Notre expert mondial du web 2.0 propose que l'on puisse travailler pendant un arrêt maladie ou maternité.
http://www.20minutes.fr/article/328269/France-Conge-maternit(...)
Bon l'amendement a été rejeté par la commission des affaires sociales de l'Assemblée Nationale.
Si je ne suis pas un grand fan du dénommé Lefebvre, il a le mérite de rappeler que les limites entre la vie privée et la vie professionnelle sont de plus en plus floues.
Qui ne s'est jamais connecté au travail le soir ou le week-end pour surveiller des jobs ou autre ?
Le téléphone portable, le Blackberry ou le PC avec carte 3G sont autant de fils à la patte.
Journal Télé-travailler en arrêt maladie ou maternité: la proposition de Frédéric Lefebvre
26
mai
2009
# en fait en y réfléchissant bien
Posté par fearan . Évalué à 6.
Évidemment là ce qui a été proposé n'allait pas du tout en ce sens :P
Pour l'arrêt maladie, c'est déjà plus tangent; il faudrait que ce ne soit plus la sécu qui paye, et si dans certains cas ça peut être pertinent, je crains que ce soit détourné, et qu'il faille donc oublier ce cas ci.
Quant à la connexion le WE ou le soir c'est uniquement pour poser des congés la veille :D ou le matin même.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# workaholic ?
Posté par téthis . Évalué à 10.
En congé, et maladie qui plus est ? Moi jamais. Généralement je réserve cette récupération à ma modeste personne. Je me rends compte maintenant à quel point je suis égoïste.
Mais si je comprends bien la substance de la proposition de notre ami Lefebvre, une caissière sous CDD, qui récupérerait d'un accident, pourrait se voir dotée d'une caisse électronique reliée par internet.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: workaholic ?
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
1 http://www.pcinpact.com/actu/news/51045-teletravail-conges-m(...)
# Mode avocat du Diable
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
Actuellement c'est simplement interdit de travailler quand on est en arrêt maladie et là on ouvrirait un droit nouveau pour le salarié et non pour l'employeur.
Ensuite sur le télétravail en général je trouve que Lefebvre a de bons arguments (c'est banal mais il faut avoir conscience de ces avantages du télétravail pour mieux se décider).
Sur le monde il y a un petit article qui laisse la parole à Lefebvre ( http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-39396163@7-37,0(...) ):
"Pour les salariés ceux-ci peuvent habiter plus loin d'une métropole, avoir des logements plus grands et prendre moins de transports."
"Côté entreprises quand vous diminuez les coûts fixes, avec moins de bureaux, vous pouvez avoir plus d'employés, plus d'embauches."
"Il y a des salariés qui subissent un arrêt maladie qui sont immobilisés chez eux deux mois mais qui ont les facultés intellectuelles pour travailler"
"Je ne vois pas pourquoi les moyens modernes aujourd'hui à leur disposition on ne les mettrait pas pour qu'ils puissent continuer à travailler et avoir des revenus supérieurs. Parce que quand vous êtes indemnisés par la Sécurité sociale, c'est toujours en dessous de vos revenus".
[^] # Re: Mode avocat du Diable
Posté par téthis . Évalué à 10.
Je ne reviendrai pas sur les arguments de Capitaine Évidence sur les transports. Côté entreprises et du nombre possible de postes qu'elles peuvent ouvrir, je vous laisse vous faire une idée avec cet article : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-bombe-atomiq(...)
> là on ouvrirait un droit nouveau pour le salarié
Un droit qui pourrait se transformer assez rapidement en pression sociale, où le mot chômeur serait remplacé par malade dans la formule de dépréciation banale des inactifs temporaires. Un droit qui peut amener à être priver partiellement ou totalement d'une période de récupération ou de stabilisation qu'un médecin estime nécessaire. Désolé mais je n'appelle pas ça un droit.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Mode avocat du Diable
Posté par ultimat . Évalué à 10.
