Maintenant si les États-Unis et la Grande-Bretagne sont un peu machiavéliques, ils peuvent se contenter de rapidement procéder à un jugement pour non-présentation à une convocation de justice, libérer Assange dans la foulée, et éteindre toute l'affaire.
Ou au contraire, ils peuvent s'arranger pour le faire condamner, extrader aux États-Unis d'Amérique (USA), etc. Et donner du grain à moudre aux complotistes de tous bord aussi bien qu'à ceux qui dénoncent justement le peu de cas qui serait fait des dénonciateurs et autres lanceurs d'alerte.
Cela me fait un peu rire jaune de voir tant de soutiens à Assange. J'espère sincèrement qu'il sera traité dignement, avec un procès équitable dans le respect du droit. Même si cela ne sera pas forcément le cas, c'est tout ce que je lui souhaite.
De là à s'offusquer qu'il soit arrêté et qu'on fasse toute une histoire de sa situation dans l'ambassade n'est pas pour moi correcte non plus. Je ne trouve pas qu'il soit un fameux lanceur d'alerte irréprochable qui mérite la bénédiction aveugle que nombre de personnes lui accorde.
Tout d'abord, il refuse d'assumer ses actes devant un tribunal, c'est son choix mais je ne trouve pas à titre personnel que cela soit un comportement souhaitable. Et je n'ai jamais lu une déclaration où il accepterait un tel jugement sous réserve du respect de l'État de droit. Ce qui est à mes yeux assez bloquants, on devrait toujours accepter de se faire juger pour violation du droit si ce dernier est bien respecté.
Puis selon moi, Assange des défauts qu'on met rarement sur le tapis. Il a vraiment essayé d'attirer l'attention sur sa plateforme Wikileaks et sur lui. Il fait par ailleurs souvent sa diva médiatiquement. Une vraie culture de la personnalité en somme. Et en plus la manière dont fonctionne Wikileaks est assez critiquable. De nombreuses fois les informations confidentielles n'ont pas été caviardées (mettant en danger des hommes sur le terrain), la collaboration avec les médias pour transmettre ces infos n'a pas été systématique, ni toujours bienvenue. Et il est assez étrange que tout ce qui a été publié est contre les USA et ses alliés et jamais contre la Russie, la Chine ou un autre État adversaire des USA. Non pas que les USA sont parfaits, mais c'est douteux qu'un tel site soit parvenu à acquérir des données aussi sensibles uniquement à l'encontre des USA. Étant donnée la situation politique ailleurs, nul doute qu'ils auraient pu (et ont probablementreçu) des tas de documents contre la Chine ou la Russie. Et pourtant rien.
Ce scénario n'est selon moi pas cohérent avec une démarche de lanceur d'alerte, à savoir s'attaquer à une entité en particulier et fermer les yeux ailleurs. Cela pose question sur l'origine des documents et le financement de cette initiative.
Bref, Assange n'est pas… un ange non plus selon moi et son attitude a toujours été critiquable et sa démarche assez malhonnête et dangereuse.
Et non, je n'ai rien contre des lanceurs d'alerte s'ils font bien leur travail. Par exemple Snowden a selon moi un comportement bien plus cohérent et sain à ce sujet. Il est discret depuis ses révélations, il vit en Russie sans les critiquer. Et il n'a pas mené une campagne médiatique systématique à l'encontre des USA, et il a affirmé être près à comparaître aux USA pour assumer ses actes sous certaines conditions ce que Assange a toujours refusé de faire. Certes il critique les USA et l'UE dans le sens où ils se proclament démocratiques en ayant une politique ne correspondant pas forcément à cet affichage. Mais il ne semble pas considérer que la situation en Russie soit meilleure, mais au moins la Russie ne fait pas vraiment de faux semblants sur la réalité du terrain.
Cela me fait un peu rire jaune de voir tant de soutiens à Assange.
A part quelques irréductibles, j'en vois quand même plus beaucoup de ses soutiens, surtout que les journaux tradis ont repris le flambeau après s'être fait critiquer de ne plus sortir d'affaire, et en corrigeant les défauts de Wikileaks, plus pro (pas de données nominatives sauf quand d'utilité publique, au contraire de Wikileaks qui balance tout sans rien avoir à foutre des impacts négatifs inutiles).
Bref, ça faisait quand même des années que son enfermement volontaire ne faisait pas réagir foule, il me semble, et que la pas foule ne va réagir sur son sort tant qu'il n'est pas évident qu'il soit extradé au USA.
c'est vrai, c'est dégueulasse d'avoir oublier d'effacer les noms des pilotes d'apache qui tirait au canon de 60 sur des civils, dans un état de droit il faut suivre et respecter les lois. Le bombardement d'un hôpital talibans était parfaitement justifié, pas besoin de publier les nom des commandant et donneur d'ordre et ordre, sans dec et leur sécurité ? qqu un y pense ?
l’équipe qui a abattu un fermier en Afghanistan, par erreur, il y avait pas besoin de les mettre en danger avec la divulgation de leur nom ! que diable le père et la mère se consoleront en gardant leurs chèvres voila tout !
Assange est vraiment inconscient. Et les Abrahams qui roulaient sur les bléssés, honnêtement ce sont des allégations et la video tourné par l'armée américaine sans wikileaks, l'AFP se serais fait un plaisir de la publier sans donner aucun lieux et aucun nom.
les noms des gradés qui ont torturé dans la prison irakienne, franchement si ca c'est pas de l'anarchie, leur vie privée sont bouleversé maintenant. Ils avait droit aussi a un procès équitable.
parlons de l'AFP qui est plus pro, ya qqun qui a eu des infos avec eux déjà ? a part la Russie et le Venezuela évidement.
il y a encore qqun sur terre qui croit que une seules de ses informations aurait du être censurée ? l'excuse de la sécurité des criminel de guerre en mission, c'est pas mal ! ca plait bien et sa touche la ménagère de moins de 50 ans.
Dans les documents publiés, il y a des tas de renseignement qui concernent des militaires ou des locaux qui n'ont rien fait de mal autre que d'être dans la zone de conflit. Ou qui très clairement ne méritent pas de subir des représailles.
Il faut arrêter de croire que le moindre document publié par Wikileaks servait à faire une révélation pour dénoncer les conneries américaines. Il y avait aussi beaucoup de bruits et des informations qui n'étaient pas pertinentes et donc nuisibles pour les personnes concernées en cas de divulgation sans apport aucun à améliorer le pays et à sanctionner des gens coupables de crimes.
Ton point est tout à fait valide, les documents publiés par Wikileaks ne sont filtrés et peuvent se révéler nuisibles à des personnes "qui n'ont rien fait de mal autre que d'être dans la zone de conflit". Une question : ne penses-tu qu'autant (sinon plus) de critiques auraient été faites à l'endroit de Wikileaks si les informations publiées avaient été filtrées ? Je pense que Wikileaks aurait été critiqué sur la suspicion de faire de la rétention d'information. Cela peut paraitre ironique, j'en conviens mais en te citant :
c'est douteux qu'un tel site soit parvenu à acquérir des données aussi sensibles uniquement à l'encontre des USA. Étant donnée la situation politique ailleurs, nul doute qu'ils auraient pu (et ont probablementreçu) des tas de documents contre la Chine ou la Russie. Et pourtant rien.
Je te trouve très dur dans ton jugement parce que tu les critiques pour faire du filtrage par pays et ne pas en faire pour les personnes impliquées. Attention, tu les critiques peut être à raison pour ces 2 points et s'ils s'avèrent vrais, c'est une attitude condamnable. Ce que j'essaye de mettre en avant c'est que quelque soit leur politique, il est facile de critiquer ce qui a été publié et ce qui ne l'a pas été. Encore une fois, ce n'est peut être pas une critique à tort mais elle me semble sévère.
Pour répondre par rapport au commentaire précédent, ce qui semble choquer n'est pas tant l'arrestation de Julian Assange mais les différences présentes entre les faits criminels dénoncés par Wikileaks et les faits reprochés à Julian Assange. Et je pense que c'est lui-même qui le résume le mieux :
On ne peut pas mettre sur le même plan l'énormité des informations que je révèle, concernant la mort de 109 000 civils en Irak, avec les accusations triviales portées contre moi.
L'adjectif "trivial" me parait inapproprié mais, à propos de cette affaire de "viol mineur" ou "sexe par surprise", le Canard Enchainé (qui me parait avoir une certaine crédibilité) écrit :
Cette affaire ressemble fort à un coup tordu des services, à l'ancienne
Autre fait intéressant :
En février 2018, The Guardian révèle que depuis 2013 la justice suédoise souhaitait clôturer l'affaire mais subissait des pressions britanniques.
En résumé, il y a un monde entre les faits reprochés à une personne et les faits révélés donc quand le ministre britannique de l'Intérieur, Sajid Javid dit que "personne n'est au-dessus des lois", ça me choque.
Une question : ne penses-tu qu'autant (sinon plus) de critiques auraient été faites à l'endroit de Wikileaks si les informations publiées avaient été filtrées ? Je pense que Wikileaks aurait été critiqué sur la suspicion de faire de la rétention d'information.
Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue.
Dans les révélations de Wikileaks, ce qui était important, c'était de prouver que les États-Unis avaient commis des crimes ou des guerres et d'éventuellement nommer des responsables impliqués dans ces décisions et exécutions.
Savoir que l'irakien X sur place a informé les soldats américains d'un truc, ou avoir les détails d'une base américaine située en Irak, cela n'est pas pertinent.
Certains disent que Assange est un journaliste, je ne trouve pas, un journaliste par essence trie dans ses sources ce qui est pertinent et ne l'est pas, il caviarde les informations sensibles pour ne pas mettre en danger des personnes collatérales du dossier, etc. Les quotidiens français qui ont révélé des affaires sensibles sur l'État français (ou des politiques) n'ont jamais eu besoin de publier tous les documents qu'ils avaient en leur possession pour que cela fasse effet. Snowden a également préféré passer par des journalistes pour faire passer son message, et le tri a été effectué par eux. Pourtant l'affaire Snowden a eu un gros impact médiatique et personne n'a reproché à Snowden à ma connaissance que les documents n'ont ps été mis à disposition de tous en totalité.
Pour répondre par rapport au commentaire précédent, ce qui semble choquer n'est pas tant l'arrestation de Julian Assange mais les différences présentes entre les faits criminels dénoncés par Wikileaks et les faits reprochés à Julian Assange.
Pour moi ce sont deux choses orthogonales.
Assange a mal agi, il a révélé des choses importantes mais en prenant des risques considérables de dommages collatéraux qui étaient superflus. On peut le juger pour ça tout en jugeant dans le même temps les actions américaines mentionnées dans ses documents.
