Disclaimer : je suis un chaud partisan du OUI.
Présentation
Hier soir sur France 2 il y avait une émission spéciale pour comprendre le TCE et se faire un avis.
Première remarque : c'était l'antithèse de l'émission grotesque de TF1 dans le sens ou il y avait des confrontations directes entre les partisans du oui et du non, ou c'était des journalistes politiques qui posait les questions, et ou enfin le débat était cadré sur le TCE et rien que sur le TCE.
Le service public, pour une fois, n'a pas volé sa redevance et nous a proposé une émission de qualité.
Les débats et les discussions
Premier intervenant Giscard => Bon dieu que ça fait plaisir d'écouter un type clair, intelligent et vraiment convaincant (le contraire de cet invertébré sans convictions de Chirac). On a eu des précisions techniques sur des articles précis. Il a expliqué le processus de la convention (des syndicalistes, des politiques, des européens de tous les pays). Il a détaillé les améliorations qu'apporte le TCE : un président de l'europe pour la stabilité, un ministre des affaires étrangères pour la voix unique et qui va faire progressivement converger les politiques. L'intégration du social dans tous les objectifs de l'union. La simplification et la démocratisation des processus de décision. Le poids de la france renforçé car basé sur la démographie. Clair, net, impeccable.
Second intervenant Chevenement => discours classique d'un souverainiste de gauche : soumission aux USA, dictat libéral..etc etc. Il est parfaitement cohérent et logique avec lui-même. Il avait voté non en 92 pour Maastricht en annonçant que l'Euro c'était la mort de la France et il continue dans le même veine.
Débat entre Breton (ministre de l'économie) et Buffet (chef du parti communiste) => Breton est bien rodé et il utilise un bon vieux truc télévisuel : il montre la pile (impressionnante...presque monstrueuse) des traités actuels (rome+maastricht+amsterdam+nice) et il compare avec le TCE (mince document). Il explique à nouveau que les français se prononcent en fait juste sur la partie 1 et 2 du traité car la partie 3 est juste la reprise des traités actuels (qui restent donc en place en cas de non). Il prononce à plusieurs reprise le mot de "fierté" que nous devrions ressentir nous européens en lisant ces 2 premières parties : c'est l'incorporation pour la première fois d'une dimension sociale dans ce qui n'etait à présent qu'un édifice purement économique. Selon Buffet au contraire c'est l'incorporation du libéralisme dans le coeur de l'europe. Quand Breton lui demande ce qui arrivera au lendemain d'une éventuelle victoire du non elle se lance dans une explication vasouilleuse d'ou il ressort que ce sera une sorte de grand soir des travailleurs européens. Breton lui indique alors que ce traité a été en grande partie négocié avant l'arrivée des 10 nouveaux pays d'europe de l'est et que ceux-ci sont très libéraux par réaction à 50 ans de communisme. Selon lui si la France vote non on n'obtiendra jamais de meilleures conditions et ce sera vraiment la victoire du marché sans entraves...ce sera la mort du pilier politique de l'union qu'il faut construire à coté du pilier économique. il note d'ailleurs que tous les partis socialistes d'europe soutiennent le TCE. Réponse de Buffet qui refourgue encore sa fraternité des travailleurs européens des pays de l'est qui auront soudain les yeux ouverts par le choix des français et qui alors changeront miraculeusement d'avis et feront pression sur leurs gouvernement libéraux pour que eux aussi changent d'avis : en somme c'est la vision du non français qui entrainerait une grande vague de socialisme en europe....grotesquement improbable.
Débat suivant => Delanoé contre Le pen sur les "valeurs" de l'europe. Alors la c'est vraiment pour moi la surprise de cette soirée. Je ne connaissais Delanoé qu'a travers les médias et je ne l'avais jamais entendu directement. Je pensais que c'était une sorte de Lang (un abruti plein d'esbrouffe) ne pensant qu'a la mousse médiatique de Paris Plage. Putain j'ai été soufflé ! Face à Le pen qui est un redoutable adversaire dans les débats, qui parle bien et qui met facilement le public dans sa poche je redoutais qu'il ne se fasse tuer. C'est le contraire qui est arrivé : il a litteralement massacré Le pen ! Il était sûr de lui, direct, simple, convaincant. il parlait bien et ses arguments étaient solides et en face Le pen était pitoyable. Delanoé a insisté sur les institutions concrètes qui permettaient d'assurer la sécurité des européens (pour couper l'herbe sous le pied de l'argumentaire classique du FN) ; Europol (police), Eurojust (justice). Il a aussi beaucoup insisté sur les nouveaux droits sociaux du TCE : égalité homme-femme, droit des handicapés, non discrimination...etc etc Le pen quan a lui s'est contenté de ricaner en disant que tout cela n'allait rester que des droits virtuels. Aucune proposition alternative comme d'habitude et Delanoé s'est engouffré dans la brêche pour pointer du doigt ce vide sidéral qui existe du coté du non. Victoire totale de mon point de vue.
Ensuite interview de Pasqua => pitoyable comme d'habitude : il annonce que le TCE c'est la fin de la france car l'europe devient un état et donc cela ferait disparaitre la france. Les journalistes demandent ou est marqué dans le traité le fait que la france disparaitrait...et Pasqua sort de sa poche un papier et commence à lire (on croit que c'est le texte du TCE) : effectivement à l'écoute c'est très inquiétant....mais ce n'est pas le texte du TCE ! c'est juste le commentaire catastrophiste d'un partisan du non ! Le journaliste rectifie donc et pasqua s'embourbe alors dans ses arguments souverainistes habituels. j'ai commencé à me bidonner au fur et à mesure qu'il continuait avec ses élucubrations grotesques...pitoyable vraiment.
Enfin dernier intervenant Badinter => le journaliste commence en lui demandant de citer une seule raison pour voter oui. Badinter réponds simplement "parceque c'est mieux". Il parle avec une voix vibrante (on sent l'avocat) des progrès apportés par le TCE par rapport à nice : pour la première fois la charte des droits (partie 2) pourra être invoquée par les citoyens européens pour faire valoir leurs droits et pour bloquer des lois européennes contraires aux valeurs de l'union. il explique une fois de plus que le 29 mai le choix c'est entre nice et le TCE et que le TCE est indiscutablement un progrès pour tous les citoyens. Il écarte les risque sur la laicité (les droit national s'applique dans ce cas) et sur l'avortement (idem). Enfin pour conclure il évoque la longue marche vers l'europe, d'ou nous venons (la mort, les camps, le génocide) et ce que nous avons construit tous ensemble. Pour lui l'union européenne est le seul motif de fierté légitime des européens au cours du 20ieme siècle....voter non ce serait trahir cet idéal.
Conclusion
Une très bonne émission qui pointe (enfin) les trous béants de l'argumentaire du NON : quelle est l'alternative ? Quel est le projet alternatif une fois que le non aura gagné ? Quel projet peut apparaitre d'une alliance improbable entre Le Pen, Buffet, Pasqua, Chevenement, la LCR, de Villiers et tuti quanti ? Entre l'ultra droite et l'ultra gauche ? Entre ceux qui se sont toujours trompé sur tous les sujets depuis 50 ans ?
Le choix c'est entre Nice et le TCE...et le TCE est indiscutablement mieux !
Journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !
22
avr.
2005
# Me-too
Posté par Christophe Morvan (site web personnel) . Évalué à 8.
Aujourd'ui, il y a un "non" qui fait sont chemin parmi les partisant des LL, et j'en suis bien désolé.
Il me semble que faire l'amalgame entre la constitution et la directive sur les brevets est extrèmement maladroit.
Penser que la voix des anti-brevets logiciels réussira à mieux se faire entendre après un "non" est clairement utopique.
Penser qu'un "non" amènera une remise à plat du projet ou plus de démocratie en Europe, c'est de l'aveuglement. Le prochain traité sera ratifié sans referendum.
[^] # Re: Me-too
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 6.
L'europe du Future donne plus de pouvoir au Parlement, est plus démocratique, donne la possibilité aux citoyens d'initier des projets de loi.
Si on est contre les Brevets logiciels, il faut voter OUI. Il faut corriger les lacunes actuelles de l'europe.
[^] # Re: Me-too
Posté par fleny68 . Évalué à 4.
pas au niveau législatif ni codécision, pour rester sur les brevets.
est plus démocratique,
Quand une commission composé de technocrate a le droit de s'asseoir sur les textes votés par un parlement élu, ce n'est pas une démocratie.
donne la possibilité aux citoyens d'initier des projets de loi. et à la commission de les refuser...
[^] # Re: Me-too
Posté par anonimulo . Évalué à 4.
> s'asseoir sur les textes votés par un parlement élu,
> ce n'est pas une démocratie.
Ce que tu ne comprends pas, c'est que la Comission n'est rien sans les gouvernements, elle ne s'est pas assise toute seule sur le texte voté par le Parlement Européen, ce sont les gouvernements, en particulier le gouvernement francais qui l'ont fait, et le gouvernement ce ne sont pas des technocrates, c'est la volonté démocratique du pays. Si le gouvernement francais respectait les promesses de Jacques Chirac, la Commission promouverait les "Inventions Assistées par Ordinateur" de Michel Rocard ; de plus la riposte est là.
donne la possibilité aux citoyens d'initier des projets de loi. et à la commission de les refuser...
Ouais, des deux côtés on exagère.
Les OUIstes veulent sous-entendre que c'est comme le référendum d'initiative populaire en Suisse.
Les NONnes disent que la Comission peut n'en faire qu'a sa tête, donc que ca ne sert strictement à rien.
La vérité est entre les deux, ce texte marque la naissance d'une opinion publique européenne, pour la première fois on arrêtera de râler dans son hexagone, et on ira convaincre les citoyens d'un nombre significatif d'États membres. Les Logiciel Libre et le problème des brevets sont un merveilleux example, qui dépasse totalement les frontières. Qu'attendent FFII, Eurolinux, FFF, l'APRIL, ... pour commencer dès maintenant la récolte de ce million ?
[^] # Re: Me-too
Posté par golum . Évalué à 2.
Ils sont désignés par un grand electeur.
Avant d'être nommé il ne présentent pas leur programme sur les sujets à traiter puisqu'il n'ont légitimité que pour l'initiative des lois et pour les appliquer au niveau national.
Donc ils n'ont aucune légitimité pour voter les lois.
Tout ca au prétexte que c'est les états qui negocient
Une vraie démocratie, ca serait que la codécision se fasse avec les parlement nationaux
Bref ils sont juges et parti
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . Évalué à -4.
Si ce n'est pas une honte de dire ça...
[^] # Re: Me-too
Posté par golum . Évalué à 2.
Ce sont des représentants de l'exécutif point et ils ne doivent pas en sortir.
[^] # Re: Me-too
Posté par abgech . Évalué à 7.
SVP, ne pas tout mélanger !
Il n'existe absolument pas de "référendum d'initiative populaire" en Suisse. Par contre il existe différents outils de démocratie directe (on parle de votation):
1) Le droit de référendum obligatoire.
Pour un certain nombres de sujet, le peuple doit obligatoirement être consulté, entre autre, sur le plan fédéral, pour les traités internationaux (tient, ça me rappele quelque chose).
2) Le droit de référendum facultatif.
Un certain nombres de citoyens, peut, en apposant sa signature sur une liste, demander l'organisation d'une votation sur une loi qui vient d'être adoptée par le parlement. Existe en matière fédérale et, à ma connaissance, dans tous les cantons.
3) L'initiative législative
Un certain nombres de citoyens, peut, en apposant sa signature sur une liste, demander l'organisation d'une votation sur une nouvelle loi. L'initiative peut être entièrement rédigée, auquelle cas elle est proposée sans modification au peuple ou alors être en termes généraux et le parlement élabore une loi allant dans ce sens. Le parlement peut aussi proposer un contre-projet. Existe, à ma connaissance, dans tous les cantons. N'existe en matière fédérale, contrairement à l'initiative constitutionnelle. Pour pouvoir proposer une loi en matière fédérale, il faut biaiser et utiliser l'initiative constitutionnelle. Cela a pour résultat que la constitution suisse est encombrée d'article de loi qui n'ont strictement rien à faire dans une constitution (tient, ça me rappele quelque chose). Une constitution est, amha, un texte fondamental, compréhensible par tout un chacun, qui doit tenir en quelques dizaines de pages et 100 à 150 articles.
4) L'inittiative constitutionelle
Un certain nombres de citoyens, peut, en apposant sa signature sur une liste, demander l'organisation d'une votation sur une modification de la constitution. Existe en matière fédérale et, à ma connaissance, dans tous les cantons.
Navré de cet abrégé de droit constitutionnel suisse, mais on racontre vraiment tout et n'importe quoi, spécialement en France, à propos de l'organisation politique de la Suisse.
[^] # Re: Me-too
Posté par anonimulo . Évalué à 1.
[^] # laisser inchangés les textes actuels ?
Posté par free2.org . Évalué à 6.
a le droit de s'asseoir sur les textes votés par un parlement élu,
En fait c'est surtout le conseil des ministres (qui sont des membres de chaque gouvernement national) qui codécide.
La commission est choisie par eux, avec validation du parlement. Parlement qui élira seul le président de la commission. Et qui peut faire tomber la commission quand il le désire.
Je ne suis pas enthousiaste. Il n'y a aucune innovation économique dans ce traité (je pense à la traçabilité des biens/services/capitaux, pour la lutte contre les sweatshops, la corruption et l'argent sale).
Mais je ne veux pas laisser inchangés les mauvais textes actuels en votant non ...
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . Évalué à 1.
[^] # Re: Me-too
Posté par fleny68 . Évalué à 3.
En passant il y a un précédent: la constitution de la iVème a du être modifiée pour être présentée une deuxième fois aux suffrages des français. Elle était d'ailleurs pas mieux la deuxième fois que la première, à mon avis.
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . Évalué à 2.
Comme s'il n'y avait que la France pour renégocier le TCE...
Comment tu vas faire pour faire plaisir au "non" français et au "non" anglais ?
Avec du blabla qui va durer 10 ans et qui va aboutir grosso-modo au même traité. Donc il sera encore refusé en France ...
Quel progrès.
[^] # Re: Me-too
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu as mal lu le texte. Cette partie sur la pétition est une fumisterie qui n'amène aucun droit. Elle ne serait pas là que ça ne changerait absolument rien.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . Évalué à 0.
Ben oublies là et le TCE reste meilleur que les traités précédents.
[^] # Re: Me-too
Posté par Ymage . Évalué à -1.
Encore un qui n'a pas lu l'excellent article, critique argumentée et non partisane du TCE par le citoyen Etienne Chouard
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/(...)
Avant de débattre sur l'aspect partisan des choix libéraux, économiques, libre-echangistes, sociaux, humanistes, il serait bon de savoir si la proposition faite dans le TCE est légitime:
- de par ses auteurs : je n'ai nullement eu l'impression d'être consulté pour mandater ces personnes pour pondre ce texte
- de par sa portée : je n'ai nullement eu l'impression d'être consulté pour mandater ces personnes pour aborder ce sujet ou changer le périmètre de leur mandat
Il y'a un sujet qui n'est malheureusement jamais abordé, c'est celui de savoir quel pouvoir donne-t-on à nos représentants lors d'une élection.
Un président a-t-il le droit de changer lui-même les règles du jeu des élections présidentielles et le périmètre de son pouvoir à son avantage ?
Les députés ont-ils le droit de changer eux-mêmes les règles du jeu des élections lesgislatives et le périmètre de leurs pouvoirs à leur avantage ?
Les députés européens ont-ils le droit de changer eux-mêmes les règles du jeu des élections européennes et le périmètre de leurs pouvoirs à leur avantage ?
Les commissions européennes ont-elles le droit de changer elles-mêmes les règles du jeu de l'election des commissaires européens et le périmètre de leurs pouvoirs à leur avantage ?
Etc.
[humour]Les utilisateurs d'un système Unix ont-ils le droit sans autorisation de changer les droits sur les fichiers ne leur appartenant pas, ont-ils le droit sans autorisation de se déclarer root eux-mêmes ?[/humour]
Bref, avant même de débattre du contenu, qui peut prétendre avoir mandater les auteurs du TCE à le faire.
[humour]Mandater = sudo[/humour]
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . Évalué à 3.
> http://etienne.chouard.free.fr/Europe/(...)
Je me marre.
La réponse de Bernard Guettat :
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/information/chroni(...)
OK, ce n'est pas vraiment un extrait, et ça ne doit pas être très légal de le copier :-)
Mais si je ne copie pas, il ne sera pas lu.
[^] # Re: Me-too
Posté par golum . Évalué à 3.
Appelle le Chambre d'Etat si tu veux, le fait est que les ministres sont désignés et mandaté pour l'executif au niveau national et qu'il n'ont rien à faire dans le législatif. C'est un principe simple de démocratie.
Et c'est sur la conclusion que je suis en désaccord, en avalisant ce fonctionnement même en l'etendant à plus de domaine il n'y aucune raison que l'on voit emerger un exécutif européen responsable devant le peuple et qu'on voit venir la représentation des parlementaires natinonaux au niveau européens.
C'est donc maintenant qu'il faut montrer son désaccord et pas après.
Il sera trop tard
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . Évalué à -2.
Ce n'est pas beaucoup de mentir. Restes au traité de Nice (ou Maëstricht qui a été "avalisé") et c'est pire.
[^] # Re: Me-too
Posté par lampapiertramol (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Me-too
Posté par poussevin . Évalué à 0.
http://www.local.attac.org/attac91/quizz/(...)
[^] # Re: Me-too
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 2.
enfin, ce qui me désole c'est pas qu'il existe (ATTAC à le droit de batir son fond de commerce sur le mensonge) mais c'est que des gens gobent tout.
Au passage ce quizz a été démonté plusieurs fois sur Linuxfr.
(je parie que le lien vers le texte de Chouard va aussi ressortir)
Tiens, une nouvelle variante de Godwin.
Point "Quizz ATTAC atteint".
[^] # Re: Me-too
Posté par Quzqo . Évalué à 1.
Démonter ?
En quoi un questionnaire peut-il être démonté comme tu le dis ?
Ce n'est ni plus ni moins qu'un ensemble de questions qui, une fois répondues, fournissent un point de vue partisan certes, mais pas de conclusion globale.
Je ne vois ici qu'un élément supplémentaire pour se faire une opinion. Et comme tout point de vue, il n'est pas tout à fait neutre.
Libre ensuite à ATTAC d'avoir leur propre position mais le questionnaire en lui-même ne fait que mettre en lumière certains points préoccupants d'une proposition de constitution.
Car ici, on ne parle pas d'une loi, d'un traité ou d'un accord internationale (qui tous peuvent être "simplement" dénoncés ou amendés) mais d'une con-sti-tu-tion qui pour moi représente un ensemble de valeurs devant régir et guider les peuples européens. C'est aussi une ligne directrice permettant de construire nos sociétés de demain.
Vue la complexité de la tâche, je crois que tous les avis sont bons à prendre. En tous cas, celui d'ATTAC ne me semble pas extrémiste au point de l'ignorer.
[^] # Re: Me-too
Posté par Florimond S. (site web personnel) . Évalué à 4.
Si c'est la partie III qui te chagrine à ce point, on ne peut plus rien pour toi : elle est déjà en vigueur ! Et elle n'est pas prêt de partir, quand bien même certains croyent que le non va miraculeusement balayer Nice.
Si vous ne voulez pas d'une Europe politique, votez non. Je rappelle à toutes fins utiles que la première tentative pour un rapprochement politique a été la CED, il y a plus de cinquante ans. Le non l'avait emporté à cette époque, et en conséquence, la construction européenne s'est faite depuis exclusivement sur l'aspect économique. C'est ce que vous voulez vraiment ?
[^] # Re: Me-too
Posté par anonimulo . Évalué à 3.
Les valeurs et les objectifs sont décrits dans les articles I-12 et I-13, et observent une grande inflation depuis Nice. Pour lesquel est-tu ? Contre lesquels est-tu ?
Fais le compte.
[^] # Re: Me-too
Posté par anonimulo . Évalué à 1.
Je passe sur les amusantes statistiques, qui disent que puisque le mot "Banque" apparaît, la constitution est mauvaise. J'espère que les gens ont bien conscient qu'on a besoin d'une banque centrale quelle que soit la politique menée, et qu'elle ne peut qu'être européenne, et prévue par les traités. La question du TCE est de savoir si on ne fait que ca ou pas.
Je vous livre donc un example parmi d'autre :
16 La constitution reconnaît...
Le droit au travail
Le droit de travailler
Le travail obligatoire
Le droit du travail
Le droit à la paresse
Je clique sur le droit de travailler bien sûr, c'est le terme qui figure, bien que ATTAC ait tronqué la phrase
La deuxième partie rend anticonstitutionnelles les mesures prises en France et en Allemagne contre les chômeurs, ou si t'es ingénieur et qu'on te propose 3 fois un poste de balayeur et que tu refuses, PAF, on diminue/coupe les allocs.
Attac me félicite pour cette bonne réponse avec le message suivant :
Effectivement, la Constitution francaise reconnaît le "droit au travail", ce qui fait de nous la risée de l'Europe avec nos 3 000 000 de chômeurs qui ont un droit constitutionnel au travail. Dire qu'ils ne le savaient pas ! Je comprends qu'ATTAC veuille exporter ce droit en Europe !
[^] # Re: Me-too
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
C'est tellement pathétique comme attaque (comme ATTAC ?), je m'en souviendrais quand on m'accusera de déformer les positions des gens.
PS : Je rapelle l'URL du quizz que je vous conseille de faire, au cas où le post de Thomas Poussevin serait moinssé
http://www.local.attac.org/attac91/quizz/(...)
[^] # Re: Me-too
Posté par golum . Évalué à 3.
Le droit de travailler est presqu'une tautologie.
Ca n'apporte absolument aucune garantie de quelqu'ordre que ce soit
Donc qu'on ne mette pas le droit du travail oK mais à ce moment là qu'on ne mette rien.
[^] # Re: Me-too
Posté par Matthieu Weber . Évalué à 4.
Au contraire, ça empêche une nation de mentionner dans son corpus de loi que par exemple les femmes ou les handicapés mentaux n'ont pas le droit de travailler.
Ce que dit le TCE à ce sujet, ce n'est pas simplement le droit de travailler, mais le droit de travailler pour tous les citoyens de l'union. Après, si on décide que les femmes et les handicapés mentaux ne sont pas des citoyens, c'est un autre problème...
[^] # Re: Me-too
Posté par moudj . Évalué à 5.
évidemment !! mais le problème n'est pas là...
TCE : le droit de travailler
Constitution française : le droit au travail
tu saisis la nuance ?
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . Évalué à -1.
La France a un constitution, un joli "droit au travail" et beaucoup de chomeur.
Tu saisis la nuance ?
Utilises le "droit au travail" de la constitution français et vois où ça te mène. Nul part. Les tribunaux vont en rigoler. Si j'ai bonne mémoire, le "droit au travail" est dans le préambule de la constitution française. Pas dans la constitution française. Il n'a aucune valeur juridique ou contraignante.
[^] # Re: Me-too
Posté par moudj . Évalué à 3.
> La France a un constitution, un joli "droit au travail" et beaucoup de chomeur.
Quel magnifique raccourci...
Et l'angleterre... superbe modèle social...
définitivement, je voterais non.
en fait la question que je me pose n'est pas "faut-il voter oui ou non", mon opinion est faite et le débat est à mon sens sans fin... mais comment certains peuvent-ils voter oui et se dire de gauche... franchement, ça me scie...
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . Évalué à 0.
Comment certains peuvent-ils dire "oui" au traité de Nice et se dire de gauche. Voilà ton "non".
Ton "non" est un "oui" au traité de Nice qui dit "non" à toutes les avancées politiques du TCE, qui dit "non" à la majorité des syndicats européen, qui dit "non" à tous les partis socialistes d'Europe.
Une analogie "professionnelle" :
Le patron : A partir d'aujoud'hui tu va gagner 2000 / mois
Toi : Ça ne va pas ! Je préfère mes 1500 / mois que tes 2000 / mois
Toi (plus tard) : patron je veux 2500 / mois
Le patron : va-te-fai-re-fou-tre ! Tu ne veux pas 2000 / mois, tu préfères 1500 / mois, tu seras à 1500 / mois pour un bon moment.
Voilà, la logique du "non de gauche". La logique de refus "bête" qui a largement prouvé que ça n'apportait rien.
Un refus d'une amélioration si on est majoritaire, ça peut éventuellement être bien.
Mais un refus alors que le "non de gauche" sera de toute manière minoritaire en Europe même avec 80 % de "non", ça me rire.
Ajoutons que le "non" est disparate avec du souverainisme, du fédéralisme, de l'ultra-libéralisme, etc...
Ajoutons que le "non" ne propose RIEN, pas de texte alternatif, rien.
Je me pisse dessus de rire.
Désolé, je dois vous quitter pour me changer.
[^] # Re: Me-too
Posté par golum . Évalué à 1.
L'electorat du PS en France est majoritairement pour le non.
Crois tu réellement que ce ne soit pas pareil partout en Europe.
http://www.humanite.presse.fr/journal/2005-04-22/2005-04-22-460809(...)
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . Évalué à 1.
Actuellement, depuis quelques semaines.
On fait quoi ?
On reverse tout, on immole Hollande ?
> Crois tu réellement que ce ne soit pas pareil partout en Europe.
> http://www.humanite.presse.fr/journal/2005-04-22/2005-04-22-460809(...)
J'ai parlé des socialistes et pas des communistes. Nuance.
Les communistes ont toujours été contre la construction européenne ont toujours été anti-Europe. Ça n'a pas changé, c'est le discours qui a changé seulement ("on est pour l'Europe, mais on ne va pas se priver de cette occasion de la saboter").
[^] # Re: Me-too
Posté par golum . Évalué à 1.
On fait quoi ?
On reverse tout, on immole Hollande ?
Quel rapport.
Le citoyen est libre , c'est ce qui fait la différence entre la démocratie directe et la représenation: quand on délègue un mandat à quelqu'un on peut lui retirer quand on estime qu'il nous trompe.
Avec la technologie on peut même envisager de mandater quelqu'un sur un dossier et lui retirer sa confiance quand on le souhaite.
Son cas m'importe peu en fait
J'ai parlé des socialistes et pas des communistes. Nuance.
Parce que c'est l'huma tu considères que ce ne sont que les comunistes qui sont contre aux Pays-Bas.
Tu demandes à chacun de considérer tous les points de vue mais tu t'abstiens toi -même de les consulter.
Allez! je te fais un copie pour que tu n'aies trop honte de cliquer sur Satan
Selon les sondages, à relativiser tant l’indécision reste grande, le « non » est passé en tête des intentions de vote. La proportion d’opposants au traité est forte dans les deux partis de gauche embarqués dans le camp du « oui » : les sociaux-démocrates (PvdA) et les Verts (Groenlinks). Plus de 40 % des membres du parti écolo rejettent ainsi le traité, contre leur direction. Certains ont même claqué la porte, comme Arend Hamstra. « Il n’y a eu aucun débat préalable au sein du parti, regrette cet ancien cadre national des jeunes Groenlinks. Aujourd’hui, cette situation se retourne contre les dirigeants : de plus en plus de militants disent qu’on les a ignorés, ils demandent des explications. » Comme en France, l’équilibre interne des partis de gauche pro-traité pourrait être chamboulé par une victoire du « non ».
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . Évalué à 0.
Je me suis trompé. Désolé.
J'ai vu une url sur l'huma, et je suis dit que t'avait mis une url sur des partis communistes qui ne veulent pas du TCE.
Puis, les gauches des pays-bas veulent le TCE (pas forcément l'électorat). Mais au Pays-Bas comme en France on surfe sur le mécontentement. C'est comme en France un "non" fourre tout qui va s'installer.
[^] # Re: Me-too
Posté par golum . Évalué à 1.
Peut-être du fait que les institutions des socio-libéraux et les verts
Peut -être que les institutions font un peu trop la part belle aux libéraux et pas assez au socio qui n'est assez pas représenté au niveau de l'Union et trop laissé au soin des états entrainant la concurrence sur leur modèles modèles sociaux, car les capitaux choisiront systématiquement le moins exigeant.
On pourrait encore l'accepter (quoique que ce sont les ouvriers que se sacrifient pas les actionaires) si on ne savait pertinamment que la tentation est grade de diluer la frontière pour touver un plus pauvers que soi.
Si on ne voyait pas dans tous les articles que le procédé est encouragé avec les etats-tiers, qu'i faut en faire encore plus que préconisé dans ce sens.
Peut-être que le socio a besoin encore plus de représentation populaire pour que l'intêret général soit garanti face à l'interêt de communautés minoritaires portées par le coté libéraux car après celà sera peut-être trop tard.
En outre il y est dit qu'il n'y avait pas eu de débat avant car chacun fiat comme son voisin signe le contrat sans regarder.
Tu dis surfe sur le mécontement moi je parle de prise de conscience, voilà ce qui nous oppose même si dans le fond tu est moins mon adversaire qu'un libéral de droite.
Lis la proposition "Manifeste pour une autre Europe "d'Yves Salesse et fais toi une opininon sans préjugés.
[^] # Re: Me-too
Posté par golum . Évalué à 1.
Oui mais de quoi vient le mécontement
Peut-être du fait que les institutions des socio-libéraux et les verts
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . Évalué à 1.
Non. Mécontentement il y a. C'est indéniable.
Mécontement contre l'Europe ?
Pas sûr. Entre 1997 et 2002 le morale était au beau fix et le mécontement très faible. La BCE était indépendante, le pacte de stabilité respecté (c'est même pour ça que Chirac a fait la dissolution). Le chomage a très significativement diminué. Des élections populo autour de l'insécurité ont mis _démocratiquement_ (que ça te fasse mal au cul ou non, ça reste la vérité) un gouvernement de droite en période de crise (sortie de l'attentat du 11/09/01).
- diminution des impôts des "plus riches" (pour flatter la clientèle de droite)
- le peuple n'a pas confiance il épargne
- ralentissement économique
- aucune marge de manoeuvre
- instauration d'une politique dure
Début 2002 il fallait relancer l'économie d'une crise passagère pour continuer le boulot social (le chomage). Ben on (et pas l'Europe) a plombé notre économie.
Nos bobo actuels n'ont pas grand chose à voir avec l'Europe. Sauf que l'Europe (car ça fait parti de ses prérogatives) avait mis en garde la France dans sa politique de diminution des impôts dans un contexte de crise car l'histoire montre que c'est direction catastrophe. On a maintenant un déficit gigantesque. Il nous coute plus de 10 milliards par an ! BCE indépendante ou pas, ça ne change rien à ce déficit qui commence à être gravissisme. Le non respet du pacte de stabilité ne fait que nous enfoncer. Et un chomage grimpe. Rien à voir avec l'Europe (sauf que si on avait écouté l'Europe... au-lieu de faire ces diminutions d'impôt à la con). On ne doit s'en prendre qu'a nous même d'avoir jouer au con lors du premier tour des présidentielles 2002 et d'avoir laissé avec notre bénédiction s'installé le populisme durant la campagne présidentielle.
On peut en vouloir au gouvernement de la politique française. Mais on les a élus. Faut assumer.
Notre crise, est de notre faute.
Le mécontentement il est là. On est d'accord.
Sur les causes du mécontentement on n'est pas d'accord.
Tu crois qu'un "non" c'est la promesse d'une meilleur Europe. Je ne suis pas d'accord. C'est l'Europe du traité de Nice qui repart pour 10 ans. Pas une Europe catastrophe mais pas une Europe prométeuse.
Tu crois qu'un "oui" c'est la catastrophe. Je ne suis pas d'accord. Je dis seulement que c'est une Europe politique (et non seulement économique, du transport, de l'écologie, de l'agriculture, etc) qui nait. C'est beaucoup plus prometteur que l'Europe du traité de Nice que (j'espère malgrès toi) tu défends.
[^] # Re: Me-too
Posté par Puissance . Évalué à 1.
En fait, dés Jospin, les 1000 milliards étaient dépassés.
C'est assez embétant, parce que maintenant, on emprunte pour payer les interets de la dette. On pourrait augmenter les impôt, mais alors le chomage augmente, donc les couts sociaux, donc finalement ce n'est pas une si bonne idée à terme.
Certes, chirac à baissé un peu l'impot sur le revenue des 13 millions de foyer fiscaux les plus riches. Mais ce sont des cacaouettes par rapport au probléme. D'ailleur sur le fond, au dela des personnalité, la politique de chirac est la copie carbonne de celle de Jospin. Toujours cette idée pourtant des milliers de fois infirmées de "la relance". La relance, ca ne fonctionne plus du tout depuis 1975, et chirac devrait le savoir, mais non, on fait "comme si". Pourquoi ? Parce qu'aucun patron ne vas engager pour produire plus alors qu'il sait que cette demande est artificiel, de courte durée et que surtout c'est à lui qu'on va s'adresser pour payer la facture. C'est vraiment se fatiguer pour rien. Pas foux les patrons.
Donc ils n'embauche pas mais augmentent leur prix pour payer les augmentation de salaire décidé par le gouvernement. Comme tous les patron font pareil, cela produit de l'inflation sans coissance, d'ou une hausse des taux d'interet donc un investissement qui diminue. Bref, c'est pas "la relance", ce n'est pas la joie
Au reste tu as raison, le peuple (en fait les fonctionnaires) ont compris que leur retraite ils pouvaient toujours y réver, donc tout à coup ils épargnent à mort via les fond de pension (autorisé pour les fonctionnaire -prefond) et l'immobilier. Mais investir, ce n'est pas mauvais pour l'économie au contraire, c'est même mieux que la consomation.
Mais de tout cela, l'Europe ne peut rien pour nous. Ce ne sont pas les Allemands ou les Polonais qui vont resoudres nos problémes, quelque soit le traité en vigeur.
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . Évalué à 1.
C'est faut.
> On pourrait augmenter les impôt, mais alors le chomage augmente
La droite a baisse les impôts, et le chomage augmente aussi. T'as pas remarqué ?
Il y a que les gens bien à droite qui gobent que diminuer les impôts sur le revenu est favorable à l'emploi. Il n'y qu'eux.
> Mais ce sont des cacaouettes par rapport au probléme.
Pas quand cette baisse d'impôt n'a rien apporté à l'économie et a augmenté les dificites. Déficites qui coûtent cher comme tu le constates.
> D'ailleur sur le fond, au dela des personnalité, la politique de chirac est la copie carbonne de celle de Jospin.
Non. Jospin diminuait les impôts quand il avait les moyens (tu te rappelle de la "cagnotte" ?). Chirac quand il en a pas les moyens et pour rien (sauf pour le compte en banque des plus riches).
> La relance, ca ne fonctionne plus du tout depuis 1975
Et la relance de Jospin. Et ses 900 000 chomeurs de moins. De vrais ! Pas des mecs qu'on a viré des assedic suite à un changement abusif des règles (rétroactif et ne respectant pas les engagements de l'état).
> Au reste tu as raison, le peuple (en fait les fonctionnaires) ont compris que leur retraite ils pouvaient toujours y réver, donc tout à coup ils épargnent à mort via les fond de pension (autorisé pour les fonctionnaire -prefond) et l'immobilier.
C'est l'effet "politique de droite".
[^] # Re: Me-too
Posté par Puissance . Évalué à 0.
C'est faut."
Hélas, j'ai les chiffres..
Jospin n'a fait qu'augmenter la dettes. Pourtant lui au moins avait des rentrés fiscales grace à la croissance. C'est sa plus grave erreur à mon avis.
"La droite a baisse les impôts, et le chomage augmente aussi. T'as pas remarqué ?"
Une vrai baisse d'impot ce n'est pas 5% ans 3 ans, mais 30% en 1 ans.
"Il y a que les gens bien à droite qui gobent que diminuer les impôts sur le revenu est favorable à l'emploi. Il n'y qu'eux."
Oui, confisquons l'argent des travailleurs, ca va certainement les incité à travailler encore plus pour la collectivité, c'est sur. Enfin, tous ca n'est pas grace, avec la mondialisation, ils seront acceuilli à bras ouverts partout.
"Pas quand cette baisse d'impôt n'a rien apporté à l'économie et a augmenté les dificites. Déficites qui coûtent cher comme tu le constates."
Ces baissent étaient plus symbolique que réel. Une goute d'eau dans le budget.
"Jospin diminuait les impôts quand il avait les moyens (tu te rappelle de la "cagnotte" ?). Chirac quand il en a pas les moyens et pour rien (sauf pour le compte en banque des plus riches).
"
Ah, la cagnotte qui n'existait pas ! Oui, Jospin avait deriére lui la croissance européenne, ce n'est pas le cas actuellement.
Sinon les plus riches, c'est tout de même eux qui font tourner l'économie, donc les imposer oui, mais doucement, parce que sinon ils se casse eux et leur usines.
