Sommaire
Au cours du week-end du 6 et 7 décembre 2019, plus d’une centaine d’actrices et d’acteurs du numérique se sont organisés (parmi lesquelles quelques habitués de DLFP), et se sont mis d'accord pour publier cet appel sur le site https://onestla.tech.
Ce texte appelle les travailleuses et travailleurs du numérique à se mobiliser pour dire non à la réforme des retraites du gouvernement et pour proposer une alternative : réduire le temps de travail en mettant la technologie au service du bien commun.
Depuis sa publication, 200 personnes supplémentaires l'ont signé. Pour le signer, c'est ici que ça se passe.
L'appel
L'automatisation peut être une chance pour l'humanité : elle permet de déléguer aux machines
toujours plus de tâches fastidieuses, ingrates, complexes, ennuyeuses ou non épanouissantes.
Les progrès fulgurants effectués au cours des dernières décennies dans les domaines de l'électronique,
de l'informatique, des réseaux et de l'intelligence artificielle permettent tous les jours un peu plus
de s'affranchir du travail.
Malheureusement, les monumentales richesses produites par les machines et les programmes développés par les actrices et acteurs du numérique
sont elles aussi accaparées par une poignée de personnes, propriétaires ou actionnaires des multinationales de la tech
ou de domaines qui en dépendent toujours plus.
Cela représente plus de 3 300 milliards de dollars rien qu'en 2019.
Un exemple parmi d'autres, Bernard Arnault est un important actionnaire de Google, de Netflix mais aussi de 50 startups incubées à la Station F.
Alors que les plus pauvres de nos aînés, en particulier les femmes,
doivent survivre avec 868,20 € par mois de minimum vieillesse, il gagne l'équivalent de 3 millions d'euros par heure.
Le gouvernement voudrait nous faire croire qu'il faut travailler plus longtemps pour financer les retraites de nos anciens,
que les cheminotes et cheminots, les soignantes et soignants, les pompières et pompiers ou les enseignantes et enseignants
seraient des nantis vivant au crochet de la société.
En réalité, les inégalités sont telles que
26 personnes possèdent plus à elles seules que 3,8 milliards d'humains réunis.
À la deuxième position de ces 26 personnes se trouve Bernard Arnault,
juste derrière Jeff Bezos. Parmi ces 26, se trouvent quelques acteurs de la tech… mais aucun cheminot, ni soignant, ni pompier, ni enseignant.
Allonger le nombre d'années de travail nécessaires avant la retraite
ou encore prétendre lutter contre le chômage tout en incitant à effectuer des heures supplémentaires
est une aberration, un non-sens historique à l'heure de l'automatisation galopante.
Se battre pour « la valeur travail » est non seulement futile mais dangereux : la société de consommation, cette volonté imbécile de vouloir produire
toujours plus et toujours plus inutile
est en train de détruire notre planète.
Ces machines et programmes, parce qu'ils sont de grands facteurs de gains de productivité,
sont également la cause de la destruction de la valeur de nombreuses compétences sur le marché du travail.
Les femmes et hommes ainsi rendus précaires ne bénéficient d'aucune clémence de notre société :
injonction leur est faite de se conformer à un marché du travail qui ne tolère pas qu'on ralentisse sa marche vers une rentabilité érigée
comme une fin en soi.
Tout ceci au mépris de l'avis des premières et premiers concernés, livrés à eux mêmes après qu'un algorithme ou qu'un robot les aient remplacés.
L'automatisation peut et doit servir l'humanité. Elle permettrait de travailler moins, de partir en retraite plus tôt,
et dans d'excellentes conditions de vie, de dégager à tous du temps libre pour étudier, expérimenter, pratiquer les sports,
les arts, passer du temps en famille ou entre amis ; de vivre.
Les programmes et les machines que nous créons peuvent contribuer à lutter contre la pauvreté,
permettre à toutes et tous de vivre mieux et plus confortablement.
Cela n'arrivera cependant qu'aux conditions que les richesses qu'ils produisent soient plus équitablement réparties
et que leurs impacts environnementaux soient réduits.
L'automatisation doit être mise à profit pour redonner du sens au travail, pour permettre de travailler mieux, et moins.
À l'opposé de la standardisation du travail qui impose aux humains de s'adapter au rythme infernal des machines
(courses Uber, livraisons Deliveroo, chargement des camions dans les entrepôts Amazon
et autres tournées de distribution de colis guidées par des algorithmes),
l'automatisation doit servir à le réhumaniser, à permettre aux travailleuses et aux travailleurs de regagner en autonomie,
en initiative et en maîtrise de leur outil de production.
En tant que conceptrices et concepteurs de ces programmes, de ces algorithmes,
notre responsabilité est de veiller à ce que nos créations servent à aider, à libérer. De refuser de produire des
outils conçus pour exploiter, asservir, réprimer ou polluer.
Même si nous croyons que nous serons moins touchés par la réforme des retraites,
souhaitons-nous pour autant que nos proches, nos connaissances ou simplement les autres travailleuses et
travailleurs aient à choisir entre travailler jusqu'à 64, 65… 70 ans et vivre dans la précarité la plus totale ?
Nous n'acceptons pas ce projet qui nous empêche de nous projeter dans l'avenir, la valeur du point étant fixée par décret.
Nous, développeuses et développeurs, administratrices et administrateurs systèmes, enseignantes et enseignants, chercheuses et chercheurs,
designers, actrices et acteurs du numérique, du Web et des télécoms qui travaillons pour le service public, dans de grandes entreprises privées, dans des startups,
dans des coopératives, en tant que salarié ou indépendant affirmons notre opposition à la réforme des retraites proposée par le gouvernement
et militons à la place pour une réforme reposant sur d'autres bases de répartition des richesses :
abaisser l'âge de départ à la retraite et réduire le temps de travail en mettant
l'automatisation au service du bien public plutôt qu'à celui de quelques milliardaires.
En conséquence, nous appelons :
- à participer au mouvement de grève et aux manifestations contre la réforme,
- à alimenter les caisses de grève pour compenser la perte de revenus des grévistes,
- à afficher sur nos sites web et dans nos entreprises notre soutien à la lutte contre la réforme.
# Et dire que...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 10 décembre 2019 à 09:40.
Et dire qu'il suffirait que des gens proposent une solution tout aussi utile pour moins cher, parait que les "patrons" se font un max de fric, si ce fric est inutile tu pourrais proposer la même chose ou mieux pour moins cher… En vrai tu es libre de proposer une alternative "plus mieux bien" car les "salauds de riches" ne peuvent t'en empêcher, encore faut-il une offre, une vraie.
Bref, la réflexion est bien pauvre, niveau pilier de bar, un jour on aura peut-être des gens qui veulent vraiment changer les choses plutôt que publier des "appels" et autres trucs qui servent surtout à s'auto-congratuler "on a fait quelque chose" sans vraiment avoir fait quelque chose (d'utile). Déjà en commençant par plus de réflexion sur le fonctionnement du bousin pour proposer au peuple, en le convainquant par la démonstration que son système marcherait mieux (je préfère 10 personnes à 1 milliard et le peuple à 868,20 € par mois que 0 personnes à 1 milliards et le peuple à 100 € par mois, mais je sais bien que pas mal de gens aiment taper sur les plus riches même au prix de rendre tout le monde plus pauvres, rien à foutre de faire souffrir en pratique si on peut se faire un petit plaisir à tuer les riches).
Moi je milite pour tout le monde à 1 million par mois sans jamais bosser de sa vie, et j'ai autant de démonstration que ça peut marcher que vous.
A la course au populisme, on peut militer pour tout et n'importe quoi, autant y aller à fond.
PS : sur le principe je serai pour une meilleure répartition, mais bon j'ai l'impression que la majorité des gens qu'on entends pour disent tellement n'importe quoi que ça incite fortement à ne pas être pour… Continuez comme ça, ça marche… Dans le sens opposé de ce que vous dites vouloir.
PPS : tes retours forcés à la ligne, comme ta négation de l'existence des non binaires, c'est chiant à lire.
[^] # Re: Et dire que...
Posté par raum_schiff . Évalué à 9.
C'est le principe de base de l'actionnariat rentier, normal que les actionnaires soient des populistes car faire rêver les gueux ça aide à garder sa rente.
Me donne presque envie te te plusser tout ça …
[^] # Re: Et dire que...
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 2.
Moi j'ai plussé surtout pour le PPS.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2. Dernière modification le 10 décembre 2019 à 11:54.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Et dire que...
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est du second degré.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Et dire qui :p
Posté par fearan . Évalué à 4. Dernière modification le 10 décembre 2019 à 17:21.
Tu utilises une construction évitant tout genre, ou tu utilise le genre non marqué sexuellement; ça évite de les exclues; quand on te dit qu'un chien a été renversé par une voiture, tu te dis mécaniquement que c'était un mâle? Ou plutôt qu'on se fout royalement du genre, et que l'information pertinente c'est le reversement de cet animal par un véhicule motorisé à quatre roues?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1. Dernière modification le 10 décembre 2019 à 17:39.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Et dire qui :p
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 10 décembre 2019 à 17:53.
Bon, si il faut expliciter…
"travailleuses et travailleurs", tu met un genre aux mot (masculin et féminin), donc ça exclut les gens qui ne sont ni masculins ni féminins
"travailleurs", tu utilises le neutre, ça inclus le masculin, féminin, et tout autre humain.
Chirac a usé du stratagème par populisme (ça plaisait), d'autres ont leur agenda bizarre (genre faire remarquer les femmes comme si on disait que le neutre les exclut, penser à eux-même sans faire attention aux effets collatéraux sur d'autres; note que c'est pas le seul "rien à foutre", on a aussi l'écriture dit inclusive qui exclut encore plus les gens ayant déjà du mal à lire, les "SOS femmes battues" qui se foutent complet des hommes battus bref être battus n'est pas le critère réel etc) sans avoir rien à foutre des gens qui ne sont pas de leur "communauté" (rien de nouveau, on a des racistes féministes ou des anti-racistes sexistes par exemple mais on peut prendre aussi le même type d'exemple sur les autres types d'exclusion genre orientation sexuelle, l'important est de se plaindre si on subit mais en se foutant complet des autres en fait dans le principe, "égalité" est souvent une excuse quand on subit mais on la refuse quand on profite).