Du coup c'est un faux dilemme, comme on peut attaquer les deux en même temps, je ne vois pas de raison d'essayer de les mettre sur le même plan.
Sajid Javid dit que "personne n'est au-dessus des lois", ça me choque.
Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant. Dans un État de droit, personne n'est au dessus des lois. Cela me semble assez évident. Macron, Mélenchon, le banquier, le paysan, l'ouvrier, toi ou moi sommes soumis aux mêmes lois et nous devons répondre de nos actes.
D'accord avec le fait que Assange ne soit pas un journaliste.
Assange a mal agi, il a révélé des choses importantes mais en prenant des risques considérables de dommages collatéraux qui étaient superflus. On peut le juger pour ça tout en jugeant dans le même temps les actions américaines mentionnées dans ses documents.
Du coup c'est un faux dilemme, comme on peut attaquer les deux en même temps, je ne vois pas de raison d'essayer de les mettre sur le même plan.
Oui mais non, ce pour quoi a été arrêté Assange, ce pour quoi il a un mandat d'arrêt international, c'est pour 2 accusions de viol. Le procès qui est fait à Assange pour avoir révéler des informations (pertinentes ou pas), c'est un procès populaire. C'est peut être là mon erreur et j'espère qu'on viendra me corriger si je me trompe mais Assange ne fait l'objet de poursuites judiciaires pour la divulgation d'informations confidentielles.
Alors oui pour attaquer légalement les personnes accusées d'avoir enfreint la loi. Que ce soit viol ou crimes de guerre.
Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant. Dans un État de droit, personne n'est au dessus des lois.
C'est ma faute, je n'ai pas écrit ce que je pensais. Personne ne devrait être au-dessus des lois, pourtant, les crimes de guerre dénoncés par Wikileaks me semblent largement impunis. Ce qui est choquant est que la déclaration du ministre ne soit pas appliquée. Les crimes révélés par les Wikileaks ne font pas l'objet d'un jugement similaire à celui dont devrait faire l'objet Assange pour répondre aux accusations de viol. Là encore, c'est peut être mon erreur, peut être que les crimes révélés par les Wikileaks ont été jugés et les coupables punis.
Pour prendre un exemple qui n'est peut être pas le plus pertinent mais qui a été très médiatisé à une époque : le camp de Guantánamo. Sa remise en cause date d'avant les Wikileaks mais le 25 avril 2011, Wikileaks publie des informations faisant état de la présence de "150 innocents d'origine afghane et pakistanaise [qui] ont été détenus des années sans être accusés". Aujourd'hui, le camp de Guantánamo est toujours en fonctionnement. Les responsables des détentions illégales semblent ne jamais avoir été mis en cause.
Pourquoi il devrait y avoir des exceptions ?
Il ne devrait pas y en avoir, ce qui est choquant c'est qu'un ministre affirme qu'il n'y en ait pas.
Le procès qui est fait à Assange pour avoir révéler des informations (pertinentes ou pas), c'est un procès populaire.
On est d'accord la dessus. Mais ça n’empêche pas de le critiquer, et de ne pas trouver ça légitime, et donc de dire que ce n'est pas acceptable.
Là encore, c'est peut être mon erreur, peut être que les crimes révélés par les Wikileaks ont été jugés et les coupables punis.
Tu mélanges des cas de droit commun et des cas militaires. Sans violer l'égalité, la plupart si ce n'est toutes les démocraties ont des lois adaptées à la problématique militaire.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas changer ça ni que tout est parfait, juste que la la personne que tu cites parle de ne pas avoir d'exception dans l'application de la loi telle qu'elle est aujourd'hui, excuser Assange de chercher à éviter la justice en comparant avec des cas autres est juste fuir le problème.
Mais ça n’empêche pas de le critiquer, et de ne pas trouver ça légitime, et donc de dire que ce n'est pas acceptable.
Tout à fait et j'ai exprimé mon opinion en disant que je trouvais la critique sévère. Je n'ai jamais prétendu qu'elle était injustifiée (au contraire, j'ai essayé de laisser la porte ouverte).
Tu mélanges des cas de droit commun et des cas militaires. Sans violer l'égalité, la plupart si ce n'est toutes les démocraties ont des lois adaptées à la problématique militaire.
Tu as raison mais je trouve encore plus choquant de ne pas juger des crimes de guerre, de l'espionnage industriel (ce n'en est peut être pas puisque c'est un gouvernement qui espionne une entreprise) à cette échelle. Attention, je ne dis pas qu'il ne doit pas être jugé pour son affaire de viol (même qualifié de "mineur") et qu'il ne le soit pas me parait choquant mais, en remettant les choses en perspective, ça fait 7 ans qu'il est enfermé dans une ambassade alors que les responsables des crimes (militaires soient ils) ne sont pas inquiétés.
ça fait 7 ans qu'il est enfermé dans une ambassade
Remettons dans leur contexte : les 7 ans, c'est Assange qui a choisi (et il avait l'air de vouloir plus).
Ton discours devient non cohérent, plus bas tu dis :
on discrédite une personne pour avoir commis un acte répréhensible qui n'a rien à voir avec les faits en cause : "Regardez Assange : c'est un violeur, Wikileaks n'est pas crédible".
Donc tu confirmes pensais que le but est de discréditer avec une "histoire de viol" (soit-dit en passant, ici tu nies la possibilité que ce soit vrai, comme si il ne pouvait pas avoir fait).
Mais du coup, on ne parles plus d’extradition, donc Assange a fait 7 ans enfermé de lui-même pour éviter un jugement (légitime!) pour viol?
Ca devient un peu n'importe quoi cette histoire, c'est d'ailleurs bien le soucis, entre conspiration et remise en cause d'une demande policière suite à plainte pour viol. Désolé, mais ce n'est pas l'accusation pour viol qui me parait discréditer Assange, mais son propre comportement qu'il affiche.
Posté par nico4nicolas .
Évalué à 3.
Dernière modification le 12 avril 2019 à 12:24.
Ton discours devient non cohérent, plus bas tu dis
Non, ça venait en réponse à ton interrogation. Je remets dans le contexte (la première phrase étant une citation du Canard Enchainé) :
Cette affaire ressemble fort à un coup tordu des services, à l'ancienne
N’empêche, personne ne m'a encore expliqué en quoi les "services" avaient besoin de ça.
on discrédite une personne pour avoir commis un acte répréhensible qui n'a rien à voir avec les faits en cause : "Regardez Assange : c'est un violeur, Wikileaks n'est pas crédible".
La seule raison que je vois de le faire accuser de viol (si c'est un coup tordu comme semble le prétendre le Canard Enchainé), c'est pour le discréditer. Le passage que tu as cité de mon commentaire partait du principe qu'il était accusé à tort. Cette hypothèse me parait crédible mais je n'ai jamais prétendu qu'il était innocent (ou coupable).
Donc tu confirmes pensais que le but est de discréditer avec une "histoire de viol" (soit-dit en passant, ici tu nies la possibilité que ce soit vrai, comme si il ne pouvait pas avoir fait).
Où ça ? Où ai-je parlé d'une "histoire de viol" ? Où ai-je nié la possibilité que ce soit vrai ? Au mieux, j'ai évoqué cette hypothèse.
Désolé, mais ce n'est pas l'accusation pour viol qui me parait discréditer Assange, mais son propre comportement qu'il affiche.
C'est ce que disait Renault dans un de ses commentaires mais ce qui est important c'est que ça lui fait perdre de la crédibilité par rapport à son procès pour viol pas par rapport aux Wikileaks. La seule nuance que j'ai émise est l'hypothèse de "conspiration" (appuyée par les écrits du Guardian et du Canard Enchainé) mais sans preuve aucune.
Je pense que Wikileaks aurait été critiqué sur la suspicion de faire de la rétention d'information.
Et pourtant, les journaux plus sérieux qui ont divulgués des leaks tout en filtrant ont justement été applaudis par les gens cherchant un peu d’honnête intellectuelle, et ça a fait beaucoup de bien à tout le monde.
Je l'ai déjà mais ça semble avoir été ignoré, mais Wikileaks a certes réveillé les journaux qui oubliaient d'être d’investigation, mais ce n'est pas une raison pour ne pas critiquer, et les journaux "tradis" ont réagi en prenant les bons côtés (les leaks) sans les mauvais (aucun filtre qui provoquent des dommages collatéraux).
Reste effectivement les gens qui "veulent tout sinon on nous cache des choses" qui hurleront à la trahison, mais la c'est toi qui choisit tes amis (et espère que ça ne retombe pas sur toi un jour même si tu n'as rien fait qu'être au mauvais endroit au mauvais moment).
Cette affaire ressemble fort à un coup tordu des services, à l'ancienne
N’empêche, personne ne m'a encore expliqué en quoi les "services" avaient besoin de ça.
il est facile de critiquer ce qui a été publié et ce qui ne l'a pas été. Encore une fois, ce n'est peut être pas une critique à tort mais elle me semble sévère.
Disons qu'au début on peut parler de pas de chance statistique quand les leaks sont qu d'un "coté", à un moment on peut se demander si l'alimentation n'est pas spécifique, pour un but non dit.
Sajid Javid dit que "personne n'est au-dessus des lois", ça me choque.
C'est ta vision de l'égalité (ou il faut afficher que tu veux 2 poids 2 mesures suivant que tu aimes bien les gens ou pas, mais dans ce cas pourquoi pas laisser cette liberté à tes opposants pour la même raison?), pas la mienne.
Il faut peut-être à un moment arrêter de défendre une entité et une personne qui a bien mal tournée, et arrêter de trouver des excuses et tordre l'état de droit quand ça nous plaît.
Un problème est soulevé dans cette arrestation : que les défenseurs d'Assange ne demande pas une justice équitable, juste de ne pas le juger; il y a un gros problème la, ça montre que les soutiens d'Assange n'ont rien à foutre d'un état de droit, et c'est grave. Pas aussi grave que des milliers de morts, mais doit-on attendre qu'il n'y ai plus de morts pour juger des faits moins graves? Ca amène à des conséquences qui ne te plairaient sans doute pas (je pourrai te casser la figure sans que tu me fasses un procès, ta conscience te diras que tu ne peux pas m'en faire un car il y a des milliers de morts ailleurs).
Bref, tu mélanges pas mal de choses qui sont orthogonales, avec des impacts que tu n'aimerais si on appliquait tes idées.
Reste effectivement les gens qui "veulent tout sinon on nous cache des choses" qui hurleront à la trahison, mais la c'est toi qui choisit tes amis
J'ai juste affirmé que dans les 2 cas (filtrage ou tout balancer), il y avait des raisons de critiquer la diffusion de l'information. Je comprends que ton point de vue soit différent et qu'il te paraisse plus utile de filtrer puisque tu prends l'exemple pertinent de journaux qui l'ont fait et qui ont été applaudis.