D'allleurs tu sais bien que ce qui paye la réalité de l'impots, ce ne sont pas les riches (trop peu nombreux) c'estla classe moyenne. Quand tu parle des "riches", tu parles de la classe moyenne.
"Et la relance de Jospin. Et ses 900 000 chomeurs de moins. De vrais ! Pas des mecs qu'on a viré des assedic suite à un changement abusif des règles (rétroactif et ne respectant pas les engagements de l'état).
"
Tu semble avoir oublier les magouille de Aubry sur les statistique ANPE -2 à 3% de chomeur grace à elle ;)
Sinon, pas de relance, c'est complétement stupide de croire que dans une économie couplétement ouvert tu peux faire de la relance. En 1981 Mitterand l'a fait. Résultat : importation massive de magnetiscope japonais. Arf! Et 1 million de chomeurs ne plus.
Bref, si la relance ca fonctionné, la Corse devrait être une superpuissance économique depuis longtemps. Désolé, mais la relance, ca ne marche plus depuis les année 70 Cf ci-dessu les raisons.
"> Au reste tu as raison, le peuple (en fait les fonctionnaires) ont compris que leur retraite ils pouvaient toujours y réver, donc tout à coup ils épargnent à mort via les fond de pension (autorisé pour les fonctionnaire -prefond) et l'immobilier.
C'est l'effet "politique de droite"."
Je n'ai pas vu l'ombre d'une politique de droite depuis 2002, sauf peut être sur la délinquance.
Simplement, les gens ont enfin compris que l'état ne pourrait jamais leur payer leur retraire. Apprend que si l'on rajoute ce que doit l'état au fonctionnaire pour leur retraite, la dette double !
Et oui, l'état est le plus froid de tout les monstre froid...
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . Évalué à 1.
Donnes les (avec une url).
> Une vrai baisse d'impot ce n'est pas 5% ans 3 ans, mais 30% en 1 ans.
Opération suicide.
> Je n'ai pas vu l'ombre d'une politique de droite depuis 2002
Excuse moi, c'est la politique du MEDEF.
[^] # Re: Me-too
Posté par Puissance . Évalué à 0.
Donnes les (avec une url)."
Ha, désolé, c'est un livre de 2002. Mais tu dois pouvoir trouver sur le net.
"> Une vrai baisse d'impot ce n'est pas 5% ans 3 ans, mais 30% en 1 ans.
Opération suicide."
Bush ne ma pas l'air d'avoir suicide son économie ;-)
"> Je n'ai pas vu l'ombre d'une politique de droite depuis 2002
Excuse moi, c'est la politique du MEDEF."
Tu dois plaisanter. Il n'y a pas eut de politique de droite en France depuis 1989. Je veux bien dire que la politique acteulle est de centre droit, et celle de Jospin de centre gauche, mais franchement c'est la même. (Et puis qu'est-ce que tu as contre le MEDEF ? Jospin c'est le politique CGT)
[^] # Re: Me-too
Posté par golum . Évalué à 2.
Il y a des inquiètudes sur le libéralisme et sur le fonctionnement des institutions pour garantir l'intêret des plus faibles y compris dans les états les plus avancés socialement comme au Danemark, en Suède.
Mais comme tu assimiles ca à du souverainisme.
Le monde n'est noir ou blanc mais ca tu n'arrives pas à le comprendre.
Tu veux coller des étiquettes à tout le monde sans penser que chacun a sa perception.
Quant à ton interprétation du déclin d'autres te diront que c'est parce que les fonctionnaires plombent notre budget et qu'il faut les virer.
Mais je préfère ton explication même si je n'y souscris pas complètement pour d'autres raisons.
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . Évalué à 1.
Et quoi d'autres ? Des propositions alternives ? Non.
> Mais comme tu assimiles ca à du souverainisme.
Arrêtes de dire n'importe quoi sur moi. Je te mets au défis (encore une fois) de trouver un comment à moi où je demande moins de service public.
Tu mélanges tout. Tu crois que plus d'Europe c'est moins de service public. Pourquoi ? J'ignore.
> Le monde n'est noir ou blanc mais ca tu n'arrives pas à le comprendre.
Et qui a des idées de révolution, des discours de ruptures, fait des caricatures de l'Europe ici ? Toi ou moi ?
Toi.
Arrêtes avec tes jugements qui ne s'appuis sur rien.
> Tu veux coller des étiquettes à tout le monde sans penser que chacun a sa perception.
Quand quelqu'un raisonne comme un souverainiste, c'est un souverainiste. Il peut répéter à l'envie qu'il est pro-européen, ça reste un souverainiste.
Pour être pro-européen, il ne suffit pas de le dire comme fait le PCF maintenant et tous les anti-européens historique d'ailleurs. Ça doit se voir dans un discour cohérent et les actions.
Tu ne trouves pas bizarre que les ennemis de toujours de l'Europe se prétendent aujourd'hui pro-européen ?
Que c'est car ils sont pro-européens (ils le prétendent seulement) qu'ils vont dire "non" alors qu'ils ont toujours dit "non" et n'ont *JAMAIS* rien apporté à l'Europe.
Ça ne te chiffonne pas ?
Comment ces anti-européens de toujours font faire l'Europe ?
D'ailleurs ont-il réellement envis de faire l'Europe alors qu'ils ont toujours tout fait pour plomber l'Europe...
> Quant à ton interprétation du déclin
Encore un procès...
J'ai parlé de déclin ?
La droite parle de déclin pour justifier tout et n'importe quoi en culpabilisant les gens. Je parle de crise, pas de déclin.
[^] # Re: Me-too
Posté par golum . Évalué à 1.
> Il y a du mecontentement mais pas seulement.
Et quoi d'autres ? Des propositions alternives ? Non.
Des inquiétudes
> Mais comme tu assimiles ca à du souverainisme.
Arrêtes de dire n'importe quoi sur moi. Je te mets au défis (encore une fois) de trouver un comment à moi où je demande moins de service public.
C'est toi qui mélange tout, je n'ai pas dit que tu étais contre les service publics (sauf quand je t'ai provoqué sciemment sur le "connard") même si on sent que tu as nettement une préférence pour ceux à la suédois (ce que je concois).
Je dis que tu assimiles ceux qui se préoccupent de leur niveau social (dont les services publics font partie) partout en Europe ne sont pas forcémenrt souverainistes (dans le sens anti--européen).
Tu ne trouves pas bizarre que les ennemis de toujours de l'Europe se prétendent aujourd'hui pro-européen ?
Mr Lipietz ,un de tes mentors a toujours été contre les traités précédents. Avant le TCE tu l'aurais traité de souverainiste.Maintenant il considère celui-ci suffisament bien. D'autres(des individus pas de postions officielles de partis) attendent plus et ca en fait des anti-européens.
> Quant à ton interprétation du déclin
Encore un procès...
J'ai parlé de déclin ?
La droite parle de déclin pour justifier tout et n'importe quoi en culpabilisant les gens. Je parle de crise, pas de déclin.
Là je suis d'accord je veux bien retirer, mais ton analyse du problème ne me satisfait pas pour autant.
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . Évalué à 1.
D'accord, c'est mon mentor puisque tu le dis (mais comme pour toutes tes affirmations, avec 0 argument). Demain, tu va m'affecter encore un autre mentor...
Lipietz, si j'ai bonne mémoire (car ne c'est pas mon mentor) était contre Maastricht car il était "peu convaincu". Et si j'ai encore bonne mémoire, c'est car Maastricht ne faisait pas une Europe politique. Il n'a jamais dit qu'il était un "farouche opposant" à Maastricht.
Pour Amsterdam et Nice, sachant que ces traités n'apportent pas une Europe politique, il était peut-être contre (je n'en sais rien).
Le TCE apporte enfin une Europe politique et Lipeitz y est donc favorable. Normal, logique.
Pour lui :
- traité de Nice (Maastricht, Amsterdam) => non (car pas d'Europe politique)
- TCE => oui (car Europe politique)
Toi avec ton "non" tu refuses l'Europe politique, qui est enfin proposée, et tu dis "oui" au traité de Nice que j'imagine tu n'aimes pas.
Pour toi :
- traité de Nice => oui (car non au TCE)
- TCE => non (car non au TCE)
Enfin les Verts (le mouvement politique) est réellement impliqué dans la construction européenne. Rien à voir avec le PCF ou la LCR qui en ont rien à foutre de la construction européenne, ont systématiquement été contre toutes les constructions de l'Europe et ne proposent jamais rien (à part du blabla).
> Avant le TCE tu l'aurais traité de souverainiste.
Je te traite de souverainiste car t'as le même discours que l'extrème gauche. Tu voterais PCF ou LCR que je n'en serais pas étonné deux secondes. Ou peut-être LO ?
* L'obsession de la régulation du marché par un contrôle étatiste tout puissant qui en gros peu faire tout ce qu'il veut, prendre du pognon arbitrairement aux boîtes qui ne lui plaisent pas (d'où ton obsession du secret bancaire), nationaliser de force, etc. Le PS vise la régulation du marché par des *aides* ciblées (c'est-à-dire sur des critères précis et non à la tête du client) afin que le marché profite à tous globalement.
* L'utilisation prioritaire du protectionnisme comme "arme" contre les délocalisations.
* Utilisation du protectionnisme contre des pays Européens (en générale les nouveaux entrant et les pays les plus pauvres qui profitent de l'ouverture du marché).
C'est bien le domaine ou l'extrème droite (oublions le FN pour le pas polluer le débat) et l'extrème gauche se rejoignent toujours (le protectionnisme).
C'est une "doctrine" souverainiste. Elle n'a pas besoin de l'Europe pour s'appliquer et l'Europe (l'Europe unique et non discriminatoire; et non une Europe divisée avec du protectionnisme) est même un frein à son application.
Lipietz n'a jamais tenu un tel discours. Il n'est donc pas souverainiste.
Paradoxalement, d'un autre côté tu parles d'Europe fédérale. Fédéralisme et protectionnisme sont totalement incompatibles. Mais c'est une stratégie classique de tout parti extrème pour dire qu'il n'est pas anti-européenne (ou autre) afin de préserver une image "clean". Exiger tout de suite maintenant des choses impossibles à réaliser. De toute manière, l'extrème gauche ne propose jamais rien de réaliste. D'où ça totale inefficacité.
Les Verts (et le PS mais dans une moindre mesure) travaille pour faire une Europe fédérale (en fait plus fédérale).
Le TCE donne une Europe politique et plus fédérale que jamais, mais tu n'en veux pas. Étonnant non ?
> D'autres(des individus pas de postions officielles de partis) attendent plus et ca en fait des anti-européens.
Car Lipietz ne veut pas d'une Europe encore plus politique que ce qui est proposé par le TCE ? Ou tu as lu ça ?
Le TCE est une étape parmis d'autres.
Lipietz voulait une Europe politique. Les traités précédents ne proposaient pas d'Europe politique. Un traité propose une Europe politique, il dit "oui". Normal, cohérent.
Toi entre une Europe non-politique et une Europe politique (même si insuffisament politique) tu choisis l'Europe non-politique.
Ta contradiction ne te gène pas ?
Si tu aspirais tant à une Europe politique, tu prendrais avec enthousiasme toute avancée dans ce sens. Non ?
Il y a quoi de mieux pour établir une Europe politique que d'avoir une Europe politique ?
Tu crois que sans Europe politique proposé par le TCE (même si elle n'est pas aussi politique que tu veux) il sera plus facile de faire l'Europe politique que tu veux ?
Tu rèves.
Ça fait depuis 50 ans qu'il n'y a pas d'Europe politique, toi et les mouvements politiques qui te correspondent n'ont jamais rien proposé durant ces 50 ans !
Si en 50 ans vous n'avez rien foutu dans une Europe non-politique pour avoir une Europe politique, il n'y a aucun raison que ça change si vous conservez une Europe non-politique en votant "non".
Donc le discours "on va dire 'non' (rester à l'Europe actuel) pour que ça change" me fait ÉNORMÉMENT rire.
En fait, tu fais quoi ? (Et ne me parle pas d'un traité alternatif, il n'y a RIEN de chez RIEN qui existe et aucun travail en cours).
Tu fais le jeu des extrèmes qui n'a JAMAIS rien apporté.
Si le non passe :
- la gauche "modéré", le PS "explose" (demande à voter "oui" mais le "non" va passer principalement avec des voies de gauche)
- la droite en prend un coup mais guère plus (demande à voter "oui", les partisans de droite vont majoritairement voter "oui"; (ils voteraient "non" et tu serais dans l'ambarra))
- Sarkozy passe tranquillement entre les gouttes. Son parti et son électora a suivit ça consigne de voter "oui".
- Chirac vole en éclat. Il est mort de chez mort. Mais il reste jusqu'en 2007.
Et en 2007 ?
Ben Sarkozy (bien plus à droite que Chirac) est président.
Merci l'extrème gauche d'avoir pulvérisé la gauche et de nous mettre 5 ans de droite au pouvoir en plus. Car évidemment, si le PS a la moindre possibilité d'accéder au pouvoir, on va revoir ce qui c'est passé en 2002, c'est-à-dire l'extrème gauche s'acharner sur le PS. C'est marrant, non c'est triste, à chaque fois que l'extrème gauche monte, la droite gagne.
Chirac a choisi le référendum pour casser la montée de la gauche. Il aura réussi au-delà de ces espoirs grace à l'aide des extrèmes gauches.
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . Évalué à 0.
Franchement, arrêtes de proposer que du blabla. Ça devient lourd.
Et en plus, je ne lis plus tes liens. Je le faisais au début. Mais l'honnèté me pousse à te dire que je ne le fais plus.
Ces liens blabla sans forces concrêtes (appuis de force politique) me fatigue.
[^] # Re: Me-too
Posté par golum . Évalué à 2.
PS:
Tu m'a déjà prouvé que tu ne lisais pas mes barattins.
[^] # Re: Me-too
Posté par antoinebrunel . Évalué à 1.
[^] # Re: Me-too
Posté par golum . Évalué à 1.
Les sondages indique un renversement de tendance.
[^] # Re: Me-too
Posté par moudj . Évalué à 3.
Effectivement... mais là on parlait du TCE...
> Ton "non" est un "oui" au traité de Nice
Absolument pas.
Les conséquences sont effectivement celles-ci mais je ne vote pas non en ce sens.
> qui dit "non" à toutes les avancées politiques du TCE,
avancées ? j'appelle ça des reculs mais bon...
> qui dit "non" à la majorité des syndicats européen,
???
> qui dit "non" à tous les partis socialistes d'Europe.
je te parlait de la gauche pas du PS ;-)
> Voilà, la logique du "non de gauche".
Non, voilà _ta_ vision du non de gauche.
> Ajoutons que le "non" ne propose RIEN, pas de texte alternatif, rien.
et ?
on ne nous demande de proposer autre chose...
on nous demande si on veut le TCE ou pas.
C'est marrant cette manie que vous avez (les partisans du oui principalement) à dériver sur les conséquences.
Bon. Alors, le oui à maastricht, le oui à l'euro, devait avoir des conséquences, non ? ça devait être le pied pour tous les peuples.
C'est pas trop le cas, et on se fait enfler grave.
mais bon c'est parce qu'on a pas de TCE sans doute...
alors on continue ? après l'euro... après Maastricht... le TCE ?
c'est dingue le nombre de gens dont la mémoire politque ne dépasse pas 6 mois...
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . Évalué à 1.
Le vote en se foutant des conséquences. Ben on aura tout vu.
T'as le vote engagé toi :
- je vote mais je m'en fous des conséquences.
On n'est pas loin du 21 avril, ça donne à réflexion.
> avancées ? j'appelle ça des reculs mais bon...
Et jamais un argument pour le prouver.
Considères que le TCE est la référence et trouves des avancées dans les traités précédents.
J'ai sais, je t'en demande trop. Le "non" est pour le "non" et ça lui suiffit. Images le pied le 29/05 : un beau "NON" affiché dans tous médias. Putain, j'en ai déjà une érection.
> C'est marrant cette manie que vous avez (les partisans du oui principalement) à dériver sur les conséquences.
Ignore les conséquences. C'est beaucoup plus fun.
[^] # Re: Me-too
Posté par golum . Évalué à 1.
Tu gagnes 1500 euros / mois pour 40 h
Le patron : A partir d'aujoud'hui tu va gagner 2500 / mois mais il se peut que je te demande de bosser 65 h/semaine
Toi : patron je voudrais passer à 1200 mois mais avec 35 h.
Tu a donc le choix
Tu refuse en attendant de te trouver un autre job
ou tu acceptes de bosser 65h pour plus de salaire mais tu divorces avec ta femme qui ne te voit jamais.
.
[^] # Re: Me-too
Posté par Puissance . Évalué à 0.
Parce que NOUS N'AVONS PAS LE COUTEAU SOUS LA GORGE.
Faire l'Europe, trés bien, ca fait 50 ans qu'on la fait. On peut se permetre de perdre plusieurs années et d'éviter une grosse bétise plutôt que de faire n'importe quoi parce que "ya pas l'choix".
D'ailleur j'observe que certains peuples européens ont déja dans le passé refusé de ratifier des traités. Et bien l'Europe est toujours là.
Surtout que la légitimité de ce texte, même s'il était adopté, sera trés faible pour une constitution. Ce qui fragiliserait d'autant la France et même l'Union. Donc voter non renforce paradoxalement la position de la France, car le choix sera bien net.
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . Évalué à 1.
Il y a le choix. Il y a le traité de Nice que tu adores.
> D'ailleur j'observe que certains peuples européens ont déja dans le passé refusé de ratifier des traités.
Et ?
En gros elles ont finalement ratifié.
> Donc voter non renforce paradoxalement la position de la France, car le choix sera bien net.
Le traité de Nice.
[^] # Re: Me-too
Posté par Puissance . Évalué à 0.
Un tiens est mieux que deux tu l'auras...
Mais certes, la france ayant adopté ce traité avec seulement quelques pourcent de majorité sera tres affaiblie, c'est évident.
Au fait, qu'est-ce qu'il a de si déplaisant ce traité de nice ? Parce que fondamentalement, c'est juste une version de Maastrich, donc ca fait plus de 10 ans qu'on le fait fonctioner, et je n'ai pas remarqué de crise ou quoique ce soit en Europe pendant cette période.
Voila un bon traité, solide, éprouvé, sain.
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . Évalué à 2.
Pas assez européen actuellement. Trop contraignant dans une europe à 25 (trop de domaine à l'unanimité). Trop difficile pour passer un domain de l'unanimité à la majorité (le TCE a des clauses passerelles). Plus difficile de faire des coopérations renforcées (d'ailleur il n'y en a jamais eu sous le traité de Nice). La défence européenne dépends des 25, si un état est dans l'OTAN la défence européenne dépend de l'OTAN. Le TCE permet les coopérations renforcé hors cadre de l'OTAN pour les états qui ne sont pas dans l'OTAN. Le traité de Nice a fait une Europe "invisible". Avec le TCE l'europe sera plus visible (président pour 2 ans et demi et ministre des affaires étrangères). Le traité de Nice ne permet pas d'avoir des services européen non régit par les lois du marché. L'expérience du traité de Nice montre que l'Europe n'arrive pas à devenir une europe politique. Le traité de Nice est démocratiquement discutable à cause de la répartition des vois aux conseils (actuellement défavorable à la France). L'Europe ne peut pas faire d'accord internationnaux. Seulement les états membres. Quasi impossibilité de faire des lois dans le social. etc...
Pas de catastrophe. Mais pas asser de bons points.
Par contre, il est idéal pour les libéraux "pure et dure" qui attendent de l'Europe uniquement le marché unique. Ce marché est déjà en place. Donc les libéraux n'attendent plus rien de l'Europe. C'est pour ça que tu l'adores. Et c'est aussi pour ça que je ne cromprend pas le "non de gauche".
> Voila un bon traité, solide, éprouvé, sain.
Pour les ultra-libéraux, c'est indéniable.
Et pour les souverainistes, le TCE c'est une catastrophe (de plus).
Tu dois vraiment le détester. Dis le et expliques le bien. Tu fais un travail formidable pour la promotion du TCE.
[^] # Re: Me-too
Posté par Puissance . Évalué à 1.
Tu crois que les services publique vont pouvoir échapper à la concurence, c'est une illusion.
D'abord parce que même l'éducation nationnal est déja en concurence avec les école privé et tous ces cours qui se développe vu la nullité du service publique. La concurence existe. Rien n'empéche d'envoyer son gamin en Allemgne ou en UK si l'in trouve mieux l'éducation la-bas. La concurence existe.
Mais e toute façon, si les services publics sont bons, ils n'ont rien à craindre de celle-ci.
Si ils sont mauvais, alors autant qu'ils disparaisent.
D'ailleur un service publique verritable, c'est à dire travaillant dans un domaine non rentable n'a par définition rien à craindre de la concurence. Seul les faux services publics ont du souci à se faire. Mais s'il occupe un secteur rentable que le marché peut satisfaire, alors ce ne sont pas des services publics et ils faut les privatiser.
"L'Europe ne peut pas faire d'accord internationnaux."
Domage, elle en a déja signé avec les USa...
"Le traité de Nice est démocratiquement discutable à cause de la répartition des vois aux conseils (actuellement défavorable à la France)."
Faux, nous avons une égalité de voix 29 avec l'allemagne, et plus aprés.
"Plus difficile de faire des coopérations renforcées "
Encore plus difficile car il faudrait plus d'état d'accord.
"Le traité de Nice a fait une Europe "invisible". Avec le TCE l'europe sera plus visible ("
C'est pas ca qui va changer quoi que ce soit au interet stratégique des Etats...
" L'expérience du traité de Nice montre que l'Europe n'arrive pas à devenir une europe politique. "
L'expérience des 50 derniéres anées, oui. En fait il ne peut pas y avoir d'Europe politique, cas nous ne voulons tout simplement pas la même chose.
" Tu fais un travail formidable pour la promotion du TCE."
Tss, je suis libéral et le TCE me convient parfaitement, car je n'ais évidement pas tes illusion sur les lois sociales et autres services publics européens. Trés drole ! Tu es jeune toi, non ?
Non, moi ce qui me dérange, c'est la Turquie et que l'Europe n'est pas assez limité dans des domaines définies et intangible. Mais ca, tu ne dois pas pouvoir le comprendre, parce que tu es un idéaliste.
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . Évalué à 1.
Les règles de "concurrence libre et non-faussée" sont là depuis 1957 !
Et depuis 50 le service public est là.
> Faux, nous avons une égalité de voix 29 avec l'allemagne, et plus aprés.
Et c'est équitable pour toi ? L'allemagne est beaucoup plus peuplé que la France je te signale.
C'est vrai, j'ai oublé que tu veux imposer ta dicture sur le reste du monde. Ben l'allemagne va pas nous soutenir longtemps... Faut pas les prendre pour des cons.
> Encore plus difficile car il faudrait plus d'état d'accord.
Non. Plus facile avec TCE. Ils seront fait dans un cadre que les autres états se sont engagé à respeter. Sinon on va te casser les pieds avec le marché intérieur etc...
Je ne dis pas qu'un accord entre état n'est pas favorable par moment. Mais la coopération renforcée va plus loins. Tu peux faire une sorte d'Europe dans l'Europe (jusqu'à avoir des lois ""européennes"" différentes) avec tous les outils de l'Europe.
> C'est pas ca qui va changer quoi que ce soit au interet stratégique des Etats...
L'un des intérêts stratégiques de tout état européen, c'est l'Europe.
> L'expérience des 50 derniéres anées, oui. En fait il ne peut pas y avoir d'Europe politique, cas nous ne voulons tout simplement pas la même chose.
A bon !
On ne voulais pas de banque centrale et on a une banque centre, on ne voulais pas l'Euro et on a l'Euro, on ne voulait pas d'une europe fédéral et le TCE propose une Europe plus fédéral et déjà signé par tous les états membres, on ne voulais pas de défence commune et la défence commune fait son chemin (France, Angleterre, Allemagne, Italie).
> Trés drole ! Tu es jeune toi, non ?
Non.
> l'Europe n'est pas assez limité dans des domaines définies et intangible.
T'aimes pas l'Europe. T'aime rien (sauf toi). T'es tout-ophobe.
[^] # Re: Me-too
Posté par Puissance . Évalué à -2.
Et c'est équitable pour toi ? L'allemagne est beaucoup plus peuplé que la France je te signale."
Oui, c'est équitable puisse que c'est bon pour nous.
"Les règles de "concurrence libre et non-faussée" sont là depuis 1957 !
Et depuis 50 le service public est là."
Qui vivra verra ;-)
"Encore plus difficile car il faudrait plus d'état d'accord.
Non. Plus facile avec TCE. Ils seront fait dans un cadre que les autres états se sont engagé à respeter. "
Oui, mais ils faut leur autorisation (pourquoi donc ??) et en plus grand nombre qu'avant, donc c'est plus difficile.
"> C'est pas ca qui va changer quoi que ce soit au interet stratégique des Etats...
L'un des intérêts stratégiques de tout état européen, c'est l'Europe."
Arf ! Tres drôle. Oui, l'Europe (géographique) pour la guerre et comme champ de bataille politique, mais enfin, ce qui compte avant tout c'est la france, les autres on en à rien à faire et si la france à des interet spécifique incompatible avec ceux des autres état européen allié on ne va pas se géner. Et eux de même.
"On ne voulais pas de banque centrale et on a une banque centre, on ne voulais pas l'Euro et on a l'Euro, on ne voulait pas d'une europe fédéral et le TCE propose une Europe plus fédéral et déjà signé par tous les états membres, on ne voulais pas de défence commune et la défence commune fait son chemin (France, Angleterre, Allemagne, Italie)."
Qui à dit qu'on ne voulait pas de banque central indépendante ?
Au reste ce cas illustre ce que je veut dire. Une seul politique de lutte contre l'inflation, mais pas de lutte possible contre le chomagen parce que celui-ci est tres différent selon les pays membre. Cela illustre que l'Union peut conduire à l'impuissance.
"> l'Europe n'est pas assez limité dans des domaines définies et intangible.
T'aimes pas l'Europe. T'aime rien (sauf toi). T'es tout-ophobe."
l'amour ou autre sentiment n'ont pas leur place en politique. Si tu veux aimer le monde entier, devient curé, mais sinon apprend que la politique n'a rien à faire ton irrationnel, pseudo amour ou haine.
[^] # Re: Me-too
Posté par Quzqo . Évalué à 9.
Quel amalgame pathétique...
Si tu ne perçois pas la nuance pouvant exister entre "droit de travailler" et "droit au travail", c'est que tu confonds droit de l'individu soutenu par la société ("droit au travail"), fondamental à mon sens, et place de l'individu dans la société ("droit de travailler", non discrimination), qui reste incontournable mais ne garantit aucune sécurité pour l'individu...
Ensuite que notre société ne trouve pas les moyens de satisfaire tous les besoins de chaque individu en matière de recherche d'emploi, c'est une réalité. Mais reconnaissons que le problème est complexe et que beaucoup de moyens sont mis en oeuvre.
Le "droit au travail" garantit au moins dans les faits des allocations aux chômeurs (assorties de certaines conditions effectivement) alors que le "droit de travailler" n'interdirait que la discrimination en termes de travail (schématiquement). Ce qui est bien loin, à mes yeux, du seul rôle que doit jouer une société en matière d'accession au travail...
[^] # Re: Me-too
Posté par anonimulo . Évalué à 1.
beaucoup de moyens sont mis en oeuvre.
...
Le "droit au travail" garantit au moins dans les faits des allocations aux chômeurs
Et donc dans les pays qui ne reconaissent pas le droit aux travail, il n'y a pas l'équivalent de l'ANPE, il n'y a pas d'allocations chômage ?
En plus, ATTAC tronque l'article, je te le donne dans sa totalité :
Voilà, si tu ne tronques pas la phrase pour provoquer un faux débat sur un droit très théorique, l'article veut simplement que le droit de travailler (et donc de chercher du travail et de s'établir) s'exerce sur la totalité de l'Union , pour tous les ressortissants de l'Union.
[^] # Re: Me-too
Posté par Quzqo . Évalué à 3.
Et par extension naturelle (mais peut-être que je me fourvoie), l'Etat/société est garant de ce droit et te fournit les moyens de l'exercer avant (recherche d'emploi), pendant (droit du salarié[1]) et après (allocations, chômage, retraite) dans le cadre d'un "droit au travail".
Qu'il y ait du chômage, cela semble inévitable (en restant réaliste) mais le devoir de la société vis-à-vis de la société ne doit pas s'arrêter au "avant". Elle doit aussi aider tout au long de la vie professionnelle de l'individu.
Que d'en d'autres pays, la situation soit pire qu'en France et qu'ils soient pour, je le comprends aisément.
Mais doit-on recourir au moyennage systématique voire au nivellement par le bas sous prétexte d'arriver "vite" à quelque chose ?
[1] pour le vivre en ce moment, je peux te garantir que je suis heureux que soit garanti mon "droit au travail" actuellement car mon employeur se ferait un plaisir de l'infirmer si ça n'allait pas contre la législation... pas juste celui de travailler.
[^] # Re: Me-too
Posté par La_Bemol . Évalué à 2.
Quand au "droit de travailler" et surtout au libre choix et acceptation du travail en question cela n'a pas été une évidence: pendant longtemps, on avait le métier de son père, ou choisi par son père. Et il n'y a sommes toutes pas si longtemps que cela, être juif par exemple interdisait l'accès à de nombreux emplois. Rien ne dit que cela ne pourrait pas changer dans le futur ici ou ailleurs en Europe, alors il est plutôt bon à mes yeux que ce principe soit rappelé comme valeur supra-nationale.
[^] # Re: Me-too
Posté par Quzqo . Évalué à 2.
Mais sans oublier le second chapitre du "droit au travail" ;o)
[^] # Re: Me-too
Posté par Puissance . Évalué à 0.
Absolument pas. Les allocations sont payé par les salariés, c'est un systéme d'assurance, qui d'ailleur est géré par le privé (Loi 1901).
Il n'y a aucun "droit" la dedans, et c'est bien parce que c'est un systéme d'assurance (obligatoire) que ceux qui n'ont jamais cotisés ou pas assez longtemps ne touche aucune prestation.
Il est clair que cela montre que la Loi n'est pas toute puissante malgrés les bonnes volontés. Car les gens s'y adaptent, et de maniéres imprévisibles, tout en la respectant. D'ou des résultats parfois exactement contraire au but recherché..
[^] # Re: Me-too
Posté par elloco (site web personnel) . Évalué à 7.
Tu te trompes là dessus, si pour avoir le droit de voter, il faut accepter tout ce que l'on nous propose alors où est la démocratie ? Si on vote non, c'est que la constitution n'est pas parfaite et qu'il y a des lacunes à réparer. Il faut accepter le choix des gens, c'est bien pour cela qu'il y a un referendum. Même si tout le monde n'est pas d'accord. Mais s'il faut construire l'Europe, construisons-la ensemble pour qu'elle bénéficie à tous et pas seulement à certains.
La seule chose nécessaire, c'est de voter oui ou non en ayant conscience de son choix, pas voter l'un ou l'autre parce que ça fait bien.
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . Évalué à 0.
Non, non, non.
Ce référendum est pour accèpter le TCE ou non.
Ce référendum n'est pas pour négocier le TCE. Sinon il aurait des questions du style :
- voulez vous une europe plus bidule
- voules vous de l'article machin
- etc...
Ce qui de plus n'a aucun sens puisque d'autre état font aussi des référendums. Si deux référendum on des demandes différentes, tu fais quoi ?
Le TCE est signé, il n'est pas négociable. T'accèpterais qu'on modifie les termes d'un contrat que t'as signé ?
Le référendum est pour permettre la modification de la constitution française pour appliquer ce traité établissant une constitution pour l'Europe. Pas pour appliquer je ne sais quoi.
[^] # Re: Me-too
Posté par David . Évalué à 2.
> Ce référendum est pour accèpter le TCE ou non.
L'énonce officiel de la question est :
" Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l’Europe ? »
(source : http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=INTX050004(...)
C'est dommage les personnes (supporters du OUI ou du NON) qui contribuent en propageant de fausse vérité sans citer de source ni de texte officiel.
[^] # Re: Me-too
Posté par fabb . Évalué à 1.
- Ce référendum est pour accèpter le TCE ou non.
[^] # Re: Me-too
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Ta version à trop d'accents
A part ça, je suis d'accord, pas de différence fondamentale de sens
(hop =====>[] )
# Début de campagne.
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 7.
Bravo pour la qualité du journal. Je le plusserais bien :)
Celà sonne t-il comme un démarrage de la campagne du oui, qui jusque là était débordée par les mensonges du NON (en grande partie).
C'est vrai que le Non a la partie facile. Il est toujours plus simple de sortir des extraits et d'agiter des petits chiffons rouges. Si on ajoute un petit goût pour les discours qui caressent l'opinion dans le sens des craintes et des promesses bisounours (hein ? des relents de populisme ?), on voit bien que c'est plus facile que d'expliquer.
Faut espérer que le OUI se réveille dans les sondages.
D'ailleurs, c'est quand que les syndicats se déclareront franchement pour le oui, comme leurs camarades européen; au lieu de laisser certains surfer sur la vague des mécontentements ?
Et les étudiants ? Qu'ont ils contre l'europe Erasmus, LMD, échanges culturels, reconnaissance européenne des formations ?
Et puis c'est quand que les Français arriverons à déconnecter la politique nationale pour aller dans le sens des ambitions européennes ?
Faudrait penser à ne pas gâcher l'europe des générations futures. Pourquoi refuser toutes les avancées du TCE. Vraiment, je ne comprends pas (oui, je suis comme Chirac sur ce point).
Ca me donne une piètre image de l'Opinion française (repliée sur elle mêmeet les débats Franco-Francais, sensibles au populisme (ben oui, c'est bien le mots), toujours à demander plus, qui cherche toujours le mauvais coté des choses, injustement méfiante.).
Et puis c'est quoi ces façons de voter non "par défaut". Pourquoi c'est pas OUI par défaut ?
Merde, on parle de l'EUROPE là. Cette fantastique aventure humaine, économique et maintenant, grace au TCE, politique et sociale....
[^] # Re: Début de campagne.
Posté par anonimulo . Évalué à 6.
Bonne question.
Si cette émission apporte vraiment quelquechose au débat, ce serait vraiment dommage qu'elle ne soit pas disponible aussi facilement que le petit livre d'Etienne Chouard (avec lequel Lipietz ou qqn d'autre devrait d'ailleurs débattre) qui fait le tour du web.
[campagne du OUI] jusque là était débordée par les mensonges du NON (en grande partie).
Attention ! Le NON n'avait pas ce monopole. Le problème du OUI est qu'il était jusque là (avant cette émission qui apparemment recadre ENFIN les choses) représenté à la télé soit par des gens frileux, soit par des bouffons (Jack Lang qui déclare qu'il faut voter OUI pour avoir les Jeux Olympiques à Paris, Chirac pour suivre les conseils médiatiques de sa fille Claude, Raffarin pour l'ensemble de son oeuvre). Je trouvais ca profondément injuste, j'en désespérais ; c'en était au point où c'était un américain, Jeremy Rifkin, qui devait venir chez nous pour nous rappeler avec talent, qu'on était en train de construire un rêve européen, une alternative à l'american dream qui s'était cassé la geule dans son pays.
http://www.cohn-bendit.de/dcb/fr/events/dream/highlights.html(...)
(Je vous conseille vraiment de regarder ce débat organisé au parlement européen. Depuis quand avez-vous arrêté de rêver ? )
[^] # Re: Début de campagne.
Posté par nobelis . Évalué à 2.
J'arrive à comprendre l'anglais, mais l'allemand heu...
Bonne vidéo en tout cas.
[^] # Re: Début de campagne.
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
Mais promis, je ferais un transcript du débat ce soir.
[^] # Re: Début de campagne.
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 4.
sur le site de l'emission ( http://info.france2.fr/emissions/198320-fr.php(...) ). Lien direct :
http://medias.francetv.fr/bibl/url_autres/2005/04/23/10089264.DOC(...)
(oui, c'est un . doc)
Lecture interessante, avec des arguments de fond, tout comme c'est raconté dans le présent journal.
Dommage qu'il n'y ait pas la video.
[^] # Re: Début de campagne.
Posté par Optik . Évalué à 0.
C'est toi qui parlait des promesses bisounours?
[^] # Re: Début de campagne.
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 2.
Relis-le, et tu verra qu'il n'y a que des avancées sociales et politiques par rapport à Nice.
On va jouer à un jeu : Montre moi les articles qui instaurent un retour sociale et un recul de l'identité politique de l'europe.
[^] # Re: Début de campagne.
Posté par fabb . Évalué à 0.
Pour ton info, j'ai déjà posé cette question plein plein de fois ici et ailleurs.
Bilan : Rien.