Note : c'est assez français, des langues comme l'anglais ont un neutre mais pas plus féministe…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Et dire que...
Posté par Piervit . Évalué à 10.
Je pense que tu as tord (sauf si tu pense qu'il est probable que tu sois dans les 10 personnes les plus riches).
Dans ton système, il y aura des personnes qui auront des moyens importants pour dévoyer l'opinion des autres, par exemple en finançant des avantages ou des campagnes marketing les favorisants. De plus dans ce système, si les prix sont fixé par "le jeu libre du marché" un loyer peut très bien couter 400€ et une tomate 5€. Globalement, tu gagne moins que le salaire moyen et il y a un risque que les riches puissent fausser la concurrence.
Dans l'autre système, les individus ne peuvent utiliser leurs ressources pour financer outrageusement leurs propres intérêts (leurs ressources sont faibles par rapport à celle des autres). Il est possible que le loyer soit à 20€ et la tomate à 0,2€ (donc tu n'es pas forcément plus riche lorsque ta monnaie est faible comme tu semble le croire). Il est aussi possible que dans ce système les services publics soient gratuits. Tu es aussi riche que la moyenne et si tu propose un service, tu ne sera pas soumis à une concurrence déloyale.
On voit bien que nos exemples n'attrapent pas l'ensemble du monde réel, mais par exemple, je suis contre les augmentations de salaires ou SMIC dans un monde ou les prix sont fixé par le marché, mais pour un encadrement du prix du loyer et la gratuité de ce qui doit faire partie du service public.
[^] # Re: Et dire que...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 10 décembre 2019 à 15:32.
Tiens, un encadrement des loyers. Autant que je sache, cela revient à remplacer une adaptation de l'offre et de la demande par les prix (les plus riches peuvent se loger) par une adaptation par la proximité (on loue aux membres de la famille et aux amis proches), par la file d'attente (les premiers répondants à une annonce peuvent se loger), par la qualité (du dossier des locataires) ou plus probablement par un mélange des deux.
Concernant la file d'attente, je veux simplement dire que les bailleurs n'attendent pas trop longtemps avant d'accepter un locataire, et ne prennent pas le temps de recevoir des centaines de visiteurs. Du coup, un candidat sera favorisé si sa réponse arrive peu après la publication d'une annonce de location. Pour les candidats donc, ça veut dire quelque chose comme être rapide pour répondre aux annonces.
La qualité du dossier d'un locataire est assez liée à sa richesse, évidemment, mais pas seulement. À revenu total égal, le dossier d'un couple dont les deux membres ont un revenu est meilleur que celui d'un couple dont l'un gagne un revenu important et l'autre non. Le dossier de quatre colocataires , surtout avec une clause de solidarité, sera bien meilleur que celui d'une famille avec deux enfants. Quelqu'un dont les parents peuvent se porter caution sera préféré à quelqu'un qui n'a aucune caution.
Une sélection très sévère de la qualité des dossiers est par ailleurs favorisée par la difficulté à se débarrasser d'un locataire mauvais payeur. J'ose espérer que dans la majorité des cas, les mauvais payeurs sont des personnes qui ont une bonne raison pour cela, autrement dit qui ont de vraies difficultés financières, mais dans mon entourage, tous les cas de défauts de paiement dont j'ai entendu parler venait de locataires qui avaient tout à fait les moyens de payer, mais qui préféraient faire autre chose de leur argent, et qui s'accrochaient à leur logement, bref le cauchemar du bailleur. Le pire était le cas d'un avocat qui avait décidé de cesser de payer son loyer, et qui connaissait tout ce qu'il fallait pour se rendre indélogeable.
Ce genre de régulation est sans doute préférable à celle par les prix, où le bailleur demande un loyer élevé afin de n'être accessible qu'à une poignée de candidats, mais elle a des inconvénients dont il faut être conscient. Personnellement, je suis propriétaire-bailleur, et je ne cherche pas à augmenter mon loyer au-delà de l'inflation, donc je fais déjà ma propre régulation de loyer, en fait.
[^] # Re: Et dire que...
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Pauvres petits proprios qui:
- soit ont déjà remboursé leur emprunt et vivent de leur rente en rechignant au moindre investissement pour le confort de leur locataire, bien planqués derrière leur agence (la majorité)
- soit, dans le pire des cas, sont suffisamment solvables (on ne prête qu'aux riches non ?) avec de bons moyens de pression (cas à la marge sans cesse remis au pot)
Le mien refuse de rembourser les frais de réparation de SA chaudière parce que dans l'urgence je n'ai pas fait appel à son plombier, soi-disant moins cher. Il s'en foutait je n'avais qu'à couper l'eau pendant 15 jours ou inonder ma voisine.
Tu m'as presque fait verser une larme…sniff. Moi je me réjouis d'être en zone tendue avec un mois de préavis et aussi qu'un seul loyer soit exigé en caution, sachant que quasi-systématiquement on fait une croix dessus quand on passe par les agences de nos jours.
Come quoi les gouvernements pércédents n'ont pas fait que de la merde.
Je te reconnais bien là. On voit de quel coté tu n'as jamais été, hein Tanguy ?
[^] # Re: Et dire que...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
Et c'est parti méchant proprio contre gentil locataire…
[^] # Re: Et dire que...
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça ne m'est jamais arrivé. Au pire, j'ai récupéré ma caution moins 100€ pour des trucs que je trouvais un peu limite mais pas non plus sans justification. Ça m'étonnerait que des agences garde la caution sans justification valable. Y'a un état des lieux entrant et un sortant, si tu les fais correctement je ne vois pas trop comment ça peut mal se passer.
[^] # Re: Et dire que...
Posté par Bruno Michel (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 11 décembre 2019 à 09:59.
Moi, ça m'est arrivé. L'agence immobilière m'a demandé l'équivalent d'un mois de loyer (pour un studio) sur la caution. C'était très clairement abusif au vu des états des lieux entrants et sortants, et quand j'en ai discuté avec eux, ils m'ont proposé une réduction de 50€, puis de 100€. J'étais toujours fâché, et j'ai saisi la commission départementale de conciliation. Devant cette commission, ils ont accepté de me rendre les 2/3 de ce qu'ils avaient gardé de la caution. Je pense que si j'avais été devant la justice, j'aurais encore pu récupérer une centaine d'euros supplémentaires (mais ça m'aurait probablement coûté autant en frais et ça aurait pris longtemps).
[^] # Re: Et dire que...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est moche. Mais on peut, collectivement, participer à faire quelque chose contre cela. Lorsqu'on annonce au propriétaire – ou à l'agence – qu'on va rendre l'appartement, celui-ci va souvent le louer à nouveau. Il est alors très facile, quelques mois après avoir quitté l'appartement, d'écrire au nouveau locataire pour lui expliquer que le propriétaire ne rend pas les cautions.
Mettons-nous maintenant à la place du nouveau locataire. Lorsqu'on apprend que son propriétaire est connu pour ne pas rendre les cautions, que fait-on ? On cesse de payer le loyer un mois ou deux avant de quitter l'appartement, pour récupérer ainsi sa caution.
Maintenant, revenons un peu en arrière, au moment où vous avez donné votre préavis de départ au propriétaire. Si vous avez un doute sur le fait qu'il vous rendra la caution, ou si, par la suite, il ne vous la rend effectivement pas, indiquez-lui simplement que vous le signalerez au prochain locataire, pour qu'il soit au courant que son propriétaire ne rend pas les cautions. Avec un peu de chance, ça le décidera à vous la rendre. Sinon, ça aura au moins évité la même mésaventure au locataire suivant.
[^] # Re: Et dire que...
Posté par flagos . Évalué à 2.
Ou sinon tu met juste un avis de plus sur Google maps, ce que beaucoup de monde fait déjà. Je sais pas si ca change grand chose au final, car "haters gonna hate".
[^] # Re: Et dire que...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Justement, écrire au nouveau locataire, ça aura un impact un peu plus certain, et ça lui rendra service. Et indiquer au propriétaire qu'on fera ça s'il ne rend pas la caution, ça en aura peut-être, et peut-être pas, mais qui ne tente rien n'a rien.
[^] # Re: Et dire que...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Euh, il faut relire mon commentaire je ne me plains pas, et je ne signale ni ne critique aucune conséquence sérieusement gênante de l'encadrement possible des loyers pour les propriétaires. Relire surtout ma dernière phrase :
Comment pourrais-je me plaindre de mesures d'encadrement des loyers qui ne changeraient strictement rien à ma situation, puisque j'encadre déjà de moi-même le loyer que je demande ?
Je ne comprends pas à quelle indignation de ma part tu imagines répondre.
[^] # Re: Et dire que...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
Du côté des locataires peut-être ? Loupé. En revanche, j'ai eu de la chance, je n'ai jamais eu que de bons bailleurs, et vu les retours de mes locataires, j'en suis moi-même un.
Bref, j'ai été et je suis côté locataire et côté bailleur, en revanche je n'ai jamais été que du côté des gens bien. Je n'ai pas eu la malchance de me retrouver locataire ou bailleur d'un connard (pour un locataire, ça veut dire ne pas payer alors qu'on peut, et pour un bailleur, ça veut dire ne pas faire les réparations ou ne pas rendre la caution, en gros). C'était peut-être cette distinction que tu considérais ?
[^] # Re: Et dire que...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Te rembourser en cessant de payer ton loyer pendant le temps qu'il faut, c'est risqué. En revanche, faire cela avant de quitter l'appartement, ça l'est nettement moins, puisque tu ne pourras pas être menacé d'expulsion.
À ta place, je continuerai évidemment d'essayer de me faire rembourser, mais faute de succès, je calculerais simplement le montant à récupérer en partant, y compris l'intérêt au taux légal et le dépôt de garantie compte tenu du risque élevé qu'un tel bailleur ne le restitue pas, afin de cesser de payer mon loyer tant de mois avant. Le propriétaire ne va pas aimer, mais quand on s'en va, on s'en fiche, et poursuivre un ancien locataire pour ça, c'est assez pénible pour qu'il laisse tomber, surtout qu'il n'aura pas ta nouvelle adresse.
[^] # Re: Et dire que...
