Au sujet du TCE et en constatant la montée du non dans les sondages plusieurs anciens dirigeants du syndicat Solidarnosc publient une lettre ouverte aux français :
http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=50976&p(...)
Journal Lettre ouverte aux français
26
avr.
2005
# meuh
Posté par gc (site web personnel) . Évalué à 1.
n'importe quoi, comme d'habitude.
[^] # Les conséquences du non ?
Posté par anonimulo . Évalué à 10.
Maintenant, quant à savoir si c'est une catastrophe, ca dépend de ton point de vue. Contrairement à mes certitudes initiale, j'ai l'impression que beaucoup après tout préfèrent Nice au TCE, le phénomène n'est plus du tout limité à Jean-Pierre Chevènement.
Je dois dire que c'est notemment très cohérent de la part de Fabius, il était ministre quand Maastricht a été voté, il était influent dans le PS au moment où Jospin a essayé de renégocier Amsterdam (Maastricht bis), il était le premier des ministres au moment où le traité de Nice(Maastricht ter) a été négocié. Ca fait au moins trois épisodes où s'il avait voulu une autre Europe, il aurait eu largement le pouvoir de prendre la parole haut et fort. Et maintenant rererebelote, il veut confirmer Maastricht une troisième fois en nous bloquant toute évolution.
Mais moi je suis fondamentalement européen mais pas pour n'importe laquelle, pas pour celle de Maastricht. Je rêve d'une autre Europe, qui ne soit pas uniquement centrée sur l'économie, qui soit plus démocratique, qui ne se contente pas de compter les points quand il y a une guerre à ses portes, qui soit plus compréhensible pour les citoyens (pas besoin de lire tous les protocoles annexes pour voter, contrairement à ce que dit ATTAC pour décourager les gens, et qui pourrait d'ailleurs rajouter qu'il faut aussi les lire dans les 21 langues de l'Union pour s'assurer qu'il n'y a pas de faute de traduction créeant un vide juridique dans lequel s'engouffrera pour l'ultra-libéralisme totalitaire), et le TCE est la première chose concrète qui rompt avec Maastricht-Amsterdam-Nice.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par roger21 . Évalué à -1.
et tu vas voter oui pour ca, ben mon gars lis le au moins une fois dans une langue le TCE
democratie : le parlement a un pouvoir ridicule, la commision et le conseil n'ont pas de contre pouvoir, la commision cumlule les pouvoirs legislatif et executif.
pas uniquement centrée sur l'economie : le TCE est ultre libéral, toute l'economie doit etre soumis a la "libre concurence non faussée" cette nouvelle europe n'aura aucune possibilité de defendre un quelconque droit social
qui ne se contente pas de compter les points quand il y a une guerre : non en effet gfrace a ce TCE, l'europe ce soumet a l'OTAN, elle aura donc une obligation d'aller casser la geulle au bougnoules quand bush le decidera
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par gph . Évalué à 6.
Tu es donc pour une concurrence faussée, que l'Europe favorise plutot l'entreprise de tel pays par rapport à celle d'un autre? Faudra que tu m'expliques comment tu fais un choix juste, et en quoi cela est plus "social" d'empêcher les entrepreneurs de réussir et donc d'employer des gens?
De plus il faudrait arreter de parler d'ultra-liberalisme est ce là une nouvelle façon de diaboliser le TCE (attention il est ultra-quelque chose que j'aime pas)
qui ne se contente pas de compter les points quand il y a une guerre : non en effet gfrace a ce TCE, l'europe ce soumet a l'OTAN, elle aura donc une obligation d'aller casser la geulle au bougnoules quand bush le decidera
Voila encore un joli FUD sur le TCE, si les Américains font la guerre à un Pays cela ne force en rien les pays de l'OTAN d'en faire de même. La France n'a pas fait la guerre à l'Irak il me semble.
De plus déjà pas mal de pays de l'Europe sont membres de l'OTAN.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Penseur . Évalué à -2.
Qui a voté le traité de Nice, les accords de Barcelone (dont on ne connait pas la teneur) si ce n'est Chirac et Jospin deux personnes qui sont pour le oui afin de faire valider leur choix par les gens.
Car si un gouvernement n'est pas d'accord avec ce traité la signature de Chirac et de Jospin ne vaut que lors de leur mandat.
Un autre gouvernement peut ne pas en tenir compte, exemple les italiens de l'extrême gauche que l'on renvoie en Italie car la parole de Mitterand n'est pas celle de Chirac.
Alors que si le peuple dit oui ou non c'est totalement différent, la France dans ce cas est tenu par ce vote.
Pour moi seul le traité de Maastricht a une valeur, les autres documents n'engagent que ceux qui les ont signés.
Les Français n'ayant pas donné leur avis, ils ne valent rien.
Chirac et Jospin ne sont que deux individus parmi d'autres.
N'est ce pas aussi Chirac qui a dit: "les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent" et Jospin, à propos de sa campagne présidentielle "mon programme n'est pas de gauche".
Pour les Polonais avant de s'immiscer dans le débat en France, ils feraient bien de balayer devant leur porte en achetant des produits européens plutôt qu'US.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 6.
Quel mépris de la démocratie...
> Chirac et Jospin ne sont que deux individus parmi d'autres.
Non. Chirac a été élu démocratiquement et Jospin désigné par des élus démocratique.
> Pour les Polonais avant de s'immiscer dans le débat en France, ils feraient bien de balayer devant leur porte en achetant des produits européens plutôt qu'US
France, premier pays exportateur à destination de la pologne...
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Penseur . Évalué à -2.
Jusqu'à preuve du contraire, je n'ai pas pu donner mon avis sur autre chose que Maastricht.
Donc effectivement tu me sembles démocrate uniquement quand cela va dans ton sens, tu ressembles au boa de mowgli qui te fixe avant de te manger en disant "ayez confiance", j'extrapole.
Chirac et Jospin élu démocratiquement, oui et non
oui car les Français ont voté, non car ils monopolisent tous les moyens de communications afin de te loboniser, le pire c'est que ça marche.
C'est un peu comme les journalistes actuellement qui font surtout du "marketing" ou de la promotion pour le oui mais pas du tout d'informations..... si ce n'est de faits divers.
Je voterai oui le jour où l'on me montrera les articles faisant passer les droits sociaux, du travail, de l'éducation avant ceux de la finance.
Je crois que je ne suis pas prêt de changer de vote et je sais aussi dans quelle classe sociale je me situe.
On ne doit pas être dans la même, c'est sûr.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à -1.
Je t'emmerde petit con.
Où t'as vu que j'ai remis en cause ce référendum ?
Où t'as vu que si le "non" gagne, je demande que le gouvernement avec le parlement passe outre (techniquement c'est possible) ?
Donc je t'emmerde petit con.
> non car ils monopolisent tous les moyens de communications afin de te loboniser, le pire c'est que ça marche.
Ben permet moi de te dire que preuve à appuis (le "non" est majoritaire) les pro-non t'ont bien lobotomisé.
> C'est un peu comme les journalistes actuellement qui font surtout du "marketing" ou de la promotion pour le oui mais pas du tout d'informations...
Je rappelle ton propos :
- "tu me sembles démocrate uniquement quand cela va dans ton sens"
> Je voterai oui le jour où l'on me montrera les articles faisant passer les droits sociaux, du travail, de l'éducation avant ceux de la finance.
Je voterai "non" le jour où l'on me montrera les articles faisant passer la finance avant les droit sociaux, du travail, de l'éducation.
Croire qu'on peut financer des droits sociaux sans avoir d'argent est un doux rève.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Penseur . Évalué à -2.
le "te" ne t'était pas spécialement destiné, j'aurais du mettre nous, la compréhension est quelque fois difficile. Je veillerai à faire plus attention à mes écrits.
>Où t'as vu que j'ai remis en cause ce référendum ?
Je n'ai jamais dit rien de tel.
Je donnais la définition du mot démocratie du Robert et au vu de ton emportement , nous ne devons pas avoir la même.
De plus, je maintiens que je n'ai pas été consulté pour toutes les modifications apportées au traité de Maastricht, donc question démocratie...................
Les élus ne tenant pas leurs promesses, je ne vois pas pourquoi leur signature serait immuable.
Ils représentaient la France à une époque, une fois battus, désavoués, ils ne représentent plus rien.
Sinon quel intérêt de voter pour autre chose si c'est pour continuer dans le même sens.
Renaud en parle dans une de ses chansons, je ne me souviens plus exactement laquelle où il dit:
"Si les élections, Ça changeait vraiment la vie, Y a un bout d'temps, Qu'voter ça s'rait interdit ! "
Croire qu'on peut financer des droits sociaux sans avoir d'argent est un doux rève.
Les "doux rêves" ont toujours fait progresser le monde, l'argent jamais.
Je constate que l'on n'a pas non plus les mêmes valeurs surtout que la valeur des richesses augmentant, elle est de moins en moins partagée.
Voilà pourquoi ta petite remarque sans doute
>De toute manière la sensiblerie n'est pas un argument et opposer les "classes" est de la connerie.
Remarque typique de gens de droite voire du MEDEF.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 2.
C'est fou ça. Il m'est arrivé de me faire traité de gauchiste, maintenant il suffit de défendre un traité pour se faire traité de pro-MEDEF ou d'ultra-libéral.
M'enfin, les pro-non disent que les pro-oui traitent ces premiers de con et ces premiers traitent ces derniers de pro-MEDEF. Ya égalité.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 2.
Tu serais pas en train de lancer un nouveau troll, là ?
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Je ne suis pas de genre à me faire traiter de pro-MEDEF sans rien dire.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 0.
Je n'avais pas fait attention à cette phrase. J'espères pour toi que tu gagnes plus que moi et que tu n'as pas eu le même parcours.
