/-0).
Comment est-ce que EDF pourrait avoir la température des pièces ?
[^] # Re: EDf linky ?
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 3 (+1/-0).
ce n'est pas son boulot, c'est évident.
Mais quelque part, les capteurs sont déjà +/- en place (dans le neuf en particulier) avec tous les systèmes de régulation existants par exemple.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: EDf linky ?
Posté par Voltairine . Évalué à 6 (+6/-1).
Grâce aux nanoparticules injectées avec les vaccins qui transmettent en permanence ta température rectale via la 5G.
[^] # Re: EDf linky ?
Posté par Tit . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 21 janvier 2025 à 16:33.
Sauf si tu utilises OpenOffice comme pare-feu
[^] # Re: EDf linky ?
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 3 (+1/-0).
cool c'est déjà vendredi :)
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: EDf linky ?
Posté par Voltairine . Évalué à 2 (+1/-0).
# Thermodynamique
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).
C'est paradoxal d'avoir pour avatar un spectre de masse et d'oublier la thermodynamique de première année.
Pour produire de l'énergie électrique on commence par produire de la chaleur, qu'on transforme en travail, puis en énergie électrique à l'aide d'une machine thermique dont le rendement approche les 1/3. D'où ce coefficient. Dont il me semble me rappeler que la valeur avait été âprement discutée d'ailleurs ; de mémoire, les écologistes le trouvant largement sous-évalué et EDF arguant que le nucléaire ça pollue tout de même moins que les autres énergies.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Thermodynamique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).
Pas avec l'hydroélectricité, le solaire ou l'éolien. 26% de la production d'électricité en France en 2024 ne se base pas sur une génération de vapeur, ce n'est pas un détail.
[^] # Re: Thermodynamique
Posté par Voltairine . Évalué à 1 (+1/-1).
C'est sans doute pour cela que le coefficient appliqué à la consommation d'électricité (bien lire la page Wikipedia pour comprendre à quoi il correspond) est de 2,3 et non de 3.
[^] # Re: Thermodynamique
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 3 (+2/-1).
En fait ce qui est vraiment impressionnant, c'est que les politiques publiques soient menées sur la base d'un coefficient qui va changer du jour au lendemain sous l'influence de différents lobbys (j'ai comme l'impression que je me répète avec ce terme, mais bon 30 ans de BTP, ça laisse des traces).
Pour la RT2012, ce coef de conversion NRJprimaire/NRJfinale n'est pas le même que pour la RE2020, pourtant, en soi, rien n'a fondamentalement changé (les lois de la thermodynamique, les modes de production notamment).
Seule certitude, il changera encore en fonction du sens du vent.
En aparté, par rapport aux autres échanges dans ce fil de discussion, la comptabilisation du bilan carbone est tout aussi olé olé. (mais comme c'est hors DPE, sujet principal du fil, je n'en rajoute pas)
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Thermodynamique
Posté par sobriquet . Évalué à 1 (+0/-0).
Je ne comprends pas bien la logique d'appliquer un taux de cette manière. La conversion d'eau pressurisée en électricité a un rendement de 33%. Soit, admettons. J'imagine qu'on prend aussi en compte les pertes en ligne du réseau de distribution. Mais pourquoi on n'appliquerait pas aussi un taux pour le gaz ? Après tout, il faut de l'énergie pour le puiser, le rendement d'un puits est de l'ordre de 80%. Et puisqu'il faut en moyenne 2 ou 3 litres d'essence pour produire un mètre cube de bois, on pourrait appliquer un taux, là aussi.
J'ai l'impression que ça répond juste à des questions de définitions relativement arbitraires entre énergie primaires et énergie finale. Ça aurait du sens si le consommateur avait le choix de brancher sa chaudière directement à l'eau pressurisée du réacteur nucléaire pour faire des économies d'énergie. Spoiler : non.
[^] # Re: Thermodynamique
Posté par flagos . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 21 janvier 2025 à 19:14.
Alors là je veux bien savoir pourquoi. On pourrait faire un réseau de chauffage a distance qui récupère les eaux chaudes issues des centrales. On a beaucoup progressé sur le fait d'avoir plusieurs points chauds dans un réseau de chaleur.
On sait également gérer la longue distance (j'ai entendu d'une perte de quelques degrés pour 100km).
On pourrait imaginer un réseau a l'échelle nationale qui collecte la chaleur des centrales pour les relier aux grandes villes du pays, avec en complément les incinérateurs d'ordures et quelques chaufferies.
J'ai bien conscience que c'est ambitieux, mais ce serait tout de même valoriser une source de chaleur que l'on dispose déjà.
