Ne parlons pas tout de suite du pouvoir actuel et de ses mesures pour démonter la recherche public, mais même à gauche, que dit-on ? Le SMIC à 1600 € brut fait un peu mal à un jeune docteur qui se voit proposer un CDD à 1700 dans le public (poste à bac +8 min). Ou encore la course à la séduction pour les carrières longues qui semble ignorer totalement le coût des études (5-8 ans d’études sans vrais revenus, ça compte dans une carrière). Bon ceci dit, on n’émarge pas pour autant dans les catégories sociales les plus à plaindre. Et entre ça et du Macron carré promis pour la futur Jordanie… parce qu’actuellement ça se pose déjà là : IHU, primes au montage de dossiers d’auto congratulation, ANR, mise en banqueroute autonomie des universités, remplacement de l’expertise universitaire par McKinsey et compagnie, etc.
Même si le débat n’a pas insisté sur la tour d’ivoire niche des scientifiques, personne n’est dupe, et même certains se souviennent de l’ère Jospin avec quelque nostalgie.
Le SMIC à 1600 € brut fait un peu mal à un jeune docteur qui se voit proposer un CDD à 1700 dans le public (poste à bac +8 min)
Le but de l'augmentation du SMIC, c'est que les gens puissent vivre mieux, tant pis pour l'ego de certains docteurs.
Les différences de salaires dans un système capitaliste se font au rapport de force, pas au mérite, à la morale ou la justice.
On peut imaginer un système différent comme le revenu universel, le salaire au grade généralisé, le salaire aléatoire max(SMIC, rand() % salaire_max), mais cela demande plus de temps de préparation que ce dont dispose les partis entre deux élections.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
Le SMIC à 1600 € brut fait un peu mal à un jeune docteur qui se voit proposer un CDD à 1700 dans le public (poste à bac +8 min)
En quoi quelqu'un qui bosse 35H doit toucher moins qu'un autre qui bosse 35H?
Si on parle des études, j'ai un bac +5 et je dois dire que si +1, +2 c'était la continuité du lycée en plus sympas car j'avais surtout des matières qui m'intéressaient, les +3 +4 +5, c'était plus de temps libre, de super moment passé avec des pote, et des cours super intéressant.
résultat des courses, je suis payé plus de 3000 net sur un job sympa, où le plus gros risque pour ma santé c'est la tendinite; avec ça j'ai pu emprunter pour m'acheter un appart que je n'aurait plus à louer à la retraite, mettre de l'argent de coté voir investir.
A coté de ça y'a des gens qui se détruisent la santé pour un smic qui ne peuvent pas faire tout ce que j'ai fait pour me simplifier la retraite.
J'ai eu la chance d'avoir papa maman pour me permettre de continuer les études, et à les financer (certes dans le publique, mais faut quand même payer bouffe et logement)
par contre ton futur vieux docteur, il va émarger a 4 ou 5 smics voir plus selon sa spécialité, alors que pour beaucoup de smicard, l'augmentation c'est quand ce dernier augmente.
Bref râler parce que l'augmentation du smic va rapprocher ces dernier d'autre actifs me semble a minima déplacé.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Euh non pas vraiment. Le doctorat c'est pas un plus pour le salaire par rapport à un ingénieur, voire moins.
ça dépend du doctorat, si t'es en médecine c'est pas mal, si c'est en intelligence artificiel, aujourd'hui t'es pénard, si c'est en histoire t'es dans la panade :P
Et pour pas mal d'autre, t'a des débouché assez fort chez certains acteur du privés en fonction de ce que t'as fait. Par contre le publique c'est mal payé. Comme toujours (sauf les hauts fonctionnaires, mais c'est pas des doctorants)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
En fait les médecins n'ont pas un doctorat. Ils ont un diplôme d'État de docteur en médecine. Ils ont le titre de docteur, mais pas le grade universitaire de docteur. Pour ce dernier, il faut qu'ils fassent une thèse de troisième cycle.
Le diplôme d'Etat de docteur en médecine est conféré après soutenance avec succès d'une thèse de doctorat.
Après la validation du troisième cycle, un document est délivré au titulaire du diplôme, mentionnant la spécialité dans laquelle il est qualifié.
Le titre d'ancien interne ou d'ancien résident en médecine générale ne peut pas être utilisé par les médecins qui n'obtiennent pas mention de la qualification correspondante.
Posté par Luc-Skywalker .
Évalué à 1.
Dernière modification le 27 juin 2024 à 02:50.
J'ai eu la chance d'avoir papa maman pour me permettre de continuer les études, et à les financer (certes dans le publique, mais faut quand même payer bouffe et logement)
Tout le monde n'a pas cette chance et j'en connais pas mal autour de moi qui n'ont mangés que des pâtes pendant toute la durée de leurs études supérieures.
les +3 +4 +5, c'était plus de temps libre, de super moment passé avec des pote,
et qui au contraire utilisaient leurs temps libre pour bosser chez MacDo ou ailleurs.
Mais, malheureusement (ou pas, ça dépend(*), beaucoup parmi eux ne finissent pas vieux Docteur qui va émarger à what milles euros/mois. Les places sont rares et chères. Souvent ils se retrouvent plutôt dans cette situation
De toutes façon, quand t'es un peu vieux dans le système universitaire/CNRS, tu te retrouves soit à faire de la paperasse presque tout le temps (pour trouver du pognon essentiellement, justifier que tu dépenses correctement ce fameux pognon qu'on a daigné te donner, et que, du coup, ton boulot c'est pas du pipo …), soit on t'a, à l'insu de ton plein gré, flanqué dans un placard plus ou moins doré, ou soit alors t'es Prix Nobel, et là, c'est le nirvana (TV, Légion d'Honneur, réception à l’Élysée etc)… et encore, des fois on peut en douter.