À mon avis, cet argument est démagogue, je n'ai pas plus de chiffre que lui, mais sur les exemples de télétravail que j'ai autour de moi, les employés habitent à Paris ou à côté. Le télétravail à plusieurs centaines de km de distance ne me semble pas encore rentrés dans les mœurs.
Côté entreprises quand vous diminuez les coûts fixes, avec moins de bureaux, vous pouvez avoir plus d'employés, plus d'embauches.
Pareil, en 2009, croire à ça, faut le faire. Si les entreprises font des économies, elles feront plus de bénéfices.
Il y a des salariés qui subissent un arrêt maladie qui sont immobilisés chez eux deux mois mais qui ont les facultés intellectuelles pour travailler
C'est l'argument le plus intéressant, sur le fond c'est pas idiot, mais je sens que ce genre de loi pourrait être détournée facilement. D'un droit pour l'employé, ça pourrait devenir rapidement une obligation.
[^] # Re: Mode avocat du Diable
Posté par Matthieu . Évalué à 10.
Il y a des salariés qui subissent un arrêt maladie qui sont immobilisés chez eux deux mois mais qui ont les facultés intellectuelles pour travailler
C'est l'argument le plus intéressant, sur le fond c'est pas idiot, mais je sens que ce genre de loi pourrait être détournée facilement. D'un droit pour l'employé, ça pourrait devenir rapidement une obligation.
Au lieu de modifier le congé maladie en argumentant que certains peuvent continuer à travailler à distance, ne faudrait-il pas mieux rajouter un autre type de congé maladie qui t'imposerais de te reposais chez toi sans t'imposer d'arrêter de travailler ?
Et puis, en y réfléchissant, c'est quoi ce débat à la noix ? qui pourrait nous dire si nous sommes capables ou non de travailler alors que nous sommes en congé maladie ? Frédéric Lefebvre est-il médecin ? Si les médecins nous font nous reposer, c'est parce qu'ils pensent que nous en avons besoin pour réparer notre corps, ce n'est pas pour faire jolie. Si y'a des abus, ce sont les abus qu'ils faut combattre, pas faire des propositions à côté de la plaque pour séduire un certain électorat. Et sur quels critères va se baser le médecin pour dire si nous pouvons ou non continuer à travailler ? sur un référentiel des métiers reposants et des métiers fatiguants ? va peut-être alors falloir ré-ouvrir le débat de la pénibilité du travail !
Et puis, qui va croire que ce sera un choix du salarié ? vous croyez vraiment qu'il va dire à son patron : "je me sens capable de travailler !". Je vois plutôt du genre le patron : "ce n'est pas avec ses 2 jambes dans le plâtre qu'il va continuer à rien foutre celui-là ! envoyons lui 3 tonnes de paperasses à traiter !"
A prime abord, ça peut paraître séduisant, mais après 5 minutes de réflexions, c'est du grand n'importe quoi ! Si Frédéric Lefebvre n'aiment pas les congés maladies, il n'a qu'à les supprimer au lieu de louvoyer pour arriver au même résultat !
[^] # Re: Mode avocat du Diable
Posté par Epy . Évalué à 2.
[^] # Re: Mode avocat du Diable
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 10.
et on ouvre aussi la voix aux pressions de l'employeur...
[^] # Re: Mode avocat du Diable
Posté par netsurfeur . Évalué à 4.
On en ouvre surtout la voie, même s'il fait pression à voix basse...
[^] # Re: Mode avocat du Diable
Posté par dyno partouzeur de drouate . Évalué à 10.
Quand on voit les ouvrier Continental accepter de repasser aux 40 heures sinon on ferme l'usine (ce qui n'a pas empêcher de'annoncer la fermeture de l'usine quelques mois plus tard, d'ailleurs, DLC x 2).
On se dit que celui qui osera ne pas spontanément demander de travailler pendant son congé maladie/maternité/obiwan va avoir du soucis à se faire. Et même si on ne lui dira jamais franchement cela, à son prochain entretien d'évaluation on regrettera son manque d'engagement et de motivation. Et il sera en tête de la liste des licenciements quand la prochaine baisse de la Bourse servira de prétexte à se débarrasser de ceux qui ne se laissent pas faire.