N’empêche, personne ne m'a encore expliqué en quoi les "services" avaient besoin de ça.
C'est un biais cognitif assez simple, on discrédite une personne pour avoir commis un acte répréhensible qui n'a rien à voir avec les faits en cause : "Regardez Assange : c'est un violeur, Wikileaks n'est pas crédible". C'est un grossier résumé mais je crois que c'est l'idée de base.
C'est ta vision de l'égalité (ou il faut afficher que tu veux 2 poids 2 mesures suivant que tu aimes bien les gens ou pas, mais dans ce cas pourquoi pas laisser cette liberté à tes opposants pour la même raison?), pas la mienne.
Voir mon commentaire plus : je me suis très mal exprimé. J'aimerais que "personne ne soit au-dessus des lois" mais j'ai l'impression que les lois ne sont pas appliqué de la même façon pour tout le monde. Prétendre que c'est le cas me parait choquant.
que les défenseurs d'Assange ne demande pas une justice équitable, juste de ne pas le juger; il y a un gros problème la, ça montre que les soutiens d'Assange n'ont rien à foutre d'un état de droit
Quand est-ce que j'ai dit qu'Assange ne devait pas être jugé pour viol ? Dans mon commentaire, j'ai noté qu'il devait répondre de ses accusations de viol même si, il est vrai, je l'ai nuancé avec une citation du Canard Enchainé et une citation de Wikipedia, en se basant sur un article du Guardian, qui prétend que la justice britannique aurait fait en sorte que la justice suédoise ne ferme pas le dossier comme elle semblait vouloir le faire.
tu mélanges pas mal de choses qui sont orthogonales, avec des impacts que tu n'aimerais si on appliquait tes idées
Une justice inéquitable, ce n'est pas ce que je veux, bien au contraire. La justice n'est pas équitable et cela qui me choque.
Assange n'est peut-être pas un ange, mais ce n'est pas un violeur non plus. Il n'est pas accusé d'un viol violent et surtout tout indique que cette accusation est un prétexte exagéré pour l'arrêter. La loi suedoise nomme facilement viol ce qui n'en est pas. Mais ce qui importe au USA c'est a priori de l'extradé sous ce prétexte et de le condamner a perpétuité.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
pas un violeur […] un viol violent […] viol ce qui n'en est pas
Sérieux, faut arrêter un jour… dans "viol pas violent", il y a "viol".
Il est (était?) soupçonné de viol par surprise, qui reste un viol (qui est aussi condamnable en France), que ça te plaise ou pas.
Ce n'est pas à toi de définir ce qu'est un viol, même en Suède.
Ici, la seule chose que tu fais est de minimiser les viols en général, pour défendre l'indéfendable (tant pis pour les victimes collatérales).
Mais ce qui importe au USA c'est a priori de l'extradé sous ce prétexte et de le condamner a perpétuité.
Si il est extradé, ça ne sera pas pour viol (même en "prétexte").
Se rappeler qu'avant d'avoir les problèmes d'accusation de viol, il se baladait tranquillement en Suède et en UK, pour le moment personne n'a encore pu m'expliquer le lien entre l'arrestation pour viol et une extradition (Suède ou UK pouvait très bien l'arrêter pour l'extrader sans la partie viol de l'histoire).
Assange n'est peut-être pas un ange, mais ce n'est pas un violeur non plus.
Sans procès, on n'en sait rien. Tout le problème de s'extraire de la justice par ailleurs, la vérité sur une affaire ne peut être établie.
La loi suedoise nomme facilement viol ce qui n'en est pas.
C'est quoi la définition d'un viol ? Un viol c'est par essence assez subjectif. Pour certains cela impliquera une pénétration sexuelle quelconque, pour d'autres cela implique forcément une pénétration avec un pénis, pour certains cela doit être violent, d'autres pas, etc. D'où le fait qu'avec le temps et suivant les pays un même fait est qualifié de viol et d'autres pas.
Ce qui compte, ce n'est pas l'acte en lui même, mais le préjudice subit, à savoir comment la victime perçoit et gère la situation. Et sans procès c'est difficile d'en dire plus.
Mais ce qui importe au USA c'est a priori de l'extradé sous ce prétexte et de le condamner a perpétuité.
Qu'il soit extradé aux USA et subissent une peine à perpétuité, sérieusement, cela n'est pas le vrai problème. Il est normal qu'un tel acte aboutisse à un procès et possiblement à une condamnation.
Le vrai problème du dossier c'est le respect de l'État de droit et des droits humains aux USA. Assange risque la peine de mort là bas, et également d'être jugé avec un procès non équitable. Qui forcément aboutirait à une condamnation qui ne soit pas normale.
Ce qui est étonnant c'est de défendre Assange en souhaitant sa liberté sans procès. Ce qu'il faudrait défendre c'est justement s'assurer que son procès se passe dans de bonnes conditions mais surtout que les États-unis puissent garantir dans la durée le respect du droit (que ce soit le droit légal mais aussi les droits humains) dans ce genre de situations. D'autant que ce point là concerne potentiellement tout le monde.
En tout cas tant que la situation d'Assange ne sera pas plus claire, à savoir la réalisation de son extradition et les conditions de détention et de son procès, cela me semble un brin précipité de manifester autant de soutien à son égard et de ne pas militer contre l'origine du problème.
Sans procès, on n'en sait rien. Tout le problème de s'extraire de la justice par ailleurs, la vérité sur une affaire ne peut être établie.
C'est exact. Cela dit même la justice suédoise ne semble plus y croire depuis 2013. Si elle n'a finalement abandonné les poursuites qu'en 2017, soit 4 ans plus tard, c'est du fait de pressions de la justice britannique.
Donc ce pourquoi il a été arrêté, c'est parce qu'il n'a pas respecté les conditions de sa remise en liberté. Certes, c'est critiquable. Cela étant dit, vous en connaissez beaucoup de cas qui ne respectent pas leur condition de remise en liberté et qui sont surveillés 24h/24 pendant des années par 2 officiers de police pour se faire attraper dès que possible ?
vous en connaissez beaucoup de cas qui ne respectent pas leur condition de remise en liberté et qui sont surveillés 24h/24 pendant des années par 2 officiers de police pour se faire attraper dès que possible ?
vous en connaissez beaucoup de cas qui ne respectent pas leur condition de remise en liberté et qui sont surveillés 24h/24 pendant des années par 2 officiers de police pour se faire attraper dès que possible car réfugié dans une ambassade et donc ça devient politique du fait de ce choix fait en connaissance de cause?
Un peu biaisé comme question quand on ne donne pas les conditions complètes…
Et je répondrai donc à la question que les cas de personnes réfugiées dans des ambassades sont effectivement rares, et donc impossible de comparer et impossible de conclure quoi que ce soit.
Est ce que tu peux dire ça à la/aux victimes présumés s'il te plait ? Même si les relations étaient au départ consenties, il n'a respecté le choix des femmes aux dires de ces dernières.
Produire des fausses accusations de viols est plus facile (et commun) que de produire des fausses accusations d'existence d'armes de destruction massive.
Et il est assez étrange que tout ce qui a été publié est contre les USA et ses alliés et jamais contre la Russie, la Chine ou un autre État adversaire des USA.
Note aussi que wikileaks ne peut publier que les documents qu'on lui envoie. Une raison possible est qu'il y ait moins de sources russes et chinoises, ou qu'elles choisissent d'autres destinataires pour diffuser de l'information.
Il est possible que le pouvoir russe ait instrumentalisé wikileaks. Mais pour des journalistes (ce que wikileaks revendique être), ne pas être instrumentalisé n'est pas la priorité première. Si les informations transmises sont fiables, recoupées et d'intérêt public, un journaliste publiera, quelque soit la provenance des informations.
Je serais un dissident russe, ce n'est pas à Snowden qui vit en Russie, et probablement sous surveillance, que j'irai me confier. Je ne pense pas qu'il ait accès directement à des infos confidentielles sur la Russie.
il a affirmé être près à comparaître aux USA pour assumer ses actes sous certaines conditions ce que Assange a toujours refusé de faire.
Snowden est poursuivi sur la base de l'Espionnage Act, un texte voté en temps de guerre (de mémoire la première ou seconde guerre mondiale) pour traiter des actes d'espionnage. Dans sa rédaction, ce texte ne permet aucun défense au nom de l'intérêt général. Si Snowden était jugé aujourd'hui sur la base de ce texte, la justice américaine n'aurait pas d'autre choix que de le reconnaître coupable. Du côté d'Assange, il n'y avait pas de poursuite engagé publiquement, mais c'était assez certain qu'il le serait sur la base du même texte. La différence d'attitude entre Snowden et Assange me parait plus formelle qu'autre chose. Je ne pense pas que Snowden croît vraiment que l'administration américaine (en tout cas la précédente et l'actuelle) accepterait de lui faire un procès équitable. Donc quand il dit qu'il accepterait d'être jugé à cette condition là, en fait, il refuse tout autant qu'Assange de comparaître devant ce tribunal.
Il (Snowden) est discret depuis ses révélations,
Je ne pense pas que ça soit comparable. Snowden n'avait qu'un seul objectif, rendre publique le fait que les services de renseignement américains ne respectaient pas les droit des citoyens américains (et pas effet de bord des non-américains). C'est compliqué d'être un lanceur d'alerte sur plusieurs sujets.
Par contre, Wikileaks est une plateforme de publication. Son objet est de publier tout ce qui lui parviendra et que ses éditeurs estimeront pertinent de publier. Ce n'est pas compatible avec la discrétion.
Je n'ai pas de sympathie particulière pour Assange, mais, en l'état, je ne crois pas qu'il aurait droit à un procès équitable aux USA. D'autant que là bas, la peine de mort est toujours en vigueur, et à défaut il y a la prison à l'isolement (une forme de torture). Je ne pense pas qu'il mérite ça.
Je ne sais pas comment sont générés les tags, mais rien qu'en lisant les titres, on voit que la plupart des documents sont en fait en lien avec les USA. Peut être que certains documents sont justement des pratiques américaines contre la Russie et la Chine.
Il n'y a rien de très sérieux concernant ces deux états.
Note aussi que wikileaks ne peut publier que les documents qu'on lui envoie. Une raison possible est qu'il y ait moins de sources russes et chinoises, ou qu'elles choisissent d'autres destinataires pour diffuser de l'information.
Bien sûr, des dissidents chinois et russes cela n'existent pas. Et ils ne vont pas utiliser une plateforme très médiatisée pour parvenir à leurs fins.