De toute manière la sensiblerie n'est pas un argument et opposer les "classes" est de la connerie.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Fakir . Évalué à 0.
>
Sauf ton respect dans quel monde vis tu ? Les espérances sociétales des années 70-80 sont bien finies.
Tu n'as surement guère entendu parler de Hayek et Friedman. C'est dommage. Mais si tu veux t'instruire n'hésite pas par exemple à parcourir le livre d'Halimi "Le grand bond en arrière".
Tu ne le sais peut-être pas, et pourtant si tu avais lu le traité et t'être fait commenter ses nombreux points inaccessibles à un profanne tu n'aurais pas le même discours - pour l'anecdote des membres éminents du MEDEF ont fêté d'une façon que tu ne peux imaginer l'avalisation du projet Giscard par Bruxelles et les dirigeants des pays membres. Tu n'as même pas idée des propos tenus à ce moment là.
Si tu te fais traiter de suppot du MEDEF n'hésite pas, mais vraiment pas, à te poser quelques questions avant de t'insurger. Très certainement au plus fond de toi tu penses être le contraire de ce que l'on te reproche d'être, mais quelque soit ton avis tu ne pourras rien y faire ; il n'y a rien de plus vrai que le fait que ce traité soit d'essence ultra-libérale. Et en plus il est vérouillé à mort : pour pouvoir être modifié il faut que ce soit à l'UNANIMITE des PAYS SIGNATAIRES. La seule échappatoire c'est que tout pays peut sortir de l'UE. La première est, j'espère que tu en conviendras plus qu'une improbabilité, une impossibilité politique, la seconde est tout simplement inimaginable excepté d'être gouverné par un régime anti-démocratique ou populiste, genre celui proné il y a quelques années par Pim FORTUYN. Est cela que tu souhaite si tu penses t'être fait blousé dans les grandes largeurs ?
Certes les traités précédents étaient ... mais au moins ils n'étaient pas vérouillés.
D'ailleurs une même phrase revient ces temps-ci dans la bouche des parlementaires qui défendent ce traité c'est : démocratie parlementaire. Hors celle-ci a dans leur bouche un autre sens que celui que tu lui prêtes. Pour eux et l'ami Fritz mais aussi Martine Aubry l'on très récemment commenté la démocratie parlementaire s'oppose à la démocratie directe. L'ami Fritz l'a d'ailleurs dit que c'était une belle connerie que de proposer à réferrendum ce traité - comme bien d'autres choses.
Pour résumer sa pensée : nous on sait. En gros une fois élu on fait ce que l'on a envie et qu'on vienne pas nous chercher des poux. Campés sur leurs certitudes de détenir la vérité dans le domaine politique et de la chose publique, que, lorsqu'ils ont sous les yeux des dossiers concernant des faits bien établis (et non des analyses plus ou moins incertaines comme la futurologie économique) ils arrivent à prendre - ou plus encore à ne pas prendre - des décisions et nous offrent ainsi des catastrophes inéluctables tel celles du sang contaminé, les conséquences de la canicule - prévues par un ministre dont le surnom est 'Bac -6' une année auparavant , de l'amiante, voire de Tchernobil où le summum du mépris populaire avait été asséné par 'le nuage s'est arrêté aux frontières' (sic). Ces minables de la politique sont non seulement des menteurs professionnels mais aussi majoritairement des incapables. Leur premier atout est que les média en grande majorité, et cathodiques en totalité sont à leur botte.
S'il en était autrement à ce sujet, la société en général et les individus en particulier s'en porteraient mieux.
Tout cela ne te démontre pas qu'il faille voter contre le TCE, des spécialistes autrement plus qualifiés sont présents sur le Net, comme par exemple Etienne Chouard, Jacques Généreux ou même Gérard Filoche. Mais ce ne sont pas les seuls.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Constitution_revelateur_du_ca(...)
http://genereux.fr/news/134.shtml(...)
http://www.legrandsoir.info/(...)
respectueusement.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Il reconnait les SIEG, il y a la solidarité entre états, les *aides* aux entreprises par l'état sont reconnues, il y a le droit aux syndicats, une politique pour palier les différences régionales en Europe (ça profite au dom-tom par exemple), etc...
Tout celà n'a rien à voir avec le libéralisme. Le libéralisme ne demande rien à l'Europe actuellement. Les libéraux voulais le marché unique, ils l'ont depuis 1957. Tout ce qui va au-delà, les libéraux n'en veulent pas (sauf en vu de compromis politique). Si le traité était "d'essence ultra-libérale" il ferait 2 pages maximum.
> Et en plus il est vérouillé à mort : pour pouvoir être modifié il faut que ce soit à l'UNANIMITE des PAYS SIGNATAIRES.
Le gros mensonge des pro-nons qui revient encore.
Pour modifier le traité de Nice il faut que ce soit à l'UNANIMITE des PAYS SIGNATAIRES.
> La seule échappatoire c'est que tout pays peut sortir de l'UE.
Ce qui n'est pas possible avec le traité de Nice sauf à l'unanimité.
> La première est, j'espère que tu en conviendras plus qu'une improbabilité, une impossibilité politique
C'est con, le TCE a été signé par les 25. Donc ce n'est pas une improbabilité. Le TCE le prouve. Cette condition est fixé par le traité de Nice ! En fait c'est nécessaire à chaque fois qu'on change un accord internationnal sauf clause spécifique.
Le pacte de stabilité a aussi été modifié récemment et encore à l'unanimité des 25.
> Est cela que tu souhaite si tu penses t'être fait blousé dans les grandes largeurs ?
Restes au traité de Nice, c'est pareil et même pire. Traité de Nice à plus de domaine à l'unanimité et est plus contraignant à changer. Le TCE a des dispositions passerelle pour passer un domaine de l'unanimité à la majorité qualifié, le TCE a des dispositions pour changer la partie III (en gros l'adaptation des traités précédents plus 20 % de bonus).
> Certes les traités précédents étaient ... mais au moins ils n'étaient pas vérouillés.
Tu es très très mal renseigné. Ne lis pas que la propagande pro-non. Lis aussi le TCE.
> L'ami Fritz l'a d'ailleurs dit que c'était une belle connerie que de proposer à réferrendum ce traité
Beaucoup de peuples d'états membres pensent la même chose. N'en déplaise à ta science infuse.
> http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Constitution_revelateur_du_ca(...)
Plein de conneries dedans. Mainte fois dénoncées.
> http://genereux.fr/news/134.shtml(...)
Pas lu. Manque Raoul Marc Jeannar pour être complet. Mais nul doute que t'as du apprécier sa prestation dans la vidéo "l'Europe maltraité" (sponsorisé par Attac pour les vues d'Attac et les ventes du monde diplomatique) fallacieusement nommé "documentaire".
> http://www.legrandsoir.info/(...)
Tout un programme...
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Fakir . Évalué à -1.
>>
> Plein de conneries dedans. Mainte fois dénoncées.
>
Super ! Même que la presse LaGardère lui tresse des lauriers.
A partir de là et au vu de tes autres interventions j'ai désormais un gros doute ...
Défendre le traité est une chose (même si je ne m'y fais pas :-) mais utiliser ce type de procédé me fait penser à qq aux abois. Quand à citer JD l'homme incarnant la gauche du PS qui collectionne des montres plusieurs fois millionnaires c'est la cerise sur le gateau.
> Plein de conneries dedans. Mainte fois dénoncées.
>
Quand vous citez la Pologne c'est quoi ?
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
De tout manière, Attac te dira qu'il n'y a qu'Attac (la LCR aussi ?) pour incarner la gauche du PS et en fait la gauche tout entière.
Et pourquoi selon toi ?
Car Attac a toujours raison et qu'il ne faut pas les critiquer.
> > Plein de conneries dedans. Mainte fois dénoncées.
> Quand vous citez la Pologne c'est quoi ?
Tu parles de quelle Pologne ?
De la Pologne diabolisé par Attac ?
Attac n'aime pas les pays pauvres.
Sinon, effectivement je n'ai pas de famille en Pologne et je ne suis jamais allé en Pologne.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Fakir . Évalué à 1.
>
Celle de mon amie :-))))
> Attac n'aime pas les pays pauvres.
>
Là tu as fait fort ! Les lecteurs jugeront. S'ils ne connaissent pas ATTAC ils iront sur Wikipedia, utiliseront Google et iront même visiter son site. Ils auront un petit historique de l'association et de son champ d'action.
Pire ils verront que ce que n'aime pas ATTAC c'est que l'on paupérise les populations. Quelles qu'elles soient ! C'est vrai que c'est subversif comme principe. C'est pas bien que trop de pauvres et de miséreux ne le restent plus
C'est vrai que ça fait lutte des classes...
En effet mettre à genoux une masse toujours plus grande d'allemands, de français ou de belges pour que quelques industriels et institutions financières se gavent au nom de la sauvegarde de la compétitivité c'est pas une idée qui fait bondir de joie les gens d'ATTAC. Surtout que de toute façon cet effort ne sera jamais suffisant pour contrer le cout de la main d'oeuvre asiatique. Mettre au travail à un salaire Slovaque ou Polonais c'est en effet le rêve officiel des partis dit 'de gouvernement' de la Nation au nom de la sauvegarde de l'outil productif.
C'est inéluctable qu'ils disent. Salaud de pauvres ! Jamais content.
Je dois avouer que ce réferrendum me fait peur. Oui j'ai peur qu'il soit ratifié. Vraiment.