[^] # Re: Mode avocat du Diable
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 8.
Oui, et les employeurs qui mettent la pression à leurs employés pour qu'ils utilisent pleinement leur droits, ça n'existe pas. :)
Sinon en argument contre, il y a tout simplement le manque de coupure physique travail/domicile. On peu plus ou moins dire adieu à la rémunération horaire aussi, comment ton patron peu savoir combien de temps tu bosses ? Ah on t'installe caméra peu être ? Ça me semble bon pour le harcèlement morale ça, sans parler du respect de la vie privée (on film le domicile).
Bref, c'est pas tout blanc, pas tout noir.
[^] # Re: Mode avocat du Diable
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Actuellement c'est simplement interdit de travailler quand on est en arrêt maladie et là on ouvrirait un droit nouveau pour le salarié et non pour l'employeur.
Je me méfie toujours de ces droits qu'on propose aux employés sous prétexte de leur donner plus de liberté. C'était déjà ça pour les heures sup : "Vous pourrez faire plein d'heures sup pour gagner plus !", sauf qu'en pratique ça dépend uniquement du patron.
Là, j'imagine parfaitement un patron pas très honnête qui forcerait un peu la main d'un employé pour lui faire faire du boulot depuis ses congés maladie sans qu'il ait trop le choix (sinon, licenciement, harcèlement, pas d'augmentation, etc...). Le problème de l'entreprise c'est que c'est toujours le patron seul qui a le pouvoir, et qui peut en abuser. Le droit du travail est là pour limiter ça et ouvrir des brêches dedans n'est jamais favorable aux employés.
[^] # Re: Mode avocat du Diable
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 7.
Je vous informe que dasn l'hypothèse ou nous suggériez un recours au télétravail durant votre arrêt maladie, nous serions en mesure d'accepter et en tiendrions compte pour votre intéressement en cette fin d'année. (si la crise ne passe pas par là)
Bien cordialement,
La direction
Le télétravail OK mais ponctuellement et spécialement durant les arrêts maladies nada.
S'ils veulent renflouer les caisses de l'état, fallait commencer par ne pas les vider.
[^] # Re: Mode avocat du Diable
Posté par Laurent Cligny (site web personnel) . Évalué à 8.
Parce que justement M Lefebvre, vous venez tout juste de défendre la loi Création et Internet qui va permettre de couper lesdits moyens modernes de façon arbitraire et sans la moindre preuve valable.
Soit la France facilite le télétravail, soit elle préfère se préoccuper des intérêts d'une poignée d'entreprises privées sur le dos des moyens modernes susnommés.
# Fait pas ton difficile
Posté par Adrien . Évalué à -6.
Bon ok il a son petit côté franc et direct qui ne plaît pas à tous, mais honnêtement tu lui reproche quoi ? Il fait son boulot d'une manière exemplaire, toujours pédagogique, jamais vulgaire, il sait dire haut et fort où sont les véritables problèmes de notre société quand les autres politicards use et abuse de la langue de bois.
[^] # Re: Fait pas ton difficile
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Fait pas ton difficile
Posté par Babelouest (site web personnel) . Évalué à 6.
Une rapide recherche sur son site avec comme mot-clé 'HADOPI' donne des résultats marrants ou consternants.
http://www.fredericlefebvre.com/index.php?section=detail_med(...)
http://www.fredericlefebvre.com/index.php?section=detail_med(...)
honnêtement tu lui reproche quoi ?
Le fait qu'il fasse joyeusement l'amalgame entre les sites de streaming et les dealers de drogue, pique des dessins soumis au droit d'auteur pour son site perso, et j'en passe (sa page de wikipedia en donne quelques exemples) ca ne me donne pas nécessairement une mauvaise opinion de cet élu mais ca rajoute un coté folklorique à quelqu'un qui semble plus intéressé par le carriérisme politique que par les idéaux.