Si, il y a un truc de valable. Je me demande si les pro-non saurons le retourver (svp, argumenter en comparant les traités précédents et le TCE).
[^] # Re: Début de campagne.
Posté par Optik . Évalué à 0.
Relis-le, et tu verra qu'il n'y a que des avancées sociales et politiques par rapport à Nice.
On va jouer à un jeu : Montre moi les articles qui instaurent un retour sociale et un recul de l'identité politique de l'europe.
Pourquoi veux tu jouer?
Je te dis simplement que tes remarques se contredisent et tu veux que je te montre des articles.
Où ai-je parlé de recul social par rapport aux anciens traités ou un recul de l'identité politique de l'Europe?
Les pros-oui sont agressifs en ce moment :/
Juste pour te répondre, je voterais effectivement non, pas parce qu'il n'y a pas d'avancées sociales et/ou politiques par rapport à Nice (il y en a indéniablement) mais tout simplement parce qu'il n'y en a pas assez (sans inclure de rapport avec un précédent traité), et que le texte est trop long, incompréhensible, et qu'il fixe le libéralisme comme économie de base, ce que je trouve inacceptable.
[^] # Re: Début de campagne.
Posté par fabb . Évalué à 1.
Tout est expliqué ici avec référence sur les articles et tout (il y a aussi l'explication des traités précédents a porté de click) :
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
> Les pros-oui sont agressifs en ce moment :/
Je suis pro-oui et perso les pro-non commencent à me fatiguer. Les pro-non souverainistes ou ultra-libéraux ne me fatiguent pas. Ils ont de bonnes raisons de ne pas aimer le TCE ni d'ailleurs toute construction de l'Europe.
Par contre les autres pro-non me fatiguent car ils n'ont aucun argument. Ils ont juste envis de pousser une gueulante.
Pousser une gueulante, je n'ai rien contre si le but est de se faire entendre *et* que les choses avances. Mais là, cette gueulante ne va RIEN apporter. Rien de rien.
Les gens votent "non" car il n'aime pas Chirac => Chirac sera encore au pouvoir même avec un "non".
On peut multiplier les exemples. Les pro-nons demandent à être convaincu mais je suis sûr que dans 95 % des cas lorsque je mets une url qui explique le TCE (comme plus haut) ils ne vont pas lire.
Ils demandent à être convaincu mais ne font rien pour l'être.
Les pro-oui peuvent se démener comme des oufs avec des arguments indiscutables, les pro-non n'écoutent pas.
Ils n'écoutent pas et demandent à être convaincu. Tu ne vois pas une contradiction ?
Donc au bout d'un moment on en a marre que les pro-non demandent à être convaincu alors quand même temps ils n'étoutent pas.
Si je demande à être convaincu par un pro-non, avec articles du traité de Nice[*] et TCE à l'appuis, je suis près a écouter mais les pro-non (hors souverainistes et ultra-libéraux) n'ont à ce moment là plus rien à dire. C'est silence radio.
Ne demande pas autres ce que tu n'appliques pas à toi.
[*] car il n'y a pas d'alternative, une vraie, pas un chiffon qu'un seul mec à fait dans un coin.
[^] # Emission en format numérique
Posté par Jean Canazzi . Évalué à 1.
Sur le site de France 2 on trouve un extrait vidéo (au format WMP), ainsi que le script complet de l'émission (au format Word). C'est toujours mieux que rien :
http://info.france2.fr/emissions/198320-fr.php(...)
# Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par fleny68 . Évalué à 8.
Quelle est l'alternative? ce n'est pas la question... relis la question posée.
Quel est le projet alternatif une fois que le non aura gagné ? Le figaro a déjà présenté le plan B de bruxelle, guère plus acceptable. Je te laisse chercher le lien, il est dans le dossier du figaro.
Quel projet peut apparaitre d'une alliance improbable entre Le Pen, Buffet, Pasqua, Chevenement, la LCR, de Villiers et tuti quanti ? la question n'est pas celle là non plus. La seule raison pour voter oui est d'accepter une technocratie qui inscrit l'infaillibilité de la commission et le libéralisme dans la constitution, on peut donc voter NON si on est contre l'union européenne, ou pour l'union européenne mais anti-libéral, ou pour l'union européenne mais contre le fonctionnement de la commission[1]...
Il y a plein de raison de voter non, mais tous ceux qui appellent à voter non n'ont pas l'intention de se mettre d'accord sur un texte alternatif.
Entre ceux qui se sont toujours trompé sur tous les sujets depuis 50 ans ? Tu avais quel âge lors des adieux de Giscard à la télé? La chaise vide reste un grand moment de franche rigolade, je te la recommande. Au niveau casserôle ce type traîne la peine de mort, les diamants de Bokassa, la loi sécurité et liberté, les avions renifleurs... Le septenat de Giscard a pas été très glorieux non plus.
[1] qui conduit au problème des brevets logiciels.
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 1.
En vrai de vrai, c'est quoi la question posée ?
(google n'est pas mon ami, de toute façon google est pollué par les débats et les gens qui CROIENT connaître la question.
Les sites officiels ne sont pas mes amis non plus sur ce coup.)
d'aailleurs
source ??
Montre moi les articles. Montre moi qui par rapport à Nice la situation s'agrave. Montre mois que les avancée sociales comptent pour du beurre.
Tu serais pas du genre à confondre "politique menée" et "cadre pour mener une politique" ?
Supaire. Vive la construction, dans c'est cas là.
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 10.
"Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du Traité établissant une Constitution pour l'Europe ?"
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par golum . Évalué à 4.
Rien ne s'aggrave, si ce n'est que c'est déjà trop grave et qu'il faut dire STOP, aucune Union européenne democratique et sociale ne naoitra de ça
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par kesako . Évalué à 3.
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par Quzqo . Évalué à 0.
Tu as sans doute raison sur ce point mais étant donné le tarif de sa prestation, il pouvait difficilement faire moins...
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par fabb . Évalué à -1.
Durant sa présidence il était presque de gauche. Et pas qu'en parole comme Chirac. Il a fait passé une lois sur l'avortement alors que son parti n'en voulait pas.
> il fait partie de la toute petite poignee de nos plus brillants hommes politiques encore en activité.
Oui.
> Sur le TCE il a pu donner toute sa mesure. Il a tres bien fait son boulot.
Pour rappel, VGE a "seulement" présidé la convention sur le TCE. Ce n'est pas lui qui est à l'origine du TCE. Il était là pour coordonner le travail des 105 conventionnels.
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par supadupaplop . Évalué à 1.
Merde, j'ai perdu mon temps à te répondre..
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par golum . Évalué à -2.
http://www.histonumismatica.fr/19742/Index.htm(...)
Chacun traîne ses casseroles
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par golum . Évalué à 1.
de la démocratie directe,
Mais il est evident que la concentration du pouvoir ne peut jamais inciter à la corruption et à profiter de sa situation pour s'accorder des petits avantages.
La tentation est pour le peuple pas pour l'elite qui est au dessus de tout soupçon.
D'ailleurs chacun sait que nos dirigeants décident en toute transparence sans jamais rechigner à lever le secret .
On ne dit pas qu'il sont tous corrompus mais que le système amplifie la tentation.
La séparation des 3 pouvoirs en démocratie, il y a peut-^tre une raison non ?
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par supadupaplop . Évalué à -4.
On peut dire ce qu'on veut sur les méthodes de mitterand mais, il n'y a pas de moyen de comparaison avec chirac.
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu as évidement raison. Mais quelle est la conséquence du non ?
Un non, c'est rester dans le traité de Nice (purement économique) jusqu'à un éventuel nouveau traité. Comme dis auparavant, les nouveau état sont bien plus libéral que les anciens. Il est donc fort peu probable de négocier plus à gauche. On peut même s'attendre à un statut quo de plus de 5 ans.
D'après les echos de la constitutante, le TCE est un tout avec des points négociés contre d'autre. Donc, certain pays n'accepteront le ministre des affaires étrangères que contre d'autres points, etc...
Bref, un traité est un compromis, mais c'est mieux que rien. Le peu de social du TCE vaut mieux que le rien du tout du traité de Nice.
La dose de libéralisme qui n'a rien à faire dans une constitution, mais qui a sa place dans ce traité, provient des traités précédents rien de neuf sous le soleil.
Donc refusé le TCE, c'est rester dans les idées libérals sans accépter les avancés socials (je rappelle que tous les syndicats et partie de gauche européen sont pour le TCE).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par golum . Évalué à 1.
C'est tout bonnement impossible avec les institutions actuelles avec ou sans TCE
Et même Mr Chirac qui le prétendait, a été mis en doute
Pour avoir une Europe Puissance, il faut une vision pour l'Europe et s'en donner les moyens.
Or ce qu’on nous propose c'est de conforter la libre concurrence à l'intérieur du territoire de façon à devenir de plus en plus compétitif et s'imposer à l'extérieur.
Et quand on sera compétitif alors le bonheur reviendra pour tous.
Mais comme ce beau modèle se doit d'être répandu, on ouvre les frontières on libéralise encore plus que ne le demande le traité lorsque c'est possible (relisez le TCE) pour être exemplaire devant les autres.
Adieu toute forme de protectionnisme européen alors que les US et la Chine ne s'en privent pas.
On ne verra jamais apparaître de taxe à l'import pour protéger nos marchés et imposer des conditions sociales et sanitaires aux sociétés qui veulent s'implanter.
Les US eux continueront à jouer la montre comme ils l'on fait avec la crise de l'acier. Les Chinois avec leur 23% de chômeurs et leur nouvelle stratégie qui consiste à imposer les lois libérales et à réprimer la contestation par le pouvoir du Parti Unique sont prêts à envahir le marché avec des coûts de main d’½uvre défiant toute concurrence.
Tentant pour des entreprises complètement libres.
Nos entreprises n'auront d'européens que le siège social.
L'autre jour j'ai acheté une TV Thomson pensant acheter européen et y défendre les emplois européens.
Quelle ne fut pas ma surprise d'apprendre sur ARTE que la branche TV a été revendue à TCL (chinois) qui conserve le nom Thomson.
On divise les peuples des états européens en ne promouvant aucun modèle social, en les soumettant au dard de la concurrence plutôt que de promouvoir la coopération unilatérale; l'harmonisation sociale et fiscale.
On n'impose aucune règle aux entreprises européennes pour converger vers une harmonisation sociale tendant naturellement vers le bas.
Croyez que vraiment les habitants des nouveaux états entrant seraient contre un RMI indexé sur le PIB moyen par habitant ?
Toutes ces règles qui pourraient émerger sont soumises à à la double unanimité (ou presque).
Il n'y a pas d'exécutif européen responsable devant les citoyens européen chargé de coordonner tout ça.
La naissance d'un service de recherche public ne verra jamais le jour. Par contre on nous promet la coopération des plus grandes entreprises européennes. Et la maîtrise d’½uvre on oblige à la faire faire en Europe.
Seul le marché est libre de traverser les frontières unilatéralement.
L'europe qu'on nous prépare est tout simplement une Europe de rentiers où il y aura des mutuelles de riches et des mutuelles de pauvres.
Même ceux qui voient dans le libéralisme un salut pour leur PME se fourvoient car la concentration des entreprises est inéluctable, c'est en fusionnant qu'on devient plus fort pou négocier des prix plus attractifs avec ses fournisseurs, pour faire baisser les prétentions salariales faire pression pour un assouplissement des grâce au chantage à l'emploi.
Soit on grandit, soit on meurt. Highlander revisité en somme.
Tout va dans le sens de la concentration du pouvoir d'oligopoles qui
imposent alors leurs conditions même aux consommateurs.
Et ce phénomène vous devriez y être sensible ici.
Bref une europe avec ses 2 jambes économiques et sociales ou pas d'europe du tout.
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu as vu ça ou ?
Il y a eu assez de pub sur la levé de quota sur le textile chinois pour montrer que ses controles existent déjà !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par golum . Évalué à 1.
C'est contre le principe de libre concurrrence non faussée modèle que l'on s'impose en interne et que l'on souhaite voir appliqué à l'international avec l'AGCS.
C'est donc laisser échapper aux peuples la décision sur notion de "non faussée" à moins que l'on espère un jour voir un parlement mondial élu au suffrage universel garant du principe de l'intêret général ou que l'on considère que la comission qui est indépendant et désignée ets garante de l'intêret général.
La même comission qui soumet la poroposition de loi sue les brevets logiciel ou la directive bolkestein avec le principe du pays d'origine et pas avec celui du pays de destination.
Il faut donc bien un exécutif européen responsable devant le parlement européen.
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par olosta . Évalué à 3.
Entièrement d'accord, c'est pour ça qu'ils ont ecrit l'alinéa 8 de l'article I-26.
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par golum . Évalué à 1.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-631760,36-642259@51-63258(...)
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par olosta . Évalué à 2.
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Et dire que la plus part des opposants au TCE en Europe le trouve bien trop à gauche pour eux.
Et dire que la plus part des nouveaux états sont bien plus libéral que nous, et se foutent pas mal d'un "modèle social européen".
Croyez que vraiment les habitants des nouveaux états entrant seraient contre un RMI indexé sur le PIB moyen par habitant ?
Je ne sais plus au j'ai lu que la constitution oblige les états à financer les "services publique européen". Donc, ta proposition pourrait passer.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par golum . Évalué à 1.
Je n'ai pas dit que tout etait à jeter dans le TCE. J'ai dit qu'en l'etat il ne me satisfait pas car à mon sens il conforte la loi du marché unilatéral
en face d'une Europe sociale et politique à la carte.
Même si c'est dans le texte, il faudra l'unanimité au lieu d'une simple majorité qui exprime l'intêrêt général des citoyens (codécision parlement nationaux + européen)
On ne se retrouvera pas avec des truc batard du style :
Une taxe à la source au lieu d'une vraie levée du secret bancaire que la plupart des états reclamait face à un Luxembourg timoré.
""
Les libéraux attaquent généralement les manifestations réelles ou supposées d'une violation des droits « naturels » de l'être humain. Le nazisme, le communisme, les différents socialismes, la tendance démocratique à imposer le point de vue d'une « majorité »""
cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme(...)""
Bref je ne suis pas pour les compromis mais pour la "tyrannie de la majorité" dixit Tocqueville
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par golum . Évalué à 1.
Donc refusé le TCE, c'est rester dans les idées libérals sans accépter les avancés socials (je rappelle que tous les syndicats et partie de gauche européen sont pour le TCE).
Y'a déjà pas la CGT, Sud mais c'est vrai qu'ils sont minoriataires et eternels contestataires.
Et si j'en juge ici ils ne sont pas seuls
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prises_de_positions_sur_le_trait%C3%A9(...)
Pour les partis on voit bien que lorsque le débat est lancé les positions ne sont pas aussi tranchées et encore plus chez les électeurs.
Bref le bon sens c'est de se fair son opin,ion par soi-même et pas jouer le mouton de panurge
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par cedric . Évalué à 3.
Euh, la non quand meme, la TCE n'est pas une constitution, mais un traite au meme sens que Maastrich ou Nice. Et c'est bien entre TCE et Nice parce qu'un nouveau traite maitra un bout de temps a sortir surtout avec les 10 petits nouveaux.
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par golum . Évalué à -1.
Relis ce qu'est une constitution.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constitution(...)
Avaliser ce traité c'est faire que ce qu'il décrit devienne la Constitution de l'Europe c'est à dire le socle pour l'ensemble des règles et des lois sur les compétences que les états delèguent.
Sa valeur juridique est incontestable, sinon on aurait pas des interventions de Bruxelles a chaque fois que le pacte de stabilité est rompu.
Un traité a une valeur intergouvernementale, une constitution nationale, mais le résultat est le même , les règles sont établies et on devra s'y soumettre puisqu'on a accepté de déléguer certaines compétences.
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par fabb . Évalué à 2.
C'est un "traité établissant une constitution pour l'Europe".
Tu peux virer partout "constitution" dans le texte et le remplacer par "bisounourse" ça ne change rien.
Pour avoir une constitution, il faut être un état. L'Europe n'est pas un état donc elle n'a pas de "vraie" constitution (comme la France).
Qu'es-ce qui est le plus vrai dans les faits (que ce soit "constitution" ou "bisounourse" d'utilisé dans le traité) :
1) c'est seulement un traité européen parmis d'autre
2) c'est la constitution européenne
Le 1) est formellement vrai. Le 2) reflète plus la vérité.
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par golum . Évalué à 1.
Un traité a une valeur intergouvernementale, une constitution nationale, mais le résultat est le même , les règles sont établies et on devra s'y soumettre puisqu'on a accepté de déléguer certaines compétences.
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par golum . Évalué à 1.
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par fabb . Évalué à 1.
Ça, c'est du flan.
oui : le TCE passe
non : on reste au traité de Nice
Je sais que les pro-oui n'aiment pas que je le rappèle mais c'est la vérité vrai.
Et si on était déjà au TCE et qu'on te proposait le traité de Nice, tu préfèrais le traité de Nice ?
Biensûr que non.
Dans ce cas tu ne veux pas quitter le TCE pour le traité de Nice mais avec un "non" tu vas embrasser et pour longtemps le traité de Nice.
On peut discuter 110 ans sur quelle est la "vrai" question. Mais il y a un fait : le vote "non" conduit au traité de Nice.
> Le figaro a déjà présenté le plan B de bruxelle, guère plus acceptable.
C'est toi qui le dit. On reprend le traité de Nice, on le modifie à la marge pour débloquer les abhérations du traité de Nice, évidement on ne fait pas passer ces modifications par référendum ou parlement, et roule jeunesse.
Voilà la grande révolution promise par les tenants de "non".
Ce n'est pas bandant pour un sou.
> la question n'est pas celle là non plus. La seule raison pour voter oui est d'accepter une technocratie qui inscrit l'infaillibilité de la commission et le libéralisme dans la constitution
Et par rapport au traité de Nice ou au "plan B" ?
> Il y a plein de raison de voter non, mais tous ceux qui appellent à voter non n'ont pas l'intention de se mettre d'accord sur un texte alternatif.
C'est beau à en pleurer. Les "non" ne vont pas se mettre d'accord et donc le "non" nous promet :
- traité de Nice ou "plan B"
De tout manière si le "non" français est d'accord sur un texte que ça ne changerait rien. Faudrait encore convaincre 24 (!) états.
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par dcp . Évalué à 10.
Si la constitution est rejetée par un ou plusieurs états membres on reste au traité de Nice. Celui là même qui a motivé qu'on prépare le TCE permettant de conduire une europe à 25 (puis à 28 puis à 30...) parce que là, déjà, à 15 avec le traité de Nice ce n'est plus gérable... Donc on restera dans le grand bazar, mais ça ne gène pas les tenants du non qui pour la plupart sont des anti-européens notoire et de longue date. (Ce me fait rigoler les gens qui disent qu'ils ne veulent plus voter oui avec Chirac, alors qu'ils vont aller voter non avec le pen, megret, de villiers...)
On renégociera avec qui ? Et on renégociera quoi ? Si on met plus de social dans le traité acceptera-t-on de mettre les racines chrétiennes de l'Europe demandé par les polonais ? Mais avec du social, les britanniques ne voudront plus signer ? et les scandinaves qui ont des normes sociales beaucoup plus élevées non plus ?
Vous croyez qu'il sera temps de préparer un texte idyllique et merveilleux concoté par les français, les papistes polonais, les eurosceptiques britanniques et les réactionnaires tchèques ?
Compromis. Vous savez ce que ça veut dire compromis ? C'est un mot qui signifie que chacun accepte de faire des concessions pour aboutir à une construction à une réalisation commune. C'est pas l'idée européenne ça ?
Et puis, tiens, si le traité de rome de 57 était soumis à référendum tout le monde voterait non aujourd'hui (ca parle que d'économie ce traité)
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par fabb . Évalué à 3.
Suite au "non" de la France au CED pour faire une Europe fédérale. 50 ans de retard dans la gueule on s'est pris pour l'Europe politique.
Faut pas dramatiquer le "non", mais l'histoire fait réfléchir.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par imr . Évalué à 3.
Et encore tu es gentil, tu restes dans l'anecdotique
-La loi X: ostracisme de la sexualité au cinéma qui crée de facto l'industrie pornographique qui va évoluer jusqu'à devenir cette mise en image de l'exploitation sexuelle qu'elle est aujourd'hui.
Superbe évolution d'une décision basée sur des "valeurs morales chrétiennes".
Pendant ce temps, la violence elle est acceptée.
-Chirac: c'est giscard qui fait de Chirac le patron de la droite lorsque celui ci trahit Chaban Delmas pour le soutenir. Fin des valeurs du Gaullisme. Et Chirac va le remercier en détruisant l'udf.
Ne pas s'étonner donc si sarko fait la même chose et devient le prochain présidentiable de la droite des années après. La trahison comme manière de prouver sa valeur.
A nouveau, bravo les valeurs morales, bravo la vision à long terme.
-Mitterrand: sans giscard et son septennat catastrophique, jamais il n'aurait été élu. Il a fallu un giscard ridicule, enfilant bourdes sur conneries, médiorités et mépris pour que celui apparaisse plus interressant pour une majorité. Jusque là, miterrand n'était PAS populaire.
Résultat, destruction de la gauche et montée du front national.
Plus de gauche en qui croire, plus de droite en qui avoir confiance, pas étonnant que l'Europe en l'état puisse apparaitre plus interressante, mais c'est une politique du pire.
-Les bijoux, c'était surtout le signe du soutien inconditionnel à des monstres qui n'hésitaient pas à tuer une partie de leur population. Mais ça, Giscard s'en foutait puisqu'il a toujours eu une conception monarchique de la démocratie.
Dernièrement: le lendemain de son arrivée à l'"Europe", il fait une déclaration sur l'impossibilité qu'à la turquie de rentrer dans l'europe parce que les valeurs musulmanes sont incompatibles avec les valeurs chrétiennes. Et il voulait rajouter un passage sur les valeurs chrétiennes dans son traité.
J'appelle ça du racisme et de la bétise brute. Serrer à la main à bokassa qui massacrait des populations sans défense et rejeter la Turquie qui fait des efforts pour se transformer, c'est chrétien? C'est intelligent?
En tout cas, ça ne participe pas à la défense des droits de l'homme, ni ne favorise le rapprochement entre les peuples.
Ce mec n'a aucune intelligence.
Il est incapable de voir au dela du bout de son nez et tout ce qui vient de lui est pourri. Juger un arbre à ses fruits, c'est de la morale chrétienne au fait, et cet arbre là était pourri longtemps avant d'être mort.
Alors, miraculeusement, il aurait participé à un traité qui défendrait et établirait des valeurs que toutes ses décisions passées ont détruites?
Je n'y crois pas.
c'est non.
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par fabb . Évalué à 1.
Il a eu l'intelligence d'être élu démocratiquement président deux fois. Ou alors tu préfères que je dise que les français ont été assez con pour l'élire deux fois ?
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par golum . Évalué à 1.
J'appelle ca de l'opportunisme, mais ca ne le rend en rien plus honnête.
Faire confiance à quelqu'un qu'on ne connait pas n'est pas aisé , faire confiance à quelqu'un qui abuse de sa situation pour en tirer des bénéfices contre toute ethique est beaucoup plus difficile.
Il a eu l'intelligence d'être élu démocratiquement président deux fois. Ou alors tu préfères que je dise que les français ont été assez con pour l'élire deux fois ?
Ton sentiment anti-francais et pourquoi les francais seraient ils cons mais pas plutôt abusés.
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par fabb . Évalué à 1.
Ça revient un peu même. Non ?
Je ne suis pas anti-français.
Si un pro-européen est traité d'anti-français, je peux aussi dire qu'un souverainiste "pure et dure" est anti-français car la France n'a rien à gagner en étant souveraine dans tout les domaines.
Dit non à l'Europe, donc tu dis non à la PAC => c'est pas bon pour les français.
Dit non à l'Euro, et le Franc se fera baladé en fonction de l'humeur de Bush => c'est pas bon pour les français ni pour sa souverainté (la vrai, celle qui permet de défendre ses points vu).
Dit non à l'intégration de la France au marché européen, et la France se fait balladé lors des accords à l'OMC => c'est pas bon pour les français ni pour sa souverainté (la vrai, celle qui permet de peser au niveau mondial et pas de trembler face à telle ou telle décision des USA).
L'ouverture à l'Europe n'est pas synonyme d'anti-français. Quand on donnent des compétences à l'Union, on ne les perd pas ! On les partages et on est parti prenante dans les décisions.
[^] # Re: Le choix c'est entre le TCE et pas le TCE!
Posté par bleh . Évalué à 2.
Giscard a été président de la république de 1974 à 1981, soit un seul septennat.
# Mon point de vue
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 10.
Breton a eu le culot de dire que ce texte est "simple" et que le lire va nous rendre "fier de l'Europe". Je demande à ceux qui l'ont lu et qui le trouvent simple et qui sont fier de ce texte de lever la main.
Delanoé a dit que "Le virus de l'extrême droite s'est introduit dans le non à la Constitution européenne". C'est insulter les gens qui votent non pour des convictions qui n'ont rien à voir avec le FN. ca m'a clairement déçu de sa part.
Cette émission a eu le mérite de voir des gens qui imaginent l'Union Européenne (et pas l'Europe) selon diverses façons. Il y en a qui veulent juste une "Europe Fédérale", d'autres une "Coopération", d'autres qui ne veulent pas de l'UE, d'autres une simple Union Economique, ...
Et c'est là le problème, l'UE on ne sait pas où elle va.
Un proverbe Shadoks qui va très bien à cette UE : "Quand on ne sais pas ou on va il faut y aller.... et le plus vite possible".
Et pour cette Constitution : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?"
Sinon en effet c'était une très bonne émission ou on a pu voir enfin des débats et des arguments des pro-oui et pro-non.
Sur la télévision parlementaire il y avait aussi un débat intéressant entre Nicolas Dupont-Aignan et Elisabeth Guigou. Tous deux ont défendu leur position en s'appuyant sur le texte et il y avait de bonnes choses des deux cotés.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Mon point de vue
Posté par fabb . Évalué à 3.
Voilà une question très difficile. Le texte n'est pas hyper compliqué. Il n'est pas évident non plus. Il est abordable si on s'en donne la peine.
Compliqué ou pas, ce n'est pas mon crititère.
Suis-je fière de ce texte ?
Oui, indéniable oui. Je ne suis pas fière en tant que français.
Je suis fière que 25 états différents puissent se mettre d'accord sur ce texte qui donne enfin l'Europe politique à porté de main. C'est la ici maintenant !
C'est formidable.
C'est une Europe basée sur le juridique qui est créé. C'est unique dans le monde.
Comment ne pas être fière de ce qui est unique dans le monde et envié partout dans le monde ?
Je suis fière d'une Europe qui se veut plus démocratique mais qui a su éviter les travers du populisme lié à une démocratie uniquement directe. Regarder Bush par exemple et la politique spectable des USA (qui néanmoins est efficace). Mais regardé aussi les élections de 2002 et sa campagne. Un désastre. On ne parlait que de délinquance et de l'age du capitaine. Regarder le débat actuel sur le TCE. Il est d'un niveau sens commune mesure. Il est 1000 fois supérieur.
Ne nous trompons, démocratie n'est toujours équivalent à sociale. C'est une grosse erreur qu'on entend partout. Les USA sont indéniablement une très grande démocratie. Sont-ils très socials ? Pas vraiment.
Afin, maintenant que je vois le "non" monter, je suis encore beaucoup plus fière de ce texte. Ça montre que faire des avancées est difficile et qu'on peut être fière de toutes avancées même si elles ne correspondent pas à nos rèves.
> Delanoé a dit que "Le virus de l'extrême droite s'est introduit dans le non à la Constitution européenne". C'est insulter les gens qui votent non pour des convictions qui n'ont rien à voir avec le FN. ca m'a clairement déçu de sa part.
Oui.
Mais le "non" n'aurait pas du ouvrir les hostilités. Tu te rappelles du "ils se sont dit oui" ?
> Et pour cette Constitution : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?"
On attend toujours un texte alternatif au TCE de la par du camp du "non". Et si c'est simple, pourquoi ce texte n'existe pas ?
# précisions....
Posté par zerbro . Évalué à 10.
Pour l'instant, bien que penchant pour le non, je ne sais toujours pas quoi voter, parce que j'ai envie de dire oui à l'Europe.
Mais je note un racourci fait par les partisants du oui, qui commence à m'énerver : le vote est un choix entre nice et le TCE. Je ne partage pas du tout ce point de vu.
En effet, le raccourci est facile, etant donné qu'a priori, on resterait sur nice en cas de victoire du non. Pourtant, toute la construction de l'Europe était économique, sans qu'on nous demande jamais notre avis sur nice l'acte unique etc...
La seule foi ou l'on nous à demandé notre avis, était sur Masstricht, ou l'enjeu était clairement : "etre vous pour ou contre l'europe". La france à dit oui à l'Europe. La gauche a jusqu'a présent accepté les miettes qu'on voulait bien lui donner.
Simplement voila, aujourd'hui, bcp de personnes de gauche, dont je fais parti, en ont _marre_ du systeme dans lequel on vit actuellement. Or ce systeme est précisément celui construit par l'europe économique mis en place avant le traité, et qui reste apres le traité. Dire oui au traité, c'est dire oui à toutes les politiques menés jusqu'à présent. On ne m'a jamais demandé mon avi sur nice amterdam etc... Aujourd'hui on me le demande. J'ai envie de dire non, car ce n'est pas cette Europe dont je veux.
On peut me rétorquer : regarde il y a plus de démocratie. Ca, ce n'est pas bien difficile, mais qd on voit le "plus" de démocratie, on se rend compte qu'on ramasse encore des miettes, afin de ne pas trop mécontenter les sociaux-libéraux, et continuer sur le meme modele de société libérale qui nous mene dans le mur.
Aujourd'hui l'Europe est la, c'est clair, et c'est aussi tant mieux. Mais voter non, c'est aussi dire "stop", arreter de construire une europe économique dont on ne veut pas, faite une europe politique, sans vouloir fixer des règles qui ne font qu'avantager les petits bougeois qui peuvent partir en vacances (dont je fais parti).
On a aujourd'hui les moyens de nourir toute la planete. Personne veut le faire. Et ces personnes qui refusent de le faire sont les memes qui nous proposent ce traité en disant qu'il est social. J'ai comme une impression de foutage de gueule.
L'Europe n'est meme pas libérale, elle le serait, les aides agricoles n'existeraient pas, et les pays d'afrique aurait peut etre une chance de prendre part au "jeu libéral". Elle est néo-libérale : elle ne cherche qu'a préserver les acquis des personnes qui ont de nombreux biens.
Donc voila pourquoi je veux dire non à cette europe défendu par le TCE.
Mais j'ai qd meme envie de dire oui a l'europe, car je veux une unification. Mais les arguments du oui sont loin de me convaincre.
[^] # Re: précisions....
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
démocratie représentative tu connais ? tu a voté pour des élections en france donc ce sont tes représentants démocratiquements élus qui on fait l'europe actuelle. tu voudrais voter sur _toutes_ les lois qui paraissent ?
>> Mais voter non, c'est aussi dire "stop", arreter de construire une europe économique dont on ne veut pas, faite une europe politique, sans vouloir fixer des règles qui ne font qu'avantager les petits bougeois qui peuvent partir en vacances (dont je fais parti).
l'europe actuelle c'est leurope économique justement. Pour corriger cela et intégrer des objectifs sociaux il faut voter oui au TCE.
Le TCE c'est la construction (enfin) d'une europe politique.
[^] # Re: précisions....
Posté par zerbro . Évalué à 5.
Ensuite, quand je vois les objectifs sociaux du tce, ceux-ci s'inscrivent dans le modèle économique proné par l'europe, modèle qui va totalement à l'encontre de mes idées.
Si je vote oui : j'aprouve de fait cette politique.
Si je vote non : on me dit "oui mais tu reste de toute facon au traité de nice qui est ce modele économique".
En gros, on me pointe un fusil dessus, et me laisse le choix de savoir si je prends la garot ou pas...
Je vois déja les partisants pro oui me répondre sur cette métaphore : "tu préfère mourir ou avoir une chance de survi ?" la phrase du dessus est une métaphore, pas un argument, pour montrer mon sentiment sur le TCE.
Voila, je suis pour un système completement différent de celui qu'on vit actuellement. Voter oui au TCE, c'est faire confiance à ce modèle, pour qu'il continue. Voter non, pour l'instant, c'est dire "Je ne cautionne pas ce que vous faite", et je ne crois pas que ca stoppera l'Europe. Je pense bien au contraire que les négociations reprendront, peut etre seront-elles longues, mais j'ose espérer qu'elles seront plus réfléchit, et que cette fois-ci, on en informera le peuple _pendant_ ces négociations, pour prendre en compte son avi.
Je préfère que les négociations soient plus longues, mais qu'elles aillent dans le bon sens, que d'aller vite juste pour avancer.
[^] # Re: précisions....
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 1.
nice tu desteste et le TCE même si il est mieux ce n'est pas assez bien pour toi. Donc t'a qu'a voter blanc comme ça tu ne va pas favoriser le non.
[^] # Re: précisions....
Posté par zerbro . Évalué à 4.
[^] # Re: précisions....
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 0.
c'est peut-être pas assez bien pour toi mais tu sera gentil de nous laisser profiter de l'avancée qui nous est proposé.
[^] # Re: précisions....
Posté par zerbro . Évalué à 4.
Pour _toi_ il y a des avancés, car tu crois que le systeme dans lequel on vit est bon.
Pour d'autre c'est un leure, car ils sont persuadés que le systeme est mauvais.
C'est qqchs qui m'agace assez chez les partisans du oui : on a l'impression que si on vote non, c'est parce qu'on a rien compris. Peut etre que de considérer le non avec plus de respect, en prenant la peine de vouloir comprendre d'ou vient ce sentiment, vous seriez plus écouté.
Vu comme c'est parti, et vu la gueule de la campagne pour le oui, j'ai peur que vous soyez tres decus le jour des résultats.
[^] # Re: précisions....
Posté par olosta . Évalué à 2.
Je pense comprendre d'ou vient ce sentiment seulement le camp du OUI n'a rien d'extraordinaire a proposer. Juste que nos points communs avec nos voisins européens sont plus nombreux, que nous définissons mieux nos relations avec ces voisins, que nous choisissons de leur faire plus confiance dans plus de domaines, que nous affirmons ensemble des valeurs. Il n'y aura pas de lendemains qui chantent pour ça il faut voter NON .Mais les lendemains qui chantent éxigent beaucoup plus qu'un simple bulletin NON et pousser une gueulante sur LinuxFR.
Tu veut changer l'Europe ? Rejoint un partis politique ou fonde le, tu ne trouvera probablement pas ton bonheur dans ceux qui existent deja. Tu peut militer a ATTAC (ce que tu as deja fait si tu es bien celui que je pense :) ) mais il va falloir que ce mouvement assume un rôle politique.
Je ne crois pas que les conditions soient réunies en Europe pour infléchir le fonctionnement de l'Union par un refus. Je crois que le changement se fera de façon progressive et surtout sur la durée. L'Europe dans sa formule actuelle a permis d'obtenir des victoires incroyables (regardez la Chine et le Japon en ce moment pour voir combien la paix ne va pas de soi) et je ne prendrais pas le risque de gâcher ça parce qu'on veut aller plus vite pratiquement tout seul.
[^] # Re: précisions....
Posté par dcp . Évalué à 5.
Oui et les polonais veulent une référence à la chrétienté dans le texte. Pour eux c'est en partie ça le bon sens de l'europe.... Les pays de l'est veulent un traité plus libéral parce que celui là il l'est pas suffisament à leur goût. Ils veulent avant tout sortir de l'ornière, se développer, comme l'avait fait l'espagne dans les années 80. Pour eux c'est ça le bon sens de l'europe, leur offrir de la croissance et du bien être.
Toi tu veux la constitution française. Tu ne veux pas faire de compromis. Tu veux une Super France, tu ne veux pas de l'Europe. L'Europe c'est un ensemble de compromis entre des nations millénaires. Chacun fait des concessions pour construire un projet en commun. Tu veux bien faire des concessions, ou tu restes tout seul à bouder dans ton coin ?
La constitution américaine ne fait que quelques pages car ils sont partis de zéro. Ce n'est pas le cas en Europe. On rapproches des nations, des histoires, des cultures , des susceptibilités. Ca prend du temps. beaucoup de temps. Les pères de l'europe ont compris que la voie économique était le meilleur moyen d'installer une paix durable sur le continent (1870, 1914, 1939... Une guerre entre nations tous les 30 ans c'était un bon rythme, hein ?). Et ça a tellement bien marché que plus personne ne s'en aperçoit....
[^] # Re: précisions....
Posté par Trick . Évalué à 7.
Un NON ne brisera pas ce pilier.
Par contre il existe un moyen de le contre-balancé et c'est de construire le pilier politique.