Mais si la ratification du TCE est mis en échec - et il se peut qu'il soit triple ; un autre pays fondateur les Pays-Bas et la Grande-Bretagne sont encore plus à même de refuser cette constitution - alors il y aura la possibilité plus que forte que le PS implose. Et c'est pour moi la meilleure chose qu'il puisse arriver. En effet cette alternance de si ce n'est pas toi c'est moi qui gouverne - de la même façon depuis 10-12 ans - est désormais insupportable. Le PS est un usurpateur. Il se positionne en tant que parti de gauche qu'il n'est plus. Ses dirigeants n'ont pas voulu se remettre en cause après le 21 avril 2004 et les régionales les ont conforté dans cette logique du 'si ce n'est pas mon frère ce sera donc moi'. La scission quasi officialisée par les refuzniks, mais encore tabou, serait alors accèlérée par l'échec de la direction officielle provoquant une "possible" recomposition du paysage politique. Et pour ceux qui ne se reconnaissent pas dans les valeurs de droite et du libéralisme économique de ces 20 dernières années apparait l'espoir de sortir de cette logique destructrice tant au niveau des individus que de la planète.
J'aurais préferré qu'il n'y ait pas de TCE à ratifier. Mais si la sanction devait à la fois toucher Bruxelles et Paris alors nous aurons gagné de nombreuses années. Si le NON l'emporte en France le débat sur une remise à plat du système actuel ne pourra plus être escamotée. Qu'en sortira t-il ? Je n'en ai pas la moindre idée. Une chose auquel je crois c'est que TOUS les grands média populaires ne pourront plus suivre la pensée unique actuelle. CERTAINS participeront à cette confrontation d'idées qui ne manquera pas de jaillir. Du moins j'espère ne pas me tromper.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
> >
> Celle de mon amie :-))))
1 personne...
> > Attac n'aime pas les pays pauvres.
> >
> Là tu as fait fort ! Les lecteurs jugeront.
Tu devrais lire plus attentivement Attac.
Que propose Attac ?
Le retour à l'Europe des 6 ! Le retour à l'Europe des riches.
Si Attac s'intéresse au pauvre, alors qu'es-ce qu'ils foutent en France ?
Pourquoi Attac dénonce l'ouverture des marchés alors que cette ouverture des marchés est avant tout bénéfique aux pays pauvres (voir le Bresil, l'Inde, la Chine, etc...) ?
Attac a un discours pour les pauvres des pays riches mais pas pour les pays pauvres.
> alors il y aura la possibilité plus que forte que le PS implose. Et c'est pour moi la meilleure chose qu'il puisse arriver.
Un second 21 avril. Ça profitera à la droite. En 2007, Sarkozy qui est bien à droite sera élu président les doigts dans le nez.
> Le PS est un usurpateur. Il se positionne en tant que parti de gauche qu'il n'est plus.
Je note que tu as parfaitement appris le discours d'Attac.
Le PS a "seulement" diminué le chomage de 900 000 personnes en 5 ans. Et Attac ? Rien. Et les copains d'extrème gauche d'Attac ? Rien.
> Qu'en sortira t-il ? Je n'en ai pas la moindre idée.
Le traité de Nice.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Fakir . Évalué à 0.
>
C'est vrai que je vie en vase clos. Je ne m'en étais pas apperçu. Je te remercie de m'ouvrir les yeux.
> Le retour à l'Europe des riches.
> Si Attac s'intéresse au pauvre, alors qu'es-ce qu'ils foutent en France ?
> Pourquoi Attac dénonce l'ouverture des marchés alors que cette ouverture des
> marchés est avant tout bénéfique aux pays pauvres (voir le Bresil, l'Inde, la Chine, > etc...) ?
>
J'ai entendu ce discours dans d'autre bouches (politiques) il y a 15-20 ans.
> Un second 21 avril
>
Tu n'as toujours pas compris le sens du vote du 21-04. Les gens réellement de gauche - à ne pas confondre avec les gauchistes - et ce qui ne votent plus dégoutés qu'ils sont du détournement de leur vote dès le lendemain des votations (c'est suisse mais explicite) sont convaincus que le PS n'est plus un parti de gauche - même si certains de leurs cadres et de leurs militants sont toujours porteurs de ces valeurs - mais un parti de centre droit de tendance libérale (cf DSK qui ne s'en cache pas).
Mais si cela peut te conforter tu n'es pas le seul. Les caciques du parti à la rose n'ont toujours pas compris. En fait ils ont compris mais il ne veulent pas admettre l'évidence. Les électeurs de gauche ne se font plus d'illusion sur leur compte.
Or le PS se positionne sur le créneau de la gauche. C'est un usurpateur. La seule solution c'est disparition ou dans une moindre mesure sa siscion. Ceux qui au sein du PS défendent le NON comme Génereux et Filloche et d'autres ne s'en cachent pas la rupture est consommée. Le retour/rappel de l'ancien retour du général de l'armée morte est aussi le dernier atout.
Certains leaders ont cautionné cette rupture même s'ils ne l'ont pas encore rendu officielle. Reste la position d'H.Emanuelli qui n'est pas n'importe qui puisqu'il fut l'ancien boss du mouvement. La part d'affectif dans sa décision de rester/quitter n'est pas criticable. Mais là encore le retour de Jospin va surement accélerer le mouvement.
Alors c'est vrai dans cette configuration on va très certainement en prendre encore pour 5 ans. La différence c'est que cela marquera la fin de la république des copains et des coquins celle qui a fait le lit de tous les extrêmes. Empéchant une réelle alternative d'exister.
> Je note que tu as parfaitement appris le discours d'Attac.
>
Premièrement je ne suis pas membre d'ATTAC, d'une parce qu'ATTAC local est une des rares de France à poser problèmes. En effet non seulement comme beaucoup de partis, d'officines politiques elle est noyauté par des membres de la LCR ou du PC mais sa direction est composée exclusivement de membres de ces partis. Contre ce genre de stratégie seul le temps permettra de faire l'écrémage en douceur.
Maintenant je reconnais du sens à l'action d'ATTAC et de certains de ses membres éminents comme Halimi. L'un de ceux qui a dénoncé l'imposture de la classe politique de ces 30 dernières années.
http://www.sociotoile.net/article61.html(...)
ATTAC c'est aussi le soutient du FSM et du FSE. Mais plus encore son action est en phase avec tous les acteurs de l'économie alternative aussi bien en Inde qu'à Porto Allègre ou à Tananarivo.
Je crois que tu ne m'as pas convaincu mais ce n'était pas le but.
Par contre tu t'es dévoilé.
Certains indécis qui ont pu te lire ne vont pas être rassuré. Et certains pro-non ne vont pas aimés d'être vilipendés de la sorte : vous les défenseurs du NON vous êtes au mieux des inconscients".
Pour rappel Marseille seconde ville de France à plus de 23% de chomeurs. Toutes les entreprises importantes ont soit délocalisé au Maroc, en Turquie (de plus en plus) et en Slovaquie/Tchékie).
C'est eux que tu dois convaincre de voter pour la TCE. Eux qui ne votent ni PC, ni PS ni FN. Tout simplement parce qu'ils ne votent plus. Il y a 10 ans ils étaient 19%. L'Europe et ses suppos devaient agir avant.
J'ai choisi Marseille pour son importance et son potentiel mais j'aurais pu choisir aussi Amiens. Là le bilan y est encore plus désastreux.
Pourquoi mettre en avant les pauvres de toute l'Europe ou même du Monde si c'est aussi pour nier l'existence dans ta cité. Ont ils définitivement disparu de la carte des êtres humains consommateurs potentiels ? Les êtres humains que comme fonctions principales de se reproduire, de produire - à coût le plus réduit possible afin d'être compétitif - et de consommer.
Et pour finir arrêtons la désinformation si cette constitution n'était pas d'inspiration libérale voire la possibilité de la mise en oeuvre d'une politique d'inspiration ultra libérale elle ne serait pas défendu par le MEDEF, Nicolas Sarkozy en tête.
Plus tu dénigreras de manière aussi violente les pro-non tu discréditeras le choix dont tu te veux le défenseur.
Mais peut-être est les seules ressources qui vous restent.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par modr123 . Évalué à 1.
désole mais je pense qu'une europe resséré qui evolue vite plus peut-être un moteur nouveau pour les devellopement des institutions
dans la tce le minimum c'est 9 , 6 c'est déja limite alors 9
Je ne comprends pas l'intégration des pays de l'est , car on pouvait commencer par
la création cee a eux , avec lesquels on aurait des accords bilatéraux.
la seule que l'on veuillent faire c'est une europe de plus en plus grosse , mais qui n'est plus qu'une europe économique
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par modr123 . Évalué à 0.
dans le textile sarkozy¹ le liberal demande rien ?
le liberalimse c'est ouvrir ou je peux vendre et fermer ou je suis menacé²
¹le frère de nicolas
²acier , textile etc
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 3.
> http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Constitution_revelateur_du_ca(...)
Bastien François démonte le papier d'Étienne Chouard :
http://www.gauche-en-europe.org/doc_lib_agee/200504_BastienFrancois(...)
ne t'inquiète pas, Bastien François est aussi un "spécialiste", il est professeur de science politique et de droit constitutionnel à l'Université Paris I (Panthéon-Sorbonne) et l'auteur de Pour comprendre la Constitution européenne (Odile Jacob).
Ce n'est peut-être pas un "spécialiste autrement plus qualifiés" qu'Étienne Chouard mais il a des arguments convaincants. Je t'assure.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par modr123 . Évalué à 0.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par SoWhat . Évalué à 4.
Encore râté : il a dit "mon programme n'est pas socialiste".
Renseignes toi un peu avant d'affirmer de telles âneries.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Penseur . Évalué à -2.
pour la seconde effectivement, tu as raison, socialiste ce n'est pas de gauche (certains salariés en savent quelque chose), d'ailleurs il a été se rhabiller pour le second tour, s'il pouvait rester à la retraite ce serait un bien pour pas mal de monde.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Penseur . Évalué à 0.
pas de mea-culpa, aprés recherche, c'est bien Chirac.