Bref râler parce que l'augmentation du smic va rapprocher ces dernier d'autre actifs me semble a minima déplacé.
Donc, une infirmière qui a 25 ans d'hosto public au compteur (et ce dans un environnement de plus en plus dégradé, on le sait) et qui tourne à 2000 balles/mois; elle, elle devrait avoir honte de s’interroger sur la justice sociale, la reconnaissance de la valeur de l'expérience accumulée, du savoir faire et du savoir être acquis après toutes ces années ?
Enfin je dirais que:
En quoi quelqu'un qui bosse 35H doit toucher moins qu'un autre qui bosse 35H?
Parce que certains métiers par rapport à d'autres, sont plus pénibles (35h de nuit != 35h de jour par ex), plus dangereux pour la santé physique et mentale, engagent plus de responsabilité personnelles (pilotes de ligne, chirurgien, flic etc), demandent plus de "sacrifices" étant jeune étudiant (compagnon du devoir ou doctorant par ex),
et puis, parce qu'au final, on est pas des Légos interchangeables.
Mais sinon, oui, à travail égal, salaire égal.
(*) j'en connais aussi quelques uns qui sont aller palper beaucoup d'argent à l'étranger.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
Tout le monde n'a pas cette chance et j'en connais pas mal autour de moi qui n'ont mangés que des pâtes pendant toute la durée de leurs études supérieures.
Donc, une infirmière qui a 25 ans d'hosto public au compteur (et ce dans un environnement de plus en plus dégradé, on le sait) et qui tourne à 2000 balles/mois; elle, elle devrait avoir honte de s’interroger sur la justice sociale, la reconnaissance de la valeur de l'expérience accumulée, du savoir faire et du savoir être acquis après toutes ces années ?
Si elle s'interroge trop, elle va changer de boulot :-)
Sinon le programme du NFP prévoit un plan pluriannuel de recrutement des professionnels
du soin et du médico-social (médecins, infirmiers, aides-
soignants, personnels administratifs) et de revalorisation des
métiers et des salaires.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
« En quoi quelqu'un qui bosse 35H doit toucher moins qu'un autre qui bosse 35H? »
« Si on parle des études, j'ai un bac +5 et je dois dire que si +1, +2 c'était la continuité du lycée en plus sympas car j'avais surtout des matières qui m'intéressaient, les +3 +4 +5, c'était plus de temps libre, de super moment passé avec des pote, et des cours super intéressant. »
Chez nous le taux de réussite des étudiants qui bossent pour financer leurs études est extrêmement faible. En physique les programmes à bac +3 à 5 demandent énormément de travail personnel, sont très chargés, très techniques — et en France très largement insuffisants (suite à diverses réformes) pour préparer sérieusement à ce qui suit.
Si on souhaite encourager les gens à choisir des carrières scientifiques, est-il délirant d'imaginer qu'il faille des mécanismes qui fassent que les carrières scientifiques ne soient pas uniquement suivie par vocation et au dépend du patrimoine et de la santé — ça c'est pour les 35h :-(… ? Partout (dans mon domaine) on s'inquiète du manque de motivation des étudiants. Bizarrement pour nos étudiants qui se destinent à la médecine le problème de motivation ne se pose pas. Allez savoir pourquoi.
La physique fondamentale ayant peu de débouchés, la situation actuelle permet encore de recruter. Avec les mêmes niveaux de salaire, tous les UFR peinent à trouver des candidats en informatique et les postes restent non pourvus : quelle docteur en informatique accepterait 1700€ pour bien plus de 35h de travail hebdomadaire ?
Tout ça pour dire que les carrières scientifiques ne me semblent pas la priorité des débats ces temps-ci. Ce ne me semble pas être une spécificité du RN. C'est tout. Et il n'est pas certain que ce soit un mal après tout ?
Si on souhaite encourager les gens à choisir des carrières scientifiques, est-il délirant d'imaginer qu'il faille des mécanismes qui fassent que les carrières scientifiques ne soient pas uniquement suivie par vocation et au dépend du patrimoine et de la santé
Au vu du nombre de publications bidons qui sortent chaque années, pas certain que donner un très gros salaire soit une bonne idée; par contre pour éviter de financer la recherche de nos voisin, donner une obligation de travailler un certain nombre d'années dans le pays des études me semble un bon point (ou les payer pour partir avant)
Faut aussi donner les moyens aux chercheurs et moins de paperasse.
Partout (dans mon domaine) on s'inquiète du manque de motivation des étudiants.
La motivation par l'argent… pas la bonne filière; faut viser la finance pour ça. Par contre regarde les débouché, le fait de devoir se battre pour des financements, le fait de devoir publier a tout prix, devoir reprendre les expérience des papier justement sorti faux car exigence de résultats…
quelle docteur en informatique accepterait 1700€ pour bien plus de 35h de travail hebdomadaire ?
Je te parle pas de la difficulté de trouver un candidat, je te demande pourquoi une personne qui bosse 35H mérite plus qu'une autre qui bosse 35H, y'a la pénibilité et le risque du travail a prendre en compte. Comme l'a justement fait remarqué Luc, mais le diplôme ne me semble pas être un critère suffisant pour justifier un meilleur salaire.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Personnellement (ça vaut ce que ça vaut), j'ai commencé à 1400 euros avec un bac+5 en informatique générale, en 2011.