Posté par feth . Évalué à 8. Dernière modification le 10 décembre 2019 à 14:24.
Ton modèle de société c'est les «coopératives agricoles» dirigées par des gens très bien payés avec une base d'agriculteurs bloqués dans le modèle de financement à crédit et de production intégré qui arrange la filière de transformation, d'exportation et de distribution ?
# J'aurai aimé...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 10 décembre 2019 à 09:55.
J'aurai aimé voir des gens dans la rue quand ce genre d'inégalité entre ceux qui ont un poste et ceux qui sont au chômage est mis, mais en fait le peuple applaudit… Ou sont les grévistes quand il s'agit de se battre contre ses amis qui veulent plus, toujours plus, sur du concret?
Ha oui, j'oubliais, pas marrant de se battre pour plus de justice surtout si un jour o peut avoir la chance d'en profiter (égoïsme…), mieux de faire grève sur des fantasmes (que l'augmentation de l'espérance de vie ne change pas les paramètres, contre un "ensemble" qui fait que tout le monde trouve un truc à être contre même si au final les gens "contre" sont contre tout et son contraire…).
Et dans cet "appel", on a aussi à boire et manger pour racoler au max, sans contre-propositions chiffrées, sans études d'impact, etc. C'est plus simple certes.
Et dire qu'il suffirait de proposer au peuple sa solution globale magique pour qu'il adhère lorsqu'on lui demande son avis par exemple…
PS : perso je suis contre les heures supplémentaires défiscalisées, mais suis bien conscient que pas mal de monde les adorent, à commencer par les plus pauvres, ha le masochisme…
[^] # Re: J'aurai aimé...
Posté par raum_schiff . Évalué à -1.
Ben oui tout le monde aime le fric et surtout ceux qui en ont le moins … "salauds de pauvres".
[^] # Re: J'aurai aimé...
Posté par Liorel . Évalué à 10.
Le problème, ce n'est pas ceux qui en ont le moins. C'est ceux qui n'en ont pas du tout. L'entreprise a plus intérêt à avoir 100 employés qui bossent à 120% que 120 employés qui bossent à 100%, parce que derrière, ça fait moins de management. Ce qui est exactement encouragé par les heures sup défiscalisées. Le problème, c'est que ça n'aide pas à lutter contre le chômage, parce que dans le cas 1, il y a 20 personnes sur le carreau.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: J'aurai aimé...
Posté par kna . Évalué à 3.
Et c'est aussi potentiellement :
- plus d'accidents de travail
- plus de maladies professionnelles
- plus de burn-out et d'absenteisme
Tout ça à un coût pour l'état, en plus de la perte des heures non taxées. Ce même état qui a réformé l'assurance chomage parce que ça lui coutait un pognon de dingue.
[^] # Re: J'aurai aimé...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
Corrigé pour toi.
https://www.cnbc.com/2019/11/04/microsoft-japan-4-day-work-week-experiment-sees-productivity-jump-40percent.html
[^] # Re: J'aurai aimé...
Posté par fearan . Évalué à 10.
Comme quoi tout n'est pas perdu ;) On peut aussi ajouter que la défiscalisation de ces dernières contribuent à creuser le déficit des caisses de retraites (moins de cotisation), celui des assedic (plus de chômage), et toutes les aides qu'on refile à ceux qui ne gagnent pas assez.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: J'aurai aimé...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 10 décembre 2019 à 12:31.
En fait le gros problème est que des gens disant vouloir aider à avoir plus de répartition, par exemple, sont aussi à légitimer que les pauvres sont légitimes à avoir des vacances à Cancun, un iPhone dernier cri, un super robot mixeur etc… Ou considérer des retraité à plus de 1500/mois comme pauvres (cf la suppressions de prélèvements pour eux après les Gilets Jaunes car ces derniers se considèrent comme pauvres sans que les plus pauvres disent "quoi???", et hop ils ont raflé la mise sous les applaudissements des plus pauvres qui n'ont rien eu). Sans parler de légitimer le 99% pauvre en dictature plutôt que 10% avec des riches et j'en passe comme absurdités. Ha oui, savoir aussi faire des compromis plutôt que d'avoir 10 partis quasi identiques (à croire que les pauvres rien à foutre ce qui compte c'est d'être chef) et j'en passe.
J'aurai aimé que les gens sortent dans la rue pour refuser les heures supplémentaires défiscalisées, pour taxer l'essence/diesel, pour taxer les gros SUV à la mode, pour imposer les gains sur la vente de résidence principale, pour rendre gratuit les transports en commun, pour augmenter les taxes foncières, les droits de succession et l'IFI (déjà si souvent entendu "on est pauvres mais on doit payer l'ISF/IFI, horreur", gloups) et j'en passe… Pas de chance, les grévistes s'en foutent, ils sont "contre" sans rien proposer (faut pas déconner, ça réduirait tellement le nombre de grévistes si ils comprenaient qu'ils sont dans les plus aisés et qu'on viendra leur prendre un peu aussi pour aider les plus pauvres…). surtout ne pas parler et faire grève pour du concret.
Bref, quand il faut proposer où prendre l'argent (et non taxer à 100% Bernard Arnault ne changera rien en pratique) avec des idées et nombres réalistes, plus personne.
Le monde ne serait pas aussi inégalitaire si les "défenseurs de plus de répartition" faisaient du tri chez eux… Donc bon, pour le moment si c'est assez perdu et 1 million de personnes l'ont montré en France jeudi dernier par exemple, ce n'est pas moi qu'il faut regarder la dessus, plutôt les gens qui font tout pour qu'on rejettent leur demande de répartition. A bon entendeur…
[^] # Re: J'aurai aimé...
Posté par Bruno Michel (site web personnel) . Évalué à 10.
Il y a quand même une proposition réaliste qui revient souvent : améliorer la lutte contre la fraude fiscale. Le dernier rapport de la Cour des Comptes est très sévère sur le gouvernement : https://www.ccomptes.fr/fr/publications/la-fraude-aux-prelevements-obligatoires.
Je cite quelques passages :
[^] # Re: J'aurai aimé...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 10 décembre 2019 à 15:41.
Oui.
Mais y a-t-il une pression populaire pour? Des manifs? Des grèves?
Non, car ça voudrait dire que les français tricheurs ne pourraient plus tricher aussi facilement, tiens comme par hasard pas de manif du coup…
On en revient au même : des manifs "contre" (facile, ça ne fâche personne), mais pas de solutions proposées (ça montrerai que les gens "contre" ne veulent surtout pas plus d'équité… car ils sont nombreux à profite de l’inéquité actuelle sans le dire)
Chiche, une manif avec du monde pour demander qu'on applique la loi et qu'on réduise la fraude fiscale, bref du concret qui va taper sur les français tricheurs pour améliorer les comptes de l'Etat et donc de la marge (pour par exemple plus pour les retraites, ou juste les plus pauvres)?
PS : penser à refuser de payer l'artisan du coin au black, pour que la TVA et autres rentrent. Ha oui, l'artisan fera payer plus cher le taf car il baisse le prix ("je vous offre la TVA si en liquide") pour motiver à ce que le client accepte le black, faut assumer sa volonté de lutte contre la fraude ;-).
[^] # Re: J'aurai aimé...
Posté par feth . Évalué à 4.
Pour une fois un peu d'accord: on pourrait certainement imaginer une assiette fiscale qui n'encourage pas le black.
[^] # Re: J'aurai aimé...
Posté par robotux . Évalué à -1.
Parce qu’il est bien plus facile de se fédérer contre un adversaire désigné (c’est même un des principes de la politique) que de s’organiser « pour » une cause et plus encore d’obtenir des résultats de cette façon.
Malheureusement (j’aimerais également que ça ne soit pas le cas) les grandes avancées sociales se sont plus souvent faites avec des manifs « contre » que des pressions populaires « pour ».
[^] # Re: J'aurai aimé...
Posté par Bruno Michel (site web personnel) . Évalué à 10.
Il y a eu des manifestations dans ce sens, mais oui, c'est sûr que ça n'a pas du tout la même ampleur que les grèves contre la réforme des retraites. Une différence importante, c'est que c'est plus facile de mobiliser beaucoup de monde au moment d'un projet de loi parce que ça devient le sujet du moment que de mobiliser sur un sujet de fond pour lequel il n'y a pas de projet de loi ou d'événement particulier. Et une des choses qui me peine le plus dans la politique française, c'est la capacité que les hommes politiques ont à faire disparaître les débats de fond quand ça les arrange en agitant des faits divers (le port du voile a servi plusieurs fois a éclipsé des sujets qui me paraissent plus importants pour la société française).
Ça ne veut pas forcément dire que l'opinion publique accorde plus d'importance à l'un ou à l'autre. En vrai, je ne me fais guère d'illusions, il y a plus de gens contre la réforme des retraites que pour plus de justice sociale, et c'est un sujet qui tient plus à cœur beaucoup de gens. Mais ce n'est pas non plus aussi déséquilibré que ce soit l'on voit dans la presse. Et je crois que les français tricheurs ou très attachés à leurs privilèges, c'est plus un cliché qu'une réalité (bien sûr, ça existe, mais c'est loin d'être le cas de la majorité des gens).
[^] # Re: J'aurai aimé...
Posté par Marco . Évalué à 2.
D'ailleurs si tu le paies en black et qu'il a un accident qui a des problèmes (vrai question) ? Il faut prouver de bonne fois qu'on ne savait pas qu'il travailler au black ?(facture ?)
D'autant que l’artisan est perdant même si il ne se rend pas compte : il aura moins de retraite et sera moins bien protégé en cas de soucis de santé.
[^] # Re: J'aurai aimé...
Posté par Axone . Évalué à -1.
Attention au terme "fraude fiscale" car il regroupe aussi l'erreur de bonne foi. Je cite le même rapport :
"les irrégularités fiscales, qui regroupent l’ensemble des comportements, volontaires ou non, de bonne ou de mauvaise foi, qui aboutissent à diminuer le montant d’un prélèvement bligatoire; les irrégularités relèvent donc dans certains cas d’erreurs commises par le contribuable, et dans d’autres cas, de comportements frauduleux ;"
Et quand je vois la complexité de notre système fiscal, une erreur est vite arrivée. Et ne me dites pas que cela ne concerne que les plus riches, qu'ils n'ont qu'à se payer des fiscalistes. Pour ma part, j'ai mis un petit appartement en location, on peut déduire certaines charges de l'immeuble et pourtant je n'ai pas compris grand chose à la notice officielle pour remplir cette **** de case.