Retourne donc voir tes sources .
je ne rajouterai rien........
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 2.
Je rappèle à fin d'information que pour la période 1997-2002, le chômage a diminué de 900 000 personnes.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Obi MO (site web personnel) . Évalué à -2.
Ce référendum n'a pas de sens, et en plus il met en danger la construction européenne. Merci Chirac ( M****, j'ai voté pour lui).
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . Évalué à 3.
Je voudrais juste remettre les choses à leur place ici.
Dire "je ne suis pas pour une concurrence libre et non faussée" ne signifie pas pour autant être pour une concurrence faussée au sens où des entreprises sont plus favorisés que d'autre par l'action, par exemple, de l'Etat.
Le discours "concurrence libre et non faussée" est une théorie économique libérale qui a été elle même battue en brêche par des libéraux ! Actuellement, ce sont surtout plus des idéologues libéraux (très présents dans les milieux politiques) que de véritables économistes qui pronent ce genre de discours.
Ce qui vient plus à l'opposé, du point de vue science économique (un bien grand mot ça), de la concurrence, c'est la coopération. La croissance endogène (une autre théorie économique) reprend le concept de coopération.
Sinon, pour apporter de l'eau au moulin, ce sont principalement les articles III-161 et III-162 qui définissent le contour de la "concurrence libre et non faussé" : les entreprises ne doivent pas se rapprocher pour fausser la concurrence et sont interdits toute entreprise en position de dominance et qui, par celle-ci, fausse la concurrence ou la libre circulation des biens et services. Toutefois, avec le paragraphe 3 de l'article III-161, la coopération entre entreprises est autorisée. Néanmoins, celle-ci reste sous contrôle de réglements adoptés par le Conseil des Ministres seul (pas de codécision avec le Parlement Européen ici) et évidemment proposés par la Commission Européenne (article III-163). Autrement dit, tout ça reste sous le regard vigilent à la fois du Conseil des Ministres et de la Commission.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par beleys (site web personnel) . Évalué à -2.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par modr123 . Évalué à 0.
la france a quitté l'otan en 1966
il y a un un changement en 1996
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par modr123 . Évalué à 1.
Hors si l'on prend l'exemple de la suède ou le travail est régit par des conventions collectves et non des lois , ceci est impossible car le texte dit les MÊMES LOIS
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par arnaud . Évalué à 1.
C'est le point qui me gène le plus et qui me pousserai à voter non. Un partisant du "oui" a-t-il un argument pour me faire changer d'avis ?
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 4.
Le conseil et le parlement seront en co-décision pour l'adoption des directives européennes, le parlement décidera du président de la commission (qui lui présentera son équipe, c'est ce qu'on a commencé à voir avec la commission Barroso, souvenez vous) et pourra demander des comptes à la commission, et sa destitution le cas échéant.
De mémoire article III-396 (pas sur) pour la procédure ordinaire de prise de décisions au niveau européen.
Mais c'est tellement plus simple de raconter n'importe quoi sans sources...
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . Évalué à 3.
D'abord, directive européenne est un terme des traité actuels. Avec le TCE, on parle de lois et lois-cadre.
Ensuite :
- Qualifié la procédure de codécision entre le Parlement et le Conseil des Ministres de contre pouvoir est, AMHA, tiré par les cheveux. Je parlerai ici plutot d'"encadrement" des décisions avec cette procédure de codécision.
- le Parlement Européen vote le président de la Commission sur présentation du Conseil Européen, n'oublions pas cela. De plus, c'est le Conseil Européen avec consultation (ils parlent d'un commun accord) du président de la Commission qui décide de la composition de ladite Commission (sic). (Article I-27)
- Ensuite, le Parlement ne pourra demander des comptes à la Commission que par une motion de censure ... sur sa gestion (ce qui est le cas sous les traités actuels). Par contre, au travers de la sous-section 4 de la section I du Titre IV, Chapitre I de la partie III (les articles III-347 à III-352), relatives à la Commission Européenne, nous voyons bien que c'est le Conseil des Ministres qui est doté d'un véritable contrôle sur la Commission. Ce qui fait que dans certains cas (ceux où le Parlement et le Conseil ne s'accordent pas et que des intérêts du Conseil priment), la procédure de co-décision est plus ou moins biaisée (ceci est mon opinion).
- l'article III-396 parle bien de la procédure de co-décision.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 2.
L'intérêt du conseil n'est pas de plomber ses relations avec le parlement.
> la procédure de co-décision est plus ou moins biaisée (ceci est mon opinion).
Sur le papier on peut le dire. Dans la pratique c'est beaucoup moins évident. Ça doit donner un petit avantage au Conseil. Mais dans les cas où les désaccords sont profonds, je ne vois pas le conseil jouer à ce "petit jeu".
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . Évalué à 2.
A mon opinion, fondé sur le contenu du TCE relatif aux institutions, l'intérêt du Conseil des Ministres et de faire accepter les lois et lois cadres qui répondent à la stratégie du Conseil Européen. Si ceci doit passer par un conflit avec le Parlement, je pense qu'ils n'hésiteront pas. Maintenant, bien sûr, il est possible qu'il y est peu de choses avec lesquelles ces deux institutions risquent d'entrer réellement en conflit.
Pourtant, c'est bien à ce petit jeu que joue le Conseil des Ministres avec la directive sur les brevets logiciels. Si, et je l'espère, le Parlement Européen arrive à nouveau à bien amender la directive, nous serons alors en mesure de mieux apprécier la procédure de co-décision et l'influence (sous les traités actuels) du Conseil des Ministres. Ceci permettra alors de mieux percevoir son pouvoir une fois le TCE appliquée (étant donné que son pouvoir est renforcé par le TCE).
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Tu l'as dit : wait and see.
Il est trop tôt pour conclure. De plus, est-il pertinant de conclure sur la procédure de codécision en analysant le déroulement d'une seule directive ?
Reconnais que ce n'est pas honnête.
Mais je pense qu'on sera d'accord pour dire que jusqu'à maintenant le déroullement sur les brevets logiciels n'est pas satisfesant ni sur le fond si sur la forme.
Si on est dans une optique pourvoir/contre-pouvoir, les pro-brevets logiciels en pensent aussi de même :-)
Donc ...
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 3.
La commission est issue de plusieurs états qui n'ont pas tous les mêmes intérêts et plusieurs partis. Ce n'est en rien un lieu de pensée unique qui aurait des volontées hégémoniques.
Compare avec les ministres français, et tu verras que l'Europe n'est certainement pas pire que la France.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 4.
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/parliament_fr.htm(...)
C'est ridicule de dire ça. Si les brevets logiciels ne passe pas en Europe (car c'est possible contrairement), ce sera grâce au parlement.
Dit nous une lois en France qui n'est pas passée à cause du parlement ou qui a été significativement remaniée en France par le parlement pour les 10 dernières années.
Bonne chance.
> la commision et le conseil n'ont pas de contre pouvoir
Quel contre pouvoir à notre gouvernement (les ministres) ?
Pratiquement aucun (vu qu'en plus en France le parlement est élu à la majorité et le gouvernement est de la "couleur" de la majorité). Certe, il y a le conseil constitutionnel, etc pour vérifier que les règles sont respectées mais c'est en gros la même chose avec l'Europe (voire pire puisque le parlement est élu à la majorité et que le gouvernement peut demander le 49.3 (c'est déjà arrivé) pour couper toute discution avec le parlement). Politiquement notre gouverment fait ce qu'il veut. Notre gouvernement actuel le prouve.
> la commision cumlule les pouvoirs legislatif et executif.
Pas vraiment :
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/information/chroni(...)
De toute manière, votes "non" et ce n'est pas mieux.
> le TCE est ultre libéral
Non.
L'enregistrement audio (uniquement dispo aujourd'hui) :
http://www.radiofrance.fr/listen.php?pr=rtsp&file=/chaines/fran(...)
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/information/chroni(...)
> toute l'economie doit etre soumis a la "libre concurence non faussée"
Comme en France :-)
Ce n'est pas la "libre concurrence non faussée", c'est "la concurrence libre *et* non faussée".
Peux-tu affirmer qu'en France la concurrence n'est pas libre et non-faussée ?
Évidement que non.
Je le rappèle pour la millième fois, la "concurrence libre et non-faussée" est pour la concurrence entre entreprise de différent état européen. Ce n'est pas en contradiction avec les monopoles d'état.
De tout manière, c'est comme ça depuis 50 ans... Rien de nouveau.
Plus précisément :
Ce n'est pas "une politique économique qui prône uniquement la concurrence est libre et non faussée".
Pour la politique économique, c'est :
D'ailleur je trouve marrant qu'ici on gueule contre la "concurrence libre et non faussée" alors qu'il y a quelques mois/années tout le monde demandait que le monopole de France Télécom tombe. Faudrait savoir.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par elb . Évalué à -1.
et
D'ailleur je trouve marrant qu'ici on gueule contre la "concurrence libre et non faussée" alors qu'il y a quelques mois/années tout le monde demandait que le monopole de France Télécom tombe.
La "concurrence libre et non faussée" vs les monopoles d'état, contradiction ou pas ? Faudrait savoir...
Développement durable, économie sociale de marché, niveau élevé de protection, amélioration de la qualité de l'environnement... Paroles, paroles, paroles... Dans le TCE pas une seule disposition contraignante vis à vis des états membres qui étaye ces belles paroles... Ces mentions ne sont dans le dans le texte que pour aider à faire passer la pilule.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par anonimulo . Évalué à 5.
Oui c'est une constitution, elle ne fixe pas de politique concrète dans tous les domaines (sauf dans le cas de l'Euro & Cie où on s'est déjà mis d'accord auparavant).