J'étais plus jeune et j'avais beaucoup moins d'expérience et ça ne me semblait pas terrible. J'avais déjà mieux gagné ma vie en travaillant dans la restauration.
Dans les deux cas j'ai toujours bossé bien plus de 35 heures par semaines.
Bon, je gagne bien mieux ma vie aujourd'hui, mais c'est vrai que le début peut être compliqué.
Concernant le programme du NFP, outre les augmentations salariale qui touche l'ensemble de la population, on a des mesures pour les étudiants (accès à l'éducation supérieur, repas à 1 euros dans les crous), pour la recherche en elle même j'ai noté "Faire une loi de programmation de la recherche plus ambitieuse" mais sans détail pour le moment.
Après on peut noter le retour sur la fusion entre l’agence de sûreté nucléaire et
l’institut de recherche sur la sûreté nucléaire.
Et puis ce n'est pas la même chose, mais la NUPES proposait :
Investir dans la recherche et les sciences :
Porter le financement de la recherche publique à 1,5 % du PIB d’ici 2027
Financer des plans généraux de thèmes de recherche sur des secteurs d’avenir
Rehausser le niveau d’investissement public dans la recherche
Bâtir un statut protecteur pour les jeunes chercheurs
Développer des universités plus ouvertes sur la société avec des services dédiés chargés d’organiser le lien entre les chercheurs et la population, dans un esprit de diffusion des savoirs et de réflexion citoyenne sur leur usage
Organiser le dialogue entre sciences et société : débats citoyens, diffusion de programmes scientifiques sur les chaînes publiques
Créer un service public de la publication scientifique avec des licences ouvertes pour permettre aux citoyens et universités d’accéder gratuitement aux articles des chercheurs sans enrichir les revues et bases de données privées
Renforcer les grands instituts publics de recherche (CNRS, Inserm, Inra, etc.), garants des recherches d’intérêt général et supprimer l’Agence nationale de la recherche
Participer à l’émergence de revues scientifiques francophones en accès libre
Remplacer le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur par une évaluation des formations et unités de recherche faite en concertation entre les différents acteurs de la recherche dans le cadre du Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche (CNESER) et du Conseil national des universités (CNU)
Promouvoir une charte éthique internationale de l’usage des technosciences
Assurer l’autonomie de la recherche fondamentale et la pérennité du financement de la recherche en mettant fin aux pratiques systématiques d’appel à projet
Ils ne savaient pas à la Nupes que l'Inra (a = agronomie) n'existe plus depuis le 1er janvier 2020 ? Il a été remplacé par Inrae (a = agriculture et alimentation, e = environnement) qui résulte de la fusion de l'Inra et d'Irstea.
J'avoue ne pas trop comprendre la réthorique consistant à affirmer que d'augmenter le salaire minimal va rendre d'autres catégories socio-professionnelles plus malheureuses.
C'est bizarre ce monde où il ne faut plus se battre ensemble pour de meilleures conditions de vie mais s'opposer à ce que des gens qui sont plus malheureux que nous n'obtiennent quelquechose d'un peu plus vivable.
Pendant ce temps là entre 2013 et 2024 les 500 plus grosses fortunes voient leur richesse cumulée passer de 227 milliards à 1170 milliards.
Je pense qu'il ne faut pas voir une quelconque obsession. Un peu de bon sens plutôt:
Si l'on prend l'exemple du BTP, il y a des conventions collectives très précises sur les grilles salariales, les tâches et les compétences associées. Entre le SMIC actuel et 1600 € (grosso modo entre l'ouvrier non qualifié et le chef d'équipe), il doit y avoir 2, 3 voire 4 échelons.
Donc je ne vois pas comment on peut augmenter le salaire minimum sans répercuter cela sur l'ensemble de la grille salariale.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
J'ai cru comprendre que le but ce serait dans un premier temps d'aider les employeurs (surtout les TPE et PME) à augmenter les salaires en partant du principe que, le pouvoir d'achat des gens augmentant avec leur salaire, on augmente mécaniquement le chiffre d'affaire des dites entreprises (plus de vente ou de prestation car les gens peuvent se le permettre, etc), et que donc au bout d'un certain temps on peut arrêter d'aider car on aura atteint un point d'équilibre.
À voir la nature de l'aide également, ça peut être une aide en monnaie sonnante et trébuchante comme l'aide covid, ou bien une réduction d’impôt ciblée, ou autre chose, par exemple baisser les charges patronales sur les salaires jusqu'à 1600 euros, permettant de payer plus cher les employés sans impacter les finances de l'entreprise (c'est le même principe que la prime macron si je ne dis pas de bêtise).
Je ne suis pas assez qualifié pour répondre plus loin que ça et ne prenez pas ce que je dis pour argent comptant.
Après oui, il est aussi envisageable de répercuter la hausse des plus petits salaires en faisant baisser les plus hauts. Tout dépend des quantité et de l'équilibrage. Le but étant quand même plus de justice sociale, ça me semble envisageable sur les entreprise ou le patron gagne 10 ou 100 fois le salaire de l'employer le moins payé (mais ça doit concerner uniquement le top 100 des entreprises, pas les PME).