Le TCE le permet.
Peut-être faudra-t-il aussi 50ans d'évolutions pour que ce pilier joue pleinement son rôle. Mais le point de départ est là!
Un OUI enclenche le processus.
Un OUI apporte les valeurs sociales capablent d'équilibrer l'économie de marché déjà créée (au sein de l'Europe).
Un OUI donne du pouvoir au couple franco-allemand pour contrer l'ultra-libéralisme mené par d'autres pays. Désolé de dire ça brutalement mais le socialisme à papa c'est terminé, maintenant il faut que le socialisme évolue pour répondre aux différentes dérives, il faut qu'il participe et s'adapte à l'environnement européen, il faut être dans le système pour le changer et un NON mettra la France hors jeu.
Concernant les pays du tiers-monde, un OUI n'éradiquera pas le misère du monde mais donne les de la coopération au développement et l'aide humanitaire (I-14,4).
L'Europe est la 1ère mondiale en terme d'aide.
Un OUI ne fait basculer l'Europe dans un modèle mais rétablit l'équilibre!
[^] # Re: précisions....
Posté par fabb . Évalué à 1.
C'est vraiment le paradoxe du "non de gauche". On a enfin un traité qui fait une Europe politique et ils disent "non" car ils veulent une Europe politique. Ils rejettent ce qu'ils veulent !
Le "non de gauche" est totalement incompréhensible pour moi. Je comprend le non souverainiste, le non ultra-liberal (anglais, etc), mais le "non de gauche" je ne le comprend absolument pas.
Le "non de gauche" devrait être responsable !
On ne dit pas non à une proposition qui est indéniable meilleure que l'existant sans proposer d'alternative réelle. Être responsable, ce n'est pas se limité aux beaux discours.
Le "non de gauche" ne l'engage pas. C'est responsable ? D'ailleurs le "non de gauche" ne dit plus qu'il veut renégocier le TCE, mais que les autres devront le renégocier !
C'est fabuleux alors qu'ils n'arrêtent pas de critiquer les "autres".
Si le "non" passe, il se passe quoi ?
* On reste au traité de Nice.
* Peut-être qu'il y aura un projet alternative par le "non de gauche" uniquement porté en France (tous les partis socialistes sont pro-oui et il y a une majorité de gouvernement de droite en Europe).
* Les autres états vont dire "non".
* Et le "non de gauche" va dire : ce n'est pas de notre faute si on vous a roulé dans la farine.
[^] # Re: précisions....
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
Mais dans la perspective de 2007, on comprend que certains éléphants du PS essayent de se la jouer solo, de se démarquer(du PS Francais et de PS Europeen, excusez du peu). Tout est politique.
Ramener une décision historique, un compromis entre 25 états, un avenir tangible à un calcul politique mesquin, ça me dégoute.
[^] # Re: précisions....
Posté par fabb . Évalué à 1.
Ce jeux politique, je le perçois il me semble. Mais je n'ai pas l'affront de dire que les militants du "non de gauche" suivent ce petit jeu là.
Ce qui est comique pour Fabius ou Emmanuelli, etc c'est qu'à moyen terme, le pire pour eux est la victoire du "non" (ou un "oui" à 99 %). L'idéal pour eux, c'est le "oui" à 50,0001 %. Mais le "oui" à 49,9999 % ou un "non" à 90 % c'est la cata de chez cata. Ils devront rendre des comptes et expliquer pourquoi on reste au traité de Nice.
Ils sentent bien le danger. Maintenant ils ne demandent plus de renégocier le TCE. Ils demandent que les autres (Chirac qui a déjà signé le traité...) renégocient le traité. Ils savent qu'avec un "non" il n'y aura pas renégociation et se défaussent.
D'ailleurs il ne faut pas chercher beaucoup pour savoir pourquoi Fabius est si discrêt actuellement. Pourtant comme tout homme politique il aime les médias et les médias actuellement crèvent d'envis de l'interroger. Sûr que "100 minutes pour comprendre" l'a contacté (Mélenchon ou Emmanuelli sont beaucoup passé dans les média). Mais la "plaisanterie" est allée trop loins.
Si le "oui" redevient majoritaire, on va l'entendre à nouveau.
> ça me dégoute.
C'est le non respect du vote des militants qui me dégoute. Surtout que Fabius a été parmis ceux qui ont demandé le vote des millitants. Maintenant il peut parler de démocratie, pour moi il pisse dans un violon.
Les ravages dans le PS vont rester pour un bon moment. La prochaine consultation des militants n'aura pas de poid puisque chaqu'un peut en faire à sa tête.
[^] # Re: précisions....
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 2.
Meme pas. On vit dans une société médiatique sans recul et sans mémoire. Meme dans 5 ans, on ne leur mettra pas le nez dans le caca qu'ils nous auront apporté, alors qu'ils beugleront toujour sur "l'Europe ultra libérale". Pire, en 2007, aucun candidat ne parlera de re-négociation car ce sera un sujet trop "sensible".
Les "non de gauche" ont statégiquement raison : Ils peuvent être inconséquent car il n'y aura pas de conséquence pour eux.
[^] # Re: précisions....
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
exemple parlant : le PCF hurle en disant que l'europe actuelle n'est qu'une europe économique et que ce qu'il faudrait c'est une europe politique.
Le projet de CED des années 50 proposait cette europe politique. Qui à fait échouer le projet ? Vous avez bien sur deviné : le PCF !
Et maintenant que le TCE se propose de réenclencher la marche vers une europe politique qui est contre le TCE ? encore gagné : le PCF !
[^] # Re: précisions....
Posté par fabb . Évalué à 1.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Europe à 25 ?
Posté par Ramón Perez (site web personnel) . Évalué à -2.
J'aimerais alors qu'on m'explique pourquoi on veut à tout prix construire cette énorme Europe à 25, avec des pays ultra-libéraux qui ne souhaitent qu'une chose, la mort économique de la France ?
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
ton alternative une fois le mur de berlin tombé c'était de dire à ces pays qui venaient juste de sortir de 50 ans d'une épouvantable dictature : "désolé mais vous êtes trop pauvres pour nous. si on vous prends avec nous vous allez nous faire concurence donc on préfère largement vous laisser crever la bouche ouverte" ?
On contraire on a choisi la voie intelligente : intégration rapide pour leur affirmer notre solidarité et intégration économique pour élever leur niveau de vie et pour ouvrir de nouveaux marchés à nos entreprises : tous le monde y gagne sur le long terme.
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par supadupaplop . Évalué à 3.
Oh la belle solidarité libérale! J'en ai la larme à l'oeil.
"Par solidarité avec les pays de l'est, condamnons nos systèmes sociaux".
Sinon, par rapport à ce qui a été dit dans l'émission, l'Europe entière n'a pas encore dit oui, il y a des pays ou le scrutin va poser problème (Suède, Danmark notement) mais on évite soigneusement d'en parler...
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Pas la Suède. Les scrutin à "problème" (c'est toi qui le dit) :
- France ("non de gauche", anti-libéral, souverainiste)
- Angleterre (veux du libéralisme, souverianiste comme d'habitude)
- Pologne (libéralisme, référence chrétienne)
- Pays-Bas[*] (veux moins de solidarité avec les autres états, souverainiste)
- République Tchéque (j'ignore ses motivations)
Va discuter à 5 dans ce "bordel" pour avoir une position communume puis à 25 (5 pro-non, 20 pro-oui).
[*] : Les Pays-Bas, c'est spécial car actuellement il y aura 80 % d'abstentions !
> mais on évite soigneusement d'en parler...
Et bien parle s'en.
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par golum . Évalué à 1.
Si on avait fait voter un TCE avant on serait peut-^tre tombé d'accord plus facilement
On t'a demandé toi pour l'entrée des nouveaux arrivants.
Ah oui c'est vrai tu as voté pour quelqu'un qui l'avait insrit dans son programme.
Moi j'appelle ca forcer la main.
> mais on évite soigneusement d'en parler...
Et bien parle s'en.
cf. mon lien mais tu en trouveras d'autres(par sur le figaro evidemment), j'ai vu passer le danemark aussi.
Mais si tu parles le danois et le wallon n'hésites pas à aller faire un tour sur leurs forums.
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par fabb . Évalué à 0.
T'as raison. Fallait pas qu'il y ait la France. On trouverait un compromis plus rapidement.
T'es mortel au niveau de l'humour.
Idée : Et si on laissait les pays de droite majoritaire en Europe faire l'Europe ?
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par golum . Évalué à 1.
pitoyable comme argument.
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par fabb . Évalué à 0.
Tu veux réduire l'Europe (sûrement aux pays les plus riches) et un commentaire plus loin tu veux ajouter l'afrique et l'asie.
Un truc et son contraire en un rien de temps.
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par golum . Évalué à 1.
Il aurait fallut tomber d'accord sur des institutions qui définissent une vraie Europe politique avant d'élargir et pas nous forcer la main en nous disant c'est ça ou le chaos.
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Tu peux aussi voter "oui", ça ne changera pas sur ce point.
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par golum . Évalué à 1.
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par kesako . Évalué à 3.
Dans les annees 70-80, on disait la meme choses des "dragons asiatiques" (singapour, coree, taiwan, hongkong) . Ils allaient nous bouffer avec leurs bas salaires ... etc
maintenant , c'est braves dragons ne nous embettent plus et ont d'ailleurs les meme problemes que nous .
Sommes nous plus pauvres qu'avant ?
Un pays ne peut faire des progres que si sa classe moyenne s'eleve (a tous les point de vue : education, sante, financier,...)
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 6.
Bref les discours sont toujours aussi mauvais d'année en année.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par kesako . Évalué à 3.
y a50 ans on lutait econnomiquement contre les pays voisin. pays peuplés a peu pres comme nous.
il y a 25 ans , c'estait les dragons asiatiques et le japon. La aussi a peu pres meme poid economique et demographique
Maintenant c'est la chine (1,3 Milliard d'habitants) l'inde (1milliard) le bresil (je ne sais plus combien , mais bcp) , les USA (320millions)
On ne fait le poids qu'avec les 450millions d'habitants de l'europe. Il faut a tout prix arriver a faire marcher ces 25 etats de concert . Avec le traite de Nice on n'y arrivera que tres mal. peut etre meme pas du tout. Avec le TCE ce ne sera pas la perfection mais ce sera deja bcp mieux
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
L'Union Européenne elle a 25 pièces à assembler en même temps et elle a déjà mis 3 ou 4 vis par çi par là pour que ça tienne. Au lieu de bien visser le tout quand les pays étaient moins nombreux et intégrer les autres éléments au fur et à mesure quand c'était sûr que le reste ne se cassera pas la figure, elle préfère accumuler le maximum de pièces et une fois qu'elle a tous plein de pièces elle se dit : "Bon je fais une bibliothèque ou un buffet de cuisine ?". C'est ça qui fait que l'Union Européenne doit arrêter de se croire plus gros que le boeuf. a trop vouloir enfler elle va imploser car certains pays sont pour une union fédérale et d'autres une union coopérative et d'autres pour une union économiques. Tant que l'UE n'aura pas précisé quel meuble elle veut, il sera bancal.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par kesako . Évalué à 1.
L'europe n'a pas tout le temps pour reflechir a ce qu'elle veut etre et veut faire. Le monde bouge avec ou sans l'europe.
Les 10 pays qui sont entrés dans l'europe font indeniablement partie de l'europe, personne n'en doute. A partir du moment où ils respectent un certain nombre de criteres juridiques, politiques et economiques, et qu'ils faisaient eux meme la demande d'adhession, il n'y avait vraiment aucune raison de leur claquer la porte au nez.
La turquie, ca c'est autre chose. faudra voir. L'ukraine aussi. Faudra avoir bien reflechi a ce qu'on veut etre et ce qu'on veut faire aussi bien pour leur dire oui que non.
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
Et en quoi la Turquie ou l'Ukraine c'est autre chose ? En quoi faut réfléchir pour eux et pas pour l'entrée de l'Estonie ou la Pologne ?
Et puis tu vois l'UE dire à la Turquie : "Merci d'avoir fait plein de réformes mais en fait on veut pas de vous". Là ça va clairement créer un climat hostile contre l'UE au Moyent-Orient.
L'UE doit se définir avant de grossir indéfiniment. Et tant qu'elle y est qu'elle change de nom car elle n'a rien d'européenne vu que tout pays peut y entrer d'après la Constitution. En plus ça évitera l'amalgame entre Europe et Union Européenne.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
C'est toujours facile de juger après coup.
> Et en quoi la Turquie ou l'Ukraine c'est autre chose ? En quoi faut réfléchir pour eux et pas pour l'entrée de l'Estonie ou la Pologne ?
Bonne question.
Turquie : énorme marché/démographie. Faut renforcer l'Europe avant de l'envisager. Actuellement la Turquie ne respecte pas certaines valeurs de l'Europe et doit au minimum démontrer sur une plage de temps significative (5-10 ans) qu'elle partage les valeurs universelles de l'Europe. Problème Kurd, etc...
Ukraine : Il faut renforce l'Europe avant de l'envisager. Économiquement ce n'est pas possible actuellement.
Ton débat "va loins", il couvert aussi la définition des frontières de l'Europe. Je ne me prononcerai pas sur ce point.
Il a été claire pour les 10 derniers entrants qu'il était européen.
Il avait quitté le giron Russe, le mieux (pour eux comme pour nous car ils sont à notre frontière) était de ne pas les abandonner, de leur donner un avenir que d'attendre une implosion.
> Et puis tu vois l'UE dire à la Turquie : "Merci d'avoir fait plein de réformes mais en fait on veut pas de vous".
Si la Turquie respecte les demandes/exigences de l'Europe, ce n'est définitivement pas tenable. Mais ça n'a rien à voir avec le TCE.
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui mon débat va loin. L'UE doit avoir une vision lointaine et se définir.
Quant à la Turquie je n'ai pas dit que ça avait quelque chose avoir avec le TCE.
Par contre ce qui devrait avoir à voir avec ce texte c'est une vision à long terme de ses frontières (quitte à les modifier beaucoup plus tard à l'unanimité).
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
J'ai dit ça ?
> Par contre ce qui devrait avoir à voir avec ce texte c'est une vision à long terme de ses frontières (quitte à les modifier beaucoup plus tard à l'unanimité).
Les frontières de l'Europe, désolé de l'Union européenne, on les connait. Non ?
Et pour les changer (ajouter un état membre) il faut l'unanimité.
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par fabb . Évalué à -1.
Tu veux virer des états membres ?
Et j'imagines que tu vas virer les pays les plus pauvres pour que les pays les plus riches restent en eux.
Pitié, ne me dit pas que tu fais parti du "non de gauche".
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 6.
Et non je ne veux pas virer les états membres. Je veux que l'Union Européenne définisse où elle veut aller et quelle limite elle se fixe. Si elle ne se fixe pas de limite alors cette union dans la diversité implosera car les peuples sont trop différents et il faut un temps minimum pour que chacun accepte l'autre et c'est aussi le role des politiques de le faire. Ce n'est pas en nous disant "Renégocier ce traité ? N'y comptez pas. Les autres pays sont horribles, n'ont pas de valeurs et sont ultra-libéraux" qu'ont va les accepter ces pays. Moi je veux du partage entre les pays pas de la concurrence. Je vourais que le TCE parle beaucoup plus d'échange entre centre de recherche, entre écoles, de prise en compte des points positifs de chaques pays pour les prendre en exemple (Ecologie pour l'Allemagne,...). Actuellement le seul mot d'ordre est "concurrence". Moi je ne veux pas d'une Union basée principalement sur ça surtout quand ça a la valeur d'une Constitution.
Quand au fait que les pays soient pauvres je m'en contrefout. Si ils peuvent s'améliorer grace à l'UE tant mieux mais vu les différences de niveaux de vie il faut les intégrer en douceur pour ne pas casser les systèmes de l'un ou de l'autre. En Pologne les loyers sont déjà en train d'augmenter depuis l'entrée dans l'UE et les gens n'ont pas les moyens de payer. Avant les prix des loyers étaient protégés par l'Etat mais maintenant avec la concurrence (demandé par l'UE) le marché est libéré avec les conséquences qui s'en suivent. Mais je suis d'accord, une majorité de polonais va en profiter et tant mieux. Mais même le président polonais trouve que depuis son adhésion, à part des échanges économiques il n'a pas trop vu ce qu'apporte l'UE. C'est peut-être parce que l'UE a défini sa politique économique mais pour le reste c'est le flou total ?
J'étais partisan d'une Union plus Fédérale avec l'Allemagne car je trouve que nos valeurs sont similaires mais à 25 les valeurs communes se sont dissoutes et je ne veux plus d'une Union Fédérale et préfererait une Union de Coopération avec la possibilité d'avancer plus vite entre petit groupe sur certains points sans avoir besion de l'accord des autres pays. Et qui sait, évoluer vers une Union Federale quand on se sera mutuellement mieux accepté. Mais par contre je pense que l'élargissement de l'Union est bien où il est pour l'instant. Tant que l'Union n'était qu'un marché libre ça ne me dérangeait pas trop qu'elle grossisse mais là on se tourne vers une Union avec d'énormes pouvoirs et à plus de 25 j'imagine mal l'avenir.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par cho7 (site web personnel) . Évalué à 2.
[mode pro-oui-intimidateur]
Mais fait attention, en votant non tu votes comme moi, ca ne t'inquiètes donc pas ?
[/mode pro-oui-intimidateur]
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par fabb . Évalué à 0.
20 millions de personne qui votent avec leur "Non à moi", elles vont être sympa les négociation avec les 24 autres états membres.
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y a les oui c'est mieux que le traitée de Nice, les oui sinon la France va être un mouton noir, oui car c'est plus social, oui car c'est plus libérale, oui car l'UE a pris du retard et doit accélérer, oui parce que voter non ça se fait pas,....
Bref le camp du oui est aussi divisé que celui du non alors faut arrêter de faire chier avec cet argument. Les désaccord quoiqu'il arrive on les aura. Rien qu'avec l'interprétation du texte par la Cours de Justice permet de beaux désaccords une fois le TCE approuvé.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Le camps du "oui" est d'accord sur l'adoption d'un texte qui existe, a été signé par 25 états, a l'avis favorable du parlement européen, du parlement français, a déjà été ratifé par 6 états, et sera ratifié de façon sûr par 16 états (voie parlementaire) minimum.
Le camps du "non" n'est pas d'accord sur l'adoption d'un texte qui d'ailleurs n'existe pas, n'a pas été signé par le moindre état, n'a pas l'avis favorable du parlement européen, ni du parlement français, n'a pas été ratifié par le moindre états, n'est pas prévu à ratification par le moindre parlement.
Tu vois la différence ?
Le camps du "oui" n'est pas divisé sur le résultat de ce référendum. Un "oui" pour la ratification du TCE (et donc son application).
Le camps du "non" ne sait pas ce qu'il veut comme résultat à ce référendum. Il veut un "non" pour le "non" actuellement. C'est tout ce qu'on peut dire. Un beau programme...
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par golum . Évalué à 1.
Le camps du "oui" est d'accord sur l'adoption d'un texte qui existe, a été signé par 25 états, a l'avis favorable du parlement européen, du parlement français, a déjà été ratifé par 6 états, et sera ratifié de façon sûre par 16 états (voie parlementaire) minimum.
Avant d'elire mon parlementaire m'a t'on prévenu qu'on allait faire un traité et qu'il voterait oui a ce traité.
Non.
C'est pour ca que les francais sont consultés.
Quand on élit quelqu'un on est pas d'accord avec tout son programme surtout quand on ne sait pas ce qui va se passer et qu'à un moment donné il faut bien choisir entre LePen et Chirac
Le camps du "non" n'est pas d'accord sur l'adoption d'un texte qui d'ailleurs n'existe pas, n'a pas été signé par le moindre état, n'a pas l'avis favorable du parlement européen, ni du parlement français, n'a pas été ratifié par le moindre états, n'est pas prévu à ratification par le moindre parlement.
Ils ne vont pas proposer un texte et perdre leur temps à réecrire tous les traités avant de savoir si le compromis est acceptable pour le peuple.
Le compromis sur ce texte n'est (pour le moment) pas acceptable pour les francais et probablement pour d'autres nations.
Certains proposent une trame très intéréssante et cohérente.
Bref si le NON passe il faudra revoir sa copie et peut être consulter tous les européens en même temps pour eviter des calculs du genre si vous votez non l'angleterre votera non.
Au besoin même que certains états réforment leur constitution nationale de certains pays pour autoriser le référendum, ca serait déjà une première avancée democratique.
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
C'est ridicule. T'as (et je) élus un parlement et un gouvernement pour 5 ans. Point barre.
Si tu t'étais tenu informé, tu saurais que la convention sur le TCE a été lancé début 2002 (avant les élections en France). Le procéssus global a été plus long que prévu (en gros convention+négociation était estimé à 2 ans, il en a duré 3).
> Quand on élit quelqu'un on est pas d'accord avec tout son programme
Voilà la motivation de ton vote. Sanctionner la politique française. Le reste, que le TCE soit mieux que le traité de Nice tu dois t'en foutre.
> Ils ne vont pas proposer un texte et perdre leur temps à réecrire tous les traités avant de savoir si le compromis est acceptable pour le peuple.
Même si le TCE est refusé suite à un "non" français, le "non de gauche" ne fera pas de proposition. Je paris tout ce que tu veux.
D'ailleurs l'histoire est déjà écrite car les tenants du "non de gauche" disent que c'est aux autres de faire un autre traité et pas à eux. Quel paradoxe. Pas folle la guêpe. Comme ça elle pourra, dans sa grande tradition, critiquer ce qui sera improbablement proposé.
> Le compromis sur ce texte n'est (pour le moment) pas acceptable pour les francais et probablement pour d'autres nations.
Les autres nations qui vont *peut-être* dire "non" :
- Angleterre
- France
- Pays-Bas
- République Tchèque
- Pologne
Au "mieux" pour le "non" ça fait 5 états sur 25.
Belle coalition...
J'imagine déjà que tu vas me promettre que tu vas arriver à convertir la Pologne et l'Angleterre au communisme...
J'en ri comme un ouf.
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par golum . Évalué à 1.
Ai-je une seule fois dit que j'étais communiste.
Je respecte la propriété individuelle. Mais j'entends qu'on respecte la propriété collective.
Voilà la motivation de ton vote. Sanctionner la politique française. Le reste, que le TCE soit mieux que le traité de Nice tu dois t'en foutre.
Qui parle de sanction, une sanction c'est un acte de vengenace.
Je prétends simplement que je ne suis pas obligé de suivre tout ce pourquoi quelqu'un pense lorsque je ne suis pas d'accord avec lui sur un sujet sur lequel on me demande mon avis.
Même si le TCE est refusé suite à un "non" français, le "non de gauche" ne fera pas de proposition. Je paris tout ce que tu veux.
D'ailleurs l'histoire est déjà écrite car les tenants du "non de gauche" disent que c'est aux autres de faire un autre traité et pas à eux. Quel paradoxe. Pas folle la guêpe. Comme ça elle pourra, dans sa grande tradition, critiquer ce qui sera improbablement proposé.
Certains peut être mais pas tous. La LCR patr exemple est contre tout proposition, mais les alters font des propositions qui te déplaisent je sais.
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Car c'est Chirac ou Rafarin qui a fait le TCE ?
Arrêtes 2 secondes ton délire.
> mais les alters font des propositions qui te déplaisent je sais.
Un truc de trois pages...
Et où je peux le consulter ce truc ? Ce document vivant sur lequel travail d'arrache pied les alters ?
Quelles sont les forces politiques qui travaillent/soutiennent le texte alternatif des alters ?
Rien, 0, nada, que dalle.
Du blabla et encore du blabla.
Regarde le PS, il a des travaux en cours.
Le bilan 2005 :
http://www.parti-socialiste.fr/doc_pdf/projet%20pdf/diagnostic_proj(...)
L'élaboration du projet du PS :
http://www.parti-socialiste.fr/doc_pdf/projet%20pdf/NPS-contributio(...)
C'est peut-être pas parfait, ça peut être jugé très insuffisant, mais ce n'est pas 0, le néant, rien, nada qu'on trouve du côté des alters-[tout et n'importe quoi].
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par golum . Évalué à 1.
le bouquin que je t'ai encore indiqué propose un programme complet.
Si tu veux pas faire l'effort financier de l'acheter je n'y puis rien.
mais ne dit pas qu'il n'y a rien
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par golum . Évalué à 1.
Qu'à l'heure où les machines, la technologie l'informatique remplace les hommes, l'emploi ne sera pas une marchandise encore plus rare qu'il faudra negocier avec un salaire encore plus bas et des conditions encore moins exigeantes.
Qu'à l'heure où le ressources naturelles s'epuisent le marché est infini parce qu'on ouvre les tous les services aux prédateurs qui se masquent derrières leur protectionniseme à eux les brevets.
Alors arrêtes avec ton social-libéralisme humaniste et ton populisme anti-service public.
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Je te mets au défi de trouver un commentaire où j'ai dit ça.
> Alors arrêtes avec ton social-libéralisme humaniste et ton populisme anti-service public.
Je te mets au défi de trouver un commentaire où j'ai dit ça.
Faut pas diaboliser le "non", mais le "non" à l'art de diaboliser le "oui".
Si le "non" est comme toi, on a franchement tord de ne pas le diaboliser.
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par golum . Évalué à 1.
Je dis simplement que dans les institutions actuelles le démantélement des services publics est inéluctable, que la solidarité restera à la marge parce que le dumping social et fiscal est entretenu par la libre concurrence sans contrepoids efficace.
Le marché est unilatéral et sans concession. Pour le social et le fiscal c'est l'europe à la carte. Chacun prend ce qui lui plait alors que les règles devraient être appliquées à l'identique par tous comme pour le marché commun.
Au lieu de se résoudre au principe de la démocratie c'est à dire la majorité l'emporte, c'est la règle de l'unanimité par le compromis entre état qui prime.
C'est grâce à ca que la levée du secret bancaire n'a pu être obtenue face à l'obstination d'une minorité (Luxembourg).
Le compromis, c'est une taxe à la source.
C'est pas avec ca qu'on pourra tracer le flux de capitaux, qu'on pourra voir venir une taxe tobin intra-européenne ou vérifier que les subventions aux entreprises servent bien pour les investissements.
C'est pour ca qu'on à un TCE enorme avec autant d'annexes, car hormis le marché et la charte , tout le reste c'est petit arrangement entre amis.
Le gagnant dans l'affaire c'est donc bien le libéralisme.
John Major l'avait d'ailleurs bien dit:
"Vous aurez le social, nous aurons les emplois"
C'était à ce moment qu'il ne fallait pas céder pour que le social passe sur le même plan, mais il n'est pas trop tard (enfin j'espère).
Alors, pour moi c'est la codécision avec la représentation des parlements nationaux sur le fiscal et le social et un vrai exécutif européen responsable devant les citoyens et ce maintenant ou niet parce qu'avec un oui on ne les verra jamais venir.
Après traite moi de souverainiste ou de communiste si ca te fait plaisir je m'en fous.
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Il y a plus de domaine à la majorité dans le TCE et des clauses passerelles pour passer facilement un domaine à l'unanimité à la majorité. Notes qu'ils n'y a pas de clauses pour faire l'inverse.
Bref, ça devrait te plaire.
De tout manière on peut discuter avec 107 ans avec toi, tu refuseras tout tant que tu n'aura pas exactement ce que tu veux.
> C'est grâce à ca que la levée du secret bancaire n'a pu être obtenue face à l'obstination d'une minorité (Luxembourg).
T'arrêtes pas de parler du secret bancaire du Luxembourg, pourquoi ?
Car Attac le fait ?
C'est léger comme argument.
Tapes sur la Suisse ou Monaco (qui ne sont pas dans l'Union). Pas sur le Luxembourg.
Pour info, il y a aussi le secret bancaire en France et partout en Europe. Mais quel secret bancaire ?
Le secret tant que ce n'est pas une procédure de justice qui le demande. Dès qu'une procédure de justice (qui peut être européenne) demande la levée du secret bancaire alors il n'y a plus de secret bancaire.
Afin, il y a aussi certaines administrations (inspection du travail, inspecteur des impôts, etc) qui peut demander la levée du secret bancaire. C'est uniquement au niveau d'un état. Si ça bloque, ça passe par une procédure judiciaire (qui peut avoir une portée européenne).
Si comme tu le prétends (sans le prouver) le secret bancaire est de règle en europe, alors pourquoi la France ne peut pas financer Alstom comme elle l'entend ?
Tu peux indiquer les articles du TCE par rapport au traité de Nice où il y aurait une régressions ?
Évidemment que non.
C'est la seconde fois que je te demande ça.
> vérifier que les subventions aux entreprises servent bien pour les investissements.
Le secret bancaire n'a rien à voir la dedans. L'état donne 100, puis il demande des justificatifs (ou vérifie "sur le terrain") pour vérifier que les 100 ont été utilisé en investissement.
> Le gagnant dans l'affaire c'est donc bien le libéralisme.
Je ne sais pas si t'as remarqué mais il y a un ultra-libéral ici qui adore un traité de Nice ici...
> ou niet parce qu'avec un oui on ne les verra jamais venir.
Avec un "non" on ne verra rien venir (à part le traité de Nice).
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par Matthieu Weber . Évalué à 5.
Potentiellement, oui. Une grande partie de l'industrie européenne a disparu (textile, par exemple, c'est à la mode en ce moment de parler du textile), une grande partie des produits que nous consommons sont Made in {China|Korea|Malaysia|Turkey}, et on a perdu le savoir-faire technique correspondant. Il nous reste le savoir-faire intellectuel, la conception et le développement de ces produits, mais plus pour longtemps, parce que les fameux dragons nous ont rattrapés sur ce point. C'est pour ça que nombre d'entreprises brevètent à tour de bras, c'est pour essayer de couper l'herbe sous le pied de ceux qui seront bientôt plus forts que nous, une utlime tentative de se raccrocher au peu qui nous reste. L'industrie n'est pas la seule touchée : même ce qui relève du domaine des services peut être délocalisé (les programmeurs indiens sont un bon exemple).
Pendant longtemps. l'Europe a exploité les ressources de ses colonies. Maintenant, les ex-colonies vont se venger. Pas en venant nous envahir, mais en nous rendant complètement dépendant d'eux du point de vue économique. Je laisse le soin aux auteurs de SF de raconter ce qui se passera une fois qu'on sera complètement dépendant.
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par La_Bemol . Évalué à 1.
[^] # Re: Europe à 25 ?
Posté par Puissance . Évalué à 1.
Cette argent rendue aux ménage leur permétraient évidement d'investire grace à leur epargne ou de consomer des biens cher, ceux qui sont nouveaux et que justement, nous savons faire. Bref, un cercle vertueux.
Mais vu le poid des fonctionnaires, c'est pas encore demain la veille. Reste que cette situation ne durera pas éternellement, étant donné l'exaspération croissance de la population envers ces derniers. Situation qui rapple d'aprés certain l'état de la france dans à la fins des année 80, 1780..
(Bien sur, je ne prétend pas que tous les fonctionnaires doivent être mis dans le même sac. Beaucoups n'ont rien à apprendre du privé, et beaucoups sont eux aussi exaspérés par ce blocage de l'Etat et donc de la société.)
# petite commentaire entre amis
Posté par Prae . Évalué à 8.
Hormis ton journal que je trouve de très bonne facture, j'aimerais juste réagir sur un point bien précis.
Tu le note dès le début de ton journal, tu es partisan du OUI.
Durant les différents paragraphes, tu notes que les partitions du NON non aucun argumentaire ou sont pitoyables.
Le fait que tu sois partisan du OUI ne te fausse pas la vision que tu as eu des contradicteurs ?
En effet, lorsqu'on est "pour" quelque chose, on a tendance à avoir une grande satisfaction et on répère les moindres "étourdissement" des contradicteurs.
mais on a tendance à minimiser lorsque les personnes de "notre coté" sont dans ce cas.
Ne penses-tu pas qu'à un moment donné les différents intervenants ont été plutôt bon (ou plutôt mauvais) sans distinction du OUI ou du NON et que donc ta propre vision du débat soit faussé ? (et donc, il n'y est pas eu carnage :-)
PS: c'est juste une réflexion hein, j'ai pas vu l'émission et si cela se trouve, ils se sont fait effectivement bien charclé :-)
[^] # Re: petite commentaire entre amis
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 1.
sans doute un peu mais ça m'a vraiment frappé que dans le camp du non il n'y a pas eu une seule tentative de proposition alternative. Je pense que si Fabius avait été invité on aurait peut-être eu d'autres arguments mieux construits....mais la de mon point de vue y'a pas eu photo du tout et les partisans du non se sont pris une raclée.
la déroute la plus impressionnante étant celle de Le pen....je me demande même s'il ne l'a pas joué un peu profil bas pour éviter de mobiliser trop les antis-FN. Il surfe sur les sondages actuels et il n'a pas trop intérêt à trop se montrer.
[^] # Re: petite commentaire entre amis
Posté par Frédéric Péters (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne sais pas trop comment cela est vécu en France mais de ma pas si lointaine Belgique, je peux assez facilement voir un "camp du oui", aux idées relativement proches, mais je ne vois absolument pas un "camp du non", les partisans du non l'étant pour quantités de raisons différentes et parfois antinomiques.
# conclusion
Posté par Ramón Perez (site web personnel) . Évalué à 9.
> Une très bonne émission qui pointe (enfin) les trous béants de l'argumentaire du NON : quelle est l'alternative ?
C'est amusant, pourquoi faut-il que les partisans du NON apportent (à l'heure actuelle) une alternative ?
On nous impose une constitution européeenne. Les pro-non n'en veulent pas telle qu'elle a été écrite. Et paf, ça devient de leur faute ! c'est un peu fort.
Imagine un instant si la constitution avait été pire que ça : rétablissement de la peine de mort, interdiction du travail aux étrangers et aux femmes, autorisation de la torture, ...
Bref, 99% de la population vote NON à une telle constitution. Tu crois que les 1% restant se mettraient à dire "vous avez le droit de voter NON, à condition de proposer une alternative." ?
> Quel projet peut apparaitre d'une alliance improbable entre Le Pen, Buffet, Pasqua, Chevenement, la LCR, de Villiers et tuti quanti ? Entre l'ultra droite et l'ultra gauche ?
Il faut arrêter avec cet argument bidon. Ce n'est pas parce que je veux voter NON que je suis du FN !
D'après les sondages, plus de 50% de la population française veut voter NON. Tu veux donc me faire croire que plus de 50% de la population française est soit d'extrême gauche, soit d'extrême droite ?
[^] # Re: conclusion
Posté par olosta . Évalué à 2.
Je voterais NON car je n'accepterais pas que cette situation se mette en place, dans la vie réelle le 29 mai je voterais OUI car j'accepterais que le TCE se mette en place en remplacement de la pile de traités actuelle parce qu'il est meilleur.
Tout le monde reconnait que le TCE est meilleurs que le traité de Nice donc si les opposants au TCE le juge inacceptable ils trouvent donc le traité de Nice inacceptable, il n' y a donc pluq qu'un choix : proposer un texte (ou au moins des grandes lignes) alternatif, réaliste et *soutenus* par des organisations politiques des 25 pays d'Europe (éviter de sauter sur sa chaise comme un cabris reste un des meilleurs conseils de De Gaulle).
Au passage je recommande la lecture du dossier de Courrier International de cette semaine sur le NON Français.
[^] # Re: conclusion
Posté par kesako . Évalué à 5.
sur les 50 % de non , il y en a au plus 25% de vrai partisants du non.
Les autres font de ce scrutin un enjeu purement franco-francais : donner une lecon a chirac, desavouer rafarin, se plaindre de ceci ou cela , ou tout simplement etre contre pour etre contre parce qu'il y en a marre...
Suffit de voir le niveau lamentable des questions posees a chirac par les jeunes lors de son passage a la tele.
[^] # Re: conclusion
Posté par pini . Évalué à -1.
Allons-y donc :
arrete la mauvaise foi
sur les 50 % de oui , il y en a au plus 25% de vrai partisants du oui.
Les autres font de ce scrutin un enjeu purement franco-francais : donner un blanc-seing a chirac, approuver rafarin, se réjouir de ceci ou cela , ou tout simplement etre pour pour etre pour parce que c'est fun...
Suffit de voir le niveau lamentable des questions posees a chirac par les jeunes lors de son passage a la tele.
[^] # Re: conclusion
Posté par Ramón Perez (site web personnel) . Évalué à 2.
Donc pour toi, l'opinion des français est complètement représentée par l'opinion de quelques jeunes qui avaient envie de passer à TF1 et de parler à Chirac ?
Elle est belle l'image de la France que tu te fais.
[^] # Re: conclusion
Posté par fabb . Évalué à 1.
On a quand même une France qui a mis Le Pen au deuxième tour d'une élection présidentielle.