En revanche l'Europe (actuelle) est la meilleure chose qu'il soit arrivée à l'environnement par exemple, avec des choses très concrètes comme Natura 2000 ou les normes drastiques européennes sur la pollution des voitures, chose qu'on aurait jamais pu faire en France.
Et ca va continuer.
La "concurrence libre et non faussée" vs les monopoles d'état, contradiction ou pas ?
Contradiction pour une entreprise comme Renault qui serait publique, marchande sans n'avoir aucun caractère de service public, et qui irait inonder le marché commun à bas prix en profitant des aides de l'État pour ensuite bénéficier d'un monopole. Ca évidemment ce n'est pas acceptable dans un marché commun.
En revanche pas contradiction pour les vrais services publics, je te renvoie à cet article que j'ai déjà cité :
http://lipietz.net/breve.php3?id_breve=36(...)
Pour résumer :
- l'armée, la santé, l'Éducation Nationale ne sont pas concernées, tout simplement parce qu'ils sont ni marchands, ni dans le champs de compétence de l'Union (articles dans la partie I ).
- y'a un consensus avec la droite notemment allemande pour dire que chacun fait ce qu'il veut chez soi. C'est le gouvernement francais qui peut décider de privatiser ou nationaliser, pas l'Europe.
- deux articles importants de le TCE :
Donc la concurrence s'arrête là où commencent les exigences de service public et la Commission n'y a rien à y redire.
Quand un pays décide qu'il y a une mission de service public, l'obligation de le financer est reconnue, et l'Europe n'a rien à y redire.
Si tu veux plus de détails, va lire l'article qui va vraiment au fond des choses
http://lipietz.net/breve.php3?id_breve=36(...)
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à -1.
>général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal
Désolé, mais c'est le début qui est important ;)
Les entreprises chargées!!! En clair, laissons le service publique au privé!
Tu oses appeler ca un service publique? Non, c'est une merde libéral de plus qui a pour seul but des tuer ces derniers.
Je suis fonctionnaire, je bosse dans l'éducation national. Ben dans quelques années(3 ans au grand max), la gestion des établissements scolaires sera laissé au privé, ca nous a déjà était clairement annoncé par nos supérieurs... Le TCE n'empechera pas ca, au contraire, il le légitime.
Alors qu'on arrete de nous faire croire que ce TCE est pro service publique alors que ce dernier ne parle pas de service publique.
Pour eux, un service publique, c'est un service d'intéret général, point! Donc en clair, Dassault pourrait founir un service d'intéret général...
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
>général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal
Désolé, mais c'est le début qui est important ;)
Les entreprises chargées!!!
- Tu parles de l'Éducation Nationale. Elle n'est pas touchée par le TCE, car elle n'est pas marchande et n'est pas dans les compétences de l'Union.
- Les autres services publics, ceux qui rentrent dans le cadre des articles que j'ai cité (la SNCF, Air France, EDF, ...) sont des entreprises, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à le dire.
Alors qu'on arrete de nous faire croire que ce TCE est pro service publique alors que ce dernier ne parle pas de service publique.
Il n'est ni pour ni contre, bien au contraire, il dit que si tu veux avoir des services publics, on te reconnaît ce droit, on n'invoque pas des règles de concurrence contre toi, et on te reconnaît l'obligation de les financer.
Bref, si la la gestion des établissements scolaires sera laissé au privé, ce sera par le fait de Nicolas Sarkozy, probable président de la République Francaise, pas celui de l'Europe. Par contre il est probable qu'il mettra ca sur le dos de l'Europe, mais après avoir relu les deux articles que j'ai cité, tu sauras que ce n'est pas vrai.
Amicalement.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Surtout, ça empêche l'Europe de prendre des dispositions qui vont *contre* les "services publics". Aujourd'hui, on a une garantie. C'est vraiment une avancée et ce quelque soit les forces politiques en présence au niveau européen.
> on n'invoque pas des règles de concurrence contre toi, et on te reconnaît l'obligation de les financer.
J'ai peur que tu mélanges avec les SIEG. Si c'est un monopole, il n'y a pas de concurrence (par définition).
Par contre les SIEG peuvent être en concurrence. Ce qui est normal puisqu'un SIEG n'est pas un monopole d'état (donc il peut aussi être vendu à l'étranger). C'est un organisme qui peut se soutraire partiellement aux règles du marché intérieur.
Encore une fois, c'est à l'état de faire ce choix. Pour EDF, le choix a clairement été fait (et en dehors du TCE).
Pour les SIEG, l'Europe peut légiférer aussi des lois qui ne "respectent" pas les règles règles du marché.
Franchement, je ne vois pas comment on peut être contre. On peut rèver mieux, d'accord. Mais c'est mieux que le rien actuel.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
Ou la, tu vas vite en besogne, c'est plus complexe que ca, les établissements scolaires sont en grande partie financés par le conseil régional(lycées) ou par le conseil général(collèges). Les TEN(Technicien de l'Education Nationale vont être décentralisés à la région.
Quand deux fonctionnaires font le cablage d'un établissement 30 fois moins cher que ce que propose la moins cher des entreprises privé, que ces derniers font parti d'un structure autonome(par privée) financée par la région, qu'est ce qui empeche la boite X d'attaquer pour concurrence déloyale? Il ne s'agit ni de l'Education Nationale, ni de l'armée, ni de la santé.
D'ailleurs, j'aimerai bien savoir comment sont situées les Universités qui ont une grande indépendance vis à vis du ministère de l'éducation nationale.
Mais on peut aussi parler de la poste...
>ce sera par le fait de Nicolas Sarkozy, probable président de la République
>Francaise, pas celui de l'Europe.
J'ai dit le contraire?
J'ai dit que je ne veux pas d'un truc qui ne fait que légitimer les politiques ultra libérales de l'UMP et du PS.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Il y a-t-il concurrence ?
Non.
C'est un monopole d'état. Donc, pas de concurrence.
Par contre, si ces "deux fonctionnaires" se positionnent sur un marché des entreprises privées, alors les entreprises privées peuvent attaquer pour concurrence déloyale.
Je répète, s'il n'y a pas concurrence, il ne peut pas avoir concurrence déloyale.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
>
> Tu oses appeler ca un service publique?
Si c'est un fonctionnaire qui rend le service alors c'est un service public et si c'est un salarié "normal" alors ce n'est pas un service public.
C'est ce que tu veux dire ?
Et bien c'est du n'importe quoi.
Les routes c'est un service public. Ben les routes ne sont pas faites par des fonctionnaires.
La Suède a un service public très fort. Ben ils ont infiniment moins de fonctionnaire qu'en France.
Service public et fonctionnaire ou entreprise privé/nationalisé sont indépendants. Tu peux faire un service public très fort uniquement avec des boîtes privées. Ce qui fera que c'est un service public, c'est sa mission (règlement dans lequel elle doit exercer son activité) et les aides de l'état.
> Non, c'est une merde libéral de plus qui a pour seul but des tuer ces derniers.
Les fonctionnaires ont la garantit de leur emploi. Donc ils s'en foutent de tout ce qui peut créer des emplois dans le privé. C'est stupide car c'est le privé qui finance le public. Un peu de solidarité que diable. Je ne veux pas d'une France qui ne pense qu'aux fonctionnaires.
> Le TCE n'empechera pas ca, au contraire, il le légitime.
Ça n'a rien à voir avec l'Europe, c'est une décision nationale. Il ne légitime rien dans ce domaine et d'ailleurs c'est possible depuis toujours.
> Alors qu'on arrete de nous faire croire que ce TCE est pro service publique
Il permet à la France d'avoir EDF (société privée; ce qui permet de vendre de l'électricité aux pays étranger et la France est très forte dans ce domaine) et la France peut demander qu'EDF ne soit pas uniquement géré par le marché mais ait aussi des missions de "services publiques" qui seront gérées et financées par l'état. Celà, tu ne l'as pas dans les traités précédents. C'est indéniablement une bonne avancée.
Par contre, il n'y a aucun disposition dans le TCE qui favorise ou "attaque" les fonctionnaires. C'est uniquement du ressort de l'état.
> alors que ce dernier ne parle pas de service publique.
Si par service publique tu penses à service publique avec des fonctionnaires qui ont un monopole d'état, effectivement le TCE n'en parle pas.
C'est du ressort de la politique nationale.
> Pour eux, un service publique, c'est un service d'intéret général, point!
Le "service publique" (dont la définition est vague en France) n'est pas vraiment couvert par le TCE. Le TCE couvre les Services Economiques d'Intérêt Général (SEIG). La poste, EDF, France Télécom peut être un SEIG. Pas l'éducation ou l'armée ou la santée.
Enfin, c'est à chaque état d'en décider. Il n'y a pas obligation de transformé un monopole d'état en SEIG. Et celà quelque soit le monopole. Si la France veut avoir son monopole de l'électricité en France, alors elle ne vend rien à l'étranger.
Tu ne peux pas dicter aux pays étranger tes règles.
> Donc en clair, Dassault pourrait founir un service d'intéret général...
Et d'où tu sors ça ?
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par modr123 . Évalué à 0.
tu racontes n'importe quoi le statut d'EDF n'a rien a voir avec le fait de vendre de l'éléctricicté a l'étranger elle le faisait avant.
les performances ...
les pertes en milliards d'euro en amérique du sud¹ , la recapatilisation d'Enbw en allemagne , la menace d'être obliger d'acheter des actions d'enel en italie.
De plus l'ouverture a la concurrence n'a pas fait baisser les prix , au contraire , mais ce n'était pas son but
¹:il faut que je retrouve les chiffres parceque le bordel la-bas , chez edf pour trouver les comptes
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 0.
La FRANCE et non l'Europe a décidé de retirer le monopole d'état à France Telecom pour France Telecom vende à l'étranger.