Faut voir quand même, si ça va bien pour moi par exemple, je trouve préoccupant que certains ne gagnent pas de quoi vivre dignement. Dans l'autre sens je m'en fou un peu jusqu'à un certain point. Si tu commence à avoir en fond propre l'équivalent du PIB de la Lettonie ça commence à faire beaucoup de sous pour qu'un seul décide quoi en faire.
Mais en moyenne, dans les autres cas, oui on s'en fout.
Posté par Luc-Skywalker .
Évalué à 4.
Dernière modification le 27 juin 2024 à 20:14.
Et pourtant, on mandate des représentants syndicaux pour négocier âprement avec le patronnat ce genre de questions. Je pense bien que c'est parce que cela tient particulierement à coeur aux salariés. Pas dans une optique de jalousie individuelle malsaine vis à vis du collègue comme tu sembles le dire, mais bien dans un combat collectif pour arracher une augmentation (ou autre avancée) et pour garantir l'égalité qui est en deuxième position dans notre devise républicaine.
Je rappelle que l'on parle là des bas salaires, genre ceux qui gagnent le smic+200€ après 15/20 de boulot (ou un peu plus, oui on s'en fout, tous ensemble).
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
Plus haut j'ai vu que le salaire était aujourd'hui essentiellement un rapport de force. Je suis d'accord, même si je parlerais plutôt de loi de l'offre et de la demande. Encore que…
Et la question qui émergeait était alors "quel serait la meilleure règle pour établir qui gagne plus que qui ?". Dans ce petit exercice, on peut choisir quels sont les critères qui vous semblent pertinents :
1) le niveau de compétence (qui en début de carrière correspond - plus ou moins - à la durée et difficulté de la formation, et plus tard plutôt à l'expérience acquise)
2) le temps de travail
3) la pénibilité du travail (que ce soit pour des raison physiologiques ou psychologiques - le poids des responsabilités ayant un rôle)
4) l'apport à la société (qui va être super difficile à établir, donc c'est là que tout le monde s'étrangle), et qu'on peut voir de plusieurs façon :
création directe ou indirecte de valeur (et c'est quoi de la "valeur", hein dis Papa ?)
impact sur le bien être des autres salariés
contribution à la préparation de l'avenir
impact sur l'environnement
…
5) les besoins (famille à nourrir, logement à payer, …)
Le challenge suivant, c'est :
de clarifier comment on évalue chaque critère
le poids de chaque critère (pour faire simple, on peut les trier du plus au moins important)
Je vous propose de réaliser cet exercice lors du prochain repas familial avec tonton qui vote RN et tata qui vote écolo.
Le 4 est le seul pouvant être négatif (avant de chipoter sur les différences entre jobs utiles, on pourrait râler sur les inutiles, au sens négatif pour la société). Fabricants/vendeurs de clopes, de malbouffe (de manière générale les jobs où on ne consommerait pas soi-même ce qu'on produit ou fait produire), de dark patterns et autres aspirateurs à cerveaux, spammeurs, importateurs de produits merdiques/dangereux (dont on connaît la piètre qualité mais bon ça rapporte), jobs sans aucune éthique (tout ce qui consiste à entuber grave), … Bref le légal qui rapporte mais faut pas avoir trop de conscience vu les conséquences.
on pourrait râler sur les inutiles, au sens négatif pour la société
(…)
jobs sans aucune éthique (tout ce qui consiste à entuber grave)
Même là-dessus il y a moyen de s'étrangler. Y-a encore quelques années, je crachais sur l'église, les marabouts, tout ce qui n'est pas rationnel à mes yeux.
Et puis j'ai vu des gens qui ont passé une crise (longue maladie, perte de l'être cher) "grâce" à ça (y compris en allant chez un marabout, oui oui, pour se convaincre qu'on avait tout fait).
Bref, ce qui me paraissait totalement inutile s'est avéré utile pour certains, à un moment donné de leur existence. Avec les dangers qu'on connaît - profiter de la faiblesse d'autrui pour lui soutirer de l'argent lui ôter sa volonté.
Les résultats du premier tour des élections législatives anticipées de ce dimanche 30 juin montrent un risque réel que le Rassemblement national puisse disposer d’une large majorité à l’Assemblée nationale au soir du second tour.
La menace est immédiate, réelle et inédite. Elle doit être affrontée avec gravité et détermination car elle ne constitue pas une alternance ordinaire en démocratie. Ce sont bel et bien les valeurs universelles et humanistes qui sont en péril : l’ouverture aux autres, la tolérance, la curiosité intellectuelle ou encore l’esprit critique.
La polémique actuelle étant de dénoncer de telles prises de positions.
On fera moins les malins quand Radio France aura été privatisée, France Inter supprimée (c'est pourtant des tout gentils inoffensifs ; rien de subversif).
Blast se prendra une avalanche de procès pour rien.
J'avoue que je suis très circonspect par la conduite à tenir. Le discourt consensuel me dit que je devrais voter pour quelqu'un qui a voté des lois racistes afin de bloquer l'accession au pouvoir de quelqu'un qui promet de voter des lois racistes…
Ça pourrait être vu comme une boutade, mais je me vois condamné à ça à chaque élection depuis maintenant 10 ans. Du coup je commence à douter de l'efficacité de la méthode.
Peut-être une piste de réponse pour toi dans un commentaire que j'ai laissé sur le journal "[HS] Comme un air de haine" :
Après pour rebondir sur le front républicain évoqué par Zenitram, même s'il y a eu un progrès avec des désistements chez Ensemble, je persiste à dire que son principal problème est toujours que l'effort doit être porté par les électeurs : les candidats/partis ne font toujours pas leur part, en ne faisant pas de compromis sur leurs programmes.