Pas de quoi pavoiser.
# Qqun a enregistré ?
Posté par Gael Beaudoin (site web personnel) . Évalué à 1.
Y-a-t-il une version numérique, quelque part sur la toile ?
(rien trouvé en googlant un peu)
# Argument Foireux
Posté par RG_ . Évalué à 4.
Ca c'est l'argument le plus foireux des partisans du oui. Le traité de Nice est mauvais, le TCE l'améliore, donc c'est bon mangez-en. Il y existe une grosse différence entre un traité et une constitution. Le traité de nice est mauvais mais ce n'est qu'un traité! La constitution de l'europe ne devrait pas être un traité de Nice améliorré.
Quant à la clarté de Giscard, elle est parfaite pour défendre une Europe sans âme. Il est momifié de son vivant ... effrayant.
Les partisans du NON ne savent pas réellement pourquoi ils veulent voter NON, ils n'ont rien à proposer. C'est une position intuitive ... ils sentent qu'il ne faut pas s'embarquer dans ce chemin sans vraiment savoir pourquoi.
Ce TCE ressemble plus à une fin qu'à un commencement.
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est vrai. Cela tombe bien car le TCE c'est juridiquement un traité. Exactement comme le traité de Nice et d'amsterdam.
>> La constitution de l'europe ne devrait pas être un traité de Nice améliorré.
Donc ça devrait être un traité de nice mais en pire ?
C'est ça ton choix => je reconnais que le TCE c'est mieux mais je préfère nice parceque c'est moins bien ?
T'a écouté Badinter ? ses arguments listants tous les nouveaux droits qui nous seront offerts : la non discrimination (y compris sur des critères d'orientations sexuelles), l'égalité homme-femme, les droits des handicapés...etc
Toi tu préfère qu'on se passe de tout ça et qu'on en reste à l'europe économique actuelle ? l'europe à l'anglo-saxonne : un grand marché et surtout le moins de règles possibles pour que la concurence joue à plein.
Moi je préfère commencer à construire un pilier politique de l'europe. Commencer ça veut dire que ce n'est pas parfait, que ce n'est pas fini, que ça va continuer. Toi tu serais du genre à refuser de commencer à construire les fondations car la maison n'est pas terminée...c'est sur que si on commence jamais ça sera jamais fini !
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par Ymage . Évalué à 4.
Il y'a des améliorations comme il y'a des reculs et dans reculs, je compte aussi l'entérinement de certaines très mauvaises choses du Traité de Nice et principalement que cet entérinement sera conforté par la primauté de ces mauvaises choses sur l'existant dans plusieurs pays d'Europe.
Globalement, pour moi l'amélioration est négligeable face à cet entérinement et ces reculs.
Bref, le Traité de Nice est mauvais et le TCE propose quelques menus améliorations contrebalancées par des reculs et une propagation des mauvaises choses du Traité de Nice.
Pour moi, ce sera non merci.
1/ Vous pouvez mieux faire
2/ Vous devez mieux faire
3/ Laissez-nous choisir qui sera mandater pour le faire.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par fabb . Évalué à -1.
Des reculs ?
Dit les précisément en donnant des références aux articles des traités précédents et au TCE et prouve qu'il y a recul.
Après on en discute.
> principalement que cet entérinement sera conforté par la primauté de ces mauvaises choses sur l'existant dans plusieurs pays d'Europe.
La primauté (pour les compétences exclusives) est déjà dans le traité de Nice (depuis le traité de Rome (1957)).
> 3/ Laissez-nous choisir qui sera mandater pour le faire.
Tu veux dire ?
Que ne ve veut pas des anglais ou des polonais ?
Mais de quel droit ?
Le TCE a été discuté par 105 conventionnels de tout pays de droite et de gauche.
Les travaux étaient publics.
Il a été négocié entre 25 états durant 18 mois.
Le TCE n'est pas tombé du ciel du jour au lendemain.
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par Ymage . Évalué à 3.
La primauté (pour les compétences exclusives) est déjà dans le traité de Nice (depuis le traité de Rome (1957)).
Sauf que le domaine des compétences a explosé.
Bref, alors que le Traité de Nice était mauvais sur ces compétences exclusives, on a décidé d'étendre son domaine de compétence.
Bravo !!!
Tu veux dire ?
Je veux dire qu'une assemblée constituante soit élue par tous les électeurs européens dans l'unique but d'établir la constitution.
Je ne vois nul part dans le mandat de nos élus européens le pouvoir de changer les règles du jeu au niveau d'un traité ou d'une constitution.
Et à ceux qui me dirait que pour les autres traités, c'était déjà le cas, je réponds que ce n'est pas parce que l'on a l'habitude de mal faire qu'il faut continuer.
Que ne ve veut pas des anglais ou des polonais ?Quel rapport ? Je parle au sens européen justement parce que je suis POUR l'europe mais pas celle que nous propose le TCE.
Mais de quel droit ?
Le TCE a été discuté par 105 conventionnels de tout pays de droite et de gauche.
Ah oui ? Tu as eu le choix de ces conventionnels ou est-ce ton gouvernement qui a fait ce choix pour toi ? Je suis désolé mais je n'ai pas mandaté et nul part est défini que nos gouvernements ont le mandat pour faire ce choix à ta place.
Cessez de penser que les élus ont le pouvoir de tout faire parce qu'ils sont élus: ils sont élus avec certains droits, certains devoirs et certains pouvoirs et en l'occurence pas ce lui-là.
Les travaux étaient publics.
Il a été négocié entre 25 états durant 18 mois.
Le TCE n'est pas tombé du ciel du jour au lendemain.
Je n'ai nul part dit le contraire mais pour autant, cela ne légitime nullement les conventionnels pour prétendre représenter les électeurs.
Le débat dans mon propos n'est pas de savoir si les choix proposés sont de gauche, de droite ou autre mais de savoir si ceux qui ont pondu ce texte étaient légitimes pour le faire.
Pour moi la réponse est non.
Maintenant, rien ne dit que si l'on avait mandaté une convention légitimement, le texte aurait été différent mais en tous les cas, il ne s'agirait pas d'un coup d'état contre la démocratie.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par fabb . Évalué à 1.
Surtout ne dit pas alors que tu es pro-européen.
T'es souverainiste, je respecte.
> Je ne vois nul part dans le mandat de nos élus européens le pouvoir de changer les règles du jeu au niveau d'un traité ou d'une constitution.
Sachant que c'est un traité entre état, l'accord des états est suffissant. Et tu as donné ce mandat à ton gouvernement !
Nos élus européens n'ont pas le droit de ratifier un nouveau traité. Uniquement les états.
> Et à ceux qui me dirait que pour les autres traités, c'était déjà le cas
Pour les autres traités, c'est déjà le cas
Désolé.
> Je n'ai nul part dit le contraire mais pour autant, cela ne légitime nullement les conventionnels pour prétendre représenter les électeurs.
De tout manière, je n'ai pas envis de tomber dans ce piège qui est de chipoter sur des détails de forme et de ne pas parler de ce qu'apporte en bien ou en mal le TCE par rapport au traité de Nice.
Je notes que tu ne dis toujours pas quels sont les reculs du TCE par rapport au traité de Nice.
L'augmentation des compétences exclusives est uniquement un recul pour les souverainistes, anti-européen comme toujours.
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
T'es souverainiste, je respecte."
Tu fais un raccourci insultant.
Si beaucoup (pas tous) de partisans du non ont comme argument que le domaines de compétences de l'Union a explosé ça ne veut pas dire qu'ils sont souverainistes mais simplement qu'ils considèrent que l'Union européenne actuelle ne doit pas avoir ces pouvoirs de décisions. Ce pour diverses raisons selon tout un chacun :
- Ils considèrent les instances de l'Union Européenne comme moins démocratiques que les instances françaises.
- Ils considèrent que l'Union européenne ne représente pas assez leurs valeurs et donc que l'Union ne prendra pas les décisions en se basant sur ces valeurs,
- Ils considèrent que l'Union est encore trop "touffu" pour lui donner plus de pouvoir,
- ...
On peut être pro-union mais pour une Union Européenne différente.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par fabb . Évalué à 1.
Tu me fais penser à tous les souverainistes qui aujourd'hui, tous, la main sur coeur, disent qu'ils sont pro-européens alors qui ont *_toujours_* été contre la construction de l'europe.
Leur absence de traité alternatif, prouve qu'ils ne pensent pas à construire l'Europe.
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu mes les broutes menus !
Oui ce TCE a été écrit publiquement mais personne n'en a parlé dans les médias. De plus il n'avait pas la prétention d'être une Constitution initialement. Ils ont mis 18 mois à la pondre et tu voudrais que ceux qui ont commencé la campagne du non il y a 2 mois est pondu une alternative ?
Quand tu essayes un logiciel libre et qu'il est mauvais et a des défauts tu t'attends à ce que l'auteur t'écoute ou te crache à la gueule que si tu n'es pas content tu n'as qu'a coder un truc mieux ?
Et des propositions alternatives il y en a si tu les écoutais : Epurer ce texte pour en faire une Constitution digne de ce nom et déplacer ce qui le doit dans un traité à part voté à part, faire voter les avancées individuellement, donner un pouvoir législatif au Parlement,...
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 3.
Si, dès le début, on en a parlé. Dans Le Monde, j'ai pu suivre les évolutions, les propositions des uns et des autres (baddinter, prodi, VGE...) semaine après semaine. C'est sur que sur TF1 y'avais rien, mais bon.... si on 's'informe' avec TF1 aussi...
Sans compter le site internet de la convention. En fait, si tu t'était donné la peine, tu aurais pu etre informé.
Pendant la convention, il y a eu de nombreux textes alternatif rédigés pour faire avancer le débat, mais je ne me souviens pas en avoir vu passé de Besancenot, Mellanchon, Attac... Etonnant non? Un groupe comme attac ne serait pas capable de faire en 2 ans ce que Baddinter ou Romano Prodi a fait en 1 mois ou 2?
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par fabb . Évalué à 1.
Cherches ici :
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/information/chroni(...)
Et oui dès mi-2002 on en parle. C'est pour le journal radio le plus écouté de France !
Regarde aussi les années 2003 et 2004.
Si on se tient un minimum informé, il faut être un extraterrestre pour ne pas en avoir entendu parlé. De puis début 2002, VGE ne parle *QUE* de ça. Rassures moi, si tu n'a pas entendu VGE, tu n'as pas cru que VGE était mort 3 ans de suite ?
Bien avant le référendum, les émissions "mots croisées" et "France Europe Express" en ont parlé. "France Europe Express" en parle toutes les deux semaines depuis 2 ans !
Effectivement, si tu te satisfait du 13 h de tf1, tu n'en a pas entendu parlé.
> Ils ont mis 18 mois à la pondre et tu voudrais que ceux qui ont commencé la campagne du non il y a 2 mois est pondu une alternative ?
Les travaux de la convention sont terminé depuis 22 mois ! Ça fait depuis presque 2 ans (plus long que la durée des travaux de la convention) que les pro-non peuvent bosser sur une alternative.
Bilan => Rien de rien.
> Quand tu essayes un logiciel libre et qu'il est mauvais et a des défauts tu t'attends à ce que l'auteur t'écoute ou te crache à la gueule que si tu n'es pas content tu n'as qu'a coder un truc mieux ?
Chez moi il fait beau, et chez toi ?
> Et des propositions alternatives il y en a si tu les écoutais : Epurer ce texte pour en faire une Constitution digne de ce nom et déplacer ce qui le doit dans un traité à part voté à part, faire voter les avancées individuellement, donner un pouvoir législatif au Parlement,...
Et je le trouve où ce truc ?
Faut être plus que seulement un emmerdeur si on veut faire passer ses idées.
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par Ymage . Évalué à 2.
Mais par contre, je dis que ce n'est pas à nos élus actuels de s'arroger ces pouvoirs de leur propre chef.
Je maintiens être pour l'Europe, pour que certains pouvoir soient plus centralisés mais aussi que ces pouvoirs soient contrebalancés par des contre-pouvoirs (la base de la démocratie) et ce TCE ne fournit pas les moyens efficaces d'un contre-pouvoir.
Par ailleurs, donner plus de pouvoirs à l'Europe ne signifie pas donner plus de pouvoirs aux commissions: la séparation des pouvoirs est justement faite pour éviter les dérives de la concentration des pouvoirs et ce TCE donne une bonne partie du pouvoir législatif aux commissions alors qu'elles disposent aussi de l'executif.
Le parlement n'ayant qu'un droit de regard, d'amendement ou de refus mais plus de proposition.
Bref, c'est une chambre d'avalisation alors que ce sont nos représentants les plus directs au niveau européens.
Tu me fais penser à tous les souverainistes qui aujourd'hui, tous, la main sur coeur, disent qu'ils sont pro-européens alors qui ont *_toujours_* été contre la construction de l'europe.
Et c'est bien toujours le même crédo des pro TCE: essayer sans cesse de catégoriser les anti-TCE en souverainistes.
Malheureusement, une fois de plus, tu fais erreur.
Leur absence de traité alternatif, prouve qu'ils ne pensent pas à construire l'Europe.
Je crois qu'il manque une étape dans ton raisonnement entre cause et conséquences: cela s'appelle la réflexion.
Pour te dire ma pensée, je serai même pour une étendue des compétences au niveau mondial afin d'enrayer cette mondialisation de l'économie au détriment des hommes. Et pour lutter contre cette mondialisation de l'économie de marché, quoi d'autre qu'une mondialisation des pouvoirs de régulation démocratique. Or rien qu'au niveau européen, avec le TCE, on ne nous propose même pas les moyens de contrebalancé le pouvoir de l'économie de marché, voire on l'institutionnalisé avec l'indépendance de la BCE.
Donc, c'est un mauvais traité.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par fabb . Évalué à -1.
C'est scandaleux de dire ça. Tu leur a donné ces pouvoirs lors d'élections démocratiques !
Par contre, pour changer la constitution, c'est soit par voie parlementaire soit par un référendum. Le référendum a été choisi.
> Je maintiens être pour l'Europe, pour que certains pouvoir soient plus centralisés mais aussi que ces pouvoirs soient contrebalancés par des contre-pouvoirs (la base de la démocratie) et ce TCE ne fournit pas les moyens efficaces d'un contre-pouvoir.
Quel contre pouvoir il y a en France qui n'existerait pas dans le TCE.
> Le parlement n'ayant qu'un droit de regard, d'amendement ou de refus mais plus de proposition.
Ben regarde en France. Ça fait 3 ans qu'il y a une politique de droite. Le parlement a-t-il une seule fois refusé un projet de lois d'un ministre ?
Jamais !
Le parlement a-t-il proposé une seul lois ?
Jamais !
> Bref, c'est une chambre d'avalisation alors que ce sont nos représentants les plus directs au niveau européens.
Imaginons 2 secondes que tu aies raison. C'est nettement pire en France.
> Je crois qu'il manque une étape dans ton raisonnement entre cause et conséquences: cela s'appelle la réflexion.
Ils pensent mieux que les autres mais ils ne pensent pas vite...
Si le TCE est ratifié, ce sont exactement les mêmes conditions pour proposer un nouveau texte et le ratifier que si le TCE n'est pas ratifié. Donc la ratification du TCE ou pas, n'empêche absolument de bosser sur un nouveau traité.
TCE ratifié ou pas, je fais le pari qu'il n'y aura jamais de proposition alternative tout comme il n'y en a jamais eu avant !
> l'indépendance de la BCE.
C'est comme ça depuis le début de la BCE. Mais comme d'hab, pas de proposition d'alternative.
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par Ymage . Évalué à 1.
Tu te trompes: tu ne leur donnes pas tous les pouvoirs, tu leur donnes un pouvoir legislatif sur un périmètre précis et la modification d'une constitution n'en fait pas partie.
A t'entendre, les élus ont tous les pouvoirs puisqu'ils sont élus démocratiquement et en terme de droit c'est faux.
Que dirais-tu s'ils décidaient d'eux-même de changer la durer de leur propre mandat ? D'après toi, ils en ont le droit, puisqu'ils sont élus démocratiquement.
Et bien, autant la durée que le périmètre de leur pouvoir ne peuvent pas être modifiés par eux-même, sinon cela s'appelle une dictature lorsque quelqu'un a le droit de changer la nature de son pouvoir de son propre chef.
> Ben regarde en France. Ça fait 3 ans qu'il y a une politique de droite. Le parlement a-t-il une seule fois refusé un projet de lois d'un ministre ?
> Jamais !
Il n'y a aucun rapport.
Dans le cas de la France, le gouvernement actuel et le parlement actuel sont du même avis donc forcément il n'y a pas utilisation du contre-pouvoir.
Le cas dont je parle concerne le fait de disposer de commissions (gouvernement) et d'un parlement en désaccord. Et bien, avec le TCE, le parlement ne disposera pas du pouvoir de proposition de lois et par ailleurs, le conseil des ministre qui se cache derrière les commissions ne pourra pas être démis par le parlement.
Bref, le contre-pouvoir du parlement ne pourra pas contrebalmancer le pouvoir du Conseil.
Et en terme de séparation des pouvoirs et de contre-pouvoir, c'est inacceptable.
> Le parlement a-t-il proposé une seul lois ?
> Jamais !
Complètement faux, le parlement propose aussi des lois, les députés de droite comme de gauche proposent des lois aussi.
> Imaginons 2 secondes que tu aies raison. C'est nettement pire en France.
Primo, je ne pense pas que ce soit pire puisque le parlement dispose du pouvoir législatif et de proposition des lois en France
Secundo, je n'ai jamais prétendu que le modèle Français était meilleur. Mais je trouve que pour un soit-disant pro-européen, tu ramènes beaucoup de chose à la France.
> Si le TCE est ratifié, ce sont exactement les mêmes conditions pour proposer un nouveau texte et le ratifier que si le TCE n'est pas ratifié. Donc la ratification du TCE ou pas, n'empêche absolument de bosser sur un nouveau traité.
Tout comme s'il n'est pas ratifié, rien n'empêche de bosser sur une alternative ;)
> TCE ratifié ou pas, je fais le pari qu'il n'y aura jamais de proposition alternative tout comme il n'y en a jamais eu avant !
Evidemment, puisqu'il y'a de forte chance que l'on choisisse à peu de chose près les mêmes conventionnels choisis par les commissions et le conseil des ministres.
Qu'ils demandent aux européens de choisir les membres de l'assemblée constituante et le resultat sera sûrement différent.
> > l'indépendance de la BCE.
> C'est comme ça depuis le début de la BCE.
Et alors ? Ce n'est pas parce qu'on a toujours mal fait, qu'il faut continuer. Et puis l'indépendance sera renforcée par le TCE.
D'ailleurs dans aucun pays au monde, actuellement, il n'y a une telle indépendance. Au nom de quoi, la BCE devrait elle être indépendante ? Je ne vois pas pour quelle raison, devrait-elle se fixer elle-même ses objectifs et pour quelle raison, elle ne devrait rendre de compte à personne ?
> Mais comme d'hab, pas de proposition d'alternative.
Même remarque que ci-dessus sur l'assemblée constituante...
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par olosta . Évalué à 2.
Euh...si. En France le parlement (assemblée nationale + sénat) peut modifier la constitution comme il veut tant qu'elle reste républicaine. http://www.legifrance.org/html/constitution/constitution2.htm#titre(...)
Mais je reconnait que c'est un peu discutable.
Dans l'esprit du TCE ce n'est pas possible car les membres de la commissions sont choisis pour refleter les idées du parlement (comme en France d'ailleurs).
Quand au fait que le parlement européen puisse démettre le parlement, tu te rend compte de ce que tu dit ? Tu voudrait que le parlement européen puisse démettre les gouvernements nationaux ? Je ne pense pas être souverainiste mais la ce serait complêtement innacceptable, les 24 autres pays n'ont pas a choisir notre gouvernement. Il n'y a *pas* lieu d'avoir un contre pouvoir entre le parlement et le conseil (comme il n'y a pas de contre pouvoir entre le sénat et l'assemblée en France), par contre il faudrait qu'une des ces deux institutions puisse avoir le dernier mot sur l'autre. J'aimerais que ce soit le parlement, mais on en est pas la donc l'interblocage me semble une situation acceptable (mieux vaut ca que le dernier mot au conseil).
Et rien n'empeche de prendre les avancées immédiates du TCE en le ratifiant.
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par fabb . Évalué à 1.
Voilà qui est frappé du bon sens. Bosser avec le TCE et faire avancer les choses (c'est beaucoup plus facile avec le TCE et pratiquement impossible avec le traité de Nice) et pourquoi pas en parallèle préparer un TCE2.
Ceux qui disent qu'il faudrait tout de suite bosser sur un TCE2 et ignorer le TCE, je leur demande :
- ben pourquoi vous ne bossez pas sur le TCE2 ?
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par Puissance . Évalué à 0.
Au fait, on aimerait bien que les Pro-Oui nous explique POURQUOI ils veulent CONSTRUIRE l'Europe ?
Que l'Europe s'occupe de commerce face au USA et à la Chine, trés bien. Mais qu'elle viene se méler de notre droit civil, de notre permit de conduire ou de notre armée, alors là je ne suis plus du tout d'accord. Les interets pour les français et les autres européens sont ultra négligeable, mais le préjudice en terme de perte de liberté et de tradition, d'identité, énorme. Le Code civil à une Histoire, elle est lié à la notre, et je ne vois aucun interet à la remplacer par un texte (en Anglais !) négocié à 25 pays. Nous avons nos façons de faire, et pas l'intention d'en changer pour un bénéfice quasi inexistant.
Nous devons donc rester les maitres chez nous.
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par RG_ . Évalué à 2.
La pensée n'a pas lieu après avoir commencé; elle doit avoir eu lieu avant!
Il est navrant d'avoir à l'expliquer à un informaticien.
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par Puissance . Évalué à -1.
C'est vrai. Cela tombe bien car le TCE c'est juridiquement un traité. Exactement comme le traité de Nice et d'amsterdam."
Sauf qu'il aura été ratifier directement par référundum. Difficile d'aller contre la Volonté expresse de la Nation. Il sera donc tres difficile de le changer, sauf sur des points de détails.
"'a écouté Badinter ? ses arguments listants tous les nouveaux droits qui nous seront offerts : la non discrimination (y compris sur des critères d'orientations sexuelles), l'égalité homme-femme, les droits des handicapés...etc"
Tous ca, nous avons déja, ca s'appel la V République, c'est solide, 'est sur, pas comme ce texticule de bavardage sur des pseudo droits à la cons.
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par fabb . Évalué à 1.
Comme Maastricht, ou Nice par les irlandais, etc...
Rien de nouveau.
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par Puissance . Évalué à -1.
Comme Maastricht, ou Nice par les irlandais, etc..."
Exactement. Maastrich c'était en 92 ?
Donc avec le TCE aussi on en prend pour au moins 20 ans.
Ce qui prouve bien l'importance du poid d'un référundum.
Comme quoi VGE qui parlait de 50 ans n'avait pas tort.
(Les Irlandais ont ratifié Nice parce qu'ils avaient rejeté Maastrich, si j'ai bonne mémoire, de toute façon c'est quasi le même traité).
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par fabb . Évalué à 1.
Tu oublies Amsterdam (1997) ratification par référendum :
Danemark (qui a aussi ratifié Maastchich)
Irlande (qui a aussi ratifié Maastchich)
Maastrich, 3 référendums / 10 états.
TCE, 4 référendums sûr (car des états font des référendums uniquement consultatifs ou n'ont pas encore défini leur procédure de ratification) / 25 états.
L'espagne a déjà dit "oui". Donc il reste 3 référendums sûr.
TCE, 10 référendums *possibles* en tout. (ou 9 compte tenu du référendum de l'espagne).
Référendum consultatif sûr (mais voie parlementaire pour ratifier):
- Espagne (déjà fait)
- Luxembourg (plustot oui)
- Pays-Bas (non possible, mais participation très faible; un "oui" parlementaire est très probable)
- Royaume-Uni (non très probable).
Référendums non consultatif possibles :
- Pologne (non possible)
- République Tchèque (non possible)
Référendum non consultatif sûr :
- Danemark (non possible)
- France (non probable)
- Irlande (plustot oui)
- Portugal (oui fort probable)
15 états minimum passent par voie parlementaire.
5 états ont déjà ratifié par voie parlementaire dont l'Espagne. Donc si les ratifications par voie parlement sûr (c'est-à-dire voie parlement confirmée et sans référendum consultatif) , on est à 16 états qui vont dire "oui" de façon sûr.
Si tous les voies parlementaires ignores les référendums consultatifs (qui d'ailleurs peuvent tous être positif), ça fait 21 états / 25.
En gros, les risques de non sont ( en considérant les référendums possibles comme sûr) :
- France (non probable et définitif)
- Danemark (non possible et définitif)
- Pologne (non possible et définitif)
- République Tcheque (non possible et définif)
- Royaume-uni (non très probable et non-définitif)
Ce sont des risques, je ne dis pas que ça va arriver.
Notons que 4 pays seulement pourront donner un "non" défintif par voie référendaire. Soit moins de 20 % des états. Le TCE peut être appliqué pleinement pour ceux qui ont dit "oui". Pour les autres, il y a aura des aménagements pour respecter leur refus des spécificités du TCE. Mais quels aménagements ? Sûr qu'ils ne seront pas favorables aux moins de 20 % de "casses couilles".
Pour finir, l'épisode de la France (que le résultat soit "oui" ou "non") va peut-être transformer des référendums possibles en pas de référendum du tout.
A la base, le non ne sera pas majoritaire (en nombre de pays ou population). Au final même en ne considérant que les pays qui passent par voie référendaire, il n'est pas sûr du tout que le "non" soit majoritaire. Pas facile de négocier dans ces conditions alors qu'on a joué aux casses couilles.
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par Puissance . Évalué à -1.
Mais rien ne nous oblige non plus à négocier. Tes fanatiques européens devront donc faire des concessions s'ils veulent que l'on négocie. Et puis pourquoi casse-couille ? La régle de l'unanimité pour l'adoption n'est pas une surprise.
Par contre, notre élite est en train de découvrire que son baratin à la con n'impressione plus les français, et c'est une bonne chose, parce que le politiquement correct ou tu n'a plus le droit de rien dire parce que sinon ca va choqué le petit gars à sa maman, ca me les brises menues.
Non à la censure ! Appelons un chat un chat ! Merde, on a moins de liberté que sous Louis XVI !
Il existe dans ce pays une situation prés révolutionnnaire des plus inquiétante.
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par Ymage . Évalué à 1.
Pour moi, le non est un choix.
Depuis quand lorsque l'on te pose une question, tu n'as le droit de répondre que ce que ton interlocuteur attend.
Si tu veux le prendre ainsi, alors moi je peux aussi bien dire:
Le oui est un risque.
Nous ne sommes pas plus avancés avec tes arguments aussi creux que les arguments invoqués dans les médias, autant pour le oui que pour le non, d'ailleurs.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par fabb . Évalué à 1.
J'ai parlé du risque de non ratification comme tu peux parler du risque de ratification.
Sinon, pour moi le "non" est un risque et je ne veux pas que la France prenne ce risque (rester au traité de Nice ou être mis à la marge de l'Europe ; pour ce dernier, c'est plus un risque, c'est sûr).
> Depuis quand lorsque l'on te pose une question, tu n'as le droit de répondre que ce que ton interlocuteur attend.
Qui t'interdit de voter "non" ?
Personne.
Qui t'empêche de parler sur les motivations de ton "non" ?
Personne.
Qui t'empêche de faire la promotion du "non" ?
Personne.
Faut arrêter le crack.
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par Ymage . Évalué à 1.
> Personne.
Disons que se faire traiter d'anti-européen, s'entendre dire que l'on a rien compris, etc. tout simplement parce que l'on n'est pas d'accord sur un mauvais texte, c'est limite insultant.
> Qui t'empêche de parler sur les motivations de ton "non" ?
> Personne.
Si, les médias pour commencer, et les politiques bien évidemment, ceux-là même qui prône le oui à tout va.
> Qui t'empêche de faire la promotion du "non" ?
> Personne.
Même réponse que ci-dessus.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
# Je serai Chirac...
Posté par djibb (site web personnel) . Évalué à 0.
Refusez-vous le Traité de Constitution Européenne ?
Entre qui voterait quoi et qui du oui du non, l'emporterait, quoi du oui ou du non serait le plus facile a voter...
[^] # Re: Je serai Chirac...
Posté par Gael Beaudoin (site web personnel) . Évalué à 2.
Euh ... je suis peu être pas bien reveillé, mais la, j'ai pas compris :S
# mon avis.
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
Ca c'est ton avis.
Mon avis est que le TCE met le traité de Nice au rang d'une constitution. La constitution met clairement en avant la primauté des lois européennes sur les lois des différents états.
Hors l'UE est tout sauf démocratique (cf séparation législatif/exécutif et initiative des lois).
Donc avec l'UE nous allons perdre notre bien le plus précieux, celui que pourtant nous avons tous en commun : la démocratie.
Donc pour moi le TCE est un net recul, je préfère encore rester au traité de Nice que d'être soumis à des lois d'une union non démocratique de peuples démocratiques.
[^] # Re: mon avis.
Posté par fabb . Évalué à 1.
<mode=énervé>
Faut vraiment être d'une intelligence crasse pour ne pas savoir que c'est déjà comme ça (depuis 1957) et que c'est indispensable pour que l'Europe marche. Si tous les états peuvent faire ce qu'ils veulent dans leur coin dans tous les domaines alors comment faire l'Europe ?
</mode>
> Hors l'UE est tout sauf démocratique
Psss.... N'importe quoi.
PS : t'as un joli discours souverainiste à mille lieu du "non de gauche".
[^] # Re: mon avis.
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui mais non, avant (actuellement) cela n'avait pas valeur de constitution, et les domaines de compétences de l'UE étaient surtout liés à l'économie. De plus chaque pays avait droit de veto, cela pouvant provoquer des blocage mais permettant aussi certains dérapages (imaginons que les brevets logiciels soient examinés sous le reigne du TCE à la majorité et non avec une possibilité de veto...)
c'est indispensable pour que l'Europe marche.
L'argument de la force : clap clap clap.
Si tous les états peuvent faire ce qu'ils veulent dans leur coin dans tous les domaines alors comment faire l'Europe ?
En mettant en commun tout ce sur quoi on est d'accord, à commencer par les valeurs morales liées aux droits de l'homme et du citoyen ou la démocratie tout simplement.
Psss.... N'importe quoi.
Ca c'est de l'argument qui tue.
L'Europe actuelle n'est pas démocratique (exemple : processus concernant les brevets logiciels), et le TCE ne va faire que renforcer le pouvori de l'exécutif, le parlement (et donc le peuple) n'aura toujours pas l'initiative des lois : donc ce n'est pas démocratique. POINT.
C'est comme un logiciel libre, si tu ne respectes pas une seule des 4 conditions indispensables, c'est un logiciel non libre. Pour l'UE c'est pareil : ce n'est pas une démocratie tant qu'elle ne respectera pas les règles élémentaires comme la séparation nette des pouvoirs.
Je m'en fou de la nature de mon discours, qu'il soit souverainiste, de gauche ou de droite, c'est mon avis et je le partage avec moi même.
[^] # Re: mon avis.
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
cela pouvant provoquer des blocage mais permettant aussi certains dérapages
..permettant d'EVITER aussi certains dérapages...
[^] # Re: mon avis.
Posté par fabb . Évalué à 1.
"constitution" par ci, "constitution" par la.
Il me fatigue cet argument.
> et les domaines de compétences de l'UE étaient surtout liés à l'économie. De plus chaque pays avait droit de veto
Très bien, tu es un souverainiste. Donc par définition tu n'es pas un pro-européen.
Pas de problème, au moins le discours est plus cohérent que le "non de gauche".
> imaginons que les brevets logiciels soient examinés sous le reigne du TCE à la majorité et non avec une possibilité de veto...
Bordel de merde, vous n'allez pas perpétuellement résumer le boulot de l'Europe au brevets logiciels dont l'issu n'est toujours connue ?
Il n'y aurait pas la procédure de co-décision, l'affaire serait priée depuis longtemps. T'as pas remarqué comme il y a peu de commissaire *réellement* contre la brevetabilité des logiciels ?
C'est la procédure de co-décision qui nous sauve. Faudrait arrêter de la critiquer systématiquement.
> > c'est indispensable pour que l'Europe marche.
> L'argument de la force : clap clap clap.
Ben oui, il est vrai.
Tu proposes quoi à la place ?
Le souverainisme. Pourquoi pas. Mais ça c'est moins d'Europe.
> En mettant en commun tout ce sur quoi on est d'accord
Déjà fait avec les traités précédents. T'as pas remarqué ?
L'Europe n'a pas imposé la BCE ou la PAC. Les états membres ont décidé de mettre en commun leur monet, d'avoir une politique agricole commune, etc...
Et ça va continuer. Le TCE est une étape parmis d'autres.
A chaqu'une de ces étapes, les états ont un droit de véto. Notre gouvernement français n'a pas utilisé son véto pour le TCE qu'il a signé.
> à commencer par les valeurs morales liées aux droits de l'homme et du citoyen ou la démocratie tout simplement.
C'est dans le TCE. Tu ne vas pas t'en plaindre.
> L'Europe actuelle n'est pas démocratique (exemple : processus concernant les brevets logiciels)
OK, dis ça.
Mais alors dit que la France est moins démocratique que l'Europe. Assumes un peu. Si les brevets logiciel devaient être voté en France ils seraient passés comme une lettre à la poste. Avec notre gouvernement de droit qui soutient les brevets logiciels en Europe c'est totalement indiscutable. T'as déjà vu la mojorité UMP au parlement voter contre une proposition ministre ? Moi jamais.
C'est l'Europe qui nous sauve ici. Arrêtons de faire la fine bouche.
> le parlement (et donc le peuple) n'aura toujours pas l'initiative des lois : donc ce n'est pas démocratique. POINT.
La parlement Français a le droit d'initiative des lois depuis pas très longtemps.
Trouves moi UNE lois française dont le parlement français est à l'initiative.
Juste une.
Donc tu dois aussi affirmer que la France n'est pas démocratique.
> Je m'en fou de la nature de mon discours, qu'il soit souverainiste, de gauche ou de droite, c'est mon avis et je le partage avec moi même.
Mais rappelons qu'un souverainiste ne peut pas se prétendre pro-européen. Les souverainistes ont toujours été contre la construction de l'Europe.
[^] # Re: mon avis.
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
Disons que je réserve la majorité au parlement, bref à la démocratie. Dans l'exécutif je trouve ca dangereux la majorité, surtout quand nous n'avons pas directement nommé notre représentant.
Bordel de merde, vous n'allez pas perpétuellement résumer le boulot de l'Europe au brevets logiciels dont l'issu n'est toujours connue ?
On s'en fou de l'issu, j'ai pu grâce à ce débat comprendre le fonctionnement de l'élaboration d'une loi dans l'UE, et cela m'a passablement dégouté. Il n'y a pas de raison que cet exemple soit une exception, et je suis bien content que certains pays ai eu le droit de veto (pologne par exemple)
C'est la procédure de co-décision qui nous sauve.
Je ne veux pas être sauvé, je veux que le parlement ai l'initiative des lois, pas l'exécutif.
Déjà fait avec les traités précédents. T'as pas remarqué ?
Les traités précédents, désolé mais on m'avait pas demandé mon avis (j'étais trop jeune), donc maintenant qu'on me le demande...
C'est dans le TCE. Tu ne vas pas t'en plaindre.
Je ne m'en plaint pas, je veux seulement qu'il n'y ai que cela dans une constitution, c'est même le rôle d'une constitution : fixer des valeurs morale et un cadre pour fixer des lois. La partie sur les traités n'a rien à faire dans une constitution.
. Avec notre gouvernement de droit qui soutient les brevets logiciels en Europe c'est totalement indiscutable.
Avec notre assemblée et notre sénat de droite surtout (ceux qui votent les lois)
Bah c'est parfaitement démocratique, même si ce ne fut pas mon vote j'accepte que la majorité des français est voté à droite.
C'est l'Europe qui nous sauve ici. Arrêtons de faire la fine bouche.
Me semble que Chirac avait donné un avis (certe relativement ambigüe) plutôt défavorable aux brevets logiciels...
Trouves moi UNE lois française dont le parlement français est à l'initiative.
Ben peut être est-ce que je me trompes, mais de nombreuses lois sont proposés par des députés.
Donc tu dois aussi affirmer que la France n'est pas démocratique.
Même si dans la pratique ce n'est pas pleinement démocratique, dans notre constitution (donc dans le principe) cela l'est. Pour l'UE même dans le principe cela ne l'est pas.
Le parlement européen ne peux pas par exemple déposer de mention de censure à l'égard de l'exécutif.