C'est le CHOIX français. Maintenant que la France a fait ce choix (vouloir vendre à l'étranger), France Telecom doit respecter la "concurrence libre et non-faussée".
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par modr123 . Évalué à 1.
La fin du monopole de france telecom c'est maastricht
la lrt = loi de regulation des telecom a été votée en 1996
http://www.europarl.eu.int/facts/3_3_4_fr.htm(...)
"La législation communautaire sur les activités de réseau (télécommunications, électricité, gaz, chemins de fer) cherchait à ouvrir les marchés par la suppression des droits spéciaux et exclusifs ou du moins leur réduction substantielle, ne conservant le service public que sous la forme soit d'obligations de portée sociale soit d'un "service universel" au contenu limité."
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas en se basant sur telle ou telle procédure/article du TCE, dire que le TCE est démocratique ou pas ou que le conseil a trop de pouvoir. Avoir l'équilibre pouvoir/contre-pouvoir (négociation plus globalement) tout en conservant l'efficacité est un objectif très difficile à atteindre.
J'ai utilisé les institutions française pour ilustrer ce propos. Pas forcément pour dire que les institutions européennes sont globalement meilleurs que les institutions françaises.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 2.
Ce mensonge récurrent....
Sur les 25 états de l'Europe, 4 seulement ne sont pas dans l'OTAN.
La France est dans l'OTAN depuis 50 ans.
Je ne sais pas si t'as remarqué, mais la France n'est pas allé en Irak !
Donc, l'europe ne se soumet pas à l'OTAN avec le TCE. Elle est déjà "soumise" à l'OTAN. Plus précisément elle a des engagements envers l'OTAN. C'est différent.
Enfin, le TCE permet des coopérations renforcées hors cadre de l'OTAN.
Ceci dit, je ne comprend pas cette diabolisation de l'OTAN.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Précision :
Lorsque je disais l'Europe, je ne parlais pas du TCE. Je parle de l'état de fait actuel dû aux engagements des états membres.
> Plus précisément elle a des engagements envers l'OTAN.
Plus précisément encore, elle ne doit pas être en conflit avec l'OTAN. Ce qui est grandement différent de "est soumise à l'OTAN". Du moment que la politique de défense de l'Europe n'est pas en conflit avec l'OTAN, elle fait ce qu'elle veut.
C'est le cas de la France par exemple. La France fait ce qu'elle veut du moment qu'elle n'entre pas en conflit avec l'OTAN (ce qui serait un peu con puisque la France est dans l'OTAN).
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Trick . Évalué à 1.
Sur les 25 pays de l'union, 23 ont un pied dans l'OTAN (4 font partie du partenariat pour la paix de l'OTAN: Irlande, Suède, Finlande, Autriche).
Malte et Chypre ne font pas partie de l'OTAN.
Donc avec 23 pays de l'UE dans l'OTAN, difficile de faire sans.
Ce qui n'est pas un mal puisque l'OTAN permet déjà aux armées de travailler ensemble...Inutile de réinventer la roue pour une défense européenne.
D'autre part rien n'empêche une Europe de la défense d'avoir un poids plus important au sein de l'OTAN.
Rien n'empêche non plus l'amendement des articles du TCE si les relations venaient à changer entre les membres de l'OTAN.
Enfin pour info, ce sont les espagnols et les polonais qui ont demandé cette formulation sur l'Alliance dans le TCE (après de nombreuses tractations).
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par modr123 . Évalué à 1.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
La France a seulement quitté le commandement militaire intégré de l'OTAN en 1966. La France est toujours dans l'OTAN.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par olosta . Évalué à 3.
En gros en 1966 la France décide de prendre ses distances avec l'OTAN et de regagner indépendance et souveraineté (plus de bases US en France et ce genre de chose). La France ne participe plus a la mise en commun des moyens militaires. Par contre elle reste dans l'alliance atlantique. L'armée Française agit en complète indépendance par rapport aux force de l'OTAN mais reste dans le camp du bloc de l'ouest.
Je crois que la France est revenu vers l'OTAN, l'organisation ayant beaucoup changé depuis la chute du mur. Pour info la France avait claqué la porte de l'OTAN entre autre parce qu'elle n'avait pu obtenir le soutient des autres pays pour une réforme qu'elle souhaitait...
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par anonimulo . Évalué à 3.
Le Parlement qui était fantoche au début de la construction européenne a les pouvoirs suivant dans le TCE
- vote sur le choix de la Commission (tu peux demander à Barroso ce qu'il en pense)
- censure de la Comission (Santer après l'affaire Cresson s'est éjecté avant d'y passer)
- pouvoir de co-décision, donc de co-écriture ou rejet des lois au cas où, enfin dans les domaines où ce [bip] de Tony Blair n'a pas mis son véto. Remarque qu'il y a une clause de flexibilité pour avancer très rapidement(1) sur ce point si on a une divine surprise du genre Aznar-->Zapatero l'année dernière.
- vote sur 100% budget (nouveau) en position favorable par rapport au conseil. On va peut-être en finir avec la gabégie de la PAC à la Chirac
- initiative législative (ca a été utilisé pour la première fois pour lancer l'idée d'une taxe de type Tobin, mais la droite européene et Laguiller/Krivine l'ont bloqué)
- organe représentant le peuple européen. Par exemple, la banque européenne, théoriquement indépendante, a reconnu volontairement qu'elle devait rendre des comptes devant le parlement européen (cf le rapport parlementaire annuel sur la banque centrale européenne)
[...] le conseil n'a pas de contre pouvoir, [...] cumule les pouvoirs legislatif et executif.
Voir le journal de Jérôme Hermann
cette nouvelle europe n'aura aucune possibilité de defendre un quelconque droit social
Bien sûr, si tu penses qu'on arrivera à progresser sur le social si chacun des pays peut mettre son véto quand il le veut, vote NON.
Note que je ne promets pas que ca arrivera, ca dépend qui sera élu au Conseil et au Parlement.
non en effet gfrace a ce TCE, l'europe ce soumet a l'OTAN
Contre-vérité, tu confonds avec Nice où l'Europe se soumets effectivement à l'OTAN.
J'invite les linuxfriens à lire l'article 41. Tout ce que dit le TCE c'est qu'il n'empêche pas certains de ces membres de continuer à faire partie de l'OTAN, comme c'est le cas de la France depuis 50 ans. La politique de défense de l'Union elle ne s'inscrit que dans le cadre de la charte des Nations Unies. Si la France veut quitter l'OTAN, ce n'est pas le TCE qui l'en empêchera, et la politique de défense européenne sera alors pleinement indépendante de l'OTAN.
elle aura donc une obligation d'aller casser la geulle au bougnoules quand bush le decidera
Gros FUD.
Chaque pays reste fondamentalement libre d'envoyer des soldats ou pas.
(1)
Bref, du jour où Tony Blair est remplacé par un Zapatero anglais, il suffit d'une réunion du Conseil Européen (les chefs d'États), et qu'aucun parlement national ne signale d'opposition (même pas besoin qu'ils ratifient, s'ils se taisent c'est bon) et c'est adopté.
Compare ca avec la machinerie de Nice.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Ymage . Évalué à 2.
Le traité en cours et les précédents sont mauvais. OK
Celui qu'on essaie de nous refourguer l'est tout autant, voire plus si l'on considère qu'il entérine tout ce qu'il y'a déjà de mauvais dans les précédents. Mais comme les précédents arrivent en date de péremption, il serait urgent de passer au mauvais suivant.
Moi, je demande pourquoi ? Passer d'un mauvais à un autre, il me semble que c'est du pareil au même, si ce n 'est que la fin des précédents s'approchant, il faudra qu'un autre traité soit proposé... à moins bien sûr que notre avis ne compte pas vraiment et que le TCE passe outre nos avis....
> Maintenant, quant à savoir si c'est une catastrophe, ca dépend de ton point de vue. Contrairement à mes certitudes initiale, j'ai l'impression que beaucoup après tout préfèrent Nice au TCE, le phénomène n'est plus du tout limité à Jean-Pierre Chevènement.
Mauvais pour mauvais, autant resté dans un état qui les poussent à nous faire une nouvelle proposition...peut-être meilleure, cette fois.
> Je dois dire que c'est notemment très cohérent de la part de Fabius, il était ministre quand Maastricht a été voté, il était influent dans le PS au moment où Jospin a essayé de renégocier Amsterdam (Maastricht bis), il était le premier des ministres au moment où le traité de Nice(Maastricht ter) a été négocié. Ca fait au moins trois épisodes où s'il avait voulu une autre Europe, il aurait eu largement le pouvoir de prendre la parole haut et fort. Et maintenant rererebelote, il veut confirmer Maastricht une troisième fois en nous bloquant toute évolution.
Je croyais que l'on devait faire abstraction de politique politicienne dans ce débat et ne juger que sur le contenu du TCE. On m'aurait menti ?
> Mais moi je suis fondamentalement européen mais pas pour n'importe laquelle, pas pour celle de Maastricht.
Pareil, mais j'ajoute pas celle du TCE non plus.
> Je rêve d'une autre Europe, qui ne soit pas uniquement centrée sur l'économie
Tu n'as pas lu le TCE alors ?
> qui soit plus démocratique,
Lis le TCE alors ;)
> pas besoin de lire tous les protocoles annexes pour voter, contrairement à ce que dit ATTAC pour décourager les gens,
C'est marrant ce besoin pour les favorables au OUI d'essayer de décourager les gens de se documenter. Bref, les partisans du NON n'écoutent pas les bonnes personnes, lisent les mauvais articles et n'ont pas compris que ce sera mieux en disant OUI et qu'il ne faut pas avoir peur.
Bref, je ne suis toujours pas convaincu par ces arguments-là non plus.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 0.