[^] # Re: Fait pas ton difficile
Posté par Adrien . Évalué à 10.
[^] # Re: Fait pas ton difficile
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
mais le premier commentaire en réponse du tien devrait t'apporter la joie d'avoir fait rire beaucoup de monde
[^] # Re: Fait pas ton difficile
Posté par gde . Évalué à 1.
pour moi : vouloir rendre acceptable l'idée de travailler quand on est au repo.
[^] # Re: Fait pas ton difficile
Posté par David . Évalué à 6.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/05/25/julien-coup(...)
Pour moi, Lefebvre represente la nouvelle droite telle que la decrit Coupat : une droite reactionaire qui a decide de briser les tabous et d'attaquer frontalement les acquis sociaux francais, ceux qui avaient ete imposes par le Conseil de la Resistance apres la seconde guerre mondiale.
Une droite a la Berlusconi, qui n'a pas peur du ridicule ou du mensonge pour imposer ses idees.
# arrêt
Posté par Jérôme . Évalué à 6.
C'est quoi cette idée bizarre ? soit on est malade au point de ne pas pouvoir travailler soit on ne l'est pas :-)
Franchement quand vous êtes malade vous avez pas mieux à faire que de vous planter devant un ordinateur ?
Je ne parle même pas du cas du congé maternité ... ça me sidère, déjà qu'il est pas bien long, en plus on voudrait nous faire croire que les femmes se font chier pendant cette période ... incroyable.
il a le mérite de rappeler que les limites entre la vie privée et la vie professionnelle sont de plus en plus floues.
Qui ne s'est jamais connecté au travail le soir ou le week-end pour surveiller des jobs ou autre ?
Le téléphone portable, le Blackberry ou le PC avec carte 3G sont autant de fils à la patte.
C'est clair que la limite devient floue, perso je ne bosse pas gratos le week-end, déjà par principe et ensuite parce que j'ai une vie de famille (une vie tout court).
Les entreprises modernes l'ont bien compris, tu files un laptop et un accès VPN à tes employés, le droit de télé-travailler, et tu récupères des heures sup le soir et le we :-)
Le plus drôle c'est que certaines boites d'IT refusent catégoriquement ce genre de pratique pensant que les gens vont glander chez eux, alors qu'en fait c'est souvent l'inverse.
[^] # Re: arrêt
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 6.
Je l'ai fait il y a quelques années, entorse avec rupture ligamentaire. On démarrais un gros forfait, j'ai proposé qu'il me paye le taxi ou que je fasse valoir mon arrêt de travail. Du coup je n'ai pas envoyé mon arrêt de travail.
Mais ça ne devrait pas être inscrit dans le droit, pour pas devenir un outil de pression sur les employés. On peut toujours s'arranger à l'amiable ou faire valoir ses droits.
[^] # Re: arrêt
Posté par 6Ber Yeti . Évalué à 2.
Il faut que ça reste un accord amiable. Le truc qui arrange tout le monde.
Je l'ai fait aussi. Avec le pouce immobilisé (arrachement ligamentaire... qd même !).
J'aurais pu aller bosser, mais trop de risques de bousculade et chute durant les transports. Et donc risques de rechute ... c'est le cas de le dire. Le médecin du travail n'a pas voulu.
Au bout d'un moment je tournais en rond chez moi. Donc, j'ai avancé mon taf comme je pouvais. Pas de VPN... mais bon.
De ce point de vue là, l'idée n'est pas mauvaise. Ca ferait des économies à la sécu.
Mais il y a trop de cas du même genre où une simple possibilité devient une obligation qu'il est impossible de mettre ça en place après un vote à l'arrache à l'assemblée...
Ca mériterait un paquet de garde fou... et aussi de discuter d'abord avec les entreprises pour voir si c'est techniquement applicable.
Et avec les médecins aussi. On n'est pas tous égaux devant une simple grippe. 39° de fièvre chez certains, c'est état comateux et vertiges. Pour d'autres, pas vraiment de problème... Qui décide quoi dans ces cas là ?