Si ca se trouve, je suis un fraudeur.
Je trouve même qu'il y a une inégalité devant l'impôt, car il est devenu incompréhensible pour la majorité (avis personnel).
[^] # Re: J'aurai aimé...
Posté par Bruno Michel (site web personnel) . Évalué à 10.
Le rapport dit très précisément le contraire : l'erreur de bonne foi existe, mais elle ne rentre pas dans la case « fraude fiscale ». Le rapport parle d'écart fiscal pour la somme de la fraude fiscale et des erreurs de bonne foi. On trouve également l'optimisation fiscale, qui est un ensemble de pratiques légales pour réduire les prélèvements fiscaux. Et s'il y a une limite qui est floue, c'est plutôt entre fraude fiscale et optimisation fiscale (toujours selon le rapport), car cela fait souvent intervenir des règles très complexes et cela joue beaucoup sur l'interprétation des lois.
C'est un autre débat, mais je suis d'accord, notre système fiscal mériterait d'être plus simple : moins de niches fiscales et de cas particuliers, et des règles plus compréhensibles et accompagnées d'exemples pour les cas plus généraux.
De ce que tu as décris, ça n'a pas l'air d'être le cas. Enfin, sauf si tu nous dis que tu as monté 3 sociétés dans un paradis fiscal, que tu as un compte en Suisse dont le FISC n'est pas au courant et que ton jet privé de fonction te sert à aller tous les week-ends à Ibiza. Ou encore, que tu vends plein de trucs sur Amazon sans payer la TVA.
Oui, c'est également mon avis. D'ailleurs, les études montrent que le taux effectif de prélèvement des impôts est plus bas pour les très riches que pour les tranches moyennes et qu'un des mécanismes qui permet d'y arriver est justement la possibilité qu'ils ont d'employer des fiscalistes pour profiter de cette complexité (je parle ici d'optimisation fiscale, la partie légale, mais la fraude n'est pas toujours très loin).
[^] # Re: J'aurai aimé...
Posté par Axone . Évalué à 1. Dernière modification le 11 décembre 2019 à 09:13.
Moi je ne lis pas cela : "cette notion désigne la différence entre ce qui devrait être recouvré si la loi fiscale et sociale avait été parfaitement respectée et ce qui a été effectivement recouvré ."
Page 8 du rapport de synthèse.
Je pense aussi que tu as été trompé et donc entretenu aussi la confusion car dans un de tes précédents posts, tu parles d'améliorer la lutte contre la fraude fiscale et tu cites des montants de redressements en baisse (18Mds en 2013 et 16 Mds en 2018).
Hors ceux ci comprennent bien les erreurs de bonne foi : "En réalité, seules peuvent être estimées avec rigueur les irrégularités (erreurs et fraude) telles qu’elles sont appréhendées par les redressements issus des contrôles fiscaux ."
Page 8 du rapport de synthèse.
[^] # Re: J'aurai aimé...
Posté par Bruno Michel (site web personnel) . Évalué à 7.
Je maintiens que les erreurs de bonne foi ne rentrent pas dans le cadre de la fraude fiscale, et que faire un erreur en bonne foi ne fait pas de toi un fraudeur.
La notion d'écart fiscal recouvre 2 types d'irrégularités :
Effectivement, l'état aurait dû percevoir des prélèvements qu'il n'a pas perçus à la fois pour la fraude fiscale et les erreurs involontaires.
Je trouve le diagramme de cette page assez clair. Il y a d'ailleurs une case rouge avec marqué dedans « Irrégularités volontaires » et libellé comme « Fraude ». Les « Irrégularités involontaires » sont dans une autre case.
Je plaide coupable pour avoir entretenu la confusion : les montants des redressements sont effectivement pour la fraude et les erreurs involontaires. J'ai mis en avant ces chiffres car le rapport ne fournit pas de chiffres séparés pour les deux (en gros, ils disent que ce serait bien d'avoir les chiffres séparés mais que l'état n'a pas mis en place ce qu'il faut pour pouvoir les calculer).
Je parle effectivement de lutte contre la fraude fiscale, car elle me paraît plus importante et être une mesure plus juste aux yeux du plus grand nombre de citoyens français. Mais, à titre personnel, je serais très content si l'état français est capable de recouvrer plus d'argent sur les erreurs involontaires.
[^] # Re: J'aurai aimé...
Posté par Axone . Évalué à 2.
Tout à fait. Et c'est pour cela qu'il faut faire attention aux raccourcis dont certains abusent. Il est faux de dire que la chasse à la fraude fiscale a baissé à 16 Mds en 5 ans.
Ce chiffre n'est que le montant de toutes les notifications de redressement. Dedans il y a aussi les erreurs de bonne foi du contribuable mais également les erreurs des services des impôts. Car certains redressements sont contestés et la justice donne parfois raison au contribuable.
Bref, on a un chiffre qui au final est trop vague, mais que certains brandissent démagogiquement pour "montrer" que les milliards sont là.
Bonne Journée !
[^] # Re: J'aurai aimé...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
D'ailleurs, il y a un gus qui essaye de simplifier le bousin en commençant (enfin, pas vraiment, il a simplifié aussi pour l'IR sur les actions et quelques autres) par les prélèvements pour ensuite faire une retraite plus facile à comprendre aussi (et aussi qui s'adapte à l’espérance de vie pour pas se taper des changements tous les x ans), en voulant mettre un régime retraite universel à la place de 36 règles différentes, mais il y a e la résistance de gens aimant avoir cette complexité.
Bref, le incompréhension est critiquée par le peuple qui au même moment la veut… On s'amuse bien.
[^] # Re: J'aurai aimé...
Posté par Liorel . Évalué à 7.
C'est con, t'as loupé l'opportunité de faire une blague geek en citant 42 règles différentes, et à bon escient en plus.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: J'aurai aimé...
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 5.
Nan, y'a un gus (et ses potes) que le système par répartition hérité du CNR débecte et qui essaie de le torpiller en utilisant les arguments que tu donnes. Le système par points n'est pas là pour simplifier, mais pour baisser les retraites et entraîner ceux qui le peuvent à capitaliser. La simplification n'est que l'argument mis en avant pour faire passer la pilule.
Et sur l'impôt c'est la même chose, en simplifiant, il a aussi changé les règles et privilégié certaines populations déjà aisées.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: J'aurai aimé...
Posté par Bruno Michel (site web personnel) . Évalué à 8.
Oui, mais la simplification est un moyen, mais une fin en soi. Sinon, il suffirait juste de supprimer complètement les retraites, difficile de faire plus simple !
Le gus essaye de simplifier, mais au passage, il casse des acquis sociaux. Pour la réforme des retraites, repousser l'âge à 64 ans quand on sait que le taux de chômage est élevé chez les personnes qui ont plus de 60 ans, ça va mettre des personnes dans la précarité.
Pour prendre une analogie, pour le code, on aime bien aussi la simplicité. Mais si quelqu'un arrive avec une demande de changements qui simplifie le code mais qui casse des tests unitaires, ça ne va pas être accepté.
Après, je ne dis pas, il y a aussi des gens qui ont eu des avantages qui ne paraissent plus légitimes aujourd'hui et qui ne veulent pas les lâcher. Mais je ne pense pas que ce soit la principale raison de l'opposition à la réforme des retraites.
Mwais, on nous a déjà vendu ça à la dernière réforme des retraites et l'espérance de vie en France n'augmente vraiment pas très vite ces dernières années. Mais surtout, si on veut parler espérance de vie, il faudrait attaquer vraiment le sujet et pas juste de manière superficielle : il y a un très grand écart sur l'espérance de vie entre les cadres et les ouvriers. Est-ce que cela ne devrait pas se refléter dans l'âge de départ à la retraite (ou l'âge pivot) ?
[^] # Re: J'aurai aimé...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu essaye de caricaturer, mais en défenseur du dividende universel de la vie à la mort, je suis exactement pour ça… Le système de retraite ne sert à rien dans une société avec dividende universel.
Pfff… Tu monde encore pour croire à ce genre de populisme banalement vide pour pouvoir le balancer n'importe où? Snif
Il y a une principale raison? je veux dire, une vraie? J'ai cherché et rien trouvé, chacun s’intéresse surtout à lui-même.
2 mois par an (à la place de, certes), rien du tout pour les calculs, rien…
Je veux bien discuter de ça, mais il y a trop de bruit (y compris dans ton commentaire) pour pouvoir discuter sereinement des demandes légitimes comme celles-la. Oui, j'accuse les gens "contre tout" d’empêcher de débattre sereinement, à la fin les demandes légitimes seront pas prise ne compte mais par contre les demandes illégitimes pour "calmer les foyers d'incendie" oui… Snif :(.
Passons… Le pire c'est que le gouvernement a déjà commencé à tenter de faire plaisir à certaines catégories plutôt que le peuple, pour faire passer… Ca marche de manifester pour garder son égoïsme sur le dos des autres :(.
# Je ne veux pas protéger les plus riches.
Posté par groumf . Évalué à -1.
Un petit calcul:
15 millions de retraités en France
si l’on augmente leur retraite de 100€/mois ça fait 18 milliards/an
Fortune de bernard arnault 100 milliard d'euro (tout n'est pas en liquidité il y a des actifs)
En 6 ans il n'a plus de thunes et on passe au deuxième plus riche de France.
On n'est pas plus avancé sur le long terme pour protéger les générations futures.
[^] # Re: Je ne veux pas protéger les plus riches.
Posté par ß ß . Évalué à 8.
As-tu lu l'article ?
Soit 2.16M€ par mois ce qui permet de donner 144€ par mois à 15 millions de personnes.
Parfait. Du coup ça ferait plus que 144€/mois/retraîté.
[^] # Re: Je ne veux pas protéger les plus riches.
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à -2.
Et si tu le dépouilles, tu crées combien de chômeurs, qui travaillait directement et indirectement pour sa holding ?
Combien paie t-il d'impôt (normalement, sans compter l'ISF, 50% + les charges patronale ou l'impôt sur les dividendes de minimum 40 %) ?