Apparemment Wikileaks a déjà reçu des documents intéressants sur le gouvernement russe et ont cherché à noyer le poisson sous couvert qu'ils veulent des documents dont ils peuvent vérifier la source et qui n'ont jamais été dévoilés ailleurs avant. Bizarrement pour certaines fuites américaines cela n'a pas posé de gros problèmes d'agir ainsi… Deux poids, deux mesures.
Je serais un dissident russe, ce n'est pas à Snowden qui vit en Russie, et probablement sous surveillance, que j'irai me confier. Je ne pense pas qu'il ait accès directement à des infos confidentielles sur la Russie.
Tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Snowden a fait son boulot et ne cherche pas à aller plus loin. Et c'est très bien comme ça.
Et justement je trouve bien que Snowden se fasse assez discret sur sa personne. Et s'il a critiqué la Russie, il ne fait pas une vraie campagne médiatique à leur encontre. Tu veux qu'on compare comment Assange a critiqué l'Équateur et Snowden la Russie pour que tu voies que l'un a un comportement plus respectueux que l'autre envers l'État qui leur accorde l'asile politique ?
Donc quand il dit qu'il accepterait d'être jugé à cette condition là, en fait, il refuse tout autant qu'Assange de comparaître devant ce tribunal.
Non car Snowden exige que la loi américaine change pour que l'État de droit soit applicable. Il ne demande pas à échapper à la justice d'un État de droit.
Assange, depuis le début, cherche à échapper à n'importe quel procès et ne demande pas un changement institutionnel et légal pour permettre de le juger dans le respect de l'État de droit.
Cela fait une sacré différence. Cela peut être de l'affichage, mais quand tu es dans ce genre de situation, avoir la meilleure image possible est la moindre des choses pour éviter d'aggraver son cas.
Par contre, Wikileaks est une plateforme de publication. Son objet est de publier tout ce qui lui parviendra et que ses éditeurs estimeront pertinent de publier. Ce n'est pas compatible avec la discrétion.
Wikileaks peut fonctionner sans Assange, et Assange peut travailler discrètement pour Wikileaks. Attirer l'attention sur sa personne en permanence, surtout ainsi, n'est pas justifié.
Je n'ai pas de sympathie particulière pour Assange, mais, en l'état, je ne crois pas qu'il aurait droit à un procès équitable aux USA. D'autant que là bas, la peine de mort est toujours en vigueur, et à défaut il y a la prison à l'isolement (une forme de torture). Je ne pense pas qu'il mérite ça.
Personne ici ne souhaite sa mort ou qu'il subisse la torture. Je suis pour l'État de droit et le minimum est le respect de ceux d'Assange. Quoiqu'il ait pu faire.
Ma critique est sur le fait que Assange et ses soutiens manifestent pour qu'il échappe à la justice, ce dont je ne suis pas d'accord, il faudrait manifester pour que les USA (et d'autres pays) puissent garantir l'État de droit pour la justice en particulier quand l'espionnage ou les opérations militaires sont impliqués.
Bien sûr, des dissidents chinois et russes cela n'existent pas.
ce n'est pas ce que j'ai écris. Je me demande juste si le fait que wikileaks publie moins sur la Russie ou la Chine signifie que wikileaks ne veut pas publier, ou que wikileaks a moins de documents à publier. Autrement dit, on ne peut pas affirmer que l'absence de documents sur la Russie/Chine signifie que wikileaks ne veut pas publier sur ces pays. cf ci-dessous, il y a un exemple discutable que tu mentionnes. Je n'en ai pas trouvé d'autres (mais je n'ai pas cherché super longtemps)
Apparemment Wikileaks a déjà reçu des documents intéressants sur le gouvernement russe et ont cherché à noyer le poisson sous couvert qu'ils veulent des documents dont ils peuvent vérifier la source et qui n'ont jamais été dévoilés ailleurs avant.
Le seul élément qu'on peut vérifier publiquement, c'est le facteur de publication préalable. En tout cas, je ne sais pas comment évaluer si wikileaks a vérifié ou non une source et je ne peux que m'en tenir à leur parole.
En ce qui concerne les documents russes rejetés par wikileaks, je pense qu'il s'agit de ça. Il semble qu'une partie de ces données (mais pas la totalité) avait effectivement déjà été publiée. C'est un élément, mais sans autres occurrences, ça me parait un peu léger pour conclure.
Bizarrement pour certaines fuites américaines cela n'a pas posé de gros problèmes d'agir ainsi…
As-tu un exemple de documents américains que wikileaks aurait publié alors qu'ils auraient déjà été publié ailleurs ? (je n'ai pas trouvé, mais pareil, je n'ai pas cherché super longtemps)
Non car Snowden exige que la loi américaine change pour que l'État de droit soit applicable.
Je pense qu'il est sincère quand il fait cette proposition, mais je pense aussi qu'il sait qu'il y a très peu de chances que les choses évoluent dans ce sens là. Quand tu fais une offre dont tu sais que l'autre partie ne va pas l'accepter, c'est pas vraiment une offre.
Assange ne se berce pas d'illusions, s'il est extradé aux US, il va morfler. Et c'est ce risque d'extradition qui l'a poussé depuis le début à ne pas se présenter devant les justices suédoise et anglaise, celles-ci ayant refuser de lui garantir qu'il ne serait pas extradé vers les US.
Wikileaks peut fonctionner sans Assange, et Assange peut travailler discrètement pour Wikileaks. Attirer l'attention sur sa personne en permanence, surtout ainsi, n'est pas justifié.
Effectivement, je t'avais mal compris. Difficile de savoir pourquoi il fait ça sans être dans sa tête. Cramé pour cramé, attirer l'attention sur lui peut-être une façon de détourner l'attention des autres membres de wikileaks, ou il a un ego surdimensionné et a une vocation de martyr, je ne sais pas. Mais ça n'a pas à être justifié ou pas, c'est sa liberté.
Tu veux qu'on compare comment Assange a critiqué l'Équateur et Snowden la Russie pour que tu voies que l'un a un comportement plus respectueux que l'autre envers l'État qui leur accorde l'asile politique ?
Ne pas publier sur la Russie, c'est mal, mais ne pas publier sur l'Équateur, c'est bien ?!?
Ma critique est sur le fait que Assange et ses soutiens manifestent pour qu'il échappe à la justice, ce dont je ne suis pas d'accord, il faudrait manifester pour que les USA (et d'autres pays) puissent garantir l'État de droit pour la justice en particulier quand l'espionnage ou les opérations militaires sont impliqués.
oui, il faudrait, mais dans l'état actuel du monde, c'est pas prêt d'arriver. Entre deux mauvaises propositions (il ne rend jamais compte de ses actes devant la justice, ou il fait face à un système judiciaire injuste), il y en a une qui ne cause pas de dommage irréparable, et l'autre qui détruit la vie d'un homme (si ce n'est pas déjà fait).
Ça semble être une traduction de cet article sur newsmatilda (indiqué en "Source" sur l'article que j'avais linké)
J'ai beau cherché, je n'ai pas trouvé de mention de la source sur la page que tu as mentionné. Et nul part il dit que c'est une traduction quelconque.
Donc en fait ce serait une contrefaçon d'article, pas mal.
Puis c'est quand même malhonnête de présenter cela comme un article de Mediapart alors que cela n'en est pas un. Ce n'est pas à nous de vérifier la provenance véritable de cette info.
Posté par voxdemonix .
Évalué à 1.
Dernière modification le 12 avril 2019 à 14:59.
J'ai beau cherché, je n'ai pas trouvé de mention de la source sur la page que tu as mentionné.
Situé en bas de l'article, avant les pubs et commentaires, comme sur la majorité des sites de médias :
Donc en fait ce serait une contrefaçon d'article, pas mal.
Là on part dans un débat houleux, clairement tout le monde n'est pas d'accord avec l'interdiction du partage d'information que clament les pro-copyrights qui sont majoritairement des gens vivant dans l’aisance.
Tu noteras quand même que l'auteure de l'article francophone n'est autre que l'auteure de l'article anglophone 😉
as-tu posté la bon lien dans ton commentaire précédent ? parce que, comme Renault pour moi, je ne vois pas d'indication de source, et ce n'est pas la même fin. Ou est-ce que mediapart tronque les blogs pour les lecteurs non abonnés ?
Tu dis que Mediapart a publié un article sur Assange. Je te dis que cette page est un espace de blog de Mediapart où ses lecteurs s'expriment.
Tu me réponds que cet article est la traduction d'un article en anglais. J'ai cherché sur la page de Mediapart, même après désactivé la pub, il n'y a rien de tel.
Tu me sors une copie d'écran du site Le Grand Soir. Donc en fait on ne parle ni du même article, ni du même journal.
C'est assez confus que tu parles de Mediapart + un lien vers le site de Mediapart pour que tu rebondisses à ma précision par une capture d'écran du Grand soir.
Tu noteras quand même que l'auteure de l'article francophone n'est autre que l'auteure de l'article anglophone 😉
Bah… non.
Déjà il me semble assez improbable qu'elle traduise ses documents, mais en plus c'est bien préciser en bas de l'article :
Traduction "oh, regardez comme ils font tous semblant de ne rien voir, rien entendre…" par VD pour le Grand Soir avec probablement toutes les fautes et coquilles habituelles.
Je doute que le VD soit Helen Razer. Bref, c'est bien une violation de licence.
Posté par voxdemonix .
Évalué à 0.
Dernière modification le 12 avril 2019 à 17:43.
c'est bien une violation de licence.
Que des gens partagent/créent une traduction ?
Peut-être cet argument parait legit pour toi, pour moi il me fait trop penser à cette phase dans indiana jones (l'autodafé ou "des gens" décident de cramer la culture qui ne lui sied) :
Sais-tu si VD n'a pas obtenu l'autorisation de traduire ?
C'est bien de commencer par présumer la culpabilité de quelqu'un alors que tu ne sais absolument rien.
Et puis c'est aussi bien de dégager les arguments de voxdemonix et ne pas lire l'article, ni en français ni en anglais, juste parce que peut-être (en tout cas on éspère !) ça serait une violation de licence. Oui, rien que pour ça, l'article est sûrement un tissu de mensonges.
Sais-tu si VD n'a pas obtenu l'autorisation de traduire ?
C'est assez douteux. Et ce pour plusieurs raisons. Tout d'abord ils traduisent beaucoup d'articles, il me paraît étrange qu'autant de journalistes (et organes de presse) acceptent de manière aussi large d'avoir une traduction de leur travail sans rémunération aucune.