Mais rappelons qu'un souverainiste ne peut pas se prétendre pro-européen
A vrai dire faudrait que j'aille chercher dans un dico la définition de souverainiste pour savoir exactement à quelle idée tu veux me faire coller :)
Moi je suis pour une europe qui protège les droits fondamentaux, où l'ont met en commun nos ressources pédagogique, scientifique, industriels. Bref on y fait des traités mais on laisse à chaque pays sa souveraineté, sinon on va perdre notre identité, notre confiance dans nos dirigeant, et on va finir en une europe fédérale à la mode américaine. Non pas que cela me dérange, mais au moins le mode américain est à peu prêt démocratique par rapport à ce que me propose le TCE.
[^] # Re: mon avis.
Posté par fabb . Évalué à 1.
> Ben peut être est-ce que je me trompes, mais de nombreuses lois sont proposés par des députés.
Non. Les députés français proposent beaucoup d'amendement. Comme le parlement européen. Perso, je ne connais pas une seule lois à l'initiative du parlement français.
Pour moi, il y en a aucune. Et personne est venu me démentir.
> Pour l'UE même dans le principe cela ne l'est pas.
UE est démocratique. C'est indiscutable.
[^] # Re: mon avis.
Posté par Elly . Évalué à 3.
Vlan, «C'est indiscutable», voilà un argument indiscutablement indiscutable.
C'est con, moi perso, j'en aurais bien discuté, peut-être pour dire que des gens nommés par un gars proposé par un gars élu tous les 5 ans et confirmé par des gars élus, ça commence à faire un peu loin, ou que le fait de signer un chèque en blanc pour toute la durée du mandat, ben on pourrait faire plus démocratique, mais bon, puisque c'est indiscutable, alors...
[^] # Re: mon avis.
Posté par fabb . Évalué à 1.
Pas assez démocratique, on peut en discuté. Mais l'Europe est démocratique. C'est indiscutable.
[^] # Re: mon avis.
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
Alors pourquoi on en discute ? Pourquoi tu admets toi même qu'elle ne l'est pas assez ?
L'Europe est un peu démocratique si ca peut te faire plaisir (même un peu plus avec le TCE), mais ce n'est pas une démocratie au sens stricte du terme (enfin quand je compare avec les principes de base des démocraties des pays de l'UE, chacun pouvant donner la définition qu'il veut d'une démocratie).
[^] # Re: mon avis.
Posté par fabb . Évalué à 1.
Non, non. Je n'ai pas ça.
> mais ce n'est pas une démocratie au sens stricte du terme
L'Union européenne n'a jamais prétendu être une démocratie !
Elle ne peut pas être une démocratie car ce n'est pas un état. C'est claire ?
Elle n'a que les pouvoirs (financier et de décision) que lui confère les états membres. Les états membres de l'Europe sont des démocratie, ces états sont représentés au sein de l'Europe (conseil, etc) et le parlement est élu au suffrage direct.
C'est démocratique.
[^] # Re: mon avis.
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Seulement avec le TCE l'UE a quasiment toutes les caractéristiques d'un état, avec une constitution, une président, des compétences élargies, des lois, etc. Et c'est cela qui m'inquiète, on va se retrouver dans un super-état sur le modèle américain, et on est même pas foutu capable d'en faire une vraie démocratie telle qu'elle est présente dans tous les pays de l'UE... On a un point commun et on est pas capable de mettre ca dans un tratié constitutionnel c'est fort quand même.
Mais bon je comprend bien leur problème : si l'on fiat une vrai démocratie, on va "bloquer" l'UE, l'exécutif n'aura plus les pleins pouvoirs (puisque le parlement pourraient les censurer), ils n'auraient plus les mains libre pour mettre en place toutes leurs lois économiques sur le marché... Ils nous l'on très bien fait comprendre : à 25 c'est le bordel, faut pas que ca bloque, et j'ai comme dans l'idée qu'une vrai démocratie ca les gênes aussi.
# critiques
Posté par fabb . Évalué à 4.
Je regrette que l'émission n'est pas donnée place à plus de documentaire expliquant les changements *indiscutables* du TCE. Je ne parle pas des valeurs mais du fonctionnement des institutions européennes (nombre de voies au conseil des ministres, répartition des voies enfin démocratique (ce n'est pas le cas de Nice), élargissement des domaines ou le parlement a son mot à dire et un droit de "veto", etc). Enfin, il n'y a pas eu de vue globale des européens favorables aux TCE et des européens défavorables aux TCE. On ne le dira jamais assez, on n'est pas dans un "jeu" franco-français.
Enfin, une critique du camps du "oui".
Il y a des questions récurrentes :
- dépendance à l'OTAN : Diable, il n'y a pas de dépendance de fond et la dépendance de "forme" vient des engagements de certains états que l'Union se doit de respecter. La France est dans l'OTAN ! Ce n'est pas compliqué à expliquer !
- La laïcité : Avec un peu de documentation, il n'y a absolument rien à craindre.
- L'avortement : idem.
- Prévalence des lois européennes : Rien ne change mais il faut très très très clairement expliquer que c'est l'essence même de l'Europe. Sans ça => pas d'Europe. Rester à "c'est déjà comme ça" est insuffisant. Enfin l'Europe n'a pas compétence sur tout (puis il y a les compétences partagées et d'appuis). Il faut vraiment une argumentation pédagogique solide et claire.
- Marché unique (dit maintenant marché intérieur) et monopoles d'état (ou service public français) et SEIG : l'argumentaire n'est toujours pas claire et encore beaucoup trop confus. Ils doivent le bosser.
- L'Europe est une institution désincarnée, loin des états : Diable, l'Europe c'est les états ! Lorsque qu'on ""abandonne"" des souverainetés, ce n'est pas tout à fait ce qui est réalisé. On les mets en commun ! On est parti prenante sur les décisions. Mais au-lieu d'avoir 100 % de décision sur nos petites souveraintés qui pèse 10, on a 10 % de décision sur la "souverainté" de l'Europe qui pèse 100 !
C'est n'est pas compliqué à expliquer par des hommes politiques rompus à la communication.
- L'indépendance de la BCE : J'ai toujours pas vu un propos qui explique pourquoi la BCE est indépendante ! Damned, il doit bien y avoir une bonne raison !
Le camps du "oui" doit passer à la vitesse supérieure et lever toute ambiguïté sur ces points en s'appuyant sur les textes (Nice et TCE, Buffet a dit une connerie du traité de Nice qui n'a pas été relevé par Breton car il ne doit peut-être pas connaitre Nice) qu'ils doivent maîtriser sur le bout des doigts ou au moins avoir déjà une argumentation "sous le coude" pour les arguments du "non" les plus "répétitifs" et des arguments qui s'appuis aussi sur des textes (TCE, Nice, jurisprudence, etc).
Je trouve qu'actuellement le pire des pro-"oui" est de défendre le "oui" sans sembler connaitre l'Europe et le TCE. La dernière émission "mots croisées" était criante de démontration de ce point. Le président du parlement européen était un des invités. Il connait le fonctionnement de l'Europe. Il ne maitrisait pas parfaitement le français (néanmoins, il faut le remercier chaleureusement pour l'effort) et bien il a atomiser les pro-non qui n'arrêtaient pas de vociférer (De Villier oblige...)).
Enfin, par pitié éviter la démagogie ! Parfois c'est limite (par exemple le TCE ne donne pas une Europe sociale mais la possibilité d'avoir une Europe sociale. Par contre le TCE donne manifestement une Europe plus politique). Dès qu'on fait de la démagogie, on n'arrive plus à être cohérent et on perd en crédibilité. Parler à notre cerveau pour le TCE, parler à notre coeur pour la vision ou l'ambition de l'Europe. Badinter était bon sur ce point.
Pour le TCE, on a la chance d'avoir un texte qui remplace un ancien texte. Il n'y a pas à pousser dans les promesses. Profitons-en.
Enfin, j'aimerai bien un débat un peu moins franco-français. OK, il faut rassurer les français. Mais après il faut parler d'Europe.
Un peu de pub :
Bernard Guettat (qui a subit une campagne de dénigrement éhonté de la part de quelques tenants du "non" alors que c'est un journaliste vraiment formidable) a promis de consacrer sa chronique "géopolitique" sur france-inter pour rappeler l'histoire de l'Europe et décrire le TCE. Il en profite pour répondre à certains arguments du "non". Tout l'intérêt de Bernard Guettat est de ne pas être uniquement à un niveau franco-français (puisqu'il est "spécialiste" de géopolitique) et d'élever le débat. Il dit très rarement des conneries.
La dernière chronique :
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/information/chroni(...) (texte et real) Il y parle du poids du parlement.
Les archives :
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/information/chroni(...) (texte uniquement) Il en est à la treizième chronique sur "l'histoire d'une constitution". En fouillant les archives (par exemple sur la chaine de caractère "europ") on trouvera des chroniques de l'époque des travaux de la convention et des négociations entre états. Très instructif.
Dernièrement, Bernard Guettat fait souvent référence aux articles du TCE pour appuier son propos. C'est un gros travail réalisé par Bernard Guettat.
[^] # Re: critiques
Posté par Puissance . Évalué à 0.
Mieux vaut un petit chez soi qu'un grand chez les autres.
Surtout que tout ca, c'est uniquement sur le papier, comme sur le papier la France avait la premier armée du monde en 1939. Sur le papier.
Car tu oublis que les états ont des interets opposés. Plus ils sont nombreux, plus ils se paralise l'un l'autre et du coup, il est normal que 10 Etats ne donne que 50 et pas 100. A dire vrai, à par pour l'économie, il est trés problable que ce ne soit même pas 10, comme l'a prouvé la Guerre en Irak III.
"Lorsque qu'on ""abandonne"" des souverainetés, ce n'est pas tout à fait ce qui est réalisé. On les mets en commun ! "
Oui, c'est ce que font par définition les electeurs le jour des elections. Mais un Etat n'est pas un electeurs...
# Débat entre Breton (ministre de l'économie) et Buffet (chef du parti com
Posté par Midilaïr (site web personnel) . Évalué à 3.
Débat entre Breton (ministre de l'économie) et Buffet (chef du parti communiste) => Breton est bien rodé et il utilise un bon vieux truc télévisuel : il montre la pile (impressionnante...presque monstrueuse) des traités actuels (rome+maastricht+amsterdam+nice) et il compare avec le TCE (mince document). Il explique à nouveau que les français se prononcent en fait juste sur la partie 1 et 2 du traité car la partie 3 est juste la reprise des traités actuels (qui restent donc en place en cas de non).
Et paf, ça bloque là ... si la partie III n'est qu'une reprise des traités actuels, ce n'est pas une avancé. Et comme beaucoup trouve que les traiters actuels sont mauvais (surtout Nice), les garder ne me semble pas judicieux mais pire les mettre dans la constitution est une nouvelle forme de suicide pour l'Europe ... enfin l'UE.
si on me proposait vraiment de voter pour la partie I et II, alors je voterais OUI, en ralant un peu parce que les droits de l'homme proposés sont un peu moins bien que ceux annoncés en France mais là, on tente de me refourguer (rome+maastricht+amsterdam+nice) en douce.
Parce que si on vote OUI et que plutard on réclame des modifications sur (rome+maastricht+amsterdam+nice) et bien, ils vont nous ressortir l'argument des Chiraciens sur la dernière élections présidentielle ... Vous avez voté, vous avez dit OUI alors maintenant souffrez
[^] # Re: Débat entre Breton (ministre de l'économie) et Buffet (chef du parti
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
comme l'a indiqué à de nombreuses reprises Breton : c'est la reprise des traités actuels avec simplification et surtout avec injection de clauses sociales qui n'étaient pas présentes.
si tu vote non tu reste avec l'europe non sociale actuelle.
>> les garder ne me semble pas judicieux mais pire les mettre dans la constitution
bis repetita : c'est un traité pas une constitution.
>> en ralant un peu parce que les droits de l'homme proposés sont un peu moins bien que ceux annoncés en France
tu peux m'indiquer ou se trouvent les droits des handicapés dans la déclaration française ?
autre point : rien n'interdit juridiquement la peine de mort dans la déclaration française alors qu'avec le TCE la peine de mort et la torture sont interdites.
[^] # Re: Débat entre Breton (ministre de l'économie) et Buffet (chef du parti
Posté par Midilaïr (site web personnel) . Évalué à 0.
Oui mais ça n'a pas sa place dans une constitution
Mais, passons, ok, on modifie un peu le traiter de Nice, bien. Mais pourquoi tenter de le noyer dans un autre traité ? c'est pas assez important pour avoir son propre traité à lui tout seul ? et pourquoi on n'entend pas parler de ses clauses sociales ? C'est bizare quand même, on parle beaucoup plus que partie III == traité existant et toi, tu arrives en disant le contraire, ou presque ...
>> bis repetita : c'est un traité pas une constitution.
ça en a le nom et la couleur ... c'est suffisant pour que je m'en méfie ... parce que si tu vote OUI à un traité portant le nom de constitution, ne t'étonne pas si après on te le brandis comme une constitution et puis si tu prends le post du TyrandO (pro-oui) il explique que c'est un traité donnant lieu à une constitution ... donc le racourci lme présentant comme constitution est valide
http://linuxfr.org/comments/561496.html#561496(...)
>> tu peux m'indiquer ou se trouvent les droits des handicapés dans la déclaration française ?
tu peux m'indiquer où se trouve les droits de la femme et de l'enfant dans le TCE ?
La constitution française n'interdit pas la peine de mort, c'est vrai mais la loi française, si ... simplement parce que la constitution française est plus vieille que la conscience morale sur la peine de mort.
La torture n'est pas interdite par le TCE ... faut pas réver ... c'est la torture en temps de paix sur des citoyens. Et ça, les lois et traités existant, l'interdissent déjà
[^] # Re: Débat entre Breton (ministre de l'économie) et Buffet (chef du parti
Posté par olosta . Évalué à 2.
C'est une espèce de quizz ? Article II-83 et II-84 principalement. Qu'est ce qu'on gagne ?
[^] # Re: Débat entre Breton (ministre de l'économie) et Buffet (chef du parti
Posté par Puissance . Évalué à 0.
Franchement, je ne voit pas la moindre goutte de social dans ce traité..
Il ne fait que reconnaitre ce qui existe en France. C'est bien jolie, mais sa reconnaissance on s'en tape, car ce n'est pas ca qui va changer quoi que ce soit à la législation des autres pays, et d'autant plus que l'Europe doit encore accueillir la Bulgarie, la Roumanie et la Turquie, c'est à dire des pays TRES pauvres et TRES peuplés.
[^] # Re: Débat entre Breton (ministre de l'économie) et Buffet (chef du parti
Posté par fabb . Évalué à 0.
[^] # Re: Débat entre Breton (ministre de l'économie) et Buffet (chef du parti
Posté par Puissance . Évalué à 0.
Il ne faut pas mettre du racisme partout, c'est faire le jeux des fascistes en banalisant cette accusation qui doit rester grâve.
[^] # Re: Débat entre Breton (ministre de l'économie) et Buffet (chef du parti
Posté par pirouette_07 . Évalué à 2.
Quand on est pas content de quelque chose, si on te demande si tu en veux encore une louche, tu dis non.
Le constat de départ du journal:
est totalement débile: le reférendum est une question qui demande si oui ou non vous voulez du TCE ?
En clair, si oui ou non vous voulez vivre dans un espace purement économique où les Hommes ne sont pas des Hommes mais des portefeuilles sur pates et où la lois, le pouvoir exécutif et législatif est fait pour et par les grandes entreprises.
Et en aucun cas on ne nous demande de fournir un proget alternatif.
On a simplement à dire, oui ça me plait vachement cette idée d'espace géographique où l'argent justifie tout.
Non, tu m'emmerdes avec avec tes idées et ta vision comptable du monde qui ne fait rien d'autre qu'engendrer toujours plus de misère.
Mais si tu dis non, t'as pas à proposer quoi que ce soit d'autre.
Cet argument "Quel est le projet alternatif une fois que le non aura gagné ?" est tellement bête et stupide qu'il me fait penser que les gens qui l'avancent seraient les mêmes qui pourraient te demander:
"Quel est le projet alternatif une fois que les bulletins blancs auront gagné ?"
si on était dans un système qui les comptabilisait.
D'autre part, les partisants du oui, ils ont proposé quelque chose ? Rien. Absolument rien.
Y a des mecs, dont ils ignoraient totalement l'existence (à part Giscard et peut être 2 3 autres) qui pondent un texte sur ce qui sera le cadre de vie de 500 000 000 de gens, et qui ensuite te disent: alors t'en veux ou pas ?
Et ils se trouvent que ceux qui en veulent disent oui. Et comme non content de dire oui, ils ne supportent pes l'idée que tu dises non, ils s'approprient la paternité du texte et la gueule enfarinée te regardent et osent te lancer au visage comme on crache à la gueule de quelqu'un:
Tu dis non ! alors qu'est-ce tu proposes ? hein ? allez, qu'est-ce tu proposes ?
1°/ j'ai pas demandé qu'on me propose un texe.
2°/ on me demande mon avis, je le donne.
3°/ je ne suis pas responsable du fait que les hommes poliques et autres technocrates qui eux même ne sont pas d'accord avec ce texte, n'ont pas écrit d'alternative.
4°/ Le fait que je dise non montre que ce que tu proposes ne me convient pas et comme je l'ai déjà dit, les partisants du non on très bien expliqué ce qui ne leur convient pas dans ce texte. Donc on sait parfaitement ce qu'il faudrait changer pour qu'on dise oui. Donc l'alternative à ce texte, sans jamais avoir été écrite, existe et est connue.
5°/ Les partisants du oui mentent en disant que les partisants du non ne proposent pas d'alternative. Les partisants du oui, ne veulent pas qu'on disent non. Donc c'est un dialogue de sourds.
Les arguments du non représentent tout ce que les partisants du oui veulent. Et on voudrait me faire croire qu'ils peuvent entendre nos arguments ?
Certainement pas, puisque s'ils se mettent à les entendre, alors il faudrait qu'ils changent le texte dans un sens qui joue contre eux.
Mais bon, les partisants du non, font exactement la même chose.
Et je vois pas comment il pourrait en être autrement.
Il n'en reste pas moins vrai que la situation sociale et humaine qui découle du système capitaliste est alarmante, même dans les pays très riches dont nous sommes, et que ce n'est pas le TCE qui va remédier à cela. Bien au contraire.
Donc si le non pouvait éviter qu'on fasse un grand pas en avant vers encore plus de misère, ma foi, je ne vois pas ce qu'on aurait perdu.
Ajouter à cela que le TCE entérine une fois pour toute le "dépouillement" du peuple de son pouvoir qui devrait lui être inaliénable.
Donc voter non c'est aussi vouloir garder la prérogative de dire qui je désigne pour gouverner et comment j'entends qu'il le fasse.
Après le TCE, les règles seront écrites. Et de droite comme de gauche, ces règles s'appliqueront et nous ne pourrons y dérroger. Et en plus on aura dit oui !!!! Quelle misère....
Pascal
[^] # Re: Débat entre Breton (ministre de l'économie) et Buffet (chef du parti
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce qu'on me propose c'est mieux que ce que j'ai mais comme ce n'est pas parfait je préfère dire merde.
Les autres européens ne sont pas de mon avis mais je choisis de ne faire aucun compromis. Cela améliorerais la situation de tous mais tant pis ! pureté idéologique avant tout !
J'espère qu'un jour tu te reveillera et que tu constatera que si, au jour le jour, au quotidien on ne fait rien pour changer le monde alors il ne change pas.
[^] # Re: Débat entre Breton (ministre de l'économie) et Buffet (chef du parti
Posté par pirouette_07 . Évalué à 5.
le pragmatisme du système capitaliste est immonde pour au moins 5 800 000 000 d'humains.
Va voir "Le cauchemard de Darwin" pour ne citer que cet exemple d'actualité.
Mais il y a eu aussi "Mémoire d'un sacage" etc...
C'est pas le tout de dire à quelqu'un qui voudrait plus d'humanité dans notre monde que c'est un doux rêveur. Lui dire cela c'est dire qu'il est normal que plus de 85% des 6 300 000 000 d'Hommes crêvent de faim pendant que moins de 10% cumulent 80% des richesses.
T'as le droit de trouver cela tout à fait bien et normal et vouloir que surtout cela ne change pas parce que tu es, en tant que francais, du bon côté du manche.
Personnellement, je ne suis pas très fier de savoir que toute la richesse dont je dispose s'assoit sur l'exrème misère de l'immense majorité.
Alors si vouloir que cela ne s'empire pas c'est être un con, un utopiste, et que sais-je encore, et bien ma foi...
Je note seulement une chose: ce sont les utopistes qui bien souvent font avancer les choses.
Un raisonnement rationel aurait interdit que l'idée de logiciels libres existe.
Et bien heureusement que des utopistes, des cons etc... existent. N'est-ce pas ?
Je le répète: dire de quelqu'un que c'est un doux rêveur, c'est penser qu'il est normale que les choses soient comme elles sont.
Ceci dénote une absence de pensée qui me désole.
Et si ce n'est pas une absence de pensée, alors c'est un choix: je veux que l'humanité soit dans l'état dans lequel elle est parce que pour moi, c'est bien.
Il y a quelque années, les écologistes étaient vraiment des utopistes. La planète, ouarfff, ouarff ouarff.... qu'ils sont cons ces écolos !!!
Pascal
[^] # Re: Débat entre Breton (ministre de l'économie) et Buffet (chef du parti
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 1.
et moi je te rétorque simplement une chose : l'utopie c'est bien mais les avancées concrêtes c'est mieux.
Le TCE c'est une avancée concrête sur le chemin d'une europe plus juste et plus solidaire...mais toi au nom de la vision finale tu décrète que tu va refuser cette avancée.
puisque tu compare avec le libre je te propose l'expérience de pensée suivante : imagine que RMS en 82-83 annonce qu'il veut un OS libre, complétement libre, totalement libre....et puis il s'arrète la ! il ne fait rien concrètement !
Il ce serait passé quoi à ton avis ? ben on en serait toujours au même point de l'hégémonie de Microsoft. C'est bien de proposer mais il faut aussi commencer à réaliser.
RMS il s'est lancé courageusement dans le codage d'un éditeur de code libre (emacs) et dans un compilo libre (GCC) et dans une librairie de code libre (GlibC). C'était un début mais c'est cela qui enclenche le mouvement...et maintenant on est sous un OS complet entiérement libre !
Le TCE c'est pareil c'est le début de l'europe politique, c'est le début de la construction : dire non maintenant ca serait comme dire non à RMS en 82 en lui disant : "c'est tout pourri ton truc c'est pas complet et c'est pas parfait hors moi je ne tolère que la perfection".
/troll inside
le TCE c'est le emacs de la politique européenne.
/troll inside
[^] # Re: Débat entre Breton (ministre de l'économie) et Buffet (chef du parti
Posté par Puissance . Évalué à -2.
Ils ne cumulent pas, ils produisent. C'est vrai que tout ces fénéans qui ne travaillent pas et aprés demande de l'aide ca commence à être exaspérant. Les pauvres sont pauvres parce qu'ils refusent de travailler.
Donc ils produisent peu de richesse dans peu de revenue. Comme quoi il y a une Justice dans ce Monde, l'effort et le travail sont récompensé, l'oisiveté punie !
Enfin, j'observe que l'Asie (sauf l'ouest évidement car les arabes ont des problémes de complexe de supériorité) commence à se sortir les doigts du cul et à produire des richesses pour s'enrichir. C'est une bonne chose, et il faut s'enréjouir. D'autont plus que pour nous, ce sont des clients nouveaux et juteux.
[^] # Re: Débat entre Breton (ministre de l'économie) et Buffet (chef du parti
Posté par fabb . Évalué à 1.
En fait, je ne me le demande pas, mais j'aimerais ne pas être le seul à faire la demande afin que cette individu (feu Adams Smith) comprennent que les propos racistes sont interdits en France et que la majorité des Français est d'accord avec cette interdiction.
[^] # Re: Débat entre Breton (ministre de l'économie) et Buffet (chef du parti
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Quelle chance d'être né dans un endroit comme ici, dans lequel les gens travaillent (remarque, ce n'est que justice, il s'agit quand même de moi) !!
Si j'étais là bas, je monterais des usines, avec l'argent que j'aurai recu de l'héritage de mes parents, et des connaissances que m'auront offerte l'université. Et que ceux qui disent que c'est pas facile sans thunes, se taisent, tout ca c'set qu'une question de volonté.
[^] # Re: Débat entre Breton (ministre de l'économie) et Buffet (chef du parti
Posté par fabb . Évalué à 1.
3 millions (en fait 5 car tout le monde n'a pas droit au chomage) de branleurs en France :-)
[^] # Re: Débat entre Breton (ministre de l'économie) et Buffet (chef du parti
Posté par Puissance . Évalué à -1.
Désolé, la colonisation n'est plus une excuse si longtemps aprés et avec toute l'aide apporté. L'Afrique à déja recu 3,5 fois l'équivalent du plan Marshall.
"que ceux qui disent que c'est pas facile sans thunes, se taisent, tout ca c'set qu'une question de volonté."
Exactement. C'est d'ailleur grâce à la volonté que des chinois sont aujourd'hui milliardaire; grâce à elle que les deux tier des milliardaires américains sont parti de rien -Comme S. Job, d'ailleur.
Oui, l'Homme est Libre !
[^] # Re: Débat entre Breton (ministre de l'économie) et Buffet (chef du parti
Posté par golum . Évalué à 1.
d'un coté qui n'engagent à rien sur le fond et ce pour mieux verrouiller le système.
Il n'y aura plus jamais ou pas avant longtemps de nouvelles institutions (d'après ce même VGE dont la crédibilité ne peut être mise en doute) qui remmettrait en cause le fonctionnement de la codécision tel qu'il est, qui fera naitre un executif pour l'Europe responsable devant les citoyens, qui imposerait les coopérations unilatéralement lorsqu'elles sont consenties par tous plutôt que de laisser chacune avec ces petites exceptions qui remplissent la moitié du TCE dans ces annexes (y compris la France).
Le libre marché perdurera. L'Europe fédérale n'existera jamais avec ce traité.Même Tony Blair s'en réjouit.
Mais quand lui le dit c'est par pure politique politicienne bien sûr.
Si vous voulez vraiment voir ce que pourrait devenir de l'Europe actuelle.
Si vous voulez savoir à quoi pourrait ressembler une autre Europe qui ne remette pas en question la souverainneté des états sur des domaines qui leurs reviennent de droit mais qui mette au m^me niveua le social et l'economique.
Si vous voulez savoir si elle est possible
et avoir une réflexion de fond sur ce thème: Lisez le manifeste pour une Autre Europe de Yves Salesse.
Et n'ayez pas de préjugé parce qu'il est membre d'ATTAC ou altermondialiste. Si vous voulez mener une vraie réflexion, sur ce sujet considérez tous les points de vues.
Je suis bien allez lire celui-ci
http://www.libres.org/(...)
J'espère qu'un jour tu te reveillera et que tu constatera que si, au jour le jour, au quotidien on ne fait rien pour changer le monde alors il ne change pas.
Faire changer le monde c'est faire prendre conscience au gens que les choses peuvent changer, que l'ordre n'est pas établi.
Ce qui deconcerte les politiques avec ATTAC c'est que leur action ne vient pas d'en haut mais qu'elle se fait à tous les niveaux et qu'elle dépassent les frontières.
On ne peut pas nier qu'il n'y a pas de dérives populistes chez eux mais je rappelle que c'est une association où tout le monde peut contribuer , la coordination n'est donc pas toujours homogène et le l'excès de zèle fréquent.
Ca me fait un peu penser aux trolls qui partent sur les partisans farouches du LL limite intégristes et ceux qui prônent un peu plus de modération. Et pourtant vous n'aimez pas qu'on dénigre tous les LL pour quelques hyper-zélés.
Vous combattez pour cette utopie des LL , donc n'empêchez pas de combattre pour celle d'une Autre Europe que celle des marchés.
D'autant qu'ailleurs en Europe , les politiques nous observent mais les peuples aussi et les retours sont souvent plus positifs qu'oon ne le croit, peuples qui n'ont pas eu l'opportunité de donner leur avis au suffrage universel.
[^] # Re: Débat entre Breton (ministre de l'économie) et Buffet (chef du parti
Posté par fabb . Évalué à 1.
Quelles concessions par rapport aux traités précédents ?
Le TCE rogne le souverainisme. Ça toujours été comme ça.
Le "non" blablatte mais dès qu'on demande des précisions concrêtes dans les reculs ou concessions ils "ferment leurs grandes gueules".
> d'après ce même VGE dont la crédibilité ne peut être mise en doute
Très bien. VGE te dit que tu dois voter "oui". Donc votes "oui".
> qui fera naitre un executif pour l'Europe responsable devant les citoyens
C'est très PC/LCR. Et concrêtement ça veut dire quoi ?
On met au buché Rafarin ? Ou une décapitation public ?
> qui imposerait les coopérations unilatéralement lorsqu'elles sont consenties par tous
Tu ne vois pas une contradiction ?
> L'Europe fédérale n'existera jamais avec ce traité.
Avec ce traité non. Mais ce traité est le plus fédéral de tous les traités jusqu'ici. Puis la France, et uniquement la France, a dit "non" au CED qui était une Europe fédérale.
> Lisez le manifeste pour une Autre Europe de Yves Salesse.
Encore un discour pétri de bonne intention...
> donc n'empêchez pas de combattre pour celle d'une Autre Europe que celle des marchés.
Qui t'empêche de voter de "non" ?
Faut arrêter le délire "martire".
[^] # Re: Débat entre Breton (ministre de l'économie) et Buffet (chef du parti
Posté par golum . Évalué à 1.
Quelles concessions par rapport aux traités précédents ?
Je me fous du traité précédent , c'est les institutions actuelles qui ne changeront pratiquement pas qui me dérangent.
Les intêrêts lobbystes sont préservés pour tout ce qui est social, environnemental politique extérieure et le grand marché (y compris des emploi) règne toujours sans partage.On ne construit pas une Europe politique sur une jambe.
d'après ce même VGE dont la crédibilité ne peut être mise en doute
Très bien. VGE te dit que tu dois voter "oui". Donc votes "oui".
C'était ironique mais pour ce point précis je lui donne raison
> qui imposerait les coopérations unilatéralement lorsqu'elles sont consenties par tous
Tu ne vois pas une contradiction ?
Absolument pas, je parle de décider à la majorité parlementaire (nationale + parlementaire) pour tous les points. Et qu'aucune exception ne soit accordée (moi je veux pas l'Euro, moi je suis contre verser ma quote part, .....) ce qui nous eviterait un traité de plusieurs centaines de pages.
qui fera naitre un executif pour l'Europe responsable devant les citoyens
C'est très PC/LCR. Et concrêtement ça veut dire quoi ?
On met au buché Rafarin ? Ou une décapitation public ?
N'importe quoi, je parle d'un vrai gouvernement de l'Union qui peut définir une vraie politique, monétaire, industrielle environnementale et à qui on confie de vrais moyens et un budget.
Un gouvernement qui ne se contente pas d'appliquer le Dogme.
Un gouvernement qui propose un programme politique pour l'Europe .Le parlement choisit alors l'équipe qui gagne.
Bref un gouvernement où chaque état ne place pas ses pions.
Un gouvernement qui a une vision transverse sur tous les sujets et une vraie légitimité pour les sujets délégués.
> Lisez le manifeste pour une Autre Europe de Yves Salesse.
Encore un discour pétri de bonne intention...
Lis le et tu causeras après.
Evidemment le postulat dans ce bouquin est que ceux qui ont une "grande gueule" n'ont pas toujours raison mais que tous doivent respecter ce que pensent la majorité.
Mais même la subsidiarité est traitée.
[^] # Les "anciens" resteront avec le oui ou le non, mais
Posté par Florimond S. (site web personnel) . Évalué à 3.
Et bien, c'est qu'il y a tout de même des changements, qui n'ont pas été évoqués jusqu'ici. Dont un que j'ai retenu, qui est que la représentation de la France sera meilleure avec le TCE qu'avec Nice, parce qu'en prend en considération la population par rapport à la population globale. La France passe ainsi de 9% à 13%.
C'est pas mieux ça ?
[^] # Re: Les "anciens" resteront avec le oui ou le non, mais
Posté par Midilaïr (site web personnel) . Évalué à 0.
Merci de reposer ma question ... mais c'est pas la peine de me la donner en réponse. Si les traités existent, alors la partie III n'a pas lieux d'être.
Si ça modifie les traité, alors la partie III doit être un traité à part et n'a pas sa place dans le TCE ...
>> C'est pas mieux ça ?
NON, ce n'est pas mieux ... je trouve que ça ne change pas grand chose parce qu'entre 9% (avec influence) et 13% avec influence, on se retrouve au même point
[^] # Re: Les "anciens" resteront avec le oui ou le non, mais
Posté par pirouette_07 . Évalué à 0.
C'est indiscutable.
Mais 99.9% de la population mondiale n'est pas une entreprise.
Et les salariés de ces entreprises ne recupèrent aucune contre partie des bénéfices astronomiques des grandes entreprises.
Alors voilà: les grandes entreprises ont déjà énormément de pouvoir financier et politiques et on voudrait que je leur en donne encore ?
Ha non ! Hors de question. Tout le pouvoir que ces grandes entreprise ont gagné, gagne et gagneront est pris au pouvoir du peuple qui devrait être inaliénable.
Ce n'est pas une lubie de ma part. C'est comme ça dans le monde dans lequel on vit.
Si je te donne plus de pouvoir, alors automatiquement je m'en enlève. C'est mathématique.
Parce que si te t'octroie plus de pouvoir mais que dans le même temps je m'octroie de vrais contre pouvoir, alors c'est faux de dire que tu as plus de pouvoir.
Or le TCE c'est remettre tous les pouvoirs dans les mains des grandes entreprises. Or ce pouvoir est une plaie pour l'humanité.
Je suis désolé d'insister avec des mots comme "peuple", "humanité", "Homme" etc... mais que je sache, nous sommes encore un peuple d'humains, d'Hommes etc...
Et les grandes entreprises sont en train de vider ces mots de leur sens pour les remplacer par "consommateur".
Un consommateur, pour une grande entreprise, est un "machin" qui ne qui ne doit pas réfléchir, qui ne doit pas avoir de pouvoir, pas d'idées politiques etc...
Que les partisants du oui se satisfassent de cela, très bien.
Mais que tous ceux qui en ont marre de ce système prennent sans vergogne le temps, sûrement pour la dernière fois si c'est le oui qui l'emporte, de dire que ça suffit !!!
Pascal
# OK !
Posté par Ymage . Évalué à 1.
Bref, une belle dictature comme à la TV.
Je suis désolé mais j'ai beau lire les arguments des uns et des autres et je n'ai vu aucun argument pro oui qui soit argumenté de manière convaincante à mes yeux
Toutes les avancés proposées reposent sur le bon vouloir de chacun en partant du principe d'une liberté généralisée.
Bref, j'attends encore de voir le jour où les puissants (gouvernants, médias, actionnaires, dirigeants) feront leur part de volontariat pour prendre en compte les revendications des citoyens, revendications qui ne s'expriment pas uniquement en tant que choix de consommation.
A quand remonte la dernière participation volontaire de ces puissants au bien commun ?
Je crois que je ne devais pas être né.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: OK !
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
mais oui mais oui.
Badinter est un farouche partisan du libéralisme c'est bien connu. Pareil pour delanoé d'ailleurs.
Tu veux pas comprendre que le TCE c'est enfin le début de l'europe politique et sociale aux cotés de l'europe économique actuelle ?
Que si on dit non c'est rapé et on restera avec le grand marché et rien d'autre ? Que ce sera la victoire de la vision thatcherienne ?
[^] # Re: OK !
Posté par Ymage . Évalué à -2.
Badinter a fait des choses intélligentes et humanistes et je regrette qu'il se soit fourvoyé dans ce texte. Du reste, il continue de se battre contre la peine de mort ce qui semble être sa seule contribution lors de l'émission qui me fasse dire qu'il s'agit d'une avancée du TCE...
Badinter défend sa cause et pour ça je le respecte.
Mais à quel prix... Je ne peux m'empêcher de penser que pour les libéraux, c'est presque un argument qui leur plait car il ne faut as tuer la main d'oeuvre, il faut l'exploiter ....
Concernant Delanöé, je crois qu'il veut surtout se donner une image nationale voire internationale.
Donc je persiste et signe: CE journal est pro-libéralisme.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: OK !
Posté par Trick . Évalué à 1.
Cela dit tu attends des preuves concrètes sur des règles du jeu.
Je vais encore me lancer dans une explication avec une image (j'ai pas eu de chance la dernière fois) mais tant pis.
C'est comme au rugby il y a des règles, tu sais qu'il faut jouer avec les mains, que quand le ballon sort sur les cotés c'est une touche...