> si ce n 'est que la fin des précédents s'approchant
Pas de date limite pour le traité de Nice. Durée illimitée.
C'est un mensonge répété des pro-non.
> Mauvais pour mauvais, autant resté dans un état qui les poussent à nous faire une nouvelle proposition...
Tu prends la France pour le nombril de l'Europe.
> peut-être meilleure, cette fois.
Peut-être...
Avec une France affaiblie diplômatiquement c'est un pari à très très haut risque. D'ailleurs aucun politicien crédible ne soutient que de nouvelle négociation engagé rapidement (c-à-d sans laisser au moins une période de 5 ans pour calmer les esprits) aboutirait à mieux que le TCE actuel.
> C'est marrant ce besoin pour les favorables au OUI d'essayer de décourager les gens de se documenter.
C'est nouveau ça.
Qui a un traité à montrer ?
Le "oui" a un traité à montrer.
Qui n'a rien à montrer sauf du blabla à étaler ?
Le "non".
Le "non" ne montre rien. Sauf le "non" qui préfère le traité de Nice au TCE.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Ymage . Évalué à 3.
> C'est un mensonge répété des pro-non.
Ah ah :)
C'est pourtant l'argument invoqué par les partisans du OUI pour motiver les gens à adopter le TCE.
Décidez-vous les enfants.
> > Mauvais pour mauvais, autant resté dans un état qui les poussent à nous faire une nouvelle proposition...
> Tu prends la France pour le nombril de l'Europe.
Je ne crois pas avoir revendiqué ma nationalité pour exprimer cette opinion. Je l'exprimais d'ailleurs au nom de tout ceux qui auront le droit de s'exprimer sur le sujet, sachant qu'une partie des pays n'a pas juger bon de demander à leurs électeurs leur avis.
> > C'est marrant ce besoin pour les favorables au OUI d'essayer de décourager les gens de se documenter.
> C'est nouveau ça.
Je ne fais que citer le passage indiquant de ne pas lire les annexes.
> Qui a un traité à montrer ?
> Le "oui" a un traité à montrer.
Au lieu de rédiger un traité dans son coin, la convention aurait peut-être dû solliciter l'avis des peupls européens plutôt que s'autodéclarer conventionnels légitimes.
Donnez les mêmes moyens qu'à ceux qui ont pondu le TCE et une alternative sera proposée. C'est un peu facile de dire à équipe de faire aussi bien qu'une autre quand à l'une on donne les moyens et l'autre rien.
Je suis d'ailleurs particulièrement ravi de voir que mes impôts servent en partie à financer une campagne politique pro-OUI.
Vive l'équité.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
T'as une url pour le prouver ?
Ben non.
> Au lieu de rédiger un traité dans son coin
Faux. Les travaux de la convention étaient publics.
Site de la convention :
http://european-convention.eu.int/bienvenue.asp?lang=FR(...)
C'est la première fois pour un traité Européen.
> Donnez les mêmes moyens qu'à ceux qui ont pondu le TCE et une alternative sera proposée.
Donne les même moyens et t'aura le même résultat.
> C'est un peu facile de dire à équipe de faire aussi bien qu'une autre quand à l'une on donne les moyens et l'autre rien.
Si l'autre n'a aucun moyen, alors de quel droit se permet-elle de critiquer le TCE ?
Badinter (tout seul) a fait un texte alternatif. Ça lui a pris moins d'un mois. Prodi (tout seul) en a fait plusieurs !
Donc parler des moyens de la convention est vraiment une mauvaise excuse pour ne pas présenter un texte alternatif.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Ymage . Évalué à 1.
> T'as une url pour le prouver ?
> Ben non.
Je te suggère fortement de regarder les débats ou avis des politiques sur le TCE dans les médias ou le reality-showrac.
> Au lieu de rédiger un traité dans son coin
Faux. Les travaux de la convention étaient publics.
Site de la convention :
http://european-convention.eu.int/bienvenue.asp?lang=FR(...)(...)
C'est la première fois pour un traité Européen.
Dans son coin ne voulait pas dire en privé mais surtout sans demandé l'avis de ceux que cela va toucher.
Je peux très bien publier tous les jours mon avis publiquement, cela ne signifie pas que les autres auront un droit sur ce que je vais pondre.
Mais tu as raison de toujours répondre à côté, c'est plus simple.
> > Donnez les mêmes moyens qu'à ceux qui ont pondu le TCE et une alternative sera proposée.
> Donne les même moyens et t'aura le même résultat.
Ah bon ? Tu es vraiment un devin extraordinaire. Tu es en train de dire que quel que soit nos avis, si on nous donne les moyens, on va tous écrire la même chose ????
Impressionné, je suis.
> > C'est un peu facile de dire à équipe de faire aussi bien qu'une autre quand à l'une on donne les moyens et l'autre rien.
> Si l'autre n'a aucun moyen, alors de quel droit se permet-elle de critiquer le TCE ?
Euh ??? La démocratie, ça te dit quelque chose ?
Finance les partisans du NON afin qu'ils rédigent un autre traité et tu peux être sûr qu'ils le feront mais surtout laisse les gens décider qui doit rédiger ce traité à la place des auto-proclamés conventionnels.
Pourquoi la démocratie devrait-elle se résumer à dire oui ou non ici ? On aurait très bien pu organiser des élections dont les élus auraient eu pour charge la rédaction du TCE. Cela aurait été légitime.
> Badinter (tout seul) a fait un texte alternatif. Ça lui a pris moins d'un mois. Prodi (tout seul) en a fait plusieurs !
Et alors ? Sont-ils légitimes pour autant ? NON.
> Donc parler des moyens de la convention est vraiment une mauvaise excuse pour ne pas présenter un texte alternatif.
Ah bon ? alors pourquoi leurs textes ne font-ils pas partie du choix qui nous est proposé ?
Parce que l'on a préféré dire que le choix c'est TCE ou pas TCE et que l'on ne se donne pas les moyens d'une altérnative.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
C'est qui "on" ?
C'est toi ?
Oui, tu feras quelque chose de différent. Mais pratiquement personne n'en voudra.
C'est quoi "on" ?
C'est De Villier, le PCF, la LCR, Pasqua, Le FN, etc...
Tu crois qu'ils vont arriver à ce mettre d'accord ?
Tu rèves.
Si "on", ce sont les européens qui font un traité qui fait avancé l'Europe *ET* est approuvé par tous les états alors tu auras en gros la même chose que le TCE actuel.
Le TCE actuel est le compromis actuel.
> Et alors ? Sont-ils légitimes pour autant ? NON.
Quelle est ta légitimité pour ne pas arrêter de mettre en cause pratiquement tous les procéssus démocratiques ?
> Ah bon ? alors pourquoi leurs textes ne font-ils pas partie du choix qui nous est proposé ?
Leurs "textes", je pense que tu dois parler de Badinter et Prodi. Simplement car ils ont travaillé sur le TCE. Ils ont conscience que c'est un compromis et qu'il n'est pas possible d'avoir un traité qui satisfait les tous exigences de tous les clans.
Ce n'est pas possible.
> Parce que l'on a préféré dire que le choix c'est TCE ou pas TCE et que l'on ne se donne pas les moyens d'une altérnative.
Arrêtes. Les "porteurs" du "non" ont largement les moyens de faire une alternative.
De plus, imaginons qu'il y ait le référendum suivant :
- traité toto [ ]
- traité tata [ ]
- traité titi [ ]
- rester au traité de Nice
Que se passe-t-il si la France choisi le traité toto, l'allemagne le traité tata et l'Italie le traité titi ?
Proposer plusieurs traités est tout simplement inenvisagable. On n'est pas en train de choisir un traité pour la France mais un traité pour l'ensemble des états membres (25) qui sont des états souverains.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Pour un Autre Monde . Évalué à -1.
C'est toi ?
Oui, tu feras quelque chose de différent. Mais pratiquement personne n'en voudra.
C'est quoi "on" ?
C'est De Villier, le PCF, la LCR, Pasqua, Le FN, etc...
Tu crois qu'ils vont arriver à ce mettre d'accord ?
Tu rèves."
Et qui à pondu le TCE ? C'est bien "on", non ?
Et bien là ca sera pareil. Les même gens qui vont faire un effort d'ouverture pour conprendre les demandes du peuple.
Certes il y a des choses contradictoires, mais c'est ca le boulot des politiciens.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Ymage . Évalué à -1.
Non, le TCE n'est pas le compromis actuel des européens, c'est le compromis actuel de ceux qui ont pris le droit de décider pour toi, pour moi, pour tous les européens.
Et le "on" représentait bien évidemment les européens au sens electeurs, mais je sais bien que tu jouais l'idiot en proposant les autres réponses.
> > Et alors ? Sont-ils légitimes pour autant ? NON.
> Quelle est ta légitimité pour ne pas arrêter de mettre en cause pratiquement tous les procéssus démocratiques ?
Là, tu t'égares, je ne suis pas le seul à mettre en cause a légitimité des auteurs de ce texte et il y'a même des partisans du oui qui sont d'accord là dessus.
Quant à ma critique, elle s'adresse au procédé totalement non démocratique qui a selectionné ces conventionnels pour pondre ce texte.
> Leurs "textes", je pense que tu dois parler de Badinter et Prodi. Simplement car ils ont travaillé sur le TCE. Ils ont conscience que c'est un compromis et qu'il n'est pas possible d'avoir un traité qui satisfait les tous exigences de tous les clans.
> Ce n'est pas possible.
Il faudrait savoir, une fois tu dis qu'il n'y a pas de texte alternatif, une fois tu dis que si, ensuite tu dis que non et finalement tu dis que de toute façon, nous somms tous trop bête pour faire un choix si l'on nous les proposait.
Si tu changes d'avis tel une girouette, le débat n'a pas vraiment d'interêt.