J'ai regardé un peu partout, nul part il est mentionné qu'ils ont eu un accord quelconque pour le faire. Et sur la page où on peut soumettre les articles, ils disent qu'ils acceptent les traductions. Pourtant nulle précision pour que le traducteur s'assure que l'article puisse être traduit, ni le besoin de mettre une copie de l'autorisation préalable.
Bref, il n'y a aucun indice qui montre qu'ils ont demandé avant. C'est à eux de prouver qu'ils ont les accords nécessaires.
Au moins on peut se consoler en ayant toujours l'auteur d'origine et la source bien mentionnés. À défaut de respecter le droit au moins ils ne maquillent pas cela en un texte original et propre.
Et puis c'est aussi bien de dégager les arguments de voxdemonix et ne pas lire l'article, ni en français ni en anglais, juste parce que peut-être (en tout cas on éspère !) ça serait une violation de licence. Oui, rien que pour ça, l'article est sûrement un tissu de mensonges.
Je ne dis pas que le texte est un tissu de mensonges, car je ne l'ai pas lu.
Et je n'ai pas dégagé les arguments de voxdemonix, car il n'y en a pas. Le seul truc que voxdemonix a dit c'est
article de 2010 qui parle du côté étrange des accusations
Quelle argumentation !
Et je ne suis même pas forcément en désaccord avec ça. Je pointais juste que voxdemonix a apporté une précision qui peut induire en erreur (sous-entendre que Mediapart a écrit l'article alors que c'est un lecteur, ce n'est pas tout à fait la même chose).
tu veux dire, comme toi quand tu écris que wikileaks n'a pas appliqué le même standard pour la publication des documents américains par rapport à des documents sur d'autres pays en ne citant aucune source ? ;-)
sous-entendre que Mediapart a écrit l'article alors que c'est un lecteur, ce n'est pas tout à fait la même chose
accuser voxdemonix d'avoir voulu induire le lecteur en erreur sur la source d'un article alors qu'il s'est juste trompé en postant le lien, c'est pas terrible non plus.
# La suite
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Maintenant si les États-Unis et la Grande-Bretagne sont un peu machiavéliques, ils peuvent se contenter de rapidement procéder à un jugement pour non-présentation à une convocation de justice, libérer Assange dans la foulée, et éteindre toute l'affaire.
Ou au contraire, ils peuvent s'arranger pour le faire condamner, extrader aux États-Unis d'Amérique (USA), etc. Et donner du grain à moudre aux complotistes de tous bord aussi bien qu'à ceux qui dénoncent justement le peu de cas qui serait fait des dénonciateurs et autres lanceurs d'alerte.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: La suite
Posté par voxdemonix . Évalué à 1.
Il y a aussi l'éventualité/risque de le pousser au suicide.
# Assange, Assange
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Cela me fait un peu rire jaune de voir tant de soutiens à Assange. J'espère sincèrement qu'il sera traité dignement, avec un procès équitable dans le respect du droit. Même si cela ne sera pas forcément le cas, c'est tout ce que je lui souhaite.
De là à s'offusquer qu'il soit arrêté et qu'on fasse toute une histoire de sa situation dans l'ambassade n'est pas pour moi correcte non plus. Je ne trouve pas qu'il soit un fameux lanceur d'alerte irréprochable qui mérite la bénédiction aveugle que nombre de personnes lui accorde.
Tout d'abord, il refuse d'assumer ses actes devant un tribunal, c'est son choix mais je ne trouve pas à titre personnel que cela soit un comportement souhaitable. Et je n'ai jamais lu une déclaration où il accepterait un tel jugement sous réserve du respect de l'État de droit. Ce qui est à mes yeux assez bloquants, on devrait toujours accepter de se faire juger pour violation du droit si ce dernier est bien respecté.
Puis selon moi, Assange des défauts qu'on met rarement sur le tapis. Il a vraiment essayé d'attirer l'attention sur sa plateforme Wikileaks et sur lui. Il fait par ailleurs souvent sa diva médiatiquement. Une vraie culture de la personnalité en somme. Et en plus la manière dont fonctionne Wikileaks est assez critiquable. De nombreuses fois les informations confidentielles n'ont pas été caviardées (mettant en danger des hommes sur le terrain), la collaboration avec les médias pour transmettre ces infos n'a pas été systématique, ni toujours bienvenue. Et il est assez étrange que tout ce qui a été publié est contre les USA et ses alliés et jamais contre la Russie, la Chine ou un autre État adversaire des USA. Non pas que les USA sont parfaits, mais c'est douteux qu'un tel site soit parvenu à acquérir des données aussi sensibles uniquement à l'encontre des USA. Étant donnée la situation politique ailleurs, nul doute qu'ils auraient pu (et ont probablementreçu) des tas de documents contre la Chine ou la Russie. Et pourtant rien.
Ce scénario n'est selon moi pas cohérent avec une démarche de lanceur d'alerte, à savoir s'attaquer à une entité en particulier et fermer les yeux ailleurs. Cela pose question sur l'origine des documents et le financement de cette initiative.
Bref, Assange n'est pas… un ange non plus selon moi et son attitude a toujours été critiquable et sa démarche assez malhonnête et dangereuse.
Et non, je n'ai rien contre des lanceurs d'alerte s'ils font bien leur travail. Par exemple Snowden a selon moi un comportement bien plus cohérent et sain à ce sujet. Il est discret depuis ses révélations, il vit en Russie sans les critiquer. Et il n'a pas mené une campagne médiatique systématique à l'encontre des USA, et il a affirmé être près à comparaître aux USA pour assumer ses actes sous certaines conditions ce que Assange a toujours refusé de faire. Certes il critique les USA et l'UE dans le sens où ils se proclament démocratiques en ayant une politique ne correspondant pas forcément à cet affichage. Mais il ne semble pas considérer que la situation en Russie soit meilleure, mais au moins la Russie ne fait pas vraiment de faux semblants sur la réalité du terrain.
[^] # Re: Assange, Assange
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
A part quelques irréductibles, j'en vois quand même plus beaucoup de ses soutiens, surtout que les journaux tradis ont repris le flambeau après s'être fait critiquer de ne plus sortir d'affaire, et en corrigeant les défauts de Wikileaks, plus pro (pas de données nominatives sauf quand d'utilité publique, au contraire de Wikileaks qui balance tout sans rien avoir à foutre des impacts négatifs inutiles).
Bref, ça faisait quand même des années que son enfermement volontaire ne faisait pas réagir foule, il me semble, et que la pas foule ne va réagir sur son sort tant qu'il n'est pas évident qu'il soit extradé au USA.
[^] # Re: Assange, Assange
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
c'est vrai, c'est dégueulasse d'avoir oublier d'effacer les noms des pilotes d'apache qui tirait au canon de 60 sur des civils, dans un état de droit il faut suivre et respecter les lois. Le bombardement d'un hôpital talibans était parfaitement justifié, pas besoin de publier les nom des commandant et donneur d'ordre et ordre, sans dec et leur sécurité ? qqu un y pense ?
l’équipe qui a abattu un fermier en Afghanistan, par erreur, il y avait pas besoin de les mettre en danger avec la divulgation de leur nom ! que diable le père et la mère se consoleront en gardant leurs chèvres voila tout !
Assange est vraiment inconscient. Et les Abrahams qui roulaient sur les bléssés, honnêtement ce sont des allégations et la video tourné par l'armée américaine sans wikileaks, l'AFP se serais fait un plaisir de la publier sans donner aucun lieux et aucun nom.
les noms des gradés qui ont torturé dans la prison irakienne, franchement si ca c'est pas de l'anarchie, leur vie privée sont bouleversé maintenant. Ils avait droit aussi a un procès équitable.
parlons de l'AFP qui est plus pro, ya qqun qui a eu des infos avec eux déjà ? a part la Russie et le Venezuela évidement.
il y a encore qqun sur terre qui croit que une seules de ses informations aurait du être censurée ? l'excuse de la sécurité des criminel de guerre en mission, c'est pas mal ! ca plait bien et sa touche la ménagère de moins de 50 ans.
[^] # Re: Assange, Assange
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Dans les documents publiés, il y a des tas de renseignement qui concernent des militaires ou des locaux qui n'ont rien fait de mal autre que d'être dans la zone de conflit. Ou qui très clairement ne méritent pas de subir des représailles.
Il faut arrêter de croire que le moindre document publié par Wikileaks servait à faire une révélation pour dénoncer les conneries américaines. Il y avait aussi beaucoup de bruits et des informations qui n'étaient pas pertinentes et donc nuisibles pour les personnes concernées en cas de divulgation sans apport aucun à améliorer le pays et à sanctionner des gens coupables de crimes.
[^] # Re: Assange, Assange
Posté par nico4nicolas . Évalué à 4.
Ton point est tout à fait valide, les documents publiés par Wikileaks ne sont filtrés et peuvent se révéler nuisibles à des personnes "qui n'ont rien fait de mal autre que d'être dans la zone de conflit". Une question : ne penses-tu qu'autant (sinon plus) de critiques auraient été faites à l'endroit de Wikileaks si les informations publiées avaient été filtrées ? Je pense que Wikileaks aurait été critiqué sur la suspicion de faire de la rétention d'information. Cela peut paraitre ironique, j'en conviens mais en te citant :
Je te trouve très dur dans ton jugement parce que tu les critiques pour faire du filtrage par pays et ne pas en faire pour les personnes impliquées. Attention, tu les critiques peut être à raison pour ces 2 points et s'ils s'avèrent vrais, c'est une attitude condamnable. Ce que j'essaye de mettre en avant c'est que quelque soit leur politique, il est facile de critiquer ce qui a été publié et ce qui ne l'a pas été. Encore une fois, ce n'est peut être pas une critique à tort mais elle me semble sévère.
Pour répondre par rapport au commentaire précédent, ce qui semble choquer n'est pas tant l'arrestation de Julian Assange mais les différences présentes entre les faits criminels dénoncés par Wikileaks et les faits reprochés à Julian Assange. Et je pense que c'est lui-même qui le résume le mieux :
L'adjectif "trivial" me parait inapproprié mais, à propos de cette affaire de "viol mineur" ou "sexe par surprise", le Canard Enchainé (qui me parait avoir une certaine crédibilité) écrit :
Autre fait intéressant :
En résumé, il y a un monde entre les faits reprochés à une personne et les faits révélés donc quand le ministre britannique de l'Intérieur, Sajid Javid dit que "personne n'est au-dessus des lois", ça me choque.
Toutes les citations proviennent Wikipedia
[^] # Re: Assange, Assange
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue.
Dans les révélations de Wikileaks, ce qui était important, c'était de prouver que les États-Unis avaient commis des crimes ou des guerres et d'éventuellement nommer des responsables impliqués dans ces décisions et exécutions.