[^] # Re: arrêt
Posté par ellebehash . Évalué à 5.
On parle toujours des économies de la sécu, mais j'ai l'impression qu'actuellement tout est fait pour que le sécu ne remplisse plus son rôle. À chaque nouvelle loi d'heures de travail défiscalisées, c'est des sous qu'on ne met pas dans la sécu. Des sous qui devraient y être.
[^] # Re: arrêt
Posté par Jérôme . Évalué à 1.
Mais comme tu le dis ça peut rester un accord avec ta boite, pas besoin de légiférer pour ça.
[^] # Re: arrêt
Posté par med . Évalué à 4.
Il y a malade et malade. Quand j'ai une grippe la vue d'un écran d'ordi me donne mal au cœur. En revanche quand tu te casses le pied par exemple, ça t'empêche d'aller physiquement au travail mais tu peux travailler à distance si ton métier le permet. C'est sûr que si t'es tourneur dans une usine ce n'est pas envisageable mais si t'as un métier intellectuel c'est pas forcément un souci.
[^] # Re: arrêt
Posté par claudex . Évalué à 10.
Ou si tu code avec les pieds
--> []
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: arrêt
Posté par kertiam . Évalué à 4.
Dans la phase de maladie il y a la partie pendant laquelle on est cloué au lit et la phase de récupération pendant laquelle on à la forme mais on reste vecteur contaminant pour l'entourage.
Combien d'employés administratifs reprennent leur travail pendant cette 2nde phase et distribuent aux voisins leurs divers virus et bactéries en toussant, en éternuant ?
De ma petite expérience : TROP ! Et on se retrouve pendant 1 mois à tourner en sous effectif, productivité en berne mais tension et surcharge en hausse.
Mon travail me le permettant en partie, je préfère de loin travailler depuis chez moi, en conservant mon salaire :
* tant mieux pour moi parce que j'ai encore besoin de repos physique.
* tant mieux pour la collectivité qui affectera cette somme à des gens qui en ont besoin.
* tant mieux pour mes collègues (et leur famille) que je ne contaminerai pas.
* tant mieux pour l'entreprise.
Je ne suis pas dans la tête de LEFEVBRE pour savoir quels sont les lobby tenants et les dégâts aboutissants d'une telle modification, mais sa proposition a du potentiel d'amélioration positif de notre société.
# Loi spéciale société de service en informatique...
Posté par Benbben . Évalué à 4.
Bref le télétravail cela pourrait concerner quel pourcentage de la population ?
A moins que la cible visée soit plutôt les cadres moyens dans des métiers de service, cet amendement était présentée sur une loi sur le prêt de main d'œuvre, grosse épée de Damoclés au dessus de la tête des sociétés de prestation de service et notamment en informatique (SSII).
Vous ne vous occupez pas de politique, ne vous inquiétez pas elle, elle s'occupe de vous ...
[^] # Re: Loi spéciale société de service en informatique...
Posté par windu.2b . Évalué à 1.
Comme tu le dis toi-même : pas définition, le télé-travail ne peut toucher que le tertiaire, mais le tertiaire qui n'a pas d'interaction directe avec le client (donc pas le coiffeur).
# bah
Posté par fabien . Évalué à 9.
C'était pour tater le terrain, il faut commencer a habituer la population à l'idée (quitte a choquer au debut) et petit a petit le long travail de sape fais son chemin. (travail le dimanche par exemple où on a passé les premiere étapes).
Et le plus beau, c'est ca sera présenté comme un avantage pour le salarié. C'est quand même magnifique la politique, hein ?
[^] # Re: bah
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
Comme celle de la séparabilité, après tout
"La vie, la santé, l’amour sont précaires, pourquoi le travail échapperait-il à cette loi ?"
Et on voit le résultat aujourd'hui
http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/chomage-l(...)
[^] # Re: bah
Posté par Croconux . Évalué à 2.