[^] # Re: Thermodynamique
Posté par alkino . Évalué à 3 (+1/-0).
Ça existe déjà en partie :
À Paris : https://fr.wikipedia.org/wiki/Compagnie_parisienne_de_chauffage_urbain
Et là où j'habite : https://www.ferney-voltaire.fr/votre-mairie/grands-projets/reseau-de-chaleur/
Bientôt chauffé à l'énergie du supercalculateur du CERN !
J'en vois de plus en plus, après il faut une source de chaleur et poser des canalisations partout.
Ensuite il faut un échangeur thermique donc c'est mieux en immeubles qu'en pâtés de maisons.
[^] # Re: Thermodynamique
Posté par sobriquet . Évalué à 1 (+0/-0).
Il faut bien distinguer la longueur du réseau de la distance entre la source et la cible. A Nantes, par exemple, le réseau de chaleur fait plus de 150 km, mais il ne doit pas y avoir plus de 20 km de tuyaux entre les sources et les cibles les plus éloignées.
Brancher un réseau de chaleur sur une centrale nucléaire me semble peu praticable, car ces andouilles ont construit les centrales nucléaires loin des agglomérations. On se demande pourquoi :) Donc il y va y avoir un gros surcoût à l'investissement, pour la connexion, et des rendements moins importants à l'usage, par rapport à un réseau de chaleur urbain. Tout ça pour une énergie qui n'intéresse personne 6 mois par an.
Ça me paraît donc économiquement assez hasardeux.
[^] # Re: Thermodynamique
Posté par flagos . Évalué à 3 (+1/-0).
Personnellement, je prends des douches aussi en ete, donc j'ai besoin d'eau chaude toute l'annee.
Effectivement, le cout de raccordement serait important, mais a compenser avec le fait que cette énergie est gratuite ! D'ailleurs, ca éviterait de rejeter de la chaleur dans nos rivières l’été, ce qui permet d’éviter les coupures.
En faisant un peu des recherches sur google rapidement, apparemment ca s'appelle la cogeneration, et ce serait activement etudie. J'ai trouve ce lien interessant (aucune idee ce que vaut ce site): https://www.sfen.org/rgn/nucleaire-produire-electricite-chaleur/
[^] # Re: Thermodynamique
Posté par sobriquet . Évalué à 2 (+1/-0).
C'est pas faux !
Si on voit les chose comme ça, le pétrole aussi est gratuit, il faut "juste" aller le chercher :) Mais non, il y a une infrastructure à amortir économiquement et à entretenir, des pompes à faire tourner, etc.
[^] # Re: Thermodynamique
Posté par Aldebaran (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-0).
Moi je ne les prend que en été, en hiver l'eau du ruisseau est bien trop froide, c'est un coup à attraper la mort !
[^] # Re: Thermodynamique
Posté par Voltairine . Évalué à 2 (+1/-0).
Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans la page Wikipedia en lien dans le journal :
[^] # Re: Thermodynamique
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Rendement qui sont faux. On a 30% de rendement pour le nucléaire, 50% pour le charbon/gaz moderne, 98% pour l'hydro, et comment compter pour les ENR, 100% ?
De toute façon, cela reste une magouille pour favoriser le gaz. Cela n'a aucune réalité lié au prix, à la pollution, ou la gestion des ressources.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Thermodynamique
Posté par Voltairine . Évalué à 2 (+1/-0).
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans nucléaires ou fossiles ?
[^] # Re: Thermodynamique
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Charbon et le gaz ne sont pas fossile chez toi ? Les 10% d'hydro ne comptent pas ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Thermodynamique
Posté par Voltairine . Évalué à 1 (+0/-0).
Oui et les rendements sont faibles, d'où le coefficient appliqué.
À ma connaissance l’énergie hydraulique n'est pas une énergie fossile.
Mais bien sûr. Pendant des décennies la politique énergétique de la France a été, et continue à être, de favoriser l'électricité et le nucléaire au détriment d'autres sources d'énergies. Et brusquement, juste pour le calcul du DPE, il y aurait des magouilles pour favoriser le gaz.
C'est parfaitement ridicule.
[^] # Re: Thermodynamique
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
C est pourtant exactement la conséquence : le gaz est sur valorisé avec l'aval des anti-nucléaire de l'époque : on ne paye pas de l'energie primaire, mais l'énergie disponible, et en primaire ou secondaire le gaz pollue toujours 10 fois plus.
Le gaz et le charbon sont à 50% de rendement ce qui n'est pas faible du tout pour une machine de carnot.
Ça tombe bien le coeff de 2.3, c'est pour l'électricité, y compris hydrolique.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Thermodynamique
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 3 (+1/-0).