Mais toi tu attends mini 5 essais par match.
Ben désolé les règles ne disent pas si les équipes doivent jouer en offensif ou en défensif.
Ben là pareil.
C'est aux gouvernements (choisis par le peuple sur un programme) de donner la direction.
C'est à la comission, aux conseils et au parlement de choisir la direction qui va bien.
Si tu n'as pas confiance dans les politiques, ben c'est pas en répondant OUI ou NON à ce referendum qui changera quoique ce soit.
Malgré des décisions et des choix que je regrette, ce gouvernement a écouté les français qui leur parlait d'insécurité et il a agi en conséquence. Malheureusement il ne s'agissait pas que d'insécurité au sens violence et automobile.
Moi ce qui m'embête dans les pros-non, c'est ce coté frileux, ce coté il y a un sens caché dans le TCE qui est là pour nous enc....arnaquer.
Je comprends qu'il y a des doutes et un besoin de comprendre mais croire qu'il existe une magouille européenne de lutte de classe c'est abracadabrantesque!
[^] # Re: OK !
Posté par Ymage . Évalué à 1.
Et en l'occurence, le pouvoir de changer une constitution doit être dévolu à une assemblée constituante élue dans ce seul but.
Maintenant concernant la confiance en mes élus, elle se limite à la stricte étude des faits et jamais des effets de manche de la communication, ce qui ne plaide évidemment pas en leur faveur quel que soit leur bord.
Malgré des décisions et des choix que je regrette, ce gouvernement a écouté les français qui leur parlait d'insécurité et il a agi en conséquence. Malheureusement il ne s'agissait pas que d'insécurité au sens violence et automobile.
Je crois que tu fais erreur: ce ne sont pas les français qui parlaient d'insécurité, ce sont les médias et les élus et Ô miracle, ils ont répondus à leur propre attente.
Personnellement, et autour de moi, j'ai vu une quantité de gens qui avaient d'autres préoccupations que cette soit-disant insécurité qui n'a baissé que dans les médias et les chiffres publiés par les mêmes qui les donnaient élevés auparavant.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: OK !
Posté par fabb . Évalué à 3.
Franchement, ce n'est pas un peu ridicule ce débat ?
Oui, il est très ridicule ce débat.
Quand est faite une assemblée constituante ?
Elle est faite en période de crise et que les représentants nationaux sont désavoués. En gros lors d'une révolution. C'est typiquement un débat franco-français dont tous les autres pays (24, ne l'oublions pas) en ont strictement rien à foutre.
Amsterdam et Nice :
- négocié par l'état
- ratifié par l'état
Pas un reproche, pas un bruit, pas une moche qui pête.
TCE :
- Discution intergouvernementale (initié en 1999)
- convention de 105 personnes tous issu d'institution démocratique (2002; 18 mois)
- négotiation entre les 25 états membres (18 mois)
- référendum (pour 7 pays sur 25)
Et là on nous chie une pendule seulement car il y a un référendum. Ça fait depuis des mois voir années que ce TCE est sur la table, c'est seulement lorsque Chirac a pris la décision de faire un référendum que les gens se réveil et se mettent à chipoter avec le mot "constitution" et chipote car il n'a pas été écrit pas une "assemblée constitutante". Et pour quel intérêt à par la forme ou la branlette intellectuelle ?
Il a fallu 3 ans pour avoir un texte signé. T'as déjà vu des assemblées constituantes qui dure 3 ans ?
En générale est dure 15 jours voir 1 mois.
Lorsque la constitution française est modifiée, t'as demandé une assemblée constituante et patati et patata ?
Non.
Là, aujourd'hui, car la France a décidé de passer par un référendum, il faut se taper des casses couilles qui parlent de tout sauf de l'essentiel. Le TCE est-il meilleur que le traité de Nice ?
PS: moinser moi.
[^] # Re: OK !
Posté par Ymage . Évalué à 1.
Oui, il est très ridicule ce débat.
C'est ton avis. Moi je trouve de débat aussi important que le contenu même du TCE.
Quand est faite une assemblée constituante ?
Elle est faite en période de crise et que les représentants nationaux sont désavoués. En gros lors d'une révolution. C'est typiquement un débat franco-français dont tous les autres pays (24, ne l'oublions pas) en ont strictement rien à foutre.
Ah bon ? Je ne vois nul part, un principe qui dit qu'une assmblée constituante doit être lié à une révolution.
Par contre, je vois le principe de séparation des pouvoirs, de l'existence de contre-pouvoirs, etc. Et ceux là ne sont ni respecté dans la manière dont a été conçu le TCE, ni dans le contenu du TCE.
Bref, aucune légitimité.
Est-ce à dire que parce que cette fois, ils ont été gentils en nous demandant de dire oui, contrairement aux autres fois où notre avis ne comptait pas, il faut absolument dire oui.
Pour moi, c'est justement l'occasion de m'exprimer et dire que je ne suis pas d'accord.
Quand on me dit que j'ai le choix entre oui et non, à priori, je considère que j'ai parfaitement le droit de dire non, si je pense non.
A t'entendre, comme ils sont sympas (et encore, c'est parce que les Britanniques ont décidé de faire un référendum et que Chirac voulait mettre le soul au PS - oui, oui, ce n'était que stratégique mais tu le savais), il faut donner la réponse qu'ils attendent.
Navré, mais puisque j'ai l'occasion de m'exprimer, je ne vais pas m'en priver.
Là, aujourd'hui, car la France a décidé de passer par un référendum, il faut se taper des casses couilles qui parlent de tout sauf de l'essentiel. Le TCE est-il meilleur que le traité de Nice ?
Primo, ce n'est pas la question
Secundo, non, il n'est pas meilleur, il n'est pas pire: ils sont tous les 2 mauvais.
Et puisqu'on nous dit que celui de Nice est mauvais, c'est donc qu'il faut en changer et si l'on dit non, alors puisqu'ils sont tous d'accord pour ne pas conserver celui de Nice, ils nous proposeront peut-être un meilleur traité.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: OK !
Posté par fabb . Évalué à 1.
Ça c'est pratiquement toujours passé comme ça. Révolution et/ou absence de pouvoir, etc...
Si tu connais un cas d'assemblée constituante alors qu'un gouverment est solidement et démocratiquement en place, dis le. Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais je ne connais pas ce cas de création d'une assemblée constituante.
> Par contre, je vois le principe de séparation des pouvoirs, de l'existence de contre-pouvoirs, etc.
Quel contre-pouvoir il y a en France ?
T'as vu un contre pouvoir pour "balancer" la politique à droite actuelle ?
Pas moi.
> Quand on me dit que j'ai le choix entre oui et non, à priori, je considère que j'ai parfaitement le droit de dire non, si je pense non.
Qui t'as retiré ce droit ?
T'as le droit de dire "non", mais mesure les conséquences.
Le "non" pour renégocier un traité, c'est du pipeau de chez pipeau. C'est mon avis.
> Primo, ce n'est pas la question
Ben quand le "non" l'aura emporté et qu'on sera sous le traité de Nice pour 10 ans, tu verras si ce n'était pas la question.
M'enfin, tu ne pourras pas dire qu'on ne t'a pas prévenu.
[^] # Re: OK !
Posté par Puissance . Évalué à 2.
Bha, il devront bien renégocier, vu que le non français va entrainer les autres pays Pologne, Danemark, Pays-Bas, Tcheki etc.. qui sont contres aussi mais n'ose pas trop le dire.
Aprés, les négociations ne pourront de toute façon pas être pire que celles qui ont eut lieux. Il vaut mieux refuser un mauvais traité que signer n'importe quoi parce que c'est l'Europe. A croire que "faire l'Europe" soit devenue une excuse pour faire n'importe quoi !
[^] # Re: OK !
Posté par Elly . Évalué à 3.
Excuse moi, je me gourre peut-être, mais il me semblait qu'au moment du sommet de Nice, la frontière avec l'Italie avait été fermée pour bloquer des manifestants italiens, et j'avais cru comprendre que même Jospin et Chirac avaient pu gouter à la bombe lacrymogène, parce qu'il y en avait tellement dans la rue que ça avait fini par passer dans les bouches d'aération.
Alors bon, pas un reproche, pas un bruit ?
[^] # Re: OK !
Posté par fabb . Évalué à 1.
Désolé. Quelques reproches, un peu de bruit.
[^] # Re: OK !
Posté par golum . Évalué à 1.
Les gens se réveil et se mettent à chipoter avec le mot
"constitution" et chipote
Là, aujourd'hui, car la France a décidé de passer par un référendum, il faut se taper des casses couilles...
Aujourd'hui une majorité de francais pensent que le TCE n'est pas bon pour eux-même
Donc en fait j'ai compris tu es pro-européen mais anti-francais.
Tu exècres les francais car ils sont cons, paresseux , contestataires, emmerdeurs, anti-libéraux, gauchistes, fascistes
Va la liberté de circulation des personnes existe en Europe avec le Traité de Nice ou le TCE
Ne crois tu pas que tes raccourcis avec les souverainistes sont un peu facile ?
Une majorité de francais sont pour l'Europe mais toutes las concessions ne leur paraissent pas acceptables.
Ils sont égoistes certes mais pas plus que les Anglais ou encore les danois.
On cherche un compromis acceptable par tous, on finira par le trouver sinon c'en est fini de l'Europe.
Donc on est souverainiste si tu veux et pro-européens si le social l'emporte.
Et les autres pays ne sont pas tous contre du social.
Le RMI indexé sur le PIB pour un pays entrant conviendrait certainement à de nombreux autres européens .
Mais pour qu'il naisse, il faut que la majorité du peuple européen puisse le décider pas qu'un pays dans son coin s'y oppose parce que la majorité de ses citoyens est contre. Ca s'appelle la démocratie mais pour certains libéraux la democratie est une forme de restriction de la liberté.
[^] # Re: OK !
Posté par fabb . Évalué à 2.
Connard.
Au moins maintenant tu ne peux pas dire que tu es pro-européen. Tu devras arrêter avec ce mensonge.
Un pro-européen pense que ce qui est bon pour l'Europe est bon pour son propre pays. Il n'a pas un regard méfiant sur l'Europe.
> Ne crois tu pas que tes raccourcis avec les souverainistes sont un peu facile ?
Il n'y a pas raccourçis. Tu veux moins d'Europe, plus de droit de véto donc t'es souverainiste. Point Barre.
> Une majorité de francais sont pour l'Europe mais toutes las concessions ne leur paraissent pas acceptables.
Avec un joli discours incohérent. Certains français prétende être pour l'Europe mais veulent une Europe avec moyen de moyen d'action et plus de véto des états.
C'est du n'importe quoi.
C'est typique du discours du PCF qui a TOUJOURS été contre l'Europe et aujourd'hui prétend être pro-européen en bousillant la construction de l'Europe a vouloir refuser le TCE et indirectement va nous figer dans le traité Nice.
On serait anti-Europe on ne s'y prendrait pas mieux. Faut pas s'étonner que les courrants les plus conservateurs, les plus anti-européen, rejoignent le PCF dès qu'il s'agit d'Europe.
> On cherche un compromis acceptable par tous
Le compromis est là. Tu le prends ou tu le refuses. De plus arrêtes de dire "on cherche un compromis" alors qu'il n'y a aucun, rien, 0, nada alternative d'avancée.
Vous cherchez un compromis sur rien. C'est grotesque, dès qu'on creuse un peu, vous n'avez aucun dédibilité. Du blabla et encore du blabla. C'est tout.
> on finira par le trouver sinon c'en est fini de l'Europe.
Mais c'est là qu'on voit enfin ton vrai visage.
On affiche des bonnes volontés mais au final on torpille tout.
> Le RMI indexé sur le PIB
C'est bon ce truc.
Je vais en rigoler toute la nuit.
Que vont faire les entreprises ?
Ben elles vont chercher à diminuer les échanges avec les pays extérieurs depuis la France afin de diminuer le PIB et donc le RMI. Bref, un peu de délocalisation pour diminuer le RMI. Les sociétés des autres pays ne vont pas s'installé en France afin de ne pas augmenter le RMI.
Sans compter qu'en france on est champion des entreprises qui achètent beaucoup produise un peu et vende. Elle n'ont pas une forte activité mais un fort PIB.
Joli dumping sociale. Elle vient d'où cette idée ?
De toi ?
De la LCR ?
D'Attac ?
Du PCF ?
J'espère qu'une telle bêtise ne vient pas du PS.
C'est pas en affichant votre bêtise que vous allez laisser croire que vous aller faire un bon traité.
[^] # Re: OK !
Posté par melyadon . Évalué à 1.
Sur ce, je vous laisse continuer ce débat passionnant. Je suis vraiment étonné de la qualité des interventions par rapport aux médias "traditionnels".
[^] # Re: OK !
Posté par fabb . Évalué à 1.
Et à par la forme, t'as un commentaire à faire ?
[^] # Re: OK !
Posté par Puissance . Évalué à 1.
Je vais en rigoler toute la nuit.
Que vont faire les entreprises ?
Ben elles vont chercher à diminuer les échanges avec les pays extérieurs depuis la France afin de diminuer le PIB et donc le RMI. Bref, un peu de délocalisation pour diminuer le RMI. Les sociétés des autres pays ne vont pas s'installé en France afin de ne pas augmenter le RMI."
Gros délire. Dis toi bien que les entreprises n'en on rien à foutre de tes histoire de rmi machin chose. Elles ne vont pas se casser juste pour faire baisser le PIB pour pouvoir revenir aprés et faire montter le PIB, c'et du grand délire paranoiaque.
"Sans compter qu'en france on est champion des entreprises qui achètent beaucoup produise un peu et vende. Elle n'ont pas une forte activité mais un fort PIB."
Ca doit vouloir dire un fort Ca mais peu de valeur ajouté.
Mais le PIB est la somme des VA, pas des CA.
[^] # Re: OK !
Posté par golum . Évalué à 2.
Connard.
C'est bien tu viens de comprendre que tes procédés qui consistent à greper des mots, sortir des phrases de leur contexte et à faire passer les gens pour ce qu'ils ne sont pas est très irritant. Les mêmes procédés que tu reprochent à certains pro-non
Alors arrête de faire passer tous les pro-non qui se réclament pour un non social pour des souverainistes qui s'ignorent , des communistes révolutionnaires ou des idiots
et j'arrêterai de te faire passer pour un anti-patriote fonctionnairophobe.
Maintenant on peut repartir sur de bonnes bases, t'as craché ton venin.
Tu montres ton vrai visage aussi.
Celui du puant d'orgueil qui ne remet jamais en cause ses certitudes
Certains français prétende être pour l'Europe mais veulent une Europe avec moyen de moyen d'action et plus de véto des états.
Qui a dit que j'étais pour plus de veto. Je suis pour le vote à la majorité pour tout ce qui concerne le social et le fiscal.
Un pro-européen pense que ce qui est bon pour l'Europe est bon pour son propre pays. Il n'a pas un regard méfiant sur l'Europe.
Je pense que le liberalisme roi sans contrepouvoir effectif n'est pas bon pour l'Europe comme pour la France.
Je n'ai pas un regard méfiant sur L'Europe mais sur les institutions européennes actuelle et sur sa construction, car à mon sens sans aménagement elles ne convergeront jamais vers une vraie Europe politique, démocratique et sociale .Même Tony Blair est d'accord sur ce point.
Le compromis est là. Tu le prends ou tu le refuses. De plus arrêtes de dire "on cherche un compromis" alors qu'il n'y a aucun, rien, 0, nada alternative d'avancée.
Si le non l'emporte dans plusieurs pays c'est que le compromis est
inacceptable, il faudra donc s'entendre sur un nouveau compromis.
Ce compromis je le refuse.
Quant à l'alternative il y'en a et c'est pas la révolution, je t'en ai déjà parlé mais ca ne sera pas acceptable pour toi car la libre concurrence au niveau européen n'est qu'un moyen et la promotion sociale unilatérale par le vote à la majorité est mise sur un pied d'egalité.
Mais je ne vais pas te faire un résumé du bouquin pour te faire plaisir.
[^] # Re: OK !
Posté par fabb . Évalué à 1.
> C'est bien tu viens de comprendre que tes procédés qui consistent à greper des mots, sortir des phrases de leur contexte
Je remets le contexte :
- "Donc en fait j'ai compris tu es pro-européen mais anti-francais."
Quand on me traite d'anti-français, je répond => connard.
C'est nerveux.
> Les mêmes procédés que tu reprochent à certains pro-non
Car j'ai dit que les pro-non sont des anti-français ?
Non. Arrêtes avec tes conneries. Tu deviens très très lourd.
> Qui a dit que j'étais pour plus de veto.
Toi.
Mais en même temps t'es capable de demander l'inverse deux commentaires plus loin.
> Même Tony Blair est d'accord sur ce point.
Ton maître à penser ?
> Quant à l'alternative il y'en a et c'est pas la révolution, je t'en ai déjà parlé
Où est ce traité alternatif ?
Qui travail dessus ?
Il y a un site dédié à ce traité alternatif ?
Quel parti politique supporte cette effort de traité alternatif ?
Rien, 0, NADA, que dalle, pas l'ombre d'un début embryon d'alternative !
Une feuille de choux ce n'est pas un traité alternatif.
[^] # Re: OK !
Posté par golum . Évalué à 1.
> Les mêmes procédés que tu reprochent à certains pro-non
Car j'ai dit que les pro-non sont des anti-français ?
Non. Arrêtes avec tes conneries. Tu deviens très très lourd.
Non tu insinue que tous les pro-non qui se réclament pour plus de social sont forcément souverainistes ou cons.
Je remets le contexte :
- "Donc en fait j'ai compris tu es pro-européen mais anti-francais."
Quand on me traite d'anti-français, je répond => connard.
C'est nerveux.
Donc tu comprends que c'est lourd de toujours mettre en doute la bonne foi de ceux qui doutent.
Tout le monde n'a pas tes certitudes
Qui a dit que j'étais pour plus de veto.
Toi.
Mais en même temps t'es capable de demander l'inverse deux commentaires plus loin.
Où ,
Tu interprêtes toujours tout de travers et tu veux faire passer les autres pour des inconsistants.
Où est ce traité alternatif ?
Qui travail dessus ?
Il y a un site dédié à ce traité alternatif ?
Quel parti politique supporte cette effort de traité alternatif ?
Rien, 0, NADA, que dalle, pas l'ombre d'un début embryon d'alternative !
Une feuille de choux ce n'est pas un traité alternatif.
J'ai déjà répondu, on va pas s'amener à réécrire 400 pages pour le plaisir de satisfaire fabb. Surtout qu'une partie non négligeable ne correspond qu'à des accords entre états
Un programme alternatif est proposé dans cette feuille de chou evidemment tu vas pas y retrouver tous les articles puisqu'il ne s'agit pas de repartir de 0 et j'ai pas envie de t'en faire une synthèse.Je passe déjà assez de temps à lire ce Machin.
Bref tu me fatigues, t'es un vrai roquet .
[^] # Re: OK !
Posté par fabb . Évalué à 1.
Trouves un commentaire à moi où je dis ce que tu avances. Merci.
T'as campagne de dénigrement en inventant des propos que j'aurais tenu me les brises menu.
> > Quand on me traite d'anti-français, je répond => connard.
> > C'est nerveux.
>
> Donc tu comprends que c'est lourd de toujours mettre en doute la bonne foi de ceux qui doutent.
Encore une fois, trouve un commentaire où j'ai mise en cause c'est bonne fois.
> Où ,
Le premier exemple que j'ai trouvé :
Comment prétendre être contre le protectionnisme (donc ne pas être souverainiste) alors que tu es contre le marché intérieur, et contre la "concurrence libre et non-faussée" ?
Comment tu fais ça ?
Si on est contre le protectionnisme (ce qui est indispensable pour se prétendre non souverainiste), on est d'accord avec la "concurrence libre et non-faussée". POINT BARRE !
NB : la "concurrence libre et non-faussée" du marché intérieur est uniquement pour les entreprises qui font des échanges entre états. Pas pour la concurrence uniquement au sein d'un état.
> J'ai déjà répondu, on va pas s'amener à réécrire 400 pages pour le plaisir de satisfaire fabb.
Évidemment que non.
Mais pour avoir un peu de crédibilité, ça aiderait beaucoup le "non de gauche". Critiquer et rien foutre ça va un moment.
[^] # Re: OK !
Posté par Ymage . Évalué à 1.
Toi, tu ne connais que le noir et le blanc comme coloration ?
Et puis, c'est un peu vite oublié qu'il y'a autre chose que l'aspect économique des choses dans la vie même si la tendance est de le faire oublier.
> Mais pour avoir un peu de crédibilité, ça aiderait beaucoup le "non de gauche". Critiquer et rien foutre ça va un moment.
Tout à fait d'accord: critiquer le "non" et rien foutre mis à part être un béni oui-oui sur un libéralisme souvage, ça va un moment.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: OK !
Posté par fabb . Évalué à 1.
[^] # Re: OK !
Posté par Ymage . Évalué à 1.
Secundo, où t'ai-je insulté ? Si tu prends pour toi le 'imbécile', c'est que tu n'as même pas fait l'effort de comprendre la phrase et finalement, je commence à comprendre pourquoi tu es si obtus.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: OK !
Posté par fabb . Évalué à 1.
De toi :
- "être un béni oui-oui sur un libéralisme souvage"
J'ai toujours été à gauche, c'est une insulte.
Je ne suis pas un "béni oui-oui", j'ai passé beaucoup de temps sur le TCE. As-tu lu le TCE ? As-tu lu l'explication du TCE ici : http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...) ?
Sûrement pas. Donc je pourrais très facilement te traiter de béni non-non. La minorité actuellement sur le web c'est le "oui". Pas l'inverse. Ne l'oublies pas.
> tu es si obtus.
Une autre insulte.
Ça te suffit ou t'as encore besoin de m'insulter ?
[^] # Re: OK !
Posté par golum . Évalué à 1.
Je vais en rigoler toute la nuit.
Que vont faire les entreprises ?
Ben elles vont chercher à diminuer les échanges avec les pays extérieurs depuis la France afin de diminuer le PIB et donc le RMI. Bref, un peu de délocalisation pour diminuer le RMI. Les sociétés des autres pays ne vont pas s'installé en France afin de ne pas augmenter le RMI.
Sans compter qu'en france on est champion des entreprises qui achètent beaucoup produise un peu et vende. Elle n'ont pas une forte activité mais un fort PIB.
Joli dumping sociale. Elle vient d'où cette idée ?
De toi ?
De la LCR ?
D'Attac ?
Du PCF ?
Je me suis planté.
L'idée qui a été adoptée lors des marches européennes contre le chômage et qui est revendiqué est un SMIC, enfin un salaire minimum défini en pourcentage du PIB par tête.
Bien sûr pour que ca marche il faut que ce sout adopté par tous les états de l'Union.
[^] # Re: OK !
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui. Et le périmetre du mandat est défini dans la constitution française et la loi. Or, la rédaction et la signature du TCE par le président rentre dans ce périmetre, que cela te plaise ou non. Sinon, t'inquiete pas, le conseil constitutionnel aurait mis son véto.
Non. 2 exemples:
- La constitution française, écrite par Michel Debré
- La constitution des USA, rédigé par une convention
[^] # Re: OK !
Posté par teddyber . Évalué à 2.
[^] # Re: OK !
Posté par Ymage . Évalué à 1.
Donc si quelqu'un te propose le choix entre Windows XP et Windows 2000, tu considères que tu as un réel choix démocratique ?
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
# Un truc que je n'ai pas compris
Posté par Anthony F. . Évalué à 2.
Je suis - pour l'instant - un "sympatisant" du non, j'ai l'impression que ça peut-être une bétise vis à vis des autres pays, mais rien de ce qui est dit ne me persuade que j'ai vraiment tord, et je me bute encore plus quand on me dit que les opposants n'ont pas de position commune et que c'est la "meilleure preuve" qu'il faut voter "oui"... le non est déjà un bon début de position commune ! :-P
(désolé si ça a déjà été évoqué, mais je n'ai pas encore lu tous les commentaires...)
[^] # Re: Un truc que je n'ai pas compris
Posté par fabb . Évalué à 2.
C'est vrai sauf pour les compétences exclusives (couvert par I-13) :
T'as vu, il n'y a pas de compétence exclusive sur le social, la laïcité, l'avortement, etc...
Donc, lis le traité si tu veux être rassuré.
Néanmoins, tous les états doivent respecter la partie II du TCE.
Pour la laïcité, et l'avortement il a déjà été démontré 50 fois sur linuxfr qu'il n'y avait pas de problème.
[^] # Re: Un truc que je n'ai pas compris
Posté par Puissance . Évalué à 1.
Si notre constitution inclus des disposition sur la conservation des ressources biologiques de la mer, par exemple, elles auront une valeurs supérieur au traité -qui lui est en dessous de la constitution française.
Mais normalement, sauf I-17, l'Europe sera de fait la seule autorité.
Donc liberté, sécurité, justice seront déterminé par elle, y compris la laïcité, ou l'avortement, qui n'est qu'une loi est n'a aucun contenue constitutionel en france.
Evidement, on pourra toujours blinder la constitution au cas ou.
Mais les Juges pourraient alors condamner la France, comme c'est déja arrivé et à forcé celle-ci à s'incliner (Cf Transexualisme).
[^] # Re: Un truc que je n'ai pas compris
Posté par fabb . Évalué à 1.
C'est déjà le cas pour le traité de Nice que tu vénères.
> Mais normalement, sauf I-17, l'Europe sera de fait la seule autorité.
Erreur. Sauf pour I-13.
> Donc liberté, sécurité, justice seront déterminé par elle, y compris la laïcité, ou l'avortement, qui n'est qu'une loi est n'a aucun contenue constitutionel en france.
Pour avoir un discours aussi débile, tu ne serais pas (feu) Adam Smith ?
[^] # Re: Un truc que je n'ai pas compris
Posté par Puissance . Évalué à 0.
Erreur. Sauf pour I-13."
Tu as des probléme avec le français ??
J'ajoute : Et I-14 -ou certes l'Union n'à pas de pouvoir eclusif, mais est Dominante.
"Pour avoir un discours aussi débile, tu ne serais pas (feu) Adam Smith ?"
Tu m'as l'air bien sur de toi. Pourquoi ? Qu'est-ce qui t'autorise à croire que TOI, tu as raison ??? Et si tu avais tort, par exemple sur le Laïcité, tu fera quoi dans 10 ans ?
[^] # Re: Un truc que je n'ai pas compris
Posté par fabb . Évalué à 1.
Et ?
Chaque état a un droit de véto sur les domaines I-14 et il y a le principe de subsidiarité.
> Et si tu avais tort, par exemple sur le Laïcité
J'ai tord, le conseille constitutionnel à tord, et la cours européenne de justice à tord.
Mais oui...
Tremblez, la laïcité est en périle puisque Mr. Puissance Capitaliste le dit.
[^] # Re: Un truc que je n'ai pas compris
Posté par Puissance . Évalué à -1.
Et ?
Chaque état a un droit de véto sur les domaines I-14 et il y a le principe de subsidiarité.
"
Complétement faux, les parlement n'ont aucun droit de Veto, ils peuvent juste demander un réexamen, et le parlement se fera un plaisir de leurs passer dessus. Aprés il y a la subsidiarité, avec deux vote seulement par Etat quelque soit sa démgraphie. Evidement, cela laisse la majorité au petit pays, qui vont s'empresser de dépouiller les grand à leur profit...
"J'ai tord, le conseille constitutionnel à tord, et la cours européenne de justice à tord."
Le conseil Const à déja été plusieurs fois obligé de se déjugé face au évolution du droit européen. Il y a tellement de "droits" dans ce texte que forcément, cela va finir devant les juges européens. Rien ne certifie que leur réponse soit la même qu'avant le traité (mais à ma connaissance, ils n'ont jamais rien dit sur la laîcité à la française, qui n'existe nul par ailleur en europe).
[^] # Re: Un truc que je n'ai pas compris
Posté par fabien . Évalué à 2.
et...
> Je suis - pour l'instant - un "sympatisant" du non,[...] mais rien de ce qui est dit ne me persuade que j'ai vraiment tord
Ben écoute, c'est bien domage, mais si tu ne veux pas voir les debats, comment veux tu affirmer que ce qui est dit ne te persoide pas de voter oui ?
J'étais plutôt indecis avant (par meconnaissance, car peu de debat (*) ) maintenant j'ai eut des informations des eclaircissments... devant les arguments avancé par les deux "camps", pour c'est assez clair (c'est oui).
(*) debat de specialistes j'entends, pas forcement des debats où 99% des intervenants n'y connaissent pas plus que moi, comme on peu les voir parfois sur la toile. J'ai bien aimé l'intervention de badinter hier soir.
# oui intéressant
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . Évalué à 4.
Je suis d'accord avec toi quant à la qualité de l'émission.
Sinon, je voudrais écrire ceci :
Chevènement a raison sur un point. C'est la Cour de Justice de l'Union Européenne qui donnera l'interprétation des articles du TCE au cours des traitements de plaintes déposés par des plaignants. Le Conseil Constitutionnel peut dire ce qu'il veut de son interprétation du TCE (qui d'ailleurs n'est pas sans une touche politique face au référendum), il n'a pas le poids juridique du JURI. Par contre, la Cour de Justice peut trancher aussi bien comme le Conseil Constitutionnel comme il peut le faire à l'inverse de ce dernier.
Sinon, je suis d'accord sur le fait que le TCE, en tant que traité, est une avancée par rapport aux traités précédents sur certains points. Par contre, à côté, il ne faut pas perdre de vue que le contenu du traité, s'il est accepté, aura une valeur constitutionnelle. Ce traité va établir la première constitution européenne, aussi imparfaite qu'elle soit. Et cette dernière n'instaure pas une démocratie. A la rigueur une république.
Note : une constitution n'est pas nécessairement celui d'un Etat. Une confédération, ce à quoi tend d'ailleurs l'Union Européenne pour l'instant, n'en déplaise aux fédéralistes, peut posséder sa constitution qui ne remet pas en cause la souverraineté des Etats membres.
# Une Europe idéale
Posté par Quzqo . Évalué à 2.
Partisans du oui, partisans du non : même combat, on s'affronte sur une multitude de détails en oubliant l'essentiel.
Plus jeune et moins informé, la notion d'Europe faisait résonner en moi de bien belles choses. Un rassemblement de peuples, la coopération d'individus venant d'horizons culturels si différents pour promouvoir des valeurs communes, humaines... et pas individuelles..
J'avoue que j'aime les valeurs constitutionnelles de notre pays : Liberté, Egalité, Fraternité. Même si elles sont parfois (souvent, trop souvent ?) bafouéees.
En regardant de loin, les valeurs d'entre-aide et de partage du Logiciel Libre pourraient être considérées comme une émanation appliquée à un domaine particulier de ces principes fondamentaux... version informatique. Notamment, je vous encourage à lire http://www.debian.org/social_contract(...) pour ceux qui ne l'ont pas fait.
Par pure utopie et besoin de simplicité (simplissime ?), en essayant d'expliquer pourquoi ces valeurs me séduisent, j'ai remplacé "logiciel" par "individu" dans ce texte, "Debian" (ou distribution Debian) par "Etat" et "Programmes"par"société" :
« Contrat social » avec la communauté des individus libres
1. l'Etat demeurera un ensemble d'individus totalement libre.
Nous promettons de maintenir l'Etat en tant qu'ensemble d'individus totalement libres. Comme il existe de nombreuses définitions du terme individus libres, nous incluons ci-dessous les principes que nous utilisons pour déterminer si un individu est libre. Nous offrirons de l'assistance...
2. Nous donnerons en retour à la communauté des individus libres.
...
3. Nous ne cacherons pas les problèmes.
...
4. Nos priorités sont nos utilisateurs et les individus libres.
...
5. sociétés non conformes à nos standards sur les individus libres.
...
Bien entendu, le résultat est hautement critiquable et nécessite quelques adaptations pour aboutir à un résultat compréhensible mais cela sous tend une obligation de la société (et de ses représentants lespolitiques) vis-à-vis de l'individu :
+ de garantir sa liberté
+ de promouvoir l'égalité
+ de devoir rendre des comptes
+ d'interdire l'exclusion
...
Mais je digresse.
Pour en revenir à l'Europe, je m'en faisais une image si belle... révolutionnaire, permettant de combler les insuffisances sociales et humaines de notre pays.
Un moyen de rassembler les peuples et de nous élever... ensemble. Une petite révolution planétaire en quelques sortes, une avancée majeure de l'espèce humaine.
Et qu'avons nous ?
Une Europe économique qui souhaite assoir sa légitimité sur la base d'un pavé indigeste, alambiqué et procédurier. Juste technique en somme... permettant de concilier l'existant et de préserver les acquis... libéraux (je cite ce terme sans passion, dans son sens économique premier) comme ses monopoles ou ses prérogatives.
Beaucoup parlent de social mais malgré toutes mes bonnes intentions je n'arrive pas à discerner une once d'évidence dans toutes ces pages (que je n'ai pas lues intégralement je l'avoue).
Dans la même logique, je trouve certains points inquiétants comme la représentativité législative, le pouvoir démocratique de l'individu, la toute puissance (indépendance) de la BCE, la présence de principes économiques...
Nous pourrions nous affronter indéfiniment entre partisan du oui et du non. Pour ma part, évitez de perdre votre temps et votre salive à me convaincre car je ne voterai pas... faute de carte d'électeur... par conviction personnelle.
Mais je souhaite tout de même attirer votre attention sur un point qui me semble important :
Dans cette proposition, à cheval entre Traité et Constitution (déjà c'est louche ;o), où sont nos idéaux en tant qu'Hommes ? Où est l'excellence ? Où se situe notre recherche d'Absolu ?
Ce n'est qu'un ramassis de points techniques hérités des traités antérieurs et ponctués (saupoudrés devrais je dire) de bons mots permettant d'attendrir les défenseurs d'une société démocratique.
Alors que nous aurions pu rêvé d'une Constitution ambitieuse et exigeante humainement.
Je crois que l'enrichissement d'un individu se situe dans l'échange...mais pas celui auquel pense l'économie ;o)
[^] # Re: Une Europe idéale
Posté par Anthony F. . Évalué à 2.
[^] # Re: Une Europe idéale
Posté par Trick . Évalué à 1.
Partie II : Charte des droits fondamentaux
qui n'est pas qu'un ramassis de points techniques hérités des traités antérieurs
[^] # Re: Une Europe idéale
Posté par Quzqo . Évalué à 1.
Habile et élégante mais figure de style tout de même...
J'ai sans nul doute mal exprimé ma pensée mais, en quelques mots, j'attends d'une Constitution d'ériger les principes fondateurs d'une société européenne, pour les individus qui la composent (humain, social... comme tu veux), pas de se compromettre en amalgames.
Au-delà, je reste définitivement attaché à Europe forte... exemplaire, qui serait un premier pas vers une société "planétaire". Mais pas, en première approche, au travers de l'affirmation de son pouvoir économique.
[^] # Re: Une Europe idéale
Posté par Puissance . Évalué à 0.
Pour en revenir à l'Europe, je m'en faisais une image si belle... révolutionnaire, permettant de combler les insuffisances sociales et humaines de notre pays.
Un moyen de rassembler les peuples et de nous élever... ensemble. Une petite révolution planétaire en quelques sortes, une avancée majeure de l'espèce humaine"
Déja, je ne te suis pas du tout du tout.
L'Europe est une alliance d'Etats dans le but d'écraser ses concurents, il ne s'agit pas du tout d'histoire religieuse ou mésianique à la con (tu m'excusera, mais tu es tellement à coté de la plaque..)
"Un moyen de rassembler les peuples"
Pourquoi faire ?
Va donc t'unir à l'Autre à la cité des 4000 dans le 93 si c'est ton rêve, et laisse nous vivre tranquillement chez nous.
"une avancée majeure de l'espèce humaine""
?? Arf ! Comme si l'espèce humaine avait changé d'un pouce depuis 100.000 ans. Désolé de te l'apprendre, mais tu es comme les type d'il y a 1000, 2000 ou 10.000 ans.
"Dans cette proposition, à cheval entre Traité et Constitution (déjà c'est louche ;o), où sont nos idéaux en tant qu'Hommes ? Où est l'excellence ? Où se situe notre recherche d'Absolu ?"
L'Absolu en politique ca conduit directement aux camps.
Alors va à l'Eglise, et laisse la politique être elle même sans la souillé avec des conception religieuses, morales, idéologiques, et autres choses irrationelle. La politique est Rationnelle. Or on n'a pas de raison de vouloir le bien des autres peuples..
[^] # Re: Une Europe idéale
Posté par fabb . Évalué à 1.
T'es vraiment puant.
> La politique est Rationnelle.
Pas totalement.
> Or on n'a pas de raison de vouloir le bien des autres peuples..