# Pour les autres également
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à -6.
Ne parlons pas tout de suite du pouvoir actuel et de ses mesures pour démonter la recherche public, mais même à gauche, que dit-on ? Le SMIC à 1600 € brut fait un peu mal à un jeune docteur qui se voit proposer un CDD à 1700 dans le public (poste à bac +8 min). Ou encore la course à la séduction pour les carrières longues qui semble ignorer totalement le coût des études (5-8 ans d’études sans vrais revenus, ça compte dans une carrière). Bon ceci dit, on n’émarge pas pour autant dans les catégories sociales les plus à plaindre. Et entre ça et du Macron carré promis pour la futur Jordanie… parce qu’actuellement ça se pose déjà là : IHU, primes au montage de dossiers d’auto congratulation, ANR,
mise en banquerouteautonomie des universités, remplacement de l’expertise universitaire par McKinsey et compagnie, etc.Même si le débat n’a pas insisté sur la
tour d’ivoireniche des scientifiques, personne n’est dupe, et même certains se souviennent de l’ère Jospin avec quelque nostalgie.« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Pour les autres également
Posté par EdLeH (site web personnel) . Évalué à 8.
C'est 1 600 € net.
[^] # Re: Pour les autres également
Posté par EdLeH (site web personnel) . Évalué à 9.
Je ne sais pas pourquoi quelqu'un a moinssé mon message qui ne fait que rectifier une erreur.
C'est bien 1 600 € net (et non brut) comme indiqué à la page 4 :
programme du NFP
[^] # Re: Pour les autres également
Posté par wilk . Évalué à 4.
"Egalement" n'est pas le terme approprié. On ne dit pas 4 = 10 sous prétexte que 4 n'est pas zéro.
[^] # Re: Pour les autres également
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Le but de l'augmentation du SMIC, c'est que les gens puissent vivre mieux, tant pis pour l'ego de certains docteurs.
Les différences de salaires dans un système capitaliste se font au rapport de force, pas au mérite, à la morale ou la justice.
On peut imaginer un système différent comme le revenu universel, le salaire au grade généralisé, le salaire aléatoire
max(SMIC, rand() % salaire_max), mais cela demande plus de temps de préparation que ce dont dispose les partis entre deux élections.Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Pour les autres également
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 2. Dernière modification le 27 juin 2024 à 01:04.
Pourtant, cela me semble faire partie de leur rhétorique de base.
Sinon d'accord en ce qui concerne le rapport de force
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Pour les autres également
Posté par fearan . Évalué à 10.
En quoi quelqu'un qui bosse 35H doit toucher moins qu'un autre qui bosse 35H?
Si on parle des études, j'ai un bac +5 et je dois dire que si +1, +2 c'était la continuité du lycée en plus sympas car j'avais surtout des matières qui m'intéressaient, les +3 +4 +5, c'était plus de temps libre, de super moment passé avec des pote, et des cours super intéressant.
résultat des courses, je suis payé plus de 3000 net sur un job sympa, où le plus gros risque pour ma santé c'est la tendinite; avec ça j'ai pu emprunter pour m'acheter un appart que je n'aurait plus à louer à la retraite, mettre de l'argent de coté voir investir.
A coté de ça y'a des gens qui se détruisent la santé pour un smic qui ne peuvent pas faire tout ce que j'ai fait pour me simplifier la retraite.
J'ai eu la chance d'avoir papa maman pour me permettre de continuer les études, et à les financer (certes dans le publique, mais faut quand même payer bouffe et logement)
par contre ton futur vieux docteur, il va émarger a 4 ou 5 smics voir plus selon sa spécialité, alors que pour beaucoup de smicard, l'augmentation c'est quand ce dernier augmente.
Bref râler parce que l'augmentation du smic va rapprocher ces dernier d'autre actifs me semble a minima déplacé.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pour les autres également
Posté par Dr BG . Évalué à 5.
Euh non pas vraiment. Le doctorat c'est pas un plus pour le salaire par rapport à un ingénieur, voire moins.
[^] # Re: Pour les autres également
Posté par fearan . Évalué à 6.
ça dépend du doctorat, si t'es en médecine c'est pas mal, si c'est en intelligence artificiel, aujourd'hui t'es pénard, si c'est en histoire t'es dans la panade :P
Et pour pas mal d'autre, t'a des débouché assez fort chez certains acteur du privés en fonction de ce que t'as fait. Par contre le publique c'est mal payé. Comme toujours (sauf les hauts fonctionnaires, mais c'est pas des doctorants)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pour les autres également
Posté par Dr BG . Évalué à 5.
En fait les médecins n'ont pas un doctorat. Ils ont un diplôme d'État de docteur en médecine. Ils ont le titre de docteur, mais pas le grade universitaire de docteur. Pour ce dernier, il faut qu'ils fassent une thèse de troisième cycle.
[^] # Re: Pour les autres également
Posté par Faya . Évalué à 3.
En es-tu sûr ? Je lis ici qu'il faut bien une "une thèse de 3e cycle" pour être docteur en médecine.
https://isni.fr/validation-du-3eme-cycle/
et ça va dans le même sens : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000033746532
[^] # Re: Pour les autres également
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
Par exemple la page wikipédia https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dipl%C3%B4me_d%27%C3%89tat_de_docteur
Et https://fr.wikipedia.org/wiki/Dipl%C3%B4me_national_de_doctorat
Les études de médecine sont a part du reste du système universitaire, donc c'est pas forcément facile de s'y retrouver.
