L'institut australien de politique stratégique (ASPI) a publié début mars un rapport analysant en profondeur 44 domaines innovants, en épluchant notamment 2 millions d'études publiées sur les 2 dernières années sur ces différents domaines, mais aussi en étudiant par exemple les flux d'étudiants formés à différents niveaux par les différents pays.
Le verdict est sans appel. La Chine arrive première dans 37 des 44 domaines étudiés, et souvent loin devant. Les USA arrivent premiers sur les 7 autres.
La Chine est première :
- dans les 12 domaines étudiés dans la catégorie "matériaux avancés et fabrication"
- dans 7 des 10 domaines de la catégories "intelligence artificielle, informatique et communications"
- dans chaucun des 8 domaines de la catégorie "énergie et environnement"
- dans 3 des 4 domaines "quantiques"
- dans 2 des 3 domaines "biotechnologie, thérapies géniques et vaccins"
- dans le domaine "capteurs photoniques"
- dans 4 des 6 domaines de la catégorie "défense, espace, robotique et transports"
Les USA sont seconds presque partout où la Chine est première, et la Chine est seconde partout où les USA sont premiers.
Parmi les pays se classant dans le top 5 des technologies étudiées (visible ici) :
- l'Inde et le Royaume-Uni apparaissent 29 fois chacun(e) dans le top 5
- l'Australie 9 fois
- l'Italie 7 fois
- l'Iran 6 fois
- le Japon 4 fois
- le Canada 4 fois
- La Russie, Singapour, l'Arabie Saoudite, la France, la Malaisie et les Pays-Bas apparaissent une ou deux fois seulement (pour la France, il s'agit des places de 5ème pour l'énergie nucléaire, et de 3ème pour le recyclage des déchets nucléaires)
Le rapport insiste sur les risques qu'il y aurait à laisser un pays non démocratique comme la Chine conserver voire amplifier son avance technologique sur tous les autres, à un moment où les coopérations internationales deviennent plus complexes, et où les chaînes d'approvisionnement se rigidifient voire se régionalisent suite aux crises du covid et de la guerre russo-ukrainienne.
Il encourage les états occidentaux à mettre rapidement leurs moyens en commun pour relever ce défi, qu'on n'a collectivement pas suffisamment su anticiper ni quantifier.
# Incroyable...
Posté par lockidor . Évalué à 10.
Ça alors, quand un pays finance la recherche, n'axe pas son économie sur les « services » et que les chercheurs/ingénieurs ne passent pas le plus clair de leur temps à se battre contre l'administration, l'innovation naît. Qui l'eût cru – pardon, « qui aurait pu prévoir ».
[^] # Re: Incroyable...
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 2.
ils ne financent pas, ils ont une politique d’éducation disruptive, dès le plus jeune âge il y a des sélection dans tous les domaines ou les meilleurs sont propulsé par l’état à développer leur capacité, sportive intellectuel etc … (mais pas politique :D)
et forcement si t'es pas dans les meilleurs t'en chie un peu plus mais tu arrive à vivre.
tu ne peux pas faire d'un âne un cheval de course. même avec tout l'or du monde
[^] # Re: Incroyable...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 10.
En France, les écoles les plus techniques et les plus prestigieuses font de plus en plus de management et moins de technique (l'X, Centrale …).
Les meilleurs élèves veulent être chef et non expert dans un domaine. Pourquoi ? Parce que c'est plus prestigieux, parce que c'est mieux payé, parce que ton avis compte plus, etc…
Et à la fin, on s'étonne de ne plus innover !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Incroyable...
Posté par lockidor . Évalué à 10.
Bien sûr que si, leur recherche publique croule sous le fric comparativement à la nôtre et toutes proportions gardées.
C'est vrai, mais ça l'est aussi chez nous, même si tacitement : un gusse qui a fait école Alsacienne/Louis le Grand/X n'aura a priori rien à envier à un Chinois. Par contre, il va se retrouver manager chez BNP, parce que ça paie mieux et que c'est socialement plus valorisé, mais ça ne crée aucune richesse sérieuse pour le pays.
[^] # Re: Incroyable...
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -1.
l'argent public ne fait pas tout.
le 'management' éducatif est un pivot centrale, ton exemple ça fait 100 personnes par an.
chez nous il n'y a aucune sélection avant le bac. Tu ne peux pas placer ton enfant super bon dans l’école de ton choix cela dépend de la ou tu habite. il n'y a aucun instit spécialisé ni école spécialisé avant la seconde.
au mieux si tu a un enfant vraiment exceptionnel tu lui fait sauter des classes, à la demande des parents AVEC l'autorisation du rectorat.
faire une selection a 18 ans, c'est trop tard , mais beaucoup trop tard
[^] # Re: Incroyable...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Il n'y a aucune sélection à part:
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Incroyable...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Privé ou public, tu as oublié ça.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Incroyable...