Tout est dit sur M. Puissance Capitaliste
[^] # Re: Une Europe idéale
Posté par Puissance . Évalué à 0.
T'es vraiment puant.
> La politique est Rationnelle.
Pas totalement.
> Or on n'a pas de raison de vouloir le bien des autres peuples..
Tout est dit sur M. Puissance Capitaliste"
Pour noel ====>"Le Prince" de N.Machiavel, alors tu pourra causer.
[^] # Re: Une Europe idéale
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Une politique sans idéologie, totalement rationelle ? Comme si la politique était une science ...
Je prends pas la peine de répondre aux autres trucs/
[^] # Re: Une Europe idéale
Posté par Puissance . Évalué à 0.
Ok, ca me va.
Sinon, tu peux toujours essayer de me prouver rationnellement que je devrais vouloir le bien des autres peuples. Evidement, ta notion du "bien" devrat être assez élastique ;-)
# Hum
Posté par cho7 (site web personnel) . Évalué à 2.
pourquoi dénigrer le choix du non sous pretexte que des partis politiques extremistes l'ont choisi aussi ?
Non car, j'suis p'tetre con, mais ca fait un peu genre "haaaan henri, ki_est_un_gros_lamerz_et_ki_est_montré_du_doigt_par_tout_le_monde, a acheté le même blouson que moi. ca craint, pour la peine jle mets plus."
Non mais oh, on a ptetre le droit d'avoir ses opinions sans pour autant être assimilé a des parties extremistes non ?
Qu'est ce que j'en ai a foutre moi si le pen pense comme moi (en tout cas sur le choix) SUR CE POINT ?
il est contre, moi aussi, tant mieux, j'men tappe
Bon sur ce, j'ai eu mon overdose de constitution, donc j'vous laisse poursuivre le trol^wdebat :)
[^] # Re: Hum
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
- si le OUI gagne, on sait où on va
- si le NON gagne, il faut absolument renégocier les traités ou en reste au traité de Nice, et donc il faut voir sur quelles bases se feront ces renégociations. Le spectacle donné par Buffet/Chevènement/Villiers/Le Pen était apparemment déplorable.
[^] # Re: Hum
Posté par golum . Évalué à 1.
- si le OUI gagne, on sait où on va
</i<
dans le mur
- si le NON gagne, il faut absolument renégocier les traités ou en reste au traité de Nice, et donc il faut voir sur quelles bases se feront ces renégociations.
Buffet/Chevènement/Villiers/Le Pen était apparemment déplorable.
Et pourquoi serait-ce encore des politiques qui proposeraient quelquechose et pourquoi des pro-oui qui on fait des concessions à contre-coeur ne s'associeraient pas à un texte plus proche de leur conviction. Donc il n'est pas exclus qu'une constiitutions plus démocratique et plus sociale n'emporte pas l'adhésion d'une majorité à gauche par la suite.
De plus la prise de conscience des défauts des institutions est inéluctable à présent, les rapport de force peuvent changer même hors de France
Tant qu'il y a de la vie il y a de l'espoir.
Juste un dernier point sur les souverainistes:
les pro-oui font un raccourci pour dire que de nombreux pays opposent un non souverainiste.
Mais parmi tous ceux-ci certains votent non pour les mêmes raison qu'ici: defendre le pouvoir souverain de l'état car il est garant du principe d'intêrêt géneral et ne le retrouvent pas dans les institutions européennes. Si les compétences sociales sont déléguées à un état fédéral qui garantit qu'il respecte la voix des citoyens par le suffrage directe, ils peuvent se ranger.
La gauche souverainiste reproche à l'Europe de sacrifier ses services publics à la suédoises. Il n'est donc pas exclu qu'il s'associent à un nouveau projet et puissent même influencer une partie des electeurs de la gauche socio-libérale.
Qu'on defende des service publics à la francaise ou représentés par des associations n'est pas forcéément incompatible. L'important est de leur donner un vraie place et pas de les sacrifier aux prédateurs privés.
Je suis sûr que beaucoup de francais ne veulent pas sacrifier leurs service public car il méconnaisssent d'autres forme.
Autre exemples:
http://www.humanite.presse.fr/journal/2005-04-22/2005-04-22-460809(...)
Je ne retrouve plus le lien sur le NDanemerk ou il n'y a pas que des souverainistes
De même il ne faut pas sous-estimer l'influence des réseaux alter-mondialistes en Europe.
les forums européens alter sont là pour echanger les idées des uns et des autres et faire naitre un vraie conscience européenne altenative.
[^] # Re: Hum
Posté par fabb . Évalué à 1.
Forme-t-il une majorité ?
Là est la question.
Dans tous les pays européens ont doit pourvoir trouver des gens pour changer l'hymne européen. Je ne crois qu'il soit majoritaire et encore moins qu'ils soient d'accord avec l'aire à adopter.
> De même il ne faut pas sous-estimer l'influence des réseaux alter-mondialistes en Europe.
Il ne faut pas la sur-estimer non plus. Il y a-t-il un parti alter-mondialiste qui accèpte de prendre des responsabilités gouvernementales ?
Pas en europe.
NB : les verts ne sont pas un parti alter-mondialiste.
[^] # Re: Hum
Posté par Puissance . Évalué à 1.
Dés lors savoir si tel ou tel parti est majoritaire est hors sujet.
Celui qui renégocira sera le gouvernement actuel.
Il parait que ce texte est un compromis, et bien ce sera l'occasion de mettre encore plus en pratique cette belle vertu : messieurs les Européenes, nous arrivons !
-Pas de Turquie en Europe, et une définition racialo-géographique des limite de l'Europe (La race, l'ethnie, ca fait parti de l'identité)
[^] # Re: Hum
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Je vois pas ce que la Turquie vient faire dans ce débat. Cela dit c'est vraiment étonnant de vouloir faire dériver le débat de la part de quelqu'un qui tient un discours pareil et dont le compte a été crée pour l'occasion. Quant-à la définition "racialo-géographique", j'espère que tout le monde à compris.
[^] # Re: Hum
Posté par Puissance . Évalué à 0.
On te demande de signer un contrat de marriage, mais tu ne sait pas avec qui, et tu trouve cela normal ?????
Alors si, la turquie à un rapport avec le TCE.
Sinon, je retire ce que j'ai dis.
Je suis pour une définition ethnico-géographique de l'Europe.
C'est plus politiquement correct, et j'ai eu tort d'oublier que certain ici sont des Belles Ames, sensible, luttant pour la pureté du vocabulaire et des intentions, et ma rudesse à put les blesser. Je leur présente toute mes excuse Républicaine.
"le compte a été crée pour l'occasion. "
Bheu non, mais j'ai égaré mon passwrd..
[^] # Re: Hum
Posté par fabb . Évalué à 1.
Non.
Sous le TCE pour que la Turquie rentre, il faut l'unanimité des états. Sous le traité de Nice n'est la même chose. Que le traité de Nice soit limité à 27 états est un détail. Lors de la signature à l'unanimité ils modifiront en même temps le traité de Nice et l'affaire est pliée.
> ma rudesse à put les blesser.
Pas ta rudesse, ta bêtise.
Traite moi de con, d'abrutis, de fainéant, etc ... je m'en tamponne.
Dis que j'ai une race ou une religion "indigne" pour être européen et si l'occasion se présente je me ferait un plaisir de te casser la gueule.
> Bheu non, mais j'ai égaré mon passwrd..
Biensûr. Et t'as pas vue que quand tu n'as pas de mot de passe linuxfr te propose de l'envoyer...
[^] # Re: Hum
Posté par Puissance . Évalué à -1.
Dis que j'ai une race ou une religion "indigne" pour être européen et si l'occasion se présente je me ferait un plaisir de te casser la gueule."
Bon, si tu es un immigrés, je comprend que pour toi être français ca ne soit pas important. Mais pour 90% des français, c'est la même chose que d'avoir des bras ou des jambe, c'est dans le sang, dans la chaire, dans l'âme.
Sinon, tes menaces de violence physique ne sont pas en honneur de ton ethnie : la France est (était) un pays Civilisé.
" > Alors si, la turquie à un rapport avec le TCE.
Non."
Tu vas voir que si 30 à 40% des gens votent contre le TCE à CAUSE de la Turquie, et qu'il est coulé grace à eux, la turquie va avoir un sacré rapport avec le TCE, moi je te le dit !
[^] # Re: Hum
Posté par fabb . Évalué à 1.
Basé sur des valeurs universelles et pas sur une prétendu supériorité d'une race, d'une religion ou d'une nationalité. Tu es une insulte aux valeurs de la France.
# Quelle est l'alternative ?
Posté par xavier dumont . Évalué à 4.
Je note que ton analyse ne démontre en rien la force du oui, mais persiste à pointer les faiblesses du non (Comme s'il y avait un non et non des nons, nom de nom !).
L'affaire est entendue même du côté du oui : le texte du TCE est mauvais : long, abscons, fait pour éviter d'être compris, une prolongation de l'actuel fonctionnement merdocratique de l'Europe.
Or, voila ce que les partisans de gauche du non ne veulent plus. Ils veulent une autre Europe, et, partant, une autre constitution.
Il n'y a aucune raison d'accepter ce texte-ci sous prétexte que ce serait LE texte et que rien d'autre ne pourrait exister.
[^] # Re: Quelle est l'alternative ?
Posté par pirouette_07 . Évalué à 3.
Alors je t'explique pour que tu n'aies plus à penser.
On vit dans un système facile: on l'appelle le système binaire, manichéen.
Donc tu as: soit les bons, soit les méchants, soit les pour soit les contres, soit les blancs soit les noirs, soit les riches soit les pauvres etc...
En ce qui concerne le TCE tu as:
soit les intelligents, les pros du oui, soit les cons, les pros du non (enfin c'est ce que se tuent a expliquer Fabb et les autres)
Si tu commences maintenant à nous expliquer que peut-être y a plusieurs significations au oui, ou au non et qu'en fait c'est pas si simple, alors comment qu'on fait ?
Non, non, je t'assure, tu fais fausse route:
Si tu es intelligent tu dis oui.
Si tu es con, tu dis non.
C'est pas compliqué, c'est simple et ça rassure les pros oui
Moi j'ai pas eu de bol, j'ai tiré les cons, alors du coup je suis obligé de voter non.
Notes, comme je suis un con, j'ai pas besoin de lire le TCE par ce que c'est un truc fait par et pour les intelligents et comme moi je suis un.... haaa.... on me dit que je l'ai déjà dit !
N'empèche, peuvent dire ce qu'ils veulent les pro du oui, en reconnaissant publiquement que je suis un con de voter non, c'est quand même la preuve que j'ai entendu leur argument massu: voter non c'est vraiment être un con !
Pascal
[^] # Re: Quelle est l'alternative ?
Posté par fabb . Évalué à -1.
Quand on te lit et qu'on est doté d'un cerveau, il n'y a guère d'alternative.
> Si tu es intelligent tu dis oui.
> Si tu es con, tu dis non.
Que ni ni.
Tu dirais "oui", tu serais toujours un con.
[^] # Re: Quelle est l'alternative ?
Posté par pirouette_07 . Évalué à -1.
Tes phrases super intelligentes du style:
Je vous pisse tous à la raie,
T'es un connard,
Tu serais toujours un con,
Moi je préfère la démocratie des cols blancs,
Quand on a un cerveau, on dit oui,
je les lis et relis pour m'imprégner de ta culture et de ta pensée profonde sur le monde dont tu saisis tant le profond élan de démocratie qui l'anime quand moi, pauvre hère, m'évertue à vouloir encore plus de démocratie là où tout a déjà été fait. Grâce à ta lumière, mon esprit rabougri a retrouvé la voie de la grandeur !
Un peu à l'image d'une plante, qui, dans l'ombre, se désespère de trouver ce soufle de vie sans lequel, condamnée, elle fanera.
Mais Dieu soit loué (ha ben au point où on en est, on va pas mégoter sur les mots, hein ?) Tu es venu, et Tu as sauvé mon âme !
Fabb, qu'il me soit ici, publiquement et humblement, permis de te rendre hÔmage: MERCI !
Merci à Toi qui nous montre la voie, le chemin vers la Vérité.
A Toi, sans qui nous autres pauvres précheurs du non, autant dire pécheurs, serions restés dans l'ombre de notre faute.
Merci à Toi qui diffuse, sans rien attendre en retour, charitablement la parole juste, la parole vraie, la parole illuminée.
Et maintenant, mes frères, prions pour Fabb:
...
donc là il faut que tu nous imagines à genoux sur une règle, les mains jointes, le regard mouillé de larmes, des larmes de honte mais aussi de reconnaissance, tu vois, un mélange de sentiments pas facile du tout à exprimer... Donc on est là, le visage tendu vers ta lumière, à prier, dans une tentative d'expiation de nos fautes. C'est beau tu sais, cette vision. J'espère que tu apprécies, parce que si c'était pas toi, je ferais pas tout ça, tu sais ?
...
Amen
Pascal
PS: Au fait, j'y pense: "Que ni ni" c'est un message codé pour nous dire que finalement tu ne voteras ni oui ni non ?
# Propagande quand tu nous tiens
Posté par DocteurCosmos . Évalué à 5.
Mais le fond de la question c'est :
Ne trouvez-vous pas pour le moins curieux que nos hommes politiques français infoutus de mener un projet autre que libéral en France (suppression d'un jour férié = augmentation unilatéral du temps de travail, sous l'Ancien Régime un Roi de France n'aurait même pas imaginé faire ce coup-là !) soient tout d'un coup des grands inspirés en ce concerne le projet "politique" européen, à grand renfort de violons progressistes et humanistes ?
ça sent l'arnaque si je puis me permettre.
Et me dites pas que les Bulgare vont voir leur niveau de vie augmenter parceque c'est comme chez nous, c'est toujours les mêmes qui se goinfrent (les patrons ça existe dans tous les pays... et les ouvriers chômeurs aussi !)
à bon entendeur...
# suite à l'émission je me suis décidé
Posté par Cyber Kobold (site web personnel) . Évalué à 2.
J'avoue que j'avais du mal à me décider.
je ne savais pas ce que j'allais voter.
Suite à l'émission il y a plusieurs points qui m'ont fait pencher vers le oui :
* enfin un président élu. non plus une rotation tous les 6 mois, mais une élection tous les 2 ans et demi.
* enfin un ministre des affaires étrangères.
* enfin plus de pouvoir pour le parlement.
Alors pour moi ce traité ne va pas assez loin, il y a des imperfections, mais c'est mieux que ce que nous avons actuellement.
# absence de recul
Posté par Ozz . Évalué à 4.
Breton a été absolument nul, brandir la constitution en beuglant fierté ça sert a quoi a part faire plaisir au convaincue? Comme toujours, mettre l'accent sur l'absence d'alternative ou comment faire monter le non de 3 points. Buffet, je ne me rappelle même pas ce qu'elle a dit, sans importance, voir le oui-ouiste breton sans une once de recule s'egosiller a été amplement suffisant.
Le pen a peut-être été un grand adversaire de débat, mais hier soir il a été plus que mauvais... fatigué, sans argument, maitrisant mal son sujet, delanoé, quasi impeccable, n'en a fait qu'une bouchée. Puis viens la conclusion, et là delanoe dérape dans la stigmatisation débile du non (le virus de l'extreme droite dans le non? le 21 avril blabla), toujours la même bourde, peuvent pas s'en empecher, le non les remercie.
Badinter n'a absolument rien dit sur le fond, il ne serait pas venu c'etait pareil.
[^] # Re: absence de recul
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
il a juste listé toutes les avancées juridiques offertes aux citoyens européens dans la charte fondamentale.
Comme il l'a très bien dit : rien que cela mérite de voter oui à ce traité.
[^] # Re: absence de recul
Posté par golum . Évalué à 2.
Le libéralisme sans contre-pouvoir efficace est ammoral.
[^] # Re: absence de recul
Posté par David . Évalué à 2.
Reprenons cet argument. Regardez le instant, messieurs dames. Vous ne voyez toujours rien?? Ca serait pas un sophisme [1] çà, par hasard? Ah, enfin vous le voyez vous aussi!!
[1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme(...)
[^] # Re: absence de recul
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
Tu parles du "argument at autoritam" ?
Non perdu, ce n'est pas un sophisme, regarde la version anglaise :
http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_authority(...)
1- C'est le cas ou tu ne connais pas Robert Badinter
2- C'est le cas, Robert Badinter est un avocat connu pour ses accomplissements progressistes (peine de mort notemment), donc il est à même de te dire quels sont les avancées progressistes de ce texte juridique
3- Robert Badinter a été on ne peut plus clair
4- Y'a des preuves directes en effet, lis la Charte des Droits Fondamentaux, et compare avec ce qu'il a dit
5- Robert Badinter n'est pas le genre de tocard à la Jack Lang, il dit ce qu'il pense, pas ce qu'il pense être efficace
6- Il n'y a pas une coalition d'avocats progressistes pensant que Robert Badinter a menti pendant cette émission
7- Point pas très relevant ici, c'est un débat politique, pas une question technique
8- C'est un argument valide de son plein droit. Voir le 4)
[^] # Re: absence de recul
Posté par David . Évalué à 3.
Passons... je me réfèrais simplement à :
Ca veut dire quoi, ça? Que tout avantage apporté par ce projet de constitution européenne efffacerait les inconvenients du texte? C'est faux, et dans n'importe quel domaine!
Il faut toujours peser les plus et les moins dans un choix. Et là, juste parce que c'est un projet de constitution, il faudrait juste regarder les avantages et fermer les yeux sur les inconvenients???
Badinter ne pouvant pas l'ignorer, c'est donc un sophisme, un argument reposant
sur des evidences fausses.
[^] # Re: absence de recul
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
Tu n'es pas d'accord avec Badinter, c'est tout.
Lui ne voit sans doute pas d'inconvénient majeur au TCE par rapport au traité de Nice, énumère les qualités de la Charte des Droits fondamentaux, et trouve que c'est une bonne raison de voter OUI.
[^] # Re: absence de recul
Posté par lasher . Évalué à 0.
[^] # Re: absence de recul
Posté par fabb . Évalué à 1.
Le problème de ta phrase, est que tu n'a JAMAIS dit les inconvénients du TCE par rapport au traité de Nice (en argumentant avec référence sur les articles).
Il y a les souverainistes qui ont de "bonnes" raisons de ne pas aimer le TCE. De tout manière ils sont systématiquement opposé à toute construction européenne.
> il faudrait juste regarder les avantages et fermer les yeux sur les inconvenients???
Quels inconvénient. On attend toujours...
[^] # Re: absence de recul
Posté par David . Évalué à 2.
Je parlais de sophisme, tout simplement. (voir "sophisme" dans le dictionnaire des tous petits, CM1-CM2, edition Hachette).
Parfois, quand on utilise les termes simples à disposition, on réfléchit plus vrai.
[^] # Re: absence de recul
Posté par Trick . Évalué à 1.
Giscard, clair et précis, garant du TCE, efface les inquiétudes sur la Turquie, la directive Bolkestein, l'avortement, la laïcité, le libéralisme (bref le boulot qu'aurait dû faire Chirac lors de son intervention) et ce en s'appuyant sur le texte.
Les craintes de M. tout le monde sont apaisées, il peut maintenant écouté le reste sans se fixer sur ces anciennes peurs. Les propos de Giscard de plus coupent l'herbe sous le pied de chevènement qui suit et tente dans un dernier sursaut d'instaurer le doute avec des décisions européennes de justice.
Breton et Buffet travaillent sur un autre registre. Assez fin politique, il ne peut évidemment pas jouer sur le terrain de l'économie (sinon c'est la peur de l'ultra-libéralisme qui revient), ni sur l'action du gouvernement (pas très populaire). Il tente avec des éléments simples (à la Bush) de convaincre (les esprits simples des gens d'en bas?).
Delanoë et LePen sur le social. Delanoë impec, c'est son terrain. Le Pen, ben pas trop (les étrangers nous bouffent notre social...tstssss), donc pas de réparti, donc bon point pour le social et le TCE.
Pasqua a voulu jouer sur la peur de perte de souveraineté...Pas de pot. Pasqua cela fait longtemps qu'il est foutu politiquement. Il ne rassemble plus personne. Le bon coup pour le non aurait été d'inviter DeVilliers.
La fin avec Badinter, pro OUI, rédacteur du TCE, expert es-constitution, un politicien qui a de la bouteille...Le gars qu'on peut difficilement contredire. Et c'est lui qui termine avec espoir et donc qui envoie le dernier message positif sur le TCE, celui que les gens retiendront de la soirée.
Evidemment si les gens ne zappent pas évidemment. :)
J'aurais monté une émission pro-OUI j'aurai pas fait mieux. Même les animateurs ont plus taquiné les NON que les OUI.
Mais bon, c'est vrai qu'il est pas mal ce TCE!
[^] # Re: absence de recul
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu en es "fier" de ce texte ?
Il était "simple" à lire ? :)
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: absence de recul
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 1.
Dire le contraire c'est être de mauvaise foi, par contre je veux bien reconnaitre que la partie III est plus coriace, et donc provoque des débats.
Mais un texte juridique à l'échelle de 25 Etats autonomes peut il vraiment être simple à lire ? Je ne crois pas que ce soit possible.
[^] # Re: absence de recul
Posté par Benoît Déchamps (site web personnel) . Évalué à 2.
Vu la prestation ridicule de De Villier lundi sur la même chaîne, ce n'est certainement pas lui qu'il aurait fallu mettre à la place de Pasqua, mais plutôt quelqu'un comme Nicolas Dupont-Aignan qui est souverainiste me semble t-il.
J'aimerai bien savoir sur quoi tu te bases pour te dire que Pasque est foutu politiquement. Si c'est sur le plan judiciaire, lui a choisi d'être sénateur, un autre président de la république, et on ne dit pas du second qu'il est foutu politiquement.
[^] # Re: absence de recul
Posté par Trick . Évalué à 1.
Mais pourquoi pas Dupont-Aignan...Je crois qu'il est UMP, non? Il ne peut pas faire campagne officiellement pour le non et avoir un temps de parole (au sens CSA) et puis il est moins connu que DeVilliers.
Autant pour moi concernant Pasqua...Il n'est pas mort politiquement (quoique) mais électoralement.
Il n'apparait d'ailleurs dans le sondage des personalités du non qu'en fin de liste et aux élections précédentes il tourne autour de 1-2%.
[^] # Re: absence de recul
Posté par fabb . Évalué à 1.
Et en plus il a dit qu'il ne fera pas "campagne" pour le "non".
# C'est beau
Posté par gyhelle . Évalué à 5.
[...]
>Quel projet peut apparaitre d'une alliance improbable entre Le Pen, Buffet,
>Pasqua, Chevenement, la LCR, de Villiers et tuti quanti ? Entre l'ultra droite et
>l'ultra gauche ? Entre ceux qui se sont toujours trompé sur tous les sujets depuis
>50 ans ?
Ta conclusion est absolument geniale, elle extrait la quintessence du discours politique et mediatique en general ainsi que du matraquage oui-ouiste du moment. Un delicieux coctail de propagande immonde et d'arrogance minable des puissants.
C'est un vrai moment moment de pur bonheur, je l'accrocherai au dessus de mon lit pour mes moments de tendresse excessive pour l'humanite.
# Suicide du camp du "oui"..
Posté par Puissance . Évalué à 2.
Giscard à été trés vasouilleux : il nous explique d'abord que le "Droit à la vie" ne va pas s'appliquer en France, parce que la charte des droit ne concerne que les institutions de l'Union, puis il nous dit en se contredisant complétement que si, il faut voter pour que les français aient ces droits. Bref, il faudrait voter pour avoir des droit qui ne s'applique pas, mais que de toutes façons, en France, nous avons déja.
Son argumentaire tombe donc une contradiction insurmontable, et il n'est pas besoin d'aller plus avant dans la critique de cette prestation cousue de contradiction et de foutage de gueule.
(Par ailleur avoir un ministre commun, ce n'est pas ca qui va faire bouger d'un iota les interets respectifs des Etats. Ce type aura à peu prés le même poid que le secrétaire de l'ONU : aucun.)
Chevenement.
Tous un coup, Mazerolle, le laquais du Pouvoir se reveille et l'empéche de parler en le coupant systématiquement au millieu de ses phrases. C'est évidement fait exprés.
Breton, nous montre les anciens traités, certes, mais en évitant soigneusement de dire que celui actuellement en vigeur est 2 fois plus court que le TCE. Par ailleur il exibe une version tronqué du TCE. Bref, tous ca c'est du cirque médiatique.
Quand à sa fierté, c'est encore de la manipulation. Aparés nous avoir expliqué depuis des mois qu'il fallait sacrifier la France à l'Idéal Européen (lequel ???), les hommes politiques ont compris que leurs lubbie d'autodestruction n'était pas franchement partagé. D'ou un virage à 180 pour maintenant expliquer que le choix du TCE est un choix Nationaliste. Sans blague ! Ils nous prene vraiment pour des cons...
Delanoé contre Le pen.
Je ne vois pas lepen massacré du tout. L'autre à fait son baratin sur les droits nouveaux blabla qui, d'aprés giscard ne seront pas applicable en France, et le pen à simplement répondu que les promesses n'engagent que ceux qui y croient (égalité homme-femme ? Arf ! Mdr ! Moi aussi je veux être enceint, c'est mon Droit) . Delanoé à parler dEuropole et Eurojust, qui existe déja, pour vendre le TCE. J'ai pas compris le rapport. Par contre l'interdiction de tous control de l'immigration par les Etats nationaux ne semble pas le géner.
Pasqua, à résumé le TCE. On peut être pour, mais il ne faut pas alors prétendre que ca ne fait pas disparaitre l'Etat français, à moins de ne pas savoir lire (et visiblement le jounaliste ne sait pas lire) . Indice, le mot "commun" dans le TCE à été choisie pour remplacer le "fédéral" d'origine..
Badinter, baratin purement émotionnel sans grand interet. Les camps de la morts, tous le monde s'en tape. Lui non, c'est qu'il doit avoir des choses à se reprocher. Quand à cette histoire de paix, ca commence vraiment à devenir ridicule : la paix en europe, c'est tout simplement la pax americana. C'est grâce aux USA que nous sommes en paix, pas à cause du marché commun et de ses lois sur la taille réglementaire du saucison. Et la guerre de seccession PROUVE que l'union n'est pas une garantie de paix. Pas plus qu'une union économique d'ailleur, le Sud dépendait entiérement du nord pour ses ventes et ses achats. Ca ne la pas empécher de résister plusieurs année à un bloc 10 fois plus puissant au moins.
Bref, une assez bonne émission qui prouve le délire complet des partisans du oui, qui sont dans l'idéologie du "toujours plus" de droits toujours moins applicable et appliqués, l'idéologie du sapin de noel comme disent les anglais, qui veulent nous entrainer dans leur projet sans jamais s'interroger une seule fois sur son interet réel. Plus c'est gros, plus c'est beau, voila leur idée de base. C'est tout à fait contestable.
Bref, il est urgent d'attendre et de rester au traité de Nice, celui qui est prétendument trés mauvais, d'aprés ceux qui l'on écrit, les même qui ont écris le TCE, ce qui prouvent bien leur compétance.
Avec Nice, nous avons plus de voies au conseil, et le parlement ne peut pas nuire; le TCE serait la fin de la démocratie, avec un parlement élus au suffrage proportionnel, donc un sufrage injuste qui ne permet pas aux citoyens de choisir leur élus et quel politique ils désirent. La IVéme, on a déja donné, merci !
[^] # Re: Suicide du camp du "oui"..
Posté par David . Évalué à 2.
Hmm, tout d'un coup, y'a comme des relancs de vomi. Plus exactement, comme qui dirait que ca sent le facho...
[^] # Re: Suicide du camp du "oui"..
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
[^] # Re: Suicide du camp du "oui"..
Posté par modr123 . Évalué à 1.
[^] # Re: Suicide du camp du "oui"..
Posté par fabb . Évalué à 1.
[^] # Re: Suicide du camp du "oui"..
Posté par Puissance . Évalué à 0.
[^] # Re: Suicide du camp du "oui"..
Posté par Puissance . Évalué à -1.
(Et puis si les allemands ont eut la bonne idée de s'entretuer-moins ils y en avaient..)
Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi Staline n'a rien dit. Il aurait pu faire quelque chose, mais non, rien, alors que les camps était tout prés de son pays. Etrange.
[^] # Re: Suicide du camp du "oui"..
Posté par fabb . Évalué à 1.
Pour l'avortement. Ne déforme pas ses propos.
La notion de vie n'est pas précisément définie dans le TCE. T'as vu un endroit dans le TCE qui dit que la vie commençait à partie de 2 cellules vivantes ?
Je ne sais pas s'il y a une jurisprudence européenne dans ce domaine.
> parce que la charte des droit ne concerne que les institutions de l'Union
Là il s'est mélangé les pinceaux.
> puis il nous dit en se contredisant complétement que si, il faut voter pour que les français aient ces droits.
Ça c'est vrai.
> Bref, il faudrait voter pour avoir des droit qui ne s'applique pas, mais que de toutes façons, en France, nous avons déja.
On les a déjà car la France l'a voulu. En Angleterre ils ne les ont pas (les droit fondamentaux de l'Union). Avec le TCE, l'Angleterre (et d'autres pays) seront obligés de respecté la partie II du traité (Les droits fondamentaux et la citoyenneté de l'Union).
> Breton, nous montre les anciens traités, certes, mais en évitant soigneusement de dire que celui actuellement en vigeur est 2 fois plus court que le TCE.
C'est faux !
le traité de Nice est un amendement des précédents traités (Rome-Maastricht-Amsterdam).
De plus le TCE remplace *tous* les traités de l'Union sauf euratom.
Où tu peux chipoter, c'est que Breton ne devait pas avoir les annexes du TCE. Bizarre que Buffet n'est pas relevé ce point.
> Par ailleur il exibe une version tronqué du TCE.
Ça dépend. Le petit carnet était la partie I et II (il l'a dit) et le "bouquin" devait être tout le TCE sans les annexes. Les annexes doivent être aussi long que la partie I, II, III et IV réunion.
> Par contre l'interdiction de tous control de l'immigration par les Etats nationaux ne semble pas le géner.
C'est l'espace schengen. Rien de nouveau. Quand l'espagne est entré en Europe t'as vu un déferlement d'espagnol en France ?
Marrant, l'Angleterre comptait sur la main d'oeuvre polonaise et est déçu. Très peu d'immigration polonaise.
De plus tu te trompes. Chaque état a le droit de contrôle les immigrations mais pas cette des citoyens des états membres (espace schengen, qui n'est pas introduit dans le TCE).
> On peut être pour, mais il ne faut pas alors prétendre que ca ne fait pas disparaitre l'Etat français
Rires. C'est exactement le même discours que pour Maastricht.
> Les camps de la morts, tous le monde s'en tape.
Pas moi.
> Lui non, c'est qu'il doit avoir des choses à se reprocher.
Ça n'appelle qu'un commentaire : T'es un très très gros con.
> C'est grâce aux USA que nous sommes en paix, pas à cause du marché commun et de ses lois sur la taille réglementaire du saucison.
On n'a besoin de personne pour se faire la guerre. Les USA ont amené la paix, l'Union la conserve.
Pour le saucisson, tu ne parles pas des lois mais des règlements européens. C'est différent.
> les même qui ont écris le TCE
Ben non justement. Le traité de Nice a été rédigé par les gouvernements/états. Au vu du résultat ils ont estimé que ce n'était pas un bon moyen de faire. Ils ont donc décidé de créer une convention (105 membres) qui sera uniquement consacré à la rédaction du TCE. Les négociations entre états intervenant après les travaux de la convention.
> Avec Nice, nous avons plus de voies au conseil
Non.
> le TCE serait la fin de la démocratie, avec un parlement élus au suffrage proportionnel
Il est déjà au suffrage proportionnel (comme toujours).
> La IVéme, on a déja donné, merci !
Mouaiff, la Vème avec sa majorité sans contre pouvoir ce n'est pas l'idéal.
[^] # Re: Suicide du camp du "oui"..
Posté par Puissance . Évalué à 0.
La Convention E des Droits de l'Homme ?
Mais si ils les ont les anglais !
Mais de toute façon, ca ne concerne que l'Union, pas les autres états.
"C'est faux !
le traité de Nice est un amendement des précédents traités (Rome-Maastricht-Amsterdam)."
Ecoute, je l'ai devant moi, alors.. Nice consolidé, peut être préféres tu cette formule. Il sera toujours 2 fois plus court que le TCE..
"Ça dépend. Le petit carnet était la partie I et II (il l'a dit) et le "bouquin" devait être tout le TCE sans les annexes. Les annexes doivent être aussi long que la partie I, II, III et IV réunion."
Oui, je connais toutes ces éditions.
"> Par contre l'interdiction de tous control de l'immigration par les Etats nationaux ne semble pas le géner.
C'est l'espace schengen. Rien de nouveau. Quand l'espagne est entré en Europe t'as vu un déferlement d'espagnol en France ?"
un espace shengen à cette époque ???? Retour vers le futur !! :o)
"De plus tu te trompes. Chaque état a le droit de contrôle les immigrations mais pas cette des citoyens des états membres (espace schengen, qui n'est pas introduit dans le TCE)."
Nan, supression total des dernier control douanier qui étaient autorisé dans la zone des 20 km.
"> On peut être pour, mais il ne faut pas alors prétendre que ca ne fait pas disparaitre l'Etat français
Rires. C'est exactement le même discours que pour Maastricht."
Non, J'ai voté pour Maastricht, ici c'est tres différent, c'est un Etat fédéral qui ne dit pas son non, mais qui laisse moins de liberté à ses ététs que ne le fait la constitution des usa.
"> Les camps de la morts, tous le monde s'en tape.
Pas moi."
D'accord. Mais pourquoi exactement (sans indiscretion ni provocation) ?
"> Lui non, c'est qu'il doit avoir des choses à se reprocher.
Ça n'appelle qu'un commentaire : T'es un très très gros con."
Ha mais, si l'on est pas un peu mouiller dans cette tragédie, pourquoi en faire le point de départ de toute l'histoire Européenne ?
Car enfin, des massacres, ce n'est certes pas le premier ni le derniers, hélas..
"On n'a besoin de personne pour se faire la guerre. Les USA ont amené la paix, l'Union la conserve."
Les USA conservent surtout leur troupes ne Europe..
(Et puis Nous, nous avons l'arme atomique.)
"Pour le saucisson, tu ne parles pas des lois mais des règlements européens. C'est différent."
C'est la même chose sous un autre nom.
"> Avec Nice, nous avons plus de voies au conseil
Non.
"
Parité avec l'Allemagne de 29 voix. Et aprés ? plus de parité...
"> le TCE serait la fin de la démocratie, avec un parlement élus au suffrage proportionnel
Il est déjà au suffrage proportionnel (comme toujours)."
Oui, mais là il aura du pouvoir, donc un pouvoir de nuisance.
"> La IVéme, on a déja donné, merci !
Mouaiff, la Vème avec sa majorité sans contre pouvoir ce n'est pas l'idéal."
Tiens, il n'y a pas de conseil constitutionnel, pas de presse, pas d'entreprises privées, pas de juge libre ? Bein merde alors ! Je vis dans une horrible dictature sans même le savoir !
Désolé de te l'apprendre, quand on a la majorité, on a le pouvoir, on l'exerce et on ne le partage pas. Le partager serait la fin de la démocratie pour des raisons compréhensibles.
[^] # Re: Suicide du camp du "oui"..
Posté par fabb . Évalué à 1.
T'occupes.
# France3
Posté par Trick . Évalué à 1.
La présentation du site France3 :
"Pour un oui ou pour un non" donnera la parole aux spectateurs
qui pourront réagir ou poser des questions par SMS et internet.
Présentée par Elise Lucet et Jean-Michel Blier, l'émission
multipliera explications et reportages sur tous les thèmes de la
campagne référendaire : délocalisations, services publics,
politique agricole commune ...
Le débat politique
Parmi les invités : Michel BARNIER (UMP), Dominique VOYNET
(Verts), François HOLLANDE (PS), François BAYROU (UDF),
Philippe de VILLIERS (Mouvement pour la France), Marie-George
BUFFET (PC), Jean-Marie LE PEN (FN), Olivier BESANCENOT (LCR).
Le débat interactif
>>>Participez au débat sur notre forum
Une interactivité ouverte à tous les citoyens grâce à deux
nouveautés : questions et réactions par SMS au cours de
l'émission et forum de discussion sur france3.fr.
Un panel de Français déterminé par l'institut de sondages CSA,
interpelle en direct les personnalités politiques et relaie
toutes les questions concrètes que les Français se posent. (en
duplex de Lille, Marseille et Rennes).
[^] # Re: France3
Posté par Trick . Évalué à 1.
http://www.lesechos.fr/constitution-referendum/index.htm(...)
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