[^] # Re: Pour les autres également
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 1. Dernière modification le 27 juin 2024 à 02:50.
Tout le monde n'a pas cette chance et j'en connais pas mal autour de moi qui n'ont mangés que des pâtes pendant toute la durée de leurs études supérieures.
et qui au contraire utilisaient leurs temps libre pour bosser chez MacDo ou ailleurs.
Mais, malheureusement (ou pas, ça dépend(*), beaucoup parmi eux ne finissent pas vieux Docteur qui va émarger à what milles euros/mois. Les places sont rares et chères. Souvent ils se retrouvent plutôt dans cette situation
De toutes façon, quand t'es un peu vieux dans le système universitaire/CNRS, tu te retrouves soit à faire de la paperasse presque tout le temps (pour trouver du pognon essentiellement, justifier que tu dépenses correctement ce fameux pognon qu'on a daigné te donner, et que, du coup, ton boulot c'est pas du pipo …), soit on t'a, à l'insu de ton plein gré, flanqué dans un placard plus ou moins doré, ou soit alors t'es Prix Nobel, et là, c'est le nirvana (TV, Légion d'Honneur, réception à l’Élysée etc)… et encore, des fois on peut en douter.
Donc, une infirmière qui a 25 ans d'hosto public au compteur (et ce dans un environnement de plus en plus dégradé, on le sait) et qui tourne à 2000 balles/mois; elle, elle devrait avoir honte de s’interroger sur la justice sociale, la reconnaissance de la valeur de l'expérience accumulée, du savoir faire et du savoir être acquis après toutes ces années ?
Enfin je dirais que:
Parce que certains métiers par rapport à d'autres, sont plus pénibles (35h de nuit != 35h de jour par ex), plus dangereux pour la santé physique et mentale, engagent plus de responsabilité personnelles (pilotes de ligne, chirurgien, flic etc), demandent plus de "sacrifices" étant jeune étudiant (compagnon du devoir ou doctorant par ex),
et puis, parce qu'au final, on est pas des Légos interchangeables.
Mais sinon, oui, à travail égal, salaire égal.
(*) j'en connais aussi quelques uns qui sont aller palper beaucoup d'argent à l'étranger.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Pour les autres également
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
Pour le coup, il y a des mesures là dessus dans le programme du NFP dans la section "Faire une grande loi éducation" : https://assets.nationbuilder.com/nouveaufrontpopulaire/pages/1/attachments/original/1718371078/Programme-nouveaufrontpopulaire.pdf?1718371078
Si elle s'interroge trop, elle va changer de boulot :-)
Sinon le programme du NFP prévoit un plan pluriannuel de recrutement des professionnels
du soin et du médico-social (médecins, infirmiers, aides-
soignants, personnels administratifs) et de revalorisation des
métiers et des salaires.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Pour les autres également
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
Chez nous le taux de réussite des étudiants qui bossent pour financer leurs études est extrêmement faible. En physique les programmes à bac +3 à 5 demandent énormément de travail personnel, sont très chargés, très techniques — et en France très largement insuffisants (suite à diverses réformes) pour préparer sérieusement à ce qui suit.
Si on souhaite encourager les gens à choisir des carrières scientifiques, est-il délirant d'imaginer qu'il faille des mécanismes qui fassent que les carrières scientifiques ne soient pas uniquement suivie par vocation et au dépend du patrimoine et de la santé — ça c'est pour les 35h :-(… ? Partout (dans mon domaine) on s'inquiète du manque de motivation des étudiants. Bizarrement pour nos étudiants qui se destinent à la médecine le problème de motivation ne se pose pas. Allez savoir pourquoi.
La physique fondamentale ayant peu de débouchés, la situation actuelle permet encore de recruter. Avec les mêmes niveaux de salaire, tous les UFR peinent à trouver des candidats en informatique et les postes restent non pourvus : quelle docteur en informatique accepterait 1700€ pour bien plus de 35h de travail hebdomadaire ?
Tout ça pour dire que les carrières scientifiques ne me semblent pas la priorité des débats ces temps-ci. Ce ne me semble pas être une spécificité du RN. C'est tout. Et il n'est pas certain que ce soit un mal après tout ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Pour les autres également
Posté par fearan . Évalué à 4.
Au vu du nombre de publications bidons qui sortent chaque années, pas certain que donner un très gros salaire soit une bonne idée; par contre pour éviter de financer la recherche de nos voisin, donner une obligation de travailler un certain nombre d'années dans le pays des études me semble un bon point (ou les payer pour partir avant)
Faut aussi donner les moyens aux chercheurs et moins de paperasse.
La motivation par l'argent… pas la bonne filière; faut viser la finance pour ça. Par contre regarde les débouché, le fait de devoir se battre pour des financements, le fait de devoir publier a tout prix, devoir reprendre les expérience des papier justement sorti faux car exigence de résultats…
Je te parle pas de la difficulté de trouver un candidat, je te demande pourquoi une personne qui bosse 35H mérite plus qu'une autre qui bosse 35H, y'a la pénibilité et le risque du travail a prendre en compte. Comme l'a justement fait remarqué Luc, mais le diplôme ne me semble pas être un critère suffisant pour justifier un meilleur salaire.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pour les autres également
Posté par Aldebaran (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 27 juin 2024 à 10:40.