Savoir que l'irakien X sur place a informé les soldats américains d'un truc, ou avoir les détails d'une base américaine située en Irak, cela n'est pas pertinent.
Certains disent que Assange est un journaliste, je ne trouve pas, un journaliste par essence trie dans ses sources ce qui est pertinent et ne l'est pas, il caviarde les informations sensibles pour ne pas mettre en danger des personnes collatérales du dossier, etc. Les quotidiens français qui ont révélé des affaires sensibles sur l'État français (ou des politiques) n'ont jamais eu besoin de publier tous les documents qu'ils avaient en leur possession pour que cela fasse effet. Snowden a également préféré passer par des journalistes pour faire passer son message, et le tri a été effectué par eux. Pourtant l'affaire Snowden a eu un gros impact médiatique et personne n'a reproché à Snowden à ma connaissance que les documents n'ont ps été mis à disposition de tous en totalité.
Pour moi ce sont deux choses orthogonales.
Assange a mal agi, il a révélé des choses importantes mais en prenant des risques considérables de dommages collatéraux qui étaient superflus. On peut le juger pour ça tout en jugeant dans le même temps les actions américaines mentionnées dans ses documents.
Du coup c'est un faux dilemme, comme on peut attaquer les deux en même temps, je ne vois pas de raison d'essayer de les mettre sur le même plan.
Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant. Dans un État de droit, personne n'est au dessus des lois. Cela me semble assez évident. Macron, Mélenchon, le banquier, le paysan, l'ouvrier, toi ou moi sommes soumis aux mêmes lois et nous devons répondre de nos actes.
Pourquoi il devrait y avoir des exceptions ?
[^] # Re: Assange, Assange
Posté par nico4nicolas . Évalué à 2.
D'accord avec le fait que Assange ne soit pas un journaliste.
Oui mais non, ce pour quoi a été arrêté Assange, ce pour quoi il a un mandat d'arrêt international, c'est pour 2 accusions de viol. Le procès qui est fait à Assange pour avoir révéler des informations (pertinentes ou pas), c'est un procès populaire. C'est peut être là mon erreur et j'espère qu'on viendra me corriger si je me trompe mais Assange ne fait l'objet de poursuites judiciaires pour la divulgation d'informations confidentielles.
Alors oui pour attaquer légalement les personnes accusées d'avoir enfreint la loi. Que ce soit viol ou crimes de guerre.
C'est ma faute, je n'ai pas écrit ce que je pensais. Personne ne devrait être au-dessus des lois, pourtant, les crimes de guerre dénoncés par Wikileaks me semblent largement impunis. Ce qui est choquant est que la déclaration du ministre ne soit pas appliquée. Les crimes révélés par les Wikileaks ne font pas l'objet d'un jugement similaire à celui dont devrait faire l'objet Assange pour répondre aux accusations de viol. Là encore, c'est peut être mon erreur, peut être que les crimes révélés par les Wikileaks ont été jugés et les coupables punis.
Pour prendre un exemple qui n'est peut être pas le plus pertinent mais qui a été très médiatisé à une époque : le camp de Guantánamo. Sa remise en cause date d'avant les Wikileaks mais le 25 avril 2011, Wikileaks publie des informations faisant état de la présence de "150 innocents d'origine afghane et pakistanaise [qui] ont été détenus des années sans être accusés". Aujourd'hui, le camp de Guantánamo est toujours en fonctionnement. Les responsables des détentions illégales semblent ne jamais avoir été mis en cause.
Il ne devrait pas y en avoir, ce qui est choquant c'est qu'un ministre affirme qu'il n'y en ait pas.
[^] # Re: Assange, Assange
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
On est d'accord la dessus. Mais ça n’empêche pas de le critiquer, et de ne pas trouver ça légitime, et donc de dire que ce n'est pas acceptable.
Tu mélanges des cas de droit commun et des cas militaires. Sans violer l'égalité, la plupart si ce n'est toutes les démocraties ont des lois adaptées à la problématique militaire.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas changer ça ni que tout est parfait, juste que la la personne que tu cites parle de ne pas avoir d'exception dans l'application de la loi telle qu'elle est aujourd'hui, excuser Assange de chercher à éviter la justice en comparant avec des cas autres est juste fuir le problème.
[^] # Re: Assange, Assange
Posté par nico4nicolas . Évalué à 2.
Tout à fait et j'ai exprimé mon opinion en disant que je trouvais la critique sévère. Je n'ai jamais prétendu qu'elle était injustifiée (au contraire, j'ai essayé de laisser la porte ouverte).
Tu as raison mais je trouve encore plus choquant de ne pas juger des crimes de guerre, de l'espionnage industriel (ce n'en est peut être pas puisque c'est un gouvernement qui espionne une entreprise) à cette échelle. Attention, je ne dis pas qu'il ne doit pas être jugé pour son affaire de viol (même qualifié de "mineur") et qu'il ne le soit pas me parait choquant mais, en remettant les choses en perspective, ça fait 7 ans qu'il est enfermé dans une ambassade alors que les responsables des crimes (militaires soient ils) ne sont pas inquiétés.
[^] # Re: Assange, Assange
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 12 avril 2019 à 12:05.
Remettons dans leur contexte : les 7 ans, c'est Assange qui a choisi (et il avait l'air de vouloir plus).
Ton discours devient non cohérent, plus bas tu dis :
Donc tu confirmes pensais que le but est de discréditer avec une "histoire de viol" (soit-dit en passant, ici tu nies la possibilité que ce soit vrai, comme si il ne pouvait pas avoir fait).
Mais du coup, on ne parles plus d’extradition, donc Assange a fait 7 ans enfermé de lui-même pour éviter un jugement (légitime!) pour viol?
Ca devient un peu n'importe quoi cette histoire, c'est d'ailleurs bien le soucis, entre conspiration et remise en cause d'une demande policière suite à plainte pour viol. Désolé, mais ce n'est pas l'accusation pour viol qui me parait discréditer Assange, mais son propre comportement qu'il affiche.
[^] # Re: Assange, Assange
Posté par nico4nicolas . Évalué à 3. Dernière modification le 12 avril 2019 à 12:24.
Non, ça venait en réponse à ton interrogation. Je remets dans le contexte (la première phrase étant une citation du Canard Enchainé) :
La seule raison que je vois de le faire accuser de viol (si c'est un coup tordu comme semble le prétendre le Canard Enchainé), c'est pour le discréditer. Le passage que tu as cité de mon commentaire partait du principe qu'il était accusé à tort. Cette hypothèse me parait crédible mais je n'ai jamais prétendu qu'il était innocent (ou coupable).
Où ça ? Où ai-je parlé d'une "histoire de viol" ? Où ai-je nié la possibilité que ce soit vrai ? Au mieux, j'ai évoqué cette hypothèse.
C'est ce que disait Renault dans un de ses commentaires mais ce qui est important c'est que ça lui fait perdre de la crédibilité par rapport à son procès pour viol pas par rapport aux Wikileaks. La seule nuance que j'ai émise est l'hypothèse de "conspiration" (appuyée par les écrits du Guardian et du Canard Enchainé) mais sans preuve aucune.
[^] # Re: Assange, Assange
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 12 avril 2019 à 10:37.
Et pourtant, les journaux plus sérieux qui ont divulgués des leaks tout en filtrant ont justement été applaudis par les gens cherchant un peu d’honnête intellectuelle, et ça a fait beaucoup de bien à tout le monde.
Je l'ai déjà mais ça semble avoir été ignoré, mais Wikileaks a certes réveillé les journaux qui oubliaient d'être d’investigation, mais ce n'est pas une raison pour ne pas critiquer, et les journaux "tradis" ont réagi en prenant les bons côtés (les leaks) sans les mauvais (aucun filtre qui provoquent des dommages collatéraux).
Reste effectivement les gens qui "veulent tout sinon on nous cache des choses" qui hurleront à la trahison, mais la c'est toi qui choisit tes amis (et espère que ça ne retombe pas sur toi un jour même si tu n'as rien fait qu'être au mauvais endroit au mauvais moment).
N’empêche, personne ne m'a encore expliqué en quoi les "services" avaient besoin de ça.
Disons qu'au début on peut parler de pas de chance statistique quand les leaks sont qu d'un "coté", à un moment on peut se demander si l'alimentation n'est pas spécifique, pour un but non dit.
C'est ta vision de l'égalité (ou il faut afficher que tu veux 2 poids 2 mesures suivant que tu aimes bien les gens ou pas, mais dans ce cas pourquoi pas laisser cette liberté à tes opposants pour la même raison?), pas la mienne.
Il faut peut-être à un moment arrêter de défendre une entité et une personne qui a bien mal tournée, et arrêter de trouver des excuses et tordre l'état de droit quand ça nous plaît.
Un problème est soulevé dans cette arrestation : que les défenseurs d'Assange ne demande pas une justice équitable, juste de ne pas le juger; il y a un gros problème la, ça montre que les soutiens d'Assange n'ont rien à foutre d'un état de droit, et c'est grave. Pas aussi grave que des milliers de morts, mais doit-on attendre qu'il n'y ai plus de morts pour juger des faits moins graves? Ca amène à des conséquences qui ne te plairaient sans doute pas (je pourrai te casser la figure sans que tu me fasses un procès, ta conscience te diras que tu ne peux pas m'en faire un car il y a des milliers de morts ailleurs).
Bref, tu mélanges pas mal de choses qui sont orthogonales, avec des impacts que tu n'aimerais si on appliquait tes idées.
[^] # Re: Assange, Assange
Posté par nico4nicolas . Évalué à 5.
J'ai juste affirmé que dans les 2 cas (filtrage ou tout balancer), il y avait des raisons de critiquer la diffusion de l'information. Je comprends que ton point de vue soit différent et qu'il te paraisse plus utile de filtrer puisque tu prends l'exemple pertinent de journaux qui l'ont fait et qui ont été applaudis.
C'est un biais cognitif assez simple, on discrédite une personne pour avoir commis un acte répréhensible qui n'a rien à voir avec les faits en cause : "Regardez Assange : c'est un violeur, Wikileaks n'est pas crédible". C'est un grossier résumé mais je crois que c'est l'idée de base.
Voir mon commentaire plus : je me suis très mal exprimé. J'aimerais que "personne ne soit au-dessus des lois" mais j'ai l'impression que les lois ne sont pas appliqué de la même façon pour tout le monde. Prétendre que c'est le cas me parait choquant.
Quand est-ce que j'ai dit qu'Assange ne devait pas être jugé pour viol ? Dans mon commentaire, j'ai noté qu'il devait répondre de ses accusations de viol même si, il est vrai, je l'ai nuancé avec une citation du Canard Enchainé et une citation de Wikipedia, en se basant sur un article du Guardian, qui prétend que la justice britannique aurait fait en sorte que la justice suédoise ne ferme pas le dossier comme elle semblait vouloir le faire.