C'est exactement l'inverse. Il y a 15 ans environ, j'ai bénéficié d'un crédit d'impôt pour l'installation d'une chaudière à gaz à condensation. Aujourd'hui, c'est terminé et les aides vont plutôt être fléchées vers les PAC justement.
L'argument principal évoqué par le législateur est bien celui de la pollution et de la gestion des ressources. Mais il y a aussi un contexte géopolitique qui pousse à réduire notre dépendance au gaz russe et à défendre/renforcer notre filière de production électrique.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Thermodynamique
Posté par Dring . Évalué à 2 (+0/-0).
Y a 2 ans à peine j’ai eu des subventions pour l’achat d’une chaudière à condensation. Oui ça pousse fort pour les PAC, mais il y a en général le critère « amélioration par rapport à l’existant » qui pèse lourd dans l’octroi d’aides.
[^] # Re: Thermodynamique
Posté par sobriquet . Évalué à 2 (+1/-0).
Je n'ai pas compris le passage que tu cites : la consommation est à la fois au réel, et conventionnelle. Bel oxymore. J'ai pas non plus compris pourquoi on ignore certaines pertes, alors qu'elles ne sont pas négligeables :
Soit on applique des ratios pour toutes les sources d'énergie, soit pour aucune. Sinon c'est foireux. Pour le nucléaire, en particulier, c'est quoi cette mystérieuse "énergie primaire" qu'on sait calculer mais qu'on ne sait pas exploiter ? Si on calcule l'énergie primaire des sources d'énergie mentionnées plus haut à l'aide de la formule E=mc2, on divise leur rendement par 100 ou 1000…
[^] # Re: Thermodynamique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
30% de la chaleur dégagée par les réactions nucléaires sert à faire tourner la turbine qui génère l'électricité.
Le reste de la chaleur est évacuée dans l'air ou dans l'eau, cette chaleur est perdue.
On sait faire le même calcul pour les centrales thermiques type charbon, gaz ou pétrole bien qu'on ait la cogénération comme option pour utiliser la chaleur dans un processus industriel ou dans un chauffage urbain plutôt que de rejeter cela dans la nature.
On sait calculer ça aussi dans une voiture thermique, une bonne partie de l'énergie du réservoir part dans l'air et seule une fraction (20-30%) sert à réellement faire avancer la voiture.
[^] # Re: Thermodynamique
Posté par sobriquet . Évalué à 2 (+1/-0).
Oui, j'ai bien compris ça, mais à quoi ça sert de prendre en compte une énergie qu'on ne sait pas exploiter ? On pourrait faire le même raisonnement pour le bois : En brûlant un kilo de bois, on peut extraire 18 000 Joules de chaleur. Cela exploite l'énergie chimique interne du bois, mais pas son énergie atomique : par la formule E=mc2, un kg de bois contient 9 x 1016 joules d'énergie. De ce point de vue, la combustion du bois a un rendement d'à peu près 0 %.
On est bien d'accord que c'est absurde de faire un tel calcul pour le bois. Alors pourquoi le fait-on pour le nucléaire ?
[^] # Re: Thermodynamique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
À plusieurs choses.
Déjà cette énergie est gaspillée en l'état actuel des centrales, cela ne signifie pas que cette énergie est inexploitable. La cogénération est par exemple une option, et c'est bien de le savoir.
De plus cette chaleur est produite, il faut l'évacuer, cela a un impact sur le refroidissement et l'environnement immédiat de la centrale. Contrairement à l'énergie atomique du bois qui n'est pas libérée lors d'une combustion et donc reste disponible si on souhaitait s'en servir.
Après l'énergie primaire n'est pas l'alpha et l'oméga, et cette notion a de moins en moins d'importance avec des dispositifs de production d'énergie qui n'ont pas ces problématiques.
[^] # Re: Thermodynamique
Posté par sobriquet . Évalué à 2 (+2/-1).
Ok, mais alors, si on veut prendre en compte l'énergie dissipée qui n'est pas exploitée mais qui pourrait éventuellement l'être dans un avenir incertain, il faut le faire pour toutes les énergies, pas juste pour le nucléaire.
[^] # Re: Thermodynamique
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Juste pour compléter votre réponse, là où la comparaison semble faire le plus sens, c'est sous cette forme :
NB : Évidemment la comparaison pourrait être plus précise en intégrant toutes sortes de dépenses énergétiques annexes, et de variabilité des coefficients. Mais les grandes lignes me semblent là.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Thermodynamique
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-2).
On se contre fou de l'energie primaire, c'est juste une arnaque pour vendre du gaz.
Ce qui compte, c'est le prix payé pour avoir chaud et la quantité de co2 produit dans le même temps.
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