Combien les salariés de ses entités paient d'impôt ?
Les charges patronales, combien ?
Vaut p-e mieux trouver l'argent ailleurs? Surtout qu'il lui suffit de changer de nationalité, et c'est plié….
Moi j'aurais tendance à admirer sa réussite, mais je souhaite évidement qu'il paie ses impôts chez nous.
[^] # Re: Je ne veux pas protéger les plus riches.
Posté par ß ß . Évalué à 3.
Ben non justement. Contrairement au commentaire précédent je ne m'attaque pas au patrimoine, mais au revenu.
Il aura toujours autant qu'avant.
Ben zéro du coup.
On pourrait arguer qu'il investi moins, mais il épargnera probablement moins aussi. Alors que de l'argent aux petites retraites va directement dans la consommation et pas en bourse (encore que pour le marché primaire, on peut argüer que ça a une utilité. Pour le marché secondaire, moins).
Proportionnellement moins qu'un pauvre ? Donc en redistribuant à des retraités plus modestes on augmente au contraire les revenus de l'impôt ?
Il n'avait pas justement déjà demandé la nationalité Belge justement ?
[^] # Re: Je ne veux pas protéger les plus riches.
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à -3.
Normalement il doit payer 45 % d'impôt sur le revenu, sans compter l'ISF, qui doit pouvoir s'optimiser, mais qui devrait s'élève à 1,50 % de son patrimoine, soit 1,5 milliard par an.
Je ne sais pas d'où sorte les chiffres que tu avances (qu'il gagne 3 millions par heure, disons après impôts), mais pour gagner 3 millions par heure, il faut payer les charges patronales (54%) puis l'impôt sur le revenu (45%).
Sa holding paie au total 100/54 * 100/45 * 3 = 12 millions d'euros. Soit 9 millions d’impôts par heure.
ça va non ? Si j'ajoute l'ISF, on peut lui dire merci.
Comme le précise le journal, il réinvestie ailleurs le restant. On peut imaginer que son salaire contribue également à créer des emplois, que si cet argent ne faisait que payer des retraite, il ne contribuerait qu'a la consommation de produits importés.
[^] # Re: Je ne veux pas protéger les plus riches.
Posté par Fulgrim . Évalué à 6.
Alors, déjà, il n'y a plus d'isf (réforme sous la présidence de Macron). Il a très certainement des biens immobiliers qui reste dans son remplacement, mais sans doute moins que ce que tu comptes.
Ensuite les plus value, c'est pas taxé à 45%, mais avec une flat tax (réforme sous la présidence de Macron), un peu au dessus de 30% je crois, donc moins.
Ensuite, les charges patronales, c'est pas vraiment 54% sur des plus value, (dans mon souvenir, j'avais payé 15% sur une de ma part, et j'avais pas de fiscalistes), et ça c'était avant la réforme sur la flat tax. Je sais pas pourquoi mon petit doigt me dit que ça a pas du les augmenter si drastiquement.
Enfin, quand tu es à ce niveau de gain (parce que clairement, je doute que ce monsieur reçoive ça écrit sur sa fiche de paie comme tout un chacun), en pratique tu accumules tout dans une société coquille, qui elle va te payer ce dont tu as besoin, et ça devient super ton impot sur tes revenus devienne un impot sur tes dépenses.
Donc globalement, il y a fort à parier que ce pauvre monsieur paie sensiblement moins d'impots proportionnellement à ses revenus que toi. Certes c'est une grosse somme en valeur absolue, mais il va pas me faire pleurer, surtout quand il peut sortir 200M pour rénover une cathédrale qu'on aurait peut être mieux entretenue s'il n'avait pas autant pratiqué l'optimisation fiscale.
[^] # Re: Je ne veux pas protéger les plus riches.
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à -2.
C'est 26 %, mais qui parle de plus value? on parle de salaire, donc d'impôt sur le revenu…
Idem
Comme il est mandataire social, il ne touche pas le chômage si ça boite coule :)
En fait, les fameux 3 millions par heure sont juste un fantasme. Mais comme tout Français, les charges patronales sont de 54 % environ.
[^] # Re: Je ne veux pas protéger les plus riches.
Posté par J Avd . Évalué à 9.
Mouais… L'argument du "il faut un paria en haut pour vous faire bosser tas de fainéants" je suis pas sûr…
Si il y a un besoin, il y aura rapidement une offre, pas besoin de construire des empires qui nous écrasent pour résoudre l'équation…
Il me semble que c'était la base des lois mises en place en 1932-33 par un certain Roosevelt, 10 ans plus tard par le CNR, ça serait bien de revenir à ça…
"Gentoo" is an ancient african word, meaning "Read the F*ckin' Manual". "Gentoo" also means "I am what I am because you all are freaky n3rdz"
[^] # Re: Je ne veux pas protéger les plus riches.
Posté par groumf . Évalué à 2.
Je n'ai pas lu l'article, j'ai recherché le mot clé "heure", il n'y pas écrit textuellement "il gagne l'équivalent de 3 millions d'euros par heure.".
Ou alors, trouve-moi la citation.
[^] # Re: Je ne veux pas protéger les plus riches.
Posté par ß ß . Évalué à 1.
Remplace article par journal.
[^] # Re: Je ne veux pas protéger les plus riches.
Posté par groumf . Évalué à 0.
Dans le journal ,il y a un lien vers un article de Marianne. Qu'on m'explique la méthode de calcul dérivée de l'article.
Je rajouterai que si le cours de la bourse baisse ça se trouve, il perd 3 millions par heure.
[^] # Re: Je ne veux pas protéger les plus riches.
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à -4.
D'autant plus que si il perd 3 millions par heure, l'état n'ira pas rembourser ses impôts …
Si le salaire déclaré est calculer par rapport à la variation du cours de bourse de sa société, alors l'article est totalement bidon, et taxer se revenu revient bien à taxer directement son patrimoine. Ce qui reviendrait à liquider sa boite, donc c'est totalement stupide.
ça créerait bien plus de pertes que de gains pour la France.
[^] # Re: Je ne veux pas protéger les plus riches.
Posté par groumf . Évalué à 2.
Il me semble que tu peux déduire tes pertes de tes gains futurs, mais je ne suis vraiment pas un expert sur la question.
[^] # Re: Je ne veux pas protéger les plus riches.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
A une époque (celle de l'ISF), tu payais sur l'estimation, si ça tombait à 0 l'année suivante absolument rien ne permettait de récupérer sur des années précédentes ni suivantes. Le problème a été résolu en virant l'ISF, reste l'immobilier avec le même soucis mais ça monte/descend plus lentement.
Ce à quoi tu penses est quand on vend en perdant, la c'est récupérable sur des ventes futures pendant quelques années (5 de tête, mais pas sûr), encore faut-il avoir des choses à vendre (dans les mêmes quantités que ce que tu as perdu) à ce moment la (pas toujours le cas, et alors l’État garde bien la thune).
Il y a des choses à changer, je ne le nie pas, mais les "anti-riches" qui refusent de regarder comment ça pose parfois des problèmes, des fois aussi dans le style inégalitaire, car ça arrive aussi de perdre beaucoup (parfois tout) alors que les salariés gardent leur salaires passés dans tous les cas (et bizarrement la les "anti-" s'en foutent, bizarre… Tout en refusant d'utiliser ce qu'ils trouvent horrible, hors de question de transformer leur salaire sûr en actions risquées quand on le leur propose et dont ils dénoncent pourtant les avantages), c'est "amusant".
[^] # Re: Je ne veux pas protéger les plus riches.
Posté par nico4nicolas . Évalué à 4.
Soit environ 168 000 euros par heure.
Les 3 millions d'euros par heure sont uniquement la revalorisation de son capital sur l'année écoulée :
Début d'année, sa fortune est estimée à 67 milliards d'euros.
Fin d'année, sa fortune est estimée à 100 milliards d'euros.
Gains par heure sur l'année écoulée : ((100 - 67) * 1 000 000 000) / (365 * 24) = 3 767 123 euros/heure.
[^] # Re: Je ne veux pas protéger les plus riches.
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 10 décembre 2019 à 12:28.
Cette idée de dépouiller Bernard Arnault est intéressante en soi mais là n'est pas la question. La France a un PIB de 2200 milliard d'euros. 18 milliards, c'est 0,8% de tout ça. Ça veut dire que plutôt que de plafonner stupidement la part allouée aux retraites à 14% du PIB, on l'augmente à 14,8% et hop, ça marche ! Je propose même de prendre ces 0,8% du PIB sur les dividendes reversés qui s'élève à 57 milliard en 2018, il leur restera encore 39 milliards, de quoi voir venir les fins de mois difficiles.
[^] # Re: Je ne veux pas protéger les plus riches.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
À toute fin utile, le dividende ne paie pas que des millionnaires et milliardaires.
Il y a dedans des fonds de pension (donc de la retraite !), des assurances vie, l'État (et oui, l'État se finance en partie comme ça aussi) ou même des gens avec un revenu normal et non mirobolant.
Et les dividendes sont taxés aussi, à titre de revenu.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas taxer les dividendes plus qu'ils ne le sont déjà. Mais le raisonnement que tu présentes reste bien trop simpliste, il faut évaluer les externalités négatives de la mesure aussi pour trouver le montant d'équilibre.
[^] # Re: Je ne veux pas protéger les plus riches.
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 8.
Les fonds de pensions sont pour la quasi-totalité étrangers (parce qu'ils n'ont pas un système par répartition comme le notre, notamment), ça ne me dérange pas le moins du monde qu'ils arrêtent de piller les richesses produites par les entreprises en France pour alimenter les retraites de leur pays.
Depuis la fin des années 70, la part des dividendes ne cesse de grimper, et il ne me semble pas qu'on était dans un régime communiste à l'époque. Nous sommes le record d'Europe des dividendes versés, je pense qu'on peut raisonnablement dire que c'est un peu trop et qu'en reprendre une partie pour financer les retraites ne devraient pas avoir énormément de conséquences.
[^] # Re: Je ne veux pas protéger les plus riches.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 10 décembre 2019 à 13:58.
Tu as oublié "assurances vie".
En fait, tu demandes à une bonne grosse partie des français de perdre encore plus d'argent.