Une justice inéquitable, ce n'est pas ce que je veux, bien au contraire. La justice n'est pas équitable et cela qui me choque.
[^] # Re: Assange, Assange
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Assange n'est peut-être pas un ange, mais ce n'est pas un violeur non plus. Il n'est pas accusé d'un viol violent et surtout tout indique que cette accusation est un prétexte exagéré pour l'arrêter. La loi suedoise nomme facilement viol ce qui n'en est pas. Mais ce qui importe au USA c'est a priori de l'extradé sous ce prétexte et de le condamner a perpétuité.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Assange, Assange
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 11 avril 2019 à 14:43.
Sérieux, faut arrêter un jour… dans "viol pas violent", il y a "viol".
Il est (était?) soupçonné de viol par surprise, qui reste un viol (qui est aussi condamnable en France), que ça te plaise ou pas.
Ce n'est pas à toi de définir ce qu'est un viol, même en Suède.
Ici, la seule chose que tu fais est de minimiser les viols en général, pour défendre l'indéfendable (tant pis pour les victimes collatérales).
Si il est extradé, ça ne sera pas pour viol (même en "prétexte").
Se rappeler qu'avant d'avoir les problèmes d'accusation de viol, il se baladait tranquillement en Suède et en UK, pour le moment personne n'a encore pu m'expliquer le lien entre l'arrestation pour viol et une extradition (Suède ou UK pouvait très bien l'arrêter pour l'extrader sans la partie viol de l'histoire).
Bref, on va voir la suite maintenant…
[^] # Re: Assange, Assange
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Sans procès, on n'en sait rien. Tout le problème de s'extraire de la justice par ailleurs, la vérité sur une affaire ne peut être établie.
C'est quoi la définition d'un viol ? Un viol c'est par essence assez subjectif. Pour certains cela impliquera une pénétration sexuelle quelconque, pour d'autres cela implique forcément une pénétration avec un pénis, pour certains cela doit être violent, d'autres pas, etc. D'où le fait qu'avec le temps et suivant les pays un même fait est qualifié de viol et d'autres pas.
Ce qui compte, ce n'est pas l'acte en lui même, mais le préjudice subit, à savoir comment la victime perçoit et gère la situation. Et sans procès c'est difficile d'en dire plus.
Qu'il soit extradé aux USA et subissent une peine à perpétuité, sérieusement, cela n'est pas le vrai problème. Il est normal qu'un tel acte aboutisse à un procès et possiblement à une condamnation.
Le vrai problème du dossier c'est le respect de l'État de droit et des droits humains aux USA. Assange risque la peine de mort là bas, et également d'être jugé avec un procès non équitable. Qui forcément aboutirait à une condamnation qui ne soit pas normale.
Ce qui est étonnant c'est de défendre Assange en souhaitant sa liberté sans procès. Ce qu'il faudrait défendre c'est justement s'assurer que son procès se passe dans de bonnes conditions mais surtout que les États-unis puissent garantir dans la durée le respect du droit (que ce soit le droit légal mais aussi les droits humains) dans ce genre de situations. D'autant que ce point là concerne potentiellement tout le monde.
En tout cas tant que la situation d'Assange ne sera pas plus claire, à savoir la réalisation de son extradition et les conditions de détention et de son procès, cela me semble un brin précipité de manifester autant de soutien à son égard et de ne pas militer contre l'origine du problème.
[^] # Re: Assange, Assange
Posté par pamputt . Évalué à 4.
C'est exact. Cela dit même la justice suédoise ne semble plus y croire depuis 2013. Si elle n'a finalement abandonné les poursuites qu'en 2017, soit 4 ans plus tard, c'est du fait de pressions de la justice britannique.
Donc ce pourquoi il a été arrêté, c'est parce qu'il n'a pas respecté les conditions de sa remise en liberté. Certes, c'est critiquable. Cela étant dit, vous en connaissez beaucoup de cas qui ne respectent pas leur condition de remise en liberté et qui sont surveillés 24h/24 pendant des années par 2 officiers de police pour se faire attraper dès que possible ?
[^] # Re: Assange, Assange
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 11 avril 2019 à 16:07.
vous en connaissez beaucoup de cas qui ne respectent pas leur condition de remise en liberté et qui sont surveillés 24h/24 pendant des années par 2 officiers de police pour se faire attraper dès que possible car réfugié dans une ambassade et donc ça devient politique du fait de ce choix fait en connaissance de cause?
Un peu biaisé comme question quand on ne donne pas les conditions complètes…
Et je répondrai donc à la question que les cas de personnes réfugiées dans des ambassades sont effectivement rares, et donc impossible de comparer et impossible de conclure quoi que ce soit.
[^] # Re: Assange, Assange
Posté par Marco . Évalué à -1.
Est ce que tu peux dire ça à la/aux victimes présumés s'il te plait ? Même si les relations étaient au départ consenties, il n'a respecté le choix des femmes aux dires de ces dernières.
[^] # Re: Assange, Assange
Posté par voxdemonix . Évalué à 0.
Produire des fausses accusations de viols est plus facile (et commun) que de produire des fausses accusations d'existence d'armes de destruction massive.
[^] # Re: Assange, Assange
Posté par cyberjunkie . Évalué à 2. Dernière modification le 22 avril 2019 à 21:53.
Vas donc dire ça à Colin Powell…
[^] # Re: Assange, Assange
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 7.
C'est pas tout à fait vrai :
https://wikileaks.org/wiki/Category:Russia
https://wikileaks.org/wiki/Category:China
Note aussi que wikileaks ne peut publier que les documents qu'on lui envoie. Une raison possible est qu'il y ait moins de sources russes et chinoises, ou qu'elles choisissent d'autres destinataires pour diffuser de l'information.
Il est possible que le pouvoir russe ait instrumentalisé wikileaks. Mais pour des journalistes (ce que wikileaks revendique être), ne pas être instrumentalisé n'est pas la priorité première. Si les informations transmises sont fiables, recoupées et d'intérêt public, un journaliste publiera, quelque soit la provenance des informations.
https://www.theguardian.com/us-news/2015/sep/05/snowden-criticises-russia-internet-homosexuality
https://www.theguardian.com/us-news/2016/sep/10/star-treks-zachary-quinto-calls-for-return-of-edward-snowden
Je serais un dissident russe, ce n'est pas à Snowden qui vit en Russie, et probablement sous surveillance, que j'irai me confier. Je ne pense pas qu'il ait accès directement à des infos confidentielles sur la Russie.
Snowden est poursuivi sur la base de l'Espionnage Act, un texte voté en temps de guerre (de mémoire la première ou seconde guerre mondiale) pour traiter des actes d'espionnage. Dans sa rédaction, ce texte ne permet aucun défense au nom de l'intérêt général. Si Snowden était jugé aujourd'hui sur la base de ce texte, la justice américaine n'aurait pas d'autre choix que de le reconnaître coupable. Du côté d'Assange, il n'y avait pas de poursuite engagé publiquement, mais c'était assez certain qu'il le serait sur la base du même texte. La différence d'attitude entre Snowden et Assange me parait plus formelle qu'autre chose. Je ne pense pas que Snowden croît vraiment que l'administration américaine (en tout cas la précédente et l'actuelle) accepterait de lui faire un procès équitable. Donc quand il dit qu'il accepterait d'être jugé à cette condition là, en fait, il refuse tout autant qu'Assange de comparaître devant ce tribunal.
Je ne pense pas que ça soit comparable. Snowden n'avait qu'un seul objectif, rendre publique le fait que les services de renseignement américains ne respectaient pas les droit des citoyens américains (et pas effet de bord des non-américains). C'est compliqué d'être un lanceur d'alerte sur plusieurs sujets.
Par contre, Wikileaks est une plateforme de publication. Son objet est de publier tout ce qui lui parviendra et que ses éditeurs estimeront pertinent de publier. Ce n'est pas compatible avec la discrétion.
Je n'ai pas de sympathie particulière pour Assange, mais, en l'état, je ne crois pas qu'il aurait droit à un procès équitable aux USA. D'autant que là bas, la peine de mort est toujours en vigueur, et à défaut il y a la prison à l'isolement (une forme de torture). Je ne pense pas qu'il mérite ça.
[^] # Re: Assange, Assange
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à -1.
Je ne sais pas comment sont générés les tags, mais rien qu'en lisant les titres, on voit que la plupart des documents sont en fait en lien avec les USA. Peut être que certains documents sont justement des pratiques américaines contre la Russie et la Chine.
Il n'y a rien de très sérieux concernant ces deux états.
Bien sûr, des dissidents chinois et russes cela n'existent pas. Et ils ne vont pas utiliser une plateforme très médiatisée pour parvenir à leurs fins.
Apparemment Wikileaks a déjà reçu des documents intéressants sur le gouvernement russe et ont cherché à noyer le poisson sous couvert qu'ils veulent des documents dont ils peuvent vérifier la source et qui n'ont jamais été dévoilés ailleurs avant. Bizarrement pour certaines fuites américaines cela n'a pas posé de gros problèmes d'agir ainsi… Deux poids, deux mesures.
Tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Snowden a fait son boulot et ne cherche pas à aller plus loin. Et c'est très bien comme ça.
Et justement je trouve bien que Snowden se fasse assez discret sur sa personne. Et s'il a critiqué la Russie, il ne fait pas une vraie campagne médiatique à leur encontre. Tu veux qu'on compare comment Assange a critiqué l'Équateur et Snowden la Russie pour que tu voies que l'un a un comportement plus respectueux que l'autre envers l'État qui leur accorde l'asile politique ?
Non car Snowden exige que la loi américaine change pour que l'État de droit soit applicable. Il ne demande pas à échapper à la justice d'un État de droit.
Assange, depuis le début, cherche à échapper à n'importe quel procès et ne demande pas un changement institutionnel et légal pour permettre de le juger dans le respect de l'État de droit.
Cela fait une sacré différence. Cela peut être de l'affichage, mais quand tu es dans ce genre de situation, avoir la meilleure image possible est la moindre des choses pour éviter d'aggraver son cas.
Wikileaks peut fonctionner sans Assange, et Assange peut travailler discrètement pour Wikileaks. Attirer l'attention sur sa personne en permanence, surtout ainsi, n'est pas justifié.
Personne ici ne souhaite sa mort ou qu'il subisse la torture. Je suis pour l'État de droit et le minimum est le respect de ceux d'Assange. Quoiqu'il ait pu faire.