Je me demande même si ça n'est pas une diversion. Pendant ce temps là, on ne parle pas des élections (et de l'absence de débat), les universités ont disparu du PAF, la saisine du conseil constitutionnel contre l'Hadopi passe inaperçue, etc. Ca n'avait visiblement aucune chance de passer (un peu comme le gus qui proposait de pouvoir déduire les moins value financières de ses impôts) alors pourquoi balancer cette idée ? Pendant ce temps là on ne parle pas du reste.
# Une loi pour rien?
Posté par alice . Évalué à 6.
Pour les autres cas (simple bobo au pied ou urgence style "je dois rester surveiller les gosses, car l'école est fermé"), les chefs acceptent sans problème le télétravail.
[^] # Re: Une loi pour rien?
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 1.
T'est embauché comme électricien. Aïe, tu te casses le pied. Tu peux plus allez chez le client. Si ton patron accepte de te laisser faire les comptes pendant que lui va te remplacer. C'est légal ?
Si c'était illégal, cette loi proposée (que je n'ai pas lue) pourrait s'avérer très intéressante pour les deux partis, à condition qu'elle permette alors une activité différente durant la durée de l'arrêt, en fonction des capacités de l'employé.
Sinon, y a deux écoles ici (bon, mon avis est biaisé, certes) :
1/ C'est un droit supplémentaire pour l'employé. (wééé !)
2/ C'est un piège de Sarkozy, fuyez pauvres hères ! (boouh !)
Ceux qui disent "on peut s'arranger, pas besoin de la loi", me ressortiront cet argument la prochaine fois qu'une loi qui avantage l'entreprise sera proposée, hein.
Je préfère un loi qui fait soit rien soit du bien, qu'une absence de loi qui peut *en plus* faire du mal (car un patron peut refuser de laisser travailler un blessé capable de, qui a besoin de, et qui veut travailler).
[^] # Re: Une loi pour rien?
Posté par claudex . Évalué à 2.
Il me semble que c'est légal et que ça se fait avec les infirmières enceintes dans les services maternités (qui ne peuvent plus y travailler à partir de 3 mois je crois) et qui peuvent faire du secrétariat pendant ce temps.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Une loi pour rien?
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 2.
mais je nuancerais un peu car c'est pas dans le cas précité, les infirmières font déjà du boulot de secrétariat en temps normal (gestion des entrées, sorties, paperasse diverse, "standard", etc) (et le 3 mois, faut pas pousser - justement - et même si ça arrive, c'est plutôt lié au travail debout, qui n'est pas spécifique aux infirmières mais qui a les même effets)
C'est simplement que dans certains cas on va moduler un peu le travail pour faciliter la tâche et éviter des problèmes (ma femme est enceinte, infirmière dans un hopital psy).
La charge de travail reste la même mais dans ce cas précis par exemple elle va moins au contact de personnes violentes et décharge les autres infirmières sur d'autres points.
Juste un peu de modulation quoi, mais bon, pour ça pas besoin d'une loi idiote...
[^] # Re: Une loi pour rien?
Posté par claudex . Évalué à 3.
Dans les maternités (et les écoles maternelles en Belgique), c'est lié à la présence de jeune enfants, et donc de maladies liées aux jeunes enfants, afin que de ne pas risquer la santé du bébé.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Une loi pour rien?
Posté par alice . Évalué à 5.
Je n'ai rencontré un patron qui refuse ça...
[^] # Re: Une loi pour rien?
Posté par téthis . Évalué à 9.
Moi si. Les employés rentraient la nuit par effraction alors que tout était fermé. Le patron a été obligé de porter plainte et de les faire arrêter, pas par un médecin, par la gendarmerie. C'était touchant de voir ces employés, tous victimes d'un mauvais virus, pleurer et gémir qu'ils étaient valides et qu'ils voulaient travailler, même pour une compensation symbolique, pendant leur maladie.
En fait non, je ne l'ai pas vu. Mais, en lisant certains commentaires, je ne peux m'empêcher de croire que je vais bientôt le voir.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
# Croqué par le maître
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 3.
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