Posté par meumeul . Évalué à 2.
Avec une sélection sur dossier pour entrer en grande section de maternelle dans l'école privée du coin !
[^] # Re: Incroyable...
Posté par Faya . Évalué à 4.
C'est exactement comme ça que ça fonctionne au Québec (et sûrement ailleurs) : sélection sur dossier, CV des parents, rencontre avec l'enfant pour s'assurer qu'il corresponde aux attentes de l'équipe enseignante… Et je parle bien de la maternelle. C'est assez flippant et j'espère que ça ne se généralisera pas en France.
[^] # Re: Incroyable...
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Les réformes successives n'ont pas l'air de vouloir exhausser ton vœux :(
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Incroyable...
Posté par jmiven . Évalué à 0.
Euh, "Référence nécessaire" comme ils disent sur Wikipédia.
[^] # Re: Incroyable...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 10.
Un directeur de recherche du CNRS passe son temps à faire de la recherche de financement pour son labo.
Dés qu'une structure publique ouvre un financement "recherche", cela veut dire un montage de dossiers de plus en plus complexe (Europe, Région…).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Incroyable...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 23 mars 2023 à 10:26.
La question n'est pas de savoir si le CNRS croule sous la paperasse, on sait que c'est le cas, mais si les labo chinois n'en ont pas. La Chine n'a pas une réputation d'être lâche sur la question administrative, de part le pilotage assez centralisé du pays comme le contrôle global de ce qui se passe dans le pays. Perso n'étant pas en Chine en ne connaissant personne là bas je ne jurerais pas, mais la question mérite d'être posée pour savoir si c'est le vrai problème ou pas.
Car bon le modèle de recherche anglo saxon semble fonctionner, pourtant je ne suis pas sûr que tout le monde dirait qu'il faut copier ce modèle pour autant.
Ce que je n'aime pas avec ce rapport c'est qu'on compare des pays de tailles très différentes. Il ne me semble pas anormal que la Chine avec ses 1,3 milliards d'habitants parviennent à se hisser au sommet de la recherche mondiale, surtout qu'on ne peut plus dire que c'est un pays pauvre. Les USA ne sont que 330 millions, c'est environ 4 fois moins ! Les pays européens individuellement ne dépassent pas les 80 millions. Personne ne trouve étrange que Monaco ne soit pas le leader mondial de la recherche, car c'est petit, pourquoi les USA et l'UE devraient être en tête alors qu'ils sont factuellement moins nombreux ? Il faut rester raisonnable dans la comparaison même si évidemment le rapport traduit des tendances et peut donner des pistes pour faire mieux.
Un point intéressant que le rapport pointe reste que la Chine a su en partie progresser si vite par l'envoi important de chinois à l'étranger dans les pays dits "Five eyes" (en gros les pays anglo-saxons développés) :
Mais aussi qu'ils arrivent à attirer des talents étrangers :
Cela aide à progresser rapidement et pointe une faiblesse future pour la Chine aussi.
Pourquoi ? La Chine qui était déjà très autoritaire renforce cet aspect avec son président actuel. Et il est peu probable que cela s'inverse à nouveau. Cela peut poser des problèmes à plusieurs égards :
Comme le pays est centralisé et que la remise en question est "interdite", la possibilité de louper un coche futur est grand. La politique anti-COVID "zéro morts" qui a duré bien longtemps en Chine est une démonstration de ce genre d'errement qui peut se reproduire. La liberté d'entreprendre et d'expression c'est important dans un contexte de recherche efficace, pour tenter des choses mais aussi pour remettre en question nos connaissances ou manière de faire.
Le pays se développant et devenant instruit avec notamment l'accès à ce qui se fait ailleurs (par la venue d'étrangers ou l'envoi d'étudiants à l'étranger) peut mener à une situation instable par remise en question du faible partage du pouvoir et de la non accès à l'information.
La politique chinoise risque de l'isoler partiellement du monde Occidental : envoyer des chinois étudier dans ces pays sera plus difficile, et recevoir ou attirer des talents étrangers le sera également.