Bref, tu ne comprends pas que les français ne sont pas si pauvres que ça, qu'ils ont même de l'épargne (beaucoup), et que quand on veut toucher à eux ils votent "à droite" pour pas qu'on les emmerde que eux, tant pis pour les plus pauvres.
Note que je ne suis pas pour plus de répartition, je dis juste qu'en niant la réalité (le fait que les gens habitant en France, dont beaucoup de français dont droit de vote, ont des assurance vie équivalent de "fond de pension"), tu ne risques pas d'être crédible quand tu te plains, ni ne peux réussir à convaincre des gens que tu montres ne pas connaître du tout.
Utiliser "piller" dans ce cas, c'est vraiment montrer son manque d'éducation économique…
Populisme genre comme pour le Brexit, tu oublies que c'est réciproque et que des français ont "piller les richesses produites par les entreprises pas en France pour alimenter les retraites en France." et que donc si tu bourrines contre les "étrangers" ils te renverront la même chose… tout le monde perdant, mais tu seras heureux d'avoir gagné sur le papier…
Tu n'as toujours pas compris pourquoi les délires "on va taxer à fond les rentiers" n'attirent pas les votes? Il y a bien plus de "rentiers" français que tu ne fantasmes…
Bref : salauds de français, ils réfléchissent et pire ils ont un patrimoine pour la majorité (même ceux dans la rue, il y sont pour dire "non" mais pas pour dire où prendre, ça ferait comprendre qu'ils sont pas pauvres…).
[^] # Re: Je ne veux pas protéger les plus riches.
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Je te parle de fonds de pension et tu fais comme si j'avais parlé d'assurance-vie… Tu montes un bel homme de paille pour me dire au final que je manque d'éducation économique ?
Les retraites en France sont (très largement) par répartition, ce sont les cotisations des travailleurs en France qui alimentent les retraites en France, donc non, on ne pille rien du tout, on prend une part de ce qui est produit en France pour payer les retraites en France. Et après, c'est moi qui n'ai pas d'éducation économique ?
Leurs retraites par capitalisation ont besoins de nos capitaux, nos retraites par répartition n'ont pas besoin des salaires des autres pays. Un fond de pension qui ponctionnent les dividendes d'une entreprise française, c'est comme si tu cotisais pour un gars ailleurs (mettons aux États-Unis) sans que lui ne cotise pour toi. Excuse-moi de trouver ça incongru.
Mais j'ai dit où il fallait prendre et ça tombe bien, c'est pas dans le patrimoine mais dans ce qui est produit tous les ans qu'on pourrait flécher vers les retraites plutôt que vers la rente justement. Ça n'enlève rien à ce qui sert déjà pour la rente. Mais c'est moi qui n'ai pas d'éducation économique ?
[^] # Re: Je ne veux pas protéger les plus riches.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y a des plan épargne retraite complémentaires en France qui ont quelques milliards d'euros dans les caisses. Donc cela concerne aussi des Français.
Et tu oublies les assurances vies et l'épargne en général qui ne sont pas une paille non plus et concernent beaucoup de monde.
C'est pourtant ce que fait l'État ou une entreprise française en investissant à l'étranger. Ou quand on exporte nos produits à l'étranger (les salaires étrangers financent notre activité économique et donc le reste). On récupère des bénéfices étrangers sans forcément avoir une contrepartie équilibrée.
Donc je ne vois pas ce que cela change. On est dans une économie mondialisée, les économies sont imbriquées, ce qui est dépensé par l'un est reçu par l'autre sans contrepartie réciproque et cela sert à l'activité économique, à payer des salaires, le budget d'un état ou des retraites.
Note qu'il appartient aux Français aussi d'acheter des actions des entreprises françaises plutôt que d'acheter des produits étrangers si tu veux dynamiser le fonctionnement de l'économie nationale. Bizarrement ce n'est pas trop le sens de l'Histoire…
La France n'est pas exclue de ces échanges. Elle le fait moins pour les retraites mais le fait abondamment pour d'autres choses. Donc de là à donner des leçons aux autres pays je pense qu'on devrait balayer devant chez nous avant.
[^] # Re: Je ne veux pas protéger les plus riches.
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Ces trucs obligatoires qui te bloquent quelques centaines d'euros à chaque fois que tu changes d'entreprise? On ne va pas pleurer si ça disparait au profit du vrai système.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Je ne veux pas protéger les plus riches.
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Et qu'est-ce qui empêche un français d'investir dans une entreprise étrangère ? et de "ponctionner" d'autres entreprises ? Si l'entrepreneur décide de recourir au marché c'est son droit après tout. Je n'y vois aucune incongruité. Mais peut-être que tu ne considères pas que l'entrepreneur puisse agir à sa guise avec SON entreprise.
Ce système me rappelle bien quelque chose, mais le nom m'échappe.
[^] # Re: Je ne veux pas protéger les plus riches.
Posté par gde . Évalué à 2.
En même temps, si tu parles des fonds euros, vu que c'est très majoritairement composé d'obligation d'États et qu'elles empruntent en ce moment a un taux négatif : ça va pas être la fête de toute façon.
D'ailleurs, les assureurs sont entrain de mettre la pommade pour essayé de faire passer la pilule.
[^] # Re: Je ne veux pas protéger les plus riches.
Posté par Paul POULAIN (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Petite recherche sur le net, j'en conclus qu'il y a eu un horrible raccourci.
Par exemple ici : https://www.marianne.net/economie/en-2017-bernard-arnault-gagne-presque-3-millions-d-euros-par-heure
Si je lis bien l'article : le patrimoine de B.A. a augmenté de 30Md en une année (Ça correspond vraisemblablement à la valorisation boursière)
Marianne, bien connu pour ses tendances droitières, en conclut, histoire de faire un joli titre bien racoleur : "il a gagné 3M par heure".
Et ben non. Son patrimoine a augmenté de 3M par heure. C'est évidemment énorme (et peut-être même scandaleux) mais ce n'est pas son revenu, faut arrêter de raconter des âneries Marianne. Tu mérites mieux que ce genre de truc limite fake-news.
# pas sûr...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 9.
…que vous méritiez une retraite si vous ne savez pas aligner un texte correctement.
[^] # Re: pas sûr...
Posté par raum_schiff . Évalué à 8.
Pas de Python pas de retraite ?
# Forme et fond
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 10 décembre 2019 à 12:31.
Le sujet est intéressant, et j'aurais tendance à être d'accord sur le fond, néanmoins sur la forme, il serait intéressant
PS:
La double flexion a été oubliée (comme pour les «anciens» plus haut, d'ailleurs). L'article dit que c'est plutôt 52/48 soit statistiquement proche en moyenne, considérant que dans l'échantillon il y a plus de femmes. Et si on regarde du côté des aînés (après 60 ans), c'est plutôt les hommes, alors qu'après 75 ans c'est plutôt les femmes à cause du fait qu'elles se retrouvent seules par ce qu'ils meurent avant.
# et dans la vraie vie
Posté par Albert_ . Évalué à -3.
dans 20 ans les "problèmes" des retraites ne devraient plus être trop important vu la merde que l'on aura sur les bras pour juste survivre à cause du réchauffement climatique! Donc je dois dire que je me sens très peu concernés par ce mouvement.
Enfin dommage nous ne sommes pas vendredi.
# Mon coeur est dechiré.
Posté par El Titi . Évalué à -1.
J'ai tout lu:
J'en suis convaincu, la technologie devrait.vra :) permettre à chacun de s'affranchir du travail passion (dans le sens de patio: souffrir).
Je vais signer …
C'est quoi le rapport ?
Si vous croyez en vos écrits, la valeur du point ne devrait qu'augmenter pour peu qu'un consensus émerge et qu'on répartisse ces richesses, non ?
Ah donc en fait vous voulez juste conserver votre statut, alors que vous confessez vous-même ne pas être aussi exposé à la pénibilité. Quelle hypocrisie!
Bon, bin sans moi, alors !
PS: Je passe sur le misérabilisme sexiste qui oublie que l'espérance de vie féminine est plus importante, ce qui, lorsqu'on revendique l'égalité de résultats (et non en droit), imposerait logiquement que les femmes partent en retraite plus tard, pour un juste rééquilibre. Ca c'est juste pour troller, …quoique
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
La valeur du point n'est pas fixé par les syndicats et le patronat à la suite d'une négociation, mais par le gouvernement par un décret (ça ne passe même pas devant le Parlement). Donc, je ne vois pas bien de quel consensus tu parles. D'autre part, le principe de base est de ne pas dépasser 14% du PIB de dépenses totales. Donc, le nombre de bénéficiaires augmente plus vite que le PIB, mécaniquement le point devra baisser.
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par El Titi . Évalué à 4.
D'après ce qui est décrit dans le journal la productivité devrait augmenter considérablement grâce à la technologie. Ils auraient donc menti et ne croient pas en ce que est évoqué ? Ou alors on a déjà renoncé aux gains de productivité apportés par innovation sur le plan national ?
Je me demande ce qui autorise une telle affirmation.
Le peuple n'exerce aucun pouvoir sur l'exécutif ?
Et il me semblait que pour l'instant, rien n'était acté, que le projet de loi pouvait évoluer et que les négociations n'ont pas débuté.
Dans tous les cas, ceci me parait plus lisible et équitable que de conserver des régimes spéciaux qui n'ont, pour nombre d'entre eux, plus lieu d'être.
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Tout d'abord, j'ai oublié un «si» dans la phrase que tu cites («si le nombre de bénéficiaires…»).
Ensuite, la productivité peut bien augmenter, si elle augmente moins vite que le nombre de retraités, je maintiens que ça fera baisser le point. C'est juste la conséquence de fixer la part allouée aux retraites à 14% du PIB alors que cette part est en constante augmentation depuis des décennies, parce qu'il y a plus de vieux par rapport aux cotisants. Et dans ces dernières décennies, la productivité a également augmenté (en partie grâce au numérique d'ailleurs) et rien n'indique qu'elle augmentera plus vite (il n'y a aucun saut technologique à l'horizon).
Enfin, le système par point est à l'œuvre en Suède depuis assez longtemps pour qu'on en voit les conséquences : le taux de pauvreté des retraités est bien plus important (la France a le taux de pauvreté des retraités parmi les plus faibles, grâce à son système par répartition).