Personnellement (ça vaut ce que ça vaut), j'ai commencé à 1400 euros avec un bac+5 en informatique générale, en 2011.
J'étais plus jeune et j'avais beaucoup moins d'expérience et ça ne me semblait pas terrible. J'avais déjà mieux gagné ma vie en travaillant dans la restauration.
Dans les deux cas j'ai toujours bossé bien plus de 35 heures par semaines.
Bon, je gagne bien mieux ma vie aujourd'hui, mais c'est vrai que le début peut être compliqué.
Concernant le programme du NFP, outre les augmentations salariale qui touche l'ensemble de la population, on a des mesures pour les étudiants (accès à l'éducation supérieur, repas à 1 euros dans les crous), pour la recherche en elle même j'ai noté "Faire une loi de programmation de la recherche plus ambitieuse" mais sans détail pour le moment.
Après on peut noter le retour sur la fusion entre l’agence de sûreté nucléaire et
l’institut de recherche sur la sûreté nucléaire.
Et puis ce n'est pas la même chose, mais la NUPES proposait :
[^] # Re: Pour les autres également
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 5.
Ils ne savaient pas à la Nupes que l'Inra (a = agronomie) n'existe plus depuis le 1er janvier 2020 ? Il a été remplacé par Inrae (a = agriculture et alimentation, e = environnement) qui résulte de la fusion de l'Inra et d'Irstea.
[^] # Re: Pour les autres également
Posté par Aldebaran (site web personnel) . Évalué à 1.
Bien vu, faudra leur remonter s'ils arrivent au pouvoir un jour !
[^] # Re: Pour les autres également
Posté par orfenor . Évalué à 6.
Mais pourquoi poster un commentaire sans rapport avec le lien ? (qui est un communiqué de la Société Informatique de France)
[^] # Re: Pour les autres également
Posté par bistouille . Évalué à 10.
J'avoue ne pas trop comprendre la réthorique consistant à affirmer que d'augmenter le salaire minimal va rendre d'autres catégories socio-professionnelles plus malheureuses.
C'est bizarre ce monde où il ne faut plus se battre ensemble pour de meilleures conditions de vie mais s'opposer à ce que des gens qui sont plus malheureux que nous n'obtiennent quelquechose d'un peu plus vivable.
Pendant ce temps là entre 2013 et 2024 les 500 plus grosses fortunes voient leur richesse cumulée passer de 227 milliards à 1170 milliards.
[^] # Re: Pour les autres également
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 1.
Je pense qu'il ne faut pas voir une quelconque obsession. Un peu de bon sens plutôt:
Si l'on prend l'exemple du BTP, il y a des conventions collectives très précises sur les grilles salariales, les tâches et les compétences associées. Entre le SMIC actuel et 1600 € (grosso modo entre l'ouvrier non qualifié et le chef d'équipe), il doit y avoir 2, 3 voire 4 échelons.
Donc je ne vois pas comment on peut augmenter le salaire minimum sans répercuter cela sur l'ensemble de la grille salariale.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Pour les autres également
Posté par Aldebaran (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai cru comprendre que le but ce serait dans un premier temps d'aider les employeurs (surtout les TPE et PME) à augmenter les salaires en partant du principe que, le pouvoir d'achat des gens augmentant avec leur salaire, on augmente mécaniquement le chiffre d'affaire des dites entreprises (plus de vente ou de prestation car les gens peuvent se le permettre, etc), et que donc au bout d'un certain temps on peut arrêter d'aider car on aura atteint un point d'équilibre.
À voir la nature de l'aide également, ça peut être une aide en monnaie sonnante et trébuchante comme l'aide covid, ou bien une réduction d’impôt ciblée, ou autre chose, par exemple baisser les charges patronales sur les salaires jusqu'à 1600 euros, permettant de payer plus cher les employés sans impacter les finances de l'entreprise (c'est le même principe que la prime macron si je ne dis pas de bêtise).
Je ne suis pas assez qualifié pour répondre plus loin que ça et ne prenez pas ce que je dis pour argent comptant.
Après oui, il est aussi envisageable de répercuter la hausse des plus petits salaires en faisant baisser les plus hauts. Tout dépend des quantité et de l'équilibrage. Le but étant quand même plus de justice sociale, ça me semble envisageable sur les entreprise ou le patron gagne 10 ou 100 fois le salaire de l'employer le moins payé (mais ça doit concerner uniquement le top 100 des entreprises, pas les PME).
[^] # Re: Pour les autres également
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1.
Cette obsession de se préoccupper de ce que les autres que soi gagne me semble assez malsaine.
[^] # Re: Pour les autres également
Posté par Aldebaran (site web personnel) . Évalué à 1.
Faut voir quand même, si ça va bien pour moi par exemple, je trouve préoccupant que certains ne gagnent pas de quoi vivre dignement. Dans l'autre sens je m'en fou un peu jusqu'à un certain point. Si tu commence à avoir en fond propre l'équivalent du PIB de la Lettonie ça commence à faire beaucoup de sous pour qu'un seul décide quoi en faire.
Mais en moyenne, dans les autres cas, oui on s'en fout.
[^] # Re: Pour les autres également
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 4. Dernière modification le 27 juin 2024 à 20:14.
Et pourtant, on mandate des représentants syndicaux pour négocier âprement avec le patronnat ce genre de questions. Je pense bien que c'est parce que cela tient particulierement à coeur aux salariés. Pas dans une optique de jalousie individuelle malsaine vis à vis du collègue comme tu sembles le dire, mais bien dans un combat collectif pour arracher une augmentation (ou autre avancée) et pour garantir l'égalité qui est en deuxième position dans notre devise républicaine.