Je pense qu'il ne faut pas être béat devant ces résultats et ne s'inspirer que des aspects positifs. Niveau recherche la France et l'Europe en générale peuvent faire bien mieux avec de bonnes mesures, c'est certain. Après je ne suis pas convaincu qu'être 1er du classement soit un objectif réaliste et pertinent en soi. En tout cas cela montre bien une chose, rien n'est acquis, et rien ne dit que la place chinoise ne va pas se détériorer non plus plus tard.
EDIT: cela reste aussi un focus sur un nombre restreints de domaines, les autres non mentionnés comptent, et ce n'est pas impossible que la Chine ait mis le paquet sur ceux là en particulier.
Le manque d'industrie en Europe est aussi un poids, les usines et la production de produits soulèvent beaucoup de questions pertinentes pour la recherche, il faut travailler conjointement, la Chine tire profit de cela aussi.
[^] # Re: Incroyable...
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 8.
Les choses changent, on ne peut pas nier que les chercheurs ne cessent de nous interpeller sur un problème.
C'est comme avec les infirmières, elles disent pendant dix que les hopitaux sont au bord de l’asphyxie, on l'ignore, et quand on a un bobo, ben… il n'y a plus personne pour bien le soigner…
[^] # Re: Incroyable...
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 6.
Et puis tu n'as pas tord, on peut aussi être premiers :
La France, premier pays d’Europe à légaliser la surveillance biométrique
[^] # Re: Incroyable...
Posté par lockidor . Évalué à 5.
Va discuter avec un DR CNRS, puis va naïvement demander à un équivalent chinois ce qu'il pense de ce que t'a dit le premier. Il va bien rigoler.
[^] # Re: Incroyable...
Posté par meumeul . Évalué à 3.
Le prof chinois, je ne sais pas, mais le prof néerlandais ou suisse bien cote, il a aussi beaucoup de paperasse, mais il a un-e secrétaire plus ou moins perso qui assure.
En France, le prof bien côté ou pas rentre les notes lui-même dans le SI de l'Université (ça peut varier selon les universités j'imagine).
Source : je bosse dans une UMR UCBL1-CNRS et j'ai traîné mes guêtres dans quelques labos.
Et au passage, on lutte comme des dingues pour acheter le matériel qu'on a écrit qu'on achèterait dans le projet de recherche qu'on a lutté pour obtenir…
# marchand de rêve
Posté par Joris Dedieu (site web personnel) . Évalué à 7.
La liste des sujets fait rêver ! Je veux bien qu'on soit largué. Je ne conteste pas ce fait. Mais ramener les secteurs innovants à une énumération de délires technos-industriels dans lequel notre environnement se résume à la production d'énergie, c'est peut-être un peu biaisé ? non ?
Exemple :
Pas de plantes, pas d'eau, pas de sols … On dirait un cachalot qui s'approche du sol en se disant que tout va bien.
[^] # Re: marchand de rêve
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 9.
T'as raison, ça manque de crypto tout ça ! :)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: marchand de rêve
Posté par Papey . Évalué à 5.
La Chine est aussi première pour la catégorie "Distributed ledgers" ;-)
[^] # Re: marchand de rêve
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Les plantes, c'est plutôt dans les biotechs j'imagine…
Pour le reste, style management du paysage, gestion de l'eau, etc., c'est quand même dur d'appeler ça des technologies innovantes. Je ne pense pas que le rapport suggère une seule seconde qu'on puisse se passer de technologies existantes (il n'y a pas "la roue" dans les transports par exemple), de mettre en place des pistes cyclables, de cultiver des plantes peu gourmandes en eau dans les périodes de sécheresse, d'investir dans la rénovation des cours d'eau… Mais ça, on sait faire, il n'y a pas besoin de recherche innovante pour planter des haies. Il peut bien sûr manquer d'études d'impact ou de recherche appliquée pour savoir quel type de haies planter ou comment encourager les gens à prendre le vélo, mais ça n'est pas ce genre de choses que le rapport mesure.
Alors oui, tout ça est très technophile. Mais c'est aussi réaliste. Pendant que tu plantes des haies, les autres vont développer des ordinateurs quantiques. Et dans 40 ans, ils viendront dépenser leur richesse dans ton beau pays pour les vacances. On aura des champs, des rivières, de l'air respirable, peut-être même de la nourriture de bonne qualité et petite quantité, mais on vivra du tourisme et on devra importer tous nos bidules technologiques. Et nos armes, aussi. Je ne sais pas si c'est réjouissant.
[^] # Re: marchand de rêve
Posté par 桃白白 . Évalué à 1.