Et si on alignait tout le monde par le haut ? Certains de ces régimes cotisent plus que le régime général, chiche ? En fait, ces histoires de régimes spéciaux, c'est la bonne diversion alors que la réforme touche tout le monde.
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
On peut, personnellement je n'ai rien contre cotiser plus.
Mais jusqu'ici la France a plutôt montré qu'elle était contre la hausse des contributions publiques même pour ceux qui ont les moyens (c'est-à-dire la classe moyenne) donc je ne suis pas convaincu que tu convaincras grand monde dans cette voie.
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par flagos . Évalué à 5.
C'est complètement faux, ça a été expliqué aujourd'hui.
Mais comme tu pouvais pas le savoir au moment où tu as écrit ce commentaire, ça aurait été bien que tu n'écrives pas ce genre de fake news par anticipation. Parce que là, sincèrement, je me suis arrêté de lire ton commentaire sur cette phrase, en doutant de l'honnêteté de tes propos.
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 0.
Dans le modèle suédois, qui est l'inspiration du président de la République, ce ne sont pas les syndicats et le patronat qui fixe la valeur du point. Excuse-moi d'avoir pensé qu'il en serait de même ici, parce que le reste de la réforme, c'est quasiment la même chose. La «fake news par anticipation», à moins d'avoir une boule de cristal, c'est dur à contrer. Et puis, rien n'empêchera un gouvernement futur de changer la loi, malgré toutes les «règles d'or» qu'on y inscrira.
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par fearan . Évalué à 4.
Dois t on douter des propos du gouvernement lorsqu'il prétend que c'est aussi pour les femmes, alors que le bonus est de 5% sur une des deux retraites?
Il n'y a pas besoin d'être besoin d'être un oracle sur quel retraite on va ajouter 5%.
Il aurait mieux valu donner un montant fixe de 75€/enfants (limité à un certain nombre) ou tout autre montant calculé au bon vouloir de nos dirigeant, mais fixe, pas un pourcentage.
ça fait 6 mois que le gouvernement as le rapport; il a volontairement retardé toute annonces, laissant entendre certain truc et leur contraire. Laissant les esprits échafauder 50 théorie, alors qu'ils auraient pu annoncer bien plus tôt le contenu de leur réforme; ce genre de spéculation était évidemment prévisible.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par groumf . Évalué à 0.
Alors le père ou la mère ?
Si tu réponds forcément le salaire le plus haut donc l'homme, ça n'a aucun sens, il y a des femmes qui gagnent mieux leurs vies que des millions d'hommes et c'est tant mieux.
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par fearan . Évalué à 2.
Je suis au courant, ma mère est dans ce cas; mais le gouvernement prétend que la mesure va permettre de corriger l'écart de salaire des femmes vis à vis des hommes. Il n'en est rien; à moins d'avoir un écart substantiel d'espérance de vie, il est toujours plus rentable de refiler le bonus au mieux payé, ce qui, dans le cas le plus fréquent, est l'homme; au lieu de réduire les inégalité, on les aggraves.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par groumf . Évalué à 1. Dernière modification le 13 décembre 2019 à 12:36.
Non, ça se fera au cas par cas,les aléas de la vie et les situations familiales ne garantissent pas que les personnes en couple passent forcément leurs retraites ensemble.
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par fearan . Évalué à 3.
Tu peux tourner le problème dans tous les sens; en 2015, un homme touchait en moyenne 2438€ de salaire, là où une femme touchait 1986€; si tu as le choix de à qui tu refile les 5% de bonus, il est, pour le foyer, nettement plus intéressant de revaloriser la plus haute pension, donc la personne qui à eu le meilleur salaire dans sa carrière; les aléas de la vie ou autre sont anecdotiques, et l'argent à tendance à l'emporter sur l'éthique.
En donnant un bonus fixe et non dépendant du salaire, tu vas plutôt revaloriser les pensions des femmes (il est logique de privilégier la meilleur espérance de vie dans ce cas)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par groumf . Évalué à 2.
Tu crois que les meufs elles vont filer leur 5% sans faire grêve.
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par fearan . Évalué à 3.
Généralement quant t'es en couple tu ne penses pas forcément que c'est temporaire, surtout lorsque tu fais des enfants; dans mon foyer les entrés/sortie d'argent sont sur les même, si il faut gagner 5%, c'est évidemment sur le meilleur des deux revenus; c'est logique.
C'est un peu con de dire ah non on le met sur le plus bas (qui en plus a de plus forte chance d'avoir une carrière incomplète donc < 1000€), parce que c'est comme ça.
Mais plus globalement, sans penser homme/femme, ça peut être un couple de femme ou un couple d'homme; la logique financière voudrait qu'on le refile au meilleur des deux revenus, renforçant la dépendance du plus faible à l'autre.
Donner un montant fixe, non dépendant du salaire règle cette absurdité, pourquoi être contre?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par groumf . Évalué à 2. Dernière modification le 13 décembre 2019 à 17:20.
Nous n'avons pas la même logique financière c'est tout, moi je le mettrai sur la pension la plus basse c'est plus sûr. Il faut accepter que dans ce monde certaines personnes soient indifférentes à l'appât du gain.
Je ne suis pas contre le montant fixe.
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par fearan . Évalué à 2.
avec la pension de réversion tu récupère 54% du couple; là encore il faut mieux que ta somme de départ soit plus élevé;
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Pour un foyer, ça ne change rien, l'argent qui rentre, qu'il soit au nom de Monsieur ou de Madame, a la même odeur.
Pour des gens qui ne vivraient plus ensemble, eh bien je me demande comment est censé se faire ce choix, dans ce cas.
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par flagos . Évalué à 3.
Le gouvernement fait un effort pour les
femmesmères, ça me semble évident. Maintenant oui, comme tu dis, je ne trouve pas ca hyper bien ficelé et on voit les problèmes qui vont arriver.De plus, je trouve que c'est un geste envers les femmes a double tranchant:
- d'un cote on reconnaît l'impact sur la carrière/retraite d'avoir des enfants pour les femmes (et quel bon système de retraite peut se passer d'enfants ?),
- de l'autre on facilite les futures mamans à devenir mère au foyer, ce qui ne risque pas de résoudre le problème initial, et il me semble au contraire qu'il faut éviter que les femmes arrêtent de travailler.
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 13 décembre 2019 à 16:33.
Bon, alors pour info, présenter la condition de femme au foyer comme un problème à résoudre est irrespectueux et parfaitement insupportable pour celles qui font ce choix. Un ministre d'un gouvernement du précédent mandat présidentiel avait fait une remarque du même genre. Pour ma mère, ça revenait à lui dire « Le choix que vous avez fait, Madame, de consacrer votre vie active à vous occuper de vos enfants, est un problème de société, et nous cherchons à le résoudre en incitant les femmes à ne pas faire la même erreur que vous. » C'est insupportable à entendre.
S'il y a un problème, c'est peut-être l'insuffisance du soutien à ce genre de choix de vie, mais certainement pas ce choix en tant que tel.
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par flagos . Évalué à 5.
Le "problème initial" dont je parlais, est la différence de salaire et parla suite de carrière que les femmes subissent, principalement du à l’arrêt de carrière lorsque les enfants arrivent dans la famille, et qu'il est concrètement difficile de garder les 2 boulots.
Après si des femmes font le choix de s’arrêter de travailler, j'ai pas de mal avec ca, mais je ne vois pas vraiment en quoi on doit les soutenir financièrement outre mesure. C'était quelque chose qu'on acceptait très bien en tant que société il y a 40 ans et donc les retraites actuelles sont bâties sur cette base, mais je ne pense pas qu'on doit continuer pour les nouvelles mamans et les futurs droits a la retraite. Et vraiment désolé pour ta maman si c'est insupportable à entendre.
Personnellement je suis plus favorable à ce qu'on facilite le temps partiel, y compris pour les pères. Chacun continue sa carrière, chacun continue à cotiser, mais pour autant ca permet d'adapter le rythme pour la famille.
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Les soutenir financièrement pendant la durée du travail à la maison, sans doute pas, en revanche, il faut un mécanisme particulier à la retraite. En effet, le choix d'un des membre d'un couple de travailler à plein temps ou même à mi-temps au foyer, n'est faisable que dans le cadre d'une vie où le revenu individuel de chaque membre du couple est partagé pour la vie du foyer. Dissocier complètement les retraites des deux conduirait à une absence de revenu, ou à un revenu très faible en cas de veuvage.
Le mécanisme actuel pour cela est la pension de réversion je crois. Dans le projet du gouvernement, je ne sais pas trop, mais ce qui me semblerait intelligent, c'est d'accorder à celui qui a interrompu sa carrière un bonus proportionnel aux cotisations de son conjoint pendant ces périodes. Après tout, pendant des périodes d'interruption de travail pour grossesse ou éducation des enfants, le revenu d'un couple, c'est celui de l'autre, donc si un revenu devait servir de base à un calcul de bonus, ça devrait être celui-là.
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 13 décembre 2019 à 17:55.
Ce qui est insupportable à entendre tellement c'est méprisant, c'est de dire que le travail au foyer est un problème. Dire que sa prise en compte dans un système de retraite est un problème à considérer et à résoudre, ça n'a rien de choquant.
Au fait, dire qu'il faut éviter que les femmes arrêtent de travailler, c'est implicitement méprisant aussi, en tout cas, ça le laisse penser. Ça amène le lecteur ou l'auditeur à se demander pourquoi on pense qu'il faut l'éviter. Je pose du coup la question, pour éviter de dire des bêtises en essayant de le deviner : pourquoi, pour toi, faudrait-il éviter que les femmes arrêtent de travailler ?
(Un élément de réponse à une réponse potentielle : si c'est parque ce c'est casse-pied à intégrer dans un système de retraites bien ficelé, c'est une très mauvaise raison.)
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par flagos . Évalué à 1.
Je vais peut être sortir des évidences, mais une femme qui arrête de travailler pour ses enfants :
- sort durablement du monde de travail et aura beaucoup de difficultés a y revenir
- ne cotise pas a sa propre retraite (non c'est pas casse pieds a calculer, c'est une histoire de sous) mais aussi a la Sécu
- sera rapidement dans une situation précaire en cas de divorce, et ce sera encore plus compliqué si elle a la garde des enfants
- ne valorise pas les études qu'elle a fait
De plus, c'est sans compter le sacrifice personnel de ne plus avoir de vie pour soi et la moindre intégration des enfants (ben oui, quel mère au foyer va payer une crèche pour les gamins?)