Je rappelle que l'on parle là des bas salaires, genre ceux qui gagnent le smic+200€ après 15/20 de boulot (ou un peu plus, oui on s'en fout, tous ensemble).
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
# Aussi sur un blog du Monde
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6.
Cf https://www.lemonde.fr/blog/binaire/2024/06/26/science-et-scientifiques-des-points-de-detail-pour-lextreme-droite/
[^] # Re: Aussi sur un blog du Monde
Posté par fearan . Évalué à 5.
si il n'y avait que la recherche qui n'était qu'un détail du point du vu de l'extrême droite…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Tribune: 2 500 scientifiques appellent à lutter contre le Rassemblement national
Posté par Maderios . Évalué à 5.
# Salaire vs. Travail
Posté par Dring . Évalué à 2.
Plus haut j'ai vu que le salaire était aujourd'hui essentiellement un rapport de force. Je suis d'accord, même si je parlerais plutôt de loi de l'offre et de la demande. Encore que…
Et la question qui émergeait était alors "quel serait la meilleure règle pour établir qui gagne plus que qui ?". Dans ce petit exercice, on peut choisir quels sont les critères qui vous semblent pertinents :
1) le niveau de compétence (qui en début de carrière correspond - plus ou moins - à la durée et difficulté de la formation, et plus tard plutôt à l'expérience acquise)
2) le temps de travail
3) la pénibilité du travail (que ce soit pour des raison physiologiques ou psychologiques - le poids des responsabilités ayant un rôle)
4) l'apport à la société (qui va être super difficile à établir, donc c'est là que tout le monde s'étrangle), et qu'on peut voir de plusieurs façon :
5) les besoins (famille à nourrir, logement à payer, …)
Le challenge suivant, c'est :
Je vous propose de réaliser cet exercice lors du prochain repas familial avec tonton qui vote RN et tata qui vote écolo.
[^] # Re: Salaire vs. Travail
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
La loi de l'offre et de la demande est un cas spécifique de la loi du plus fort :-)
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Salaire vs. Travail
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 7.
Le 4 est le seul pouvant être négatif (avant de chipoter sur les différences entre jobs utiles, on pourrait râler sur les inutiles, au sens négatif pour la société). Fabricants/vendeurs de clopes, de malbouffe (de manière générale les jobs où on ne consommerait pas soi-même ce qu'on produit ou fait produire), de dark patterns et autres aspirateurs à cerveaux, spammeurs, importateurs de produits merdiques/dangereux (dont on connaît la piètre qualité mais bon ça rapporte), jobs sans aucune éthique (tout ce qui consiste à entuber grave), … Bref le légal qui rapporte mais faut pas avoir trop de conscience vu les conséquences.
[^] # Re: Salaire vs. Travail
Posté par Dring . Évalué à 2.
Même là-dessus il y a moyen de s'étrangler. Y-a encore quelques années, je crachais sur l'église, les marabouts, tout ce qui n'est pas rationnel à mes yeux.
Et puis j'ai vu des gens qui ont passé une crise (longue maladie, perte de l'être cher) "grâce" à ça (y compris en allant chez un marabout, oui oui, pour se convaincre qu'on avait tout fait).
Bref, ce qui me paraissait totalement inutile s'est avéré utile pour certains, à un moment donné de leur existence. Avec les dangers qu'on connaît - profiter de la faiblesse d'autrui pour lui soutirer de l'argent lui ôter sa volonté.
# Bloqué sur un autre forum
Posté par Francky (site web personnel) . Évalué à 1.
J'avais mis un lien vers le communiqué de la SIF sur un autre forum, ici :
https://mooc-forums.inria.fr/moocnsi/t/communique-de-la-sif-du-26-06-2024/11877
Curieusement, certains utilisateurs ont alerté, et le message s'est fait masquer, ainsi que le fil.
Et ça me navre, cher nal', je voulais que tu le saches.
Ici, je me sens bien, je voulais que tu le saches aussi, même si je n'écris pas souvent.
# France Universités, la CDEFM, la Cdefi, et la CGE, de même
Posté par Francky (site web personnel) . Évalué à 3.
https://franceuniversites.fr/actualite/france-universites-la-cdefm-la-cdefi-et-la-cge-disent-non-au-rassemblement-national-pour-les-universites-et-les-ecoles/
La polémique actuelle étant de dénoncer de telles prises de positions.
On fera moins les malins quand Radio France aura été privatisée, France Inter supprimée (c'est pourtant des tout gentils inoffensifs ; rien de subversif).
Blast se prendra une avalanche de procès pour rien.
Il restera quoi ? Accepter ?
[^] # Re: France Universités, la CDEFM, la Cdefi, et la CGE, de même
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2.
J'avoue que je suis très circonspect par la conduite à tenir. Le discourt consensuel me dit que je devrais voter pour quelqu'un qui a voté des lois racistes afin de bloquer l'accession au pouvoir de quelqu'un qui promet de voter des lois racistes…
Ça pourrait être vu comme une boutade, mais je me vois condamné à ça à chaque élection depuis maintenant 10 ans. Du coup je commence à douter de l'efficacité de la méthode.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: France Universités, la CDEFM, la Cdefi, et la CGE, de même
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
Peut-être une piste de réponse pour toi dans un commentaire que j'ai laissé sur le journal "[HS] Comme un air de haine" :
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