Si c'est soutenable, seulement ça ne semble pas aussi sur. La conclusion pourrait bien être quelque peu différente:
Et dans quarante ans, avec des ressources rares leurs bidules technologiques ne fonctionneront plus, ne s’exporteront plus. Et ils regretterons pour sûr les champs et l'air respirable.
Ceux qui auront vu juste le plus tôt seront les mieux placés, mais ce n'est pas nouveau ça a toujours été ainsi.
䨻
[^] # Re: marchand de rêve
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
ils seront les mieux placé pour quoi ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: marchand de rêve
Posté par 桃白白 . Évalué à 2.
Pour répondre aux enjeux de l'époque
Dans l'idée du commentaire auquel je répondais, investir dans l'ordinateur quantique aujourd'hui pour être bien placé dans le concert des nations dans quarante ans. A l'image des pays qui ont pris le train de la révolution industrielle, ils sont aujourd'hui les mieux placés.
䨻
[^] # Re: marchand de rêve
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Ça, je pense que ça n'a aucune raison d'arriver. Du moment où tu as de l'énergie, tu peux remplacer n'importe quelle ressource rare par une autre solution technologique. C'est arrivé plein de fois au cours de l'histoire de l'humanité d'épuiser une ressource, et jamais on n'a abandonné la technologie. On trouve juste d'autres ressources pour remplacer. Ça sera peut-être plus cher, ou un peu moins efficace, mais je ne connais pas de technologie qui repose exclusivement sur un élément.
Certainement, mais comme tu ne voudras pas vendre les tiens, ça te fait une belle jambe. Et au pire, comme tu n'auras plus un rond, ils pourront même venir avec des technologies militaires supérieures et te prendre tes champs.
[^] # Re: marchand de rêve
Posté par Papey . Évalué à 4.
C'est pas un des points qui posent problème justement ?
[^] # Re: marchand de rêve
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Vu que la Chine est première sur les points 23 à 30 consacrés à l'énergie (nuléaire, photovoltaïque, hydrogène, batteries…), est-ce que ce n'est justement pas une démonstration qu'ils font ce qu'il faut pour ne pas être limités par l'énergie?
[^] # Re: marchand de rêve
Posté par Papey . Évalué à 2.
Pour être moins limités, sans doute, pour n'être pas du tout limités il faudra qu'ils arrivent à changer les lois de la physique. Ils sont peut-être forts mais sans doute pas à ce point !
[^] # Re: marchand de rêve
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Euh, ça veut juste dire que tu as d'autres limites que l'énergie, pas que l'énergie est en quantité illimitée :-)
Il n'y a aucune raison de considérer qu'une usine d'iPhones produise plus d'iPhones si l'électricité était plus abondante, par exemple. Par contre, s'il y a des coupures d'électricité tous les 3 jours, elle va produire moins.
[^] # Re: marchand de rêve
Posté par Papey . Évalué à 2.
Et bien l'accès aux ressources minérales qui seront plus rares nécessitera globalement plus d'énergie, alors que le plus probable est qu'on en aura globalement moins, les stocks de ressources (fossiles en particulier) s'amenuisant plus vite que le développement des renouvelables ne pourra compenser. Il y aura donc une compétition plus grande entre les différents usages de l'énergie, beaucoup plus qu'aujourd'hui : énergie utilisée pour extraire les minerais, énergie pour les transformer en produits intermédiaires et en produits finis (sans compter l'énergie pour se chauffer, se nourrir, se transporter…)
# Y'a rien qui va ...
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 1.
… mais c'est pas très grave.
Je ne sais pas ce que ce machin est censé mesurer mais ça me parait assez loin de la réalité dans les domaines qui m'intéressent.
Ceci dit, les chinois sont très forts partout, je ne conteste pas.
# aucune surprise..
Posté par tkr . Évalué à 3.
enfin si, une surprise : qu'on soit encore dans la course !
on a de très bon matheux en france ; c'est vrai ; mais comme partotu c'est pas le plus grand nombre des nouvelles générations, très loin de là.
sur quoi sommes nous bons? le luxe, et peut etre quelques autres domaines. L'art?
mais pour le reste, depuis vingt ans qu'on nous dit que la france ne produit plus rien, n'est plus industrialisée (ce qui est vrai), alors que resste t-il? ah, le tourisme. C'est vrai. Mais en dehors de quelques deux ou trois savoirs-faires français, la surprise est d'etre encore dans la course : les nouvelles générations accro aux réseaux sociaux ne vont pas participer à l'effort ou le retour effreiné de la france dans la course..
cf:
https://www.lepoint.fr/dossiers/societe/effort-sens-gout-enfants-ados-jeunes-adultes-travail/
[^] # Re: aucune surprise..