Ma critique est sur le fait que Assange et ses soutiens manifestent pour qu'il échappe à la justice, ce dont je ne suis pas d'accord, il faudrait manifester pour que les USA (et d'autres pays) puissent garantir l'État de droit pour la justice en particulier quand l'espionnage ou les opérations militaires sont impliqués.
[^] # Re: Assange, Assange
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 5.
https://wikileaks.org/spyfiles/russia/
ce n'est pas ce que j'ai écris. Je me demande juste si le fait que wikileaks publie moins sur la Russie ou la Chine signifie que wikileaks ne veut pas publier, ou que wikileaks a moins de documents à publier. Autrement dit, on ne peut pas affirmer que l'absence de documents sur la Russie/Chine signifie que wikileaks ne veut pas publier sur ces pays. cf ci-dessous, il y a un exemple discutable que tu mentionnes. Je n'en ai pas trouvé d'autres (mais je n'ai pas cherché super longtemps)
Le seul élément qu'on peut vérifier publiquement, c'est le facteur de publication préalable. En tout cas, je ne sais pas comment évaluer si wikileaks a vérifié ou non une source et je ne peux que m'en tenir à leur parole.
En ce qui concerne les documents russes rejetés par wikileaks, je pense qu'il s'agit de ça. Il semble qu'une partie de ces données (mais pas la totalité) avait effectivement déjà été publiée. C'est un élément, mais sans autres occurrences, ça me parait un peu léger pour conclure.
As-tu un exemple de documents américains que wikileaks aurait publié alors qu'ils auraient déjà été publié ailleurs ? (je n'ai pas trouvé, mais pareil, je n'ai pas cherché super longtemps)
Je pense qu'il est sincère quand il fait cette proposition, mais je pense aussi qu'il sait qu'il y a très peu de chances que les choses évoluent dans ce sens là. Quand tu fais une offre dont tu sais que l'autre partie ne va pas l'accepter, c'est pas vraiment une offre.
Assange ne se berce pas d'illusions, s'il est extradé aux US, il va morfler. Et c'est ce risque d'extradition qui l'a poussé depuis le début à ne pas se présenter devant les justices suédoise et anglaise, celles-ci ayant refuser de lui garantir qu'il ne serait pas extradé vers les US.
Effectivement, je t'avais mal compris. Difficile de savoir pourquoi il fait ça sans être dans sa tête. Cramé pour cramé, attirer l'attention sur lui peut-être une façon de détourner l'attention des autres membres de wikileaks, ou il a un ego surdimensionné et a une vocation de martyr, je ne sais pas. Mais ça n'a pas à être justifié ou pas, c'est sa liberté.
Ne pas publier sur la Russie, c'est mal, mais ne pas publier sur l'Équateur, c'est bien ?!?
oui, il faudrait, mais dans l'état actuel du monde, c'est pas prêt d'arriver. Entre deux mauvaises propositions (il ne rend jamais compte de ses actes devant la justice, ou il fait face à un système judiciaire injuste), il y en a une qui ne cause pas de dommage irréparable, et l'autre qui détruit la vie d'un homme (si ce n'est pas déjà fait).
# More
Posté par voxdemonix . Évalué à 2. Dernière modification le 11 avril 2019 à 14:14.
La vidéo de l'arrestation : EXCLUSIVE: Assange arrested & escorted out of Ecuadorian Embassy
Une vidéo qui avait l'air anodine il y a quelques jours : UK: Police enter embassy as Ecuador denies plan to expel Assange
Instant culture, les JuiceMedia où Assange est en featuring :
- The War on Journalism - with Julian Assange [RAP NEWS 5]
- Aussie Election: A Game of Polls - feat. Julian Assange [RAP NEWS 20]
[^] # Re: More
Posté par voxdemonix . Évalué à 1. Dernière modification le 12 avril 2019 à 12:58.
Mediapart article de 2010 qui parle du côté étrange des accusations : Julian Assange accusé (temporairement) de viol
[^] # Re: More
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour information ce n'est pas Médiapart qui a publié cet article mais un blogueur qui utilise l'infra de blogs de Médiapart pour s'exprimer.
Du coup il n'a aucun élément de plus que n'importe quel citoyen lambda pour faire son jugement du dossier.
[^] # Re: More
Posté par voxdemonix . Évalué à 0. Dernière modification le 12 avril 2019 à 14:41.
Mes dix minutes de recherches sur le net :
Ça semble être une traduction de cet article sur newsmatilda (indiqué en "Source" sur l'article que j'avais linké), rédigé par Helen Razer qui travail pour crikey (page wiki du magazine australien).
[^] # Re: More
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai beau cherché, je n'ai pas trouvé de mention de la source sur la page que tu as mentionné. Et nul part il dit que c'est une traduction quelconque.
Donc en fait ce serait une contrefaçon d'article, pas mal.
Puis c'est quand même malhonnête de présenter cela comme un article de Mediapart alors que cela n'en est pas un. Ce n'est pas à nous de vérifier la provenance véritable de cette info.
[^] # Re: More
Posté par voxdemonix . Évalué à 1. Dernière modification le 12 avril 2019 à 14:59.
Situé en bas de l'article, avant les pubs et commentaires, comme sur la majorité des sites de médias :
Là on part dans un débat houleux, clairement tout le monde n'est pas d'accord avec l'interdiction du partage d'information que clament les pro-copyrights qui sont majoritairement des gens vivant dans l’aisance.
Tu noteras quand même que l'auteure de l'article francophone n'est autre que l'auteure de l'article anglophone 😉
[^] # Re: More
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 4.
as-tu posté la bon lien dans ton commentaire précédent ? parce que, comme Renault pour moi, je ne vois pas d'indication de source, et ce n'est pas la même fin. Ou est-ce que mediapart tronque les blogs pour les lecteurs non abonnés ?
[^] # Re: More
Posté par voxdemonix . Évalué à 2. Dernière modification le 12 avril 2019 à 15:09.
Ah zut, heureusement que tu le mentionnes. J'ai confondu l'article que j'avais linké avec celui-ci .
Trop d'onglets tuent la navigation ! 😁
[^] # Re: More
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à -1.
Bon, il y a un problème dans ton discours.
Tu dis que Mediapart a publié un article sur Assange. Je te dis que cette page est un espace de blog de Mediapart où ses lecteurs s'expriment.
Tu me réponds que cet article est la traduction d'un article en anglais. J'ai cherché sur la page de Mediapart, même après désactivé la pub, il n'y a rien de tel.
Tu me sors une copie d'écran du site Le Grand Soir. Donc en fait on ne parle ni du même article, ni du même journal.
C'est assez confus que tu parles de Mediapart + un lien vers le site de Mediapart pour que tu rebondisses à ma précision par une capture d'écran du Grand soir.
Le lien de l'article où tu as fais la capture : https://www.legrandsoir.info/la-triste-et-derangeante-verite-sur-julian-assange-et-pourquoi-vous-devriez-vous-sentir-concernes-new-matilda.html
Bah… non.
Déjà il me semble assez improbable qu'elle traduise ses documents, mais en plus c'est bien préciser en bas de l'article :
Je doute que le VD soit Helen Razer. Bref, c'est bien une violation de licence.
[^] # Re: More
Posté par voxdemonix . Évalué à 0. Dernière modification le 12 avril 2019 à 17:43.
Que des gens partagent/créent une traduction ?
Peut-être cet argument parait legit pour toi, pour moi il me fait trop penser à cette phase dans indiana jones (l'autodafé ou "des gens" décident de cramer la culture qui ne lui sied) :
[^] # Re: More
Posté par Octabrain . Évalué à 3.
Sais-tu si VD n'a pas obtenu l'autorisation de traduire ?
C'est bien de commencer par présumer la culpabilité de quelqu'un alors que tu ne sais absolument rien.
Et puis c'est aussi bien de dégager les arguments de voxdemonix et ne pas lire l'article, ni en français ni en anglais, juste parce que peut-être (en tout cas on éspère !) ça serait une violation de licence. Oui, rien que pour ça, l'article est sûrement un tissu de mensonges.
[^] # Re: More
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à -1.
C'est assez douteux. Et ce pour plusieurs raisons. Tout d'abord ils traduisent beaucoup d'articles, il me paraît étrange qu'autant de journalistes (et organes de presse) acceptent de manière aussi large d'avoir une traduction de leur travail sans rémunération aucune.
J'ai regardé un peu partout, nul part il est mentionné qu'ils ont eu un accord quelconque pour le faire. Et sur la page où on peut soumettre les articles, ils disent qu'ils acceptent les traductions. Pourtant nulle précision pour que le traducteur s'assure que l'article puisse être traduit, ni le besoin de mettre une copie de l'autorisation préalable.
Bref, il n'y a aucun indice qui montre qu'ils ont demandé avant. C'est à eux de prouver qu'ils ont les accords nécessaires.
Au moins on peut se consoler en ayant toujours l'auteur d'origine et la source bien mentionnés. À défaut de respecter le droit au moins ils ne maquillent pas cela en un texte original et propre.
Je ne dis pas que le texte est un tissu de mensonges, car je ne l'ai pas lu.
Et je n'ai pas dégagé les arguments de voxdemonix, car il n'y en a pas. Le seul truc que voxdemonix a dit c'est
Quelle argumentation !
Et je ne suis même pas forcément en désaccord avec ça. Je pointais juste que voxdemonix a apporté une précision qui peut induire en erreur (sous-entendre que Mediapart a écrit l'article alors que c'est un lecteur, ce n'est pas tout à fait la même chose).
C'est tout.
[^] # Re: More
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 6.
tu veux dire, comme toi quand tu écris que wikileaks n'a pas appliqué le même standard pour la publication des documents américains par rapport à des documents sur d'autres pays en ne citant aucune source ? ;-)
accuser voxdemonix d'avoir voulu induire le lecteur en erreur sur la source d'un article alors qu'il s'est juste trompé en postant le lien, c'est pas terrible non plus.
[^] # Re: More
Posté par voxdemonix . Évalué à 0.
EuronewsFR - Julian Assange filmé à son insu [à l'intérieur de l'ambassade Équatorienne]
[^] # Re: chat
Posté par voxdemonix . Évalué à 0. Dernière modification le 15 avril 2019 à 13:32.
Et parce qu'il serait honteux de l'oublier 😿 😿 :
We can confirm that Assange's cat is safe. (petite star sur youtube)
Petit souvenir :
Londres : le chat de l'ambassade de l'équateur snobe les journalistes sous la pluie
# Insurance File
Posté par eingousef . Évalué à 2.
Du coup je suis curieux< : est-ce que la clé de déchiffrement de son Insurance File a été publiée ?
*splash!*
[^] # Re: Insurance File
Posté par cyberjunkie . Évalué à 1.
Ouais. De mémoire c'est 42 je crois.
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