Mais bon, ça me dérange pas, on vit dans un pays libre et chacun fait ses choix. Ce que je trouve moyennement normal, c'est d'offrir une retraite, la sécurité sociale, etc… a des gens qui ont choisi de ne pas travailler.
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par jmiven . Évalué à 1.
D'où vient cette idée étrange que l'intégration des enfants ne peut se faire qu'à la crèche (ou à l'école, d'ailleurs) ?
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 13 décembre 2019 à 20:24.
Le but des études n'est pas que d'avoir un emploi à vie. Il y a aussi la culture, la découverte… Tout n'est pas conditionné à avoir un job à la fin. Et heureusement.
En quoi garder des enfants signifie un sacrifice personnel et de ne plus avoir de vies personnelles ? On peut avoir une vie perso en s'occupant des enfants.
On peut se socialiser sans crèche ou école. Et étant donné les places rares dans les crèches, encore heureux que certaines familles s'en passent.
Donc cela signifie qu'une mère qui s'occupe de ses enfants doit crever en cas de maladie car la sécurité sociale ne s'applique plus pour elle ? C'est quand même une position que je trouve assez scandaleuse dans le fond.
C'est une question de vision de société, mais je ne pense pas qu'une bonne société passe par le travail de tout le monde au maximum de ses capacités. Et qu'on doit aider ou soutenir à minima les choix individuels en dehors du cadre du travail. Que ce soit via les activités associatives et culturelles ou de l'éducation des enfants.
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par flagos . Évalué à -1. Dernière modification le 13 décembre 2019 à 23:55.
Tu m'excuses, je répondrais pas a tout, ça fait beaucoup. Juste un point :
Tout de suite une caricature extrême des qu'on ose toucher au totem de la Sécu…
Je rappelle juste a toute fin utile que c'est une prestation sociale offerte a beaucoup de monde. Incontestablement, ça n'incite pas forcément des gens a travailler. Et que c'est quelque chose que l'on pourrait légitimement faire payer, comme beaucoup, voire la majorité des pays développés le font.
Et ainsi personne ne creverait a la première maladie venue, sous mon regard impitoyable de neo-liberal sans coeur.
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Ce n'est pas une caricature car c'est exactement ce qui se passe si tu conditionnes l'accès à la Sécurité Sociale aux gens ayant cotisés uniquement. Je ne fais que citer ton propos. Ou alors tu m'expliques comment une femme au foyer sans accès à la Sécu aura la garantie d'avoir accès aux soins nécessaires comme aujourd'hui.
Pour moi, inciter les gens à travailler pour être couvert en cas de maladie ou d'accident est inepte. Ce n'est pas juste. Ni en plus très efficace. Je veux dire, en France avec le revenu de base (RSA, minimal vieillesse et allocations familiales ou handicap) et les aides (type allocation logement) tu peux certes vivre mais tu restes assez limité dans tes possibilités. Beaucoup de gens aspirent à bien plus que le revenu qu'ils ont en ne travaillant pas du tout. Et pour réussir de ce côté, ils se mettent au travail. Je pense que c'est une meilleure incitation que de supprimer l'accès aux besoins vitaux sans le travail.
Et oui, comme je dis, retirer à une femme au foyer la Sécurité Sociale c'est dégueulasse. Je pense qu'on peut contribuer autrement à la société qu'uniquement avec le travail rémunéré (quelqu'un qui a contribué beaucoup à une association d'utilité publique ou caritative mérite une telle sanction ?). Je pense aussi que oui, l'offre des soins de santé ne doit pas dépendre de ce genre de critères. Tout le monde peut avoir une maladie grave et coûteuse un jour, et on voit les dégâts que cela fait justement dans les pays qui n'ont pas une couverture universelle avec un accès aux soins coûteux.
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par flagos . Évalué à 0.
Elle aurait accès évidemment aux soins, puisqu'il est obligatoire d'être inscrit a la Sécu. Il suffit juste de lui envoyer la facture de ce qu'elle doit cotiser. Comme pour les étudiants par exemple.
Justement d'ailleurs, pourquoi fais t-on payer les étudiants et pas les femmes au foyer ? En quoi est-ce plus juste ? Surtout qu'une femme au foyer peut compter sur les revenus de son mari… Ou elle peut toujours chercher un emploi.
L'étudiant lui est censé étudier, pas forcément travailler a côté, ça dure un temps finalement assez court sur une vie et ils sont en général assez peu malades.
Moi si je devais faire un geste social, je le ferai plus pour les étudiants que pour les femmes au foyer, mais bon chacun ses valeurs.
[^] # Re: Mon coeur est dechiré.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu parles des environ 18€ / mois dont finalement une partie de la somme était réglée par les régions ? Mouais, c'est plus symbolique que réellement utile pour le budget de la Sécurité Sociale si tu veux mon avis. Cela n'incitera pas plus les gens à travailler, ni à régler le problème du financement qui reposera sur le travail de toute façon.
Bref, je n'en vois pas l'intérêt même dans ta démarche.
Et puis à titre personnel, je pense que tout le monde doit avoir accès à la Sécurité Sociale sans contributions personnelles, de la naissance à la mort, étudiants inclus.
Cela tombe bien, depuis 1 an cette contribution des étudiants a été supprimée. Et comme je l'ai dit une bonne partie de la somme était finalement payée par les régions aux étudiants boursiers.
# 26 personnes possèdent plus à elles seules que 3,8 milliards d'humains réunis
Posté par Joan Luc Labòrda . Évalué à 5. Dernière modification le 16 septembre 2024 à 19:45.
Selon Oxfam :
- les 26 personnes les plus riches du monde possèdent autant de richesses que les 3,8 milliards de personnes les plus pauvres et ces 3,8 milliards de personnes représentent un peu moins de 50% de l'humanité.
- Depuis 2015, 1 % de la population mondiale détient plus de richesse que le reste de l’humanité : cela signifie qu'environ 75 millions de personnes possèdent plus que les 7 milliards restants
L’année dernière a vu la plus forte augmentation de milliardaires de l’histoire, un de plus tous les deux jours. Les milliardaires ont vu leur richesse augmenter de 762 milliards de dollars en 12 mois. Cette énorme augmentation aurait pu mettre fin 7 fois à l’extrême pauvreté dans le monde. 82% de toute la richesse créée au cours de l’année écoulée est allée aux 1% les plus riches, tandis que les 50% des plus pauvres n’ont connu aucune augmentation.
# mais quelle autre réforme ?
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Je n'ai vu aucune proposition dans ce journal. Et même de la part de la plupart des grévistes je n'entend que du ' on veut pas', mais pas forcément de proposition sérieuses …
Il n'y a que les syndicats réformistes qui me paraissent assez cohérent dans leurs revendications en demanda't de supprimer la notion d'age pivot.
[^] # Re: mais quelle autre réforme ?
Posté par fearan . Évalué à 2.
refiscaliser les heures sup, si ce n'est pas écrit directement c'est quand même facile de le déduire de
et taxer la production des machines :
Que tu sois d'accord ou non, que ce soit réaliste ou non, cela reste des propositions.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: mais quelle autre réforme ?
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Ca reste des idées vagues mais pas forcément concrètes.
[^] # Re: mais quelle autre réforme ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Pour commencer, est-ce qu'une réforme est nécessaire ? Ce n'est pas démontré.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: mais quelle autre réforme ?
Posté par Ben . Évalué à 2.
la baisse du nombre d'actifs par rapport au nombre de retraités est un fait assez établi.
A partir de là, soit c'est une réforme paramétrique (baisse des montants des pensions, allongement de la durée de cotisation, décalage de la date de départ à la retraite), soit c'est une réforme systémique (système par point, capitalisation, etc.)
on peut rêver de taxer ailleurs, mais un des problème c'est qu'on est déjà à 48,4% de prélévement sur la richesse produite en France…
[^] # Re: mais quelle autre réforme ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Augmenter l'âge de la retraite quand les personnes de plus de 55 ans sont très touchées par le chômage est d'une bêtise sans nom et une façon de les pousser définitivement dans la pauvreté et à la rue.
Quant aux systèmes ressemblant au système américain, on va parler de la crise sub-primes hein etc.
Non le système des retraites est bon, il faut le garder. En revanche il faut revoir un petit peu le système capitaliste actuel et l'ultra-financiarisation du monde. C'est ce système qui est néfaste. Pourquoi croyez-vous que ça pète de partout ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: mais quelle autre réforme ?
Posté par Ben . Évalué à -2.
Le système qui a fait baissé le taux de pauvreté en France sur les 50 dernières années d'un tiers (de 18% de la population à 12%), celui qui fait qu'il n'y a jamais eu si peu de conflits armés ces cinquante dernières années par rapport au reste de l'histoire moderne ou celui qui fait que l'évolution démocratique n'a jamais été aussi rapide ?
[^] # Re: mais quelle autre réforme ?
Posté par fearan . Évalué à 4.
Euh ?
Afganistan?
Syrie?
Mali?
Liban?
Pour ne citer que les plus gros et médiatique?
Kosovo? Irak?
Il ne se passe pas 1 ans sans qu'on ait l'armée au repos. Alors certes, ce n'est pas sur le sol Français; mais c'est plus du à un tel écart de moyens de destruction que personne n'est assez con pour le faire.
Ce qui fait qu'on est à "l'abri" de la guerre, c'est la vassalisation à une nation ayant l'arme nucléaire, la possession de cette dernière.
Mais nous, on continue à la faire :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_guerres_de_la_France#1958_%E2%80%93_actuel_:_Cinqui%C3%A8me_R%C3%A9publique
Et après on a toutes les opération de financement, formation, soutien aux groupes terroriste, pardon rebelles, des régime qui n'acceptent pas notre vision du monde. Bref si ça c'est la paix, je me demande à quoi ressemble la guerre.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: mais quelle autre réforme ?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 1.
Cherche un peu mieux (ou alors on n'a pas la même notion de "sérieux").
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
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