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
La course … on sait qu’il y a une course. Pour aller ou par contre, il y a moins de monde pour théoriser.
# Etonné ?
Posté par LoloB . Évalué à -6. Dernière modification le 25 mars 2023 à 08:43.
Une remarque : j'ai fais un an de post-doc aux US et eux aussi là bas ils ont des contraintes de trouver les financements : en France c'est l'ANR, là bas c'est la NSF.
Cela étant dit, en partant du principe que la quantité d'argent disponible est limitée, les domaines où on investit deviennent juste une question de priorité. Il suffit d'allumer la TV actuellement pour voir où se situe la priorité des Français en ce moment : en faire le moins possible.
Et bien au bout d'un moment ça paye. On ne fait plus rien. Le pays vit actuellement sur ses acquis. Je pense que ça ne va pas durer. Et si chaque réformette se transforme en guerre civile, c'est pas demain que ça va changer.
Quand on voit que même les lycéens de 17 ans qui seront éligibles à la retraite dans 45 ans (pardon 47 maintenant) se mobilisent, c'est pas la nouvelle génération qui nous sortira de l'ornière.
[^] # Re: Etonné ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
La boîte à clichés souhaite prélever sa taxe.
On vit pour vivre, pas pour juste faire croitre un PIB et passer sa vie au travail quitte à se tuer à la tâche.
Il est normal que la population qui a des carrières difficiles en terme de pénibilité comme de continuité de carrière se plaignent car on ne répond absolument pas à leurs attentes. Et typiquement la suppression des régimes spéciaux devaient s'accompagner de telles mesures qu'on repousse à un jour, peut être sans tout définir. Si le gouvernement Macron avait ficelé un plan complet, je suis sûr que la pilule serait mieux passée, mais non.
Et globalement la question de l'évolution des carrière pour tenir compte du fait que d'être maçon à 60 ans ce n'est pas forcément possible ni souhaitable, ou que les emplois évoluent (géographiquement comme en terme de compétences) est un sujet qu'aucun gouvernement n'a attaqué sérieusement. Bon à la décharge de la France j'ai l'impression qu'aucun pays n'a réellement pris de tels engagements pourtant nécessaires.
Réformette et guerre civile, heureusement que tu ne grossis pas le trait. Et le gouvernement avait des clés pour éviter cette situation aussi, je ne suis pas en faveur des violences liées aux manifs (mais les manifestants ne le sont pas tous, et la gestion policière des manifestations est aussi problématique depuis longtemps en ne favorisant pas l'apaisement ou la confiance).
J'ai beaucoup entendu cet argument qui me semble bien mauvais.
Déjà cette réforme traduit une tendance, il y a peu de chances que les réformes de demain soient radicalement différentes si on laisse passer. Donc certes cela les concerne directement dans 40 ans, et alors ? Il faut anticiper. La retraite d'ailleurs ça se prépare, tu ne commenceras pas à t'y intéresser à 50 ans voire 60 ans.
Ensuite, c'est un sujet de société qui concerne tout le monde. On a tous des amis ou de la famille à la retraite ou proches de l'être. On peut penser à eux, quant au faire que la mesure n'est pas adaptée selon ses propres convictions. On peut aussi avoir de l'empathie, étant donné mon métier je ne me fais pas trop de soucis de travailler à un âge plus avancé, mais cela ne m'empêche pas de penser et de réfléchir quant à la condition des autres au même stade de vie. C'est ça aussi la vie en société, ne pas penser qu'à soi. Et c'est bien si les lycéens sont engagés politiquement et veulent faire changer des choses, vaut mieux ça qu'un tas d'individus qui ne pensent qu'à eux même et négligent leur avenir car les défis seront nombreux à cet égard. C'est à cet âge là que tu peux te construire une participation politique, ce qui est essentiel en démocratie. Et c'est bien aussi que les lycées plutôt élitistes de Paris ne soient pas déconnectées de ce monde réel non plus. C'est même plutôt encourageant.
[^] # Re: Etonné ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
A propos des lycéens, ils doivent s'inquiéter aussi de la retraite de leurs parents.
Car un lycéen a de bonnes chances de devenir parent dans les decennies qui suivent.
Et avoir des grands parents à la retraite qui peuvent garder les gosses, c'est pratique.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Etonné ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
L'éternel problème des gens aux foyers et tous les boulots invisibilisés car pas marchandisés (quoique, même dans ces cas parfois…)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
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