> Que se passe-t-il si la France choisi le traité toto, l'allemagne le traité tata et l'Italie le traité titi ?
> Proposer plusieurs traités est tout simplement inenvisagable. On n'est pas en train de choisir un traité pour la France mais un traité pour l'ensemble des états membres (25) qui sont des états souverains.
Quelle rigolade !!!
Il ne t'es pas venu à l'idée que l'on pourrait organiser une élection au niveau européen où le scrutin ne serait pas national justement. Toi qui te prétend pour l'Europe, tu me déçois.
Mais tu me répondras sûrement que ce n'est pas réalisable, etc.
Dans ce cas, pourquoi vouloir faire l'Europe si l'on abandonne à la moindre difficulté et que l'on choisit la voie de la facilité qui ne profite qu'aux mêmes ?
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Pffffffffff.......
Les "ont pris le droit de décider", sont les états membres. L'Union est un accord entre états souverains. Ce sont les chefs d'états (ou des représentants) qui négocient les traités européens car ce sont des accords internationaux entre états. Le président de la république est élu (démocratiquement ne l'oublions pas) entre autre pour ça !
Les négociations entre états ont durées 18 mois !
Regardes le TCE sortie de la convention et le TCE final (après les négociations) ils sont loins d'être identiques (d'ailleur je préfère l'esprit du texte de le convention qui est plus fédérale (moins d'unanimité)).
Demandes de nouvelles négociations et tu aboutiras grosso-modo à la même chose. Ces dernières négociations qui ont durées 18 mois (!) le prouve.
Évidemment, si tu prends ces négociations à la légère tu peux considérer que les chefs états changent d'avis comme de chemises. Je n'y crois pas 2 secondes. Le compromis actuel ne va pas changer significativement avant un bon bout de temps.
La meilleur façon de changer ce compromis, est d'adopter le TCE, prouver ses faiblesses/limites par la pratique, et là les chefs états changeront peut-être d'avis.
Ils n'y a que par une politique des petits pas qu'on peut avancer. Sinon tu fous la trouille à tout le monde et rien n'avance.
Ne rien faire, ne changera pas le compromis actuel du TCE qui est définitivement meilleur que le traité de Nice.
> pour tous les européens.
Tous les états membres, forment tous les européens.
> Et le "on" représentait bien évidemment les européens au sens electeurs
Tu peux le regretter, mais c'est ainsi : Ceux qui négocient les traités européens sont les chefs d'états des états membres. Ça fait parti de leur boulot d'élu démocratique.
Tant que l'Europe ne sera pas fédérale, ça sera ainsi.
> Il faudrait savoir, une fois tu dis qu'il n'y a pas de texte alternatif, une fois tu dis que si, ensuite tu dis que non
Joues pas aux cons. Tu disais que le "non" ne pouvait pas faire de texte alternatif car ils n'avaient pas les moyens. Je t'ai prouvé qu'ils avaient les moyens car il y a eu plusieurs textes proposés lors de la réalisation du TCE. Je n'ai pas dit que ces textes étaient une alternative dans le sens où ils sont portés comme alternative au TCE. Badinter et Prodi qui ont fait ces textes, l'avaient fait pour le TCE final et non dans l'intention de le remplacer. Badinter et Prodi, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, sont "pro-oui" et pas "pro-texte-alternatif".
> Il ne t'es pas venu à l'idée que l'on pourrait organiser une élection au niveau européen où le scrutin ne serait pas national justement.
Tu demandes une Europé fédérale mais elle n'existe pas (aujourd'hui). Je n''y peux rien. Refuser tout avancée ne va pas créer une Europe fédérale.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Ymage . Évalué à 1.
Pffffffffff.......
Les "ont pris le droit de décider", sont les états membres. L'Union est un accord entre états souverains. Ce sont les chefs d'états (ou des représentants) qui négocient les traités européens car ce sont des accords internationaux entre états. Le président de la république est élu (démocratiquement ne l'oublions pas) entre autre pour ça !
Les négociations entre états ont durées 18 mois !
Ce que tu ne comprends pas ou ne veux pas comprendre, c'est que justement, ces chefs d'états n'ont aucune légitimité pour négocier un traité qui aura la primauté sur les constitution des états.
En appliquant ton raisonnement à la France, cela veut simplement dire que Chirac a décidé de modifier la constitution de son propre chef et cela n'est pas en respect de la législation française.
Bref, c'est illégal.
Regardes le TCE sortie de la convention et le TCE final (après les négociations) ils sont loins d'être identiques (d'ailleur je préfère l'esprit du texte de le convention qui est plus fédérale (moins d'unanimité)).
Demandes de nouvelles négociations et tu aboutiras grosso-modo à la même chose. Ces dernières négociations qui ont durées 18 mois (!) le prouve.
C'est encore pire. Les états se mettent d'accord sur des conventionnels (sans nous demander notre avis sur le choix de ces conventionnels). Admettons.
Mais en plus, derrière, ils s'arrogent le droit de dire que ce que les conventionnels ont pondu n'est pas à leur goût et décident derrière de le remanier.
C'est un double hold-up. L'executif qui décide du législatif.
Évidemment, si tu prends ces négociations à la légère tu peux considérer que les chefs états changent d'avis comme de chemises. Je n'y crois pas 2 secondes. Le compromis actuel ne va pas changer significativement avant un bon bout de temps.
Je ne dis pas du tout qu'ils ont fait ça à la légère. Au contraire, ils savent très bien ce qu'ils font, ils s'offrent un beau cadeau de Noël anti-démocratique.
La meilleur façon de changer ce compromis, est d'adopter le TCE, prouver ses faiblesses/limites par la pratique, et là les chefs états changeront peut-être d'avis.
Ils n'y a que par une politique des petits pas qu'on peut avancer. Sinon tu fous la trouille à tout le monde et rien n'avance.
Ne rien faire, ne changera pas le compromis actuel du TCE qui est définitivement meilleur que le traité de Nice.
Non, dans une négociation, on ne commence JAMAIS par accepter. On refuse et on fait des propositions de modifications jusqu'à un accord.
Si tu négocies comme ça ton embauche dans une boîte, tu vas être mal.
> > pour tous les européens.
> Tous les états membres, forment tous les européens.
Oui, mais tous les chefs d'états européen ne forment pas tous les européens.
Le problème de légitimité reste donc. Les chefs d'états européens n'ont pas été élus avec le pouvoir de changer une constitution nationale sans l'aval des électeurs.
> > Et le "on" représentait bien évidemment les européens au sens electeurs
Tu peux le regretter, mais c'est ainsi : Ceux qui négocient les traités européens sont les chefs d'états des états membres. Ça fait parti de leur boulot d'élu démocratique.
Tant que l'Europe ne sera pas fédérale, ça sera ainsi.
Faux et archi-faux. Le droit de modifier une constitution nationale (ce que fait le TCE puisque il aura la primeur sur les constitutions nationales européennes) n'est pas du tout du ressort des chefs d'état. Cela ne fait pas partie de leur mandat, ni de celui des parlementaires européens et nationaux.
> > Il faudrait savoir, une fois tu dis qu'il n'y a pas de texte alternatif, une fois tu dis que si, ensuite tu dis que non
Joues pas aux cons.
Plus d'argument, on passe aux insultes ?
Tu disais que le "non" ne pouvait pas faire de texte alternatif car ils n'avaient pas les moyens. Je t'ai prouvé qu'ils avaient les moyens car il y a eu plusieurs textes proposés lors de la réalisation du TCE. Je n'ai pas dit que ces textes étaient une alternative dans le sens où ils sont portés comme alternative au TCE. Badinter et Prodi qui ont fait ces textes, l'avaient fait pour le TCE final et non dans l'intention de le remplacer. Badinter et Prodi, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, sont "pro-oui" et pas "pro-texte-alternatif".
Tu te contredis toi-même dans le même paragraphe:
1/ Je t'ai prouvé que l'on pouvait faire des textes alternatifs
Où sont-ils ? Pourquoi n'a-t-on donc pas droit à cette alternative alors ? Où est l'alternative que tu dis être une réalité ?
2/ "Je n'ai pas dit que ces textes étaient une alternative dans le sens où ils sont portés comme alternative au TCE."
Maintenant tu dis le contraire: ces textes alternatifs seraient finalement des textes fusionnés dans le TCE. Il n'y a donc plus d'alternative.
Où est donc le choix ? Pourquoi l'alternative n'est-elle pas proposée au peuple européen alors ?
> > Il ne t'es pas venu à l'idée que l'on pourrait organiser une élection au niveau européen où le scrutin ne serait pas national justement.
Tu demandes une Europé fédérale mais elle n'existe pas (aujourd'hui). Je n''y peux rien.
Non, je n'ai pas parlé de fédéralité justement. Un suffrage universel direct où tout européen dispose de sa voix.
Refuser tout avancée ne va pas créer une Europe fédérale.
Je ne considère pas le TCE comme une avancée. Cet argument pro OUI récurrent est une insulte aux partisans du NON.
Ces derniers seraient pour toi de bêtes obscurantistes.
Je pense au contraire que le TCE est une régression.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Affligeant.
Pourquoi il y a un référendum actuellement ? Pour changer la constitution. Tu en veux ou t'en veux pas mais le président est tout à fait dans ces prérogatives.
> Bref, c'est illégal.
Non. La modification passe par le référendum pour le parlement. Chirac a choisi la voie du référendum.
> Faux et archi-faux. Le droit de modifier une constitution nationale (ce que fait le TCE puisque il aura la primeur sur les constitutions nationales européennes) n'est pas du tout du ressort des chefs d'état. Cela ne fait pas partie de leur mandat, ni de celui des parlementaires européens et nationaux.
C'est scandaleux pour toi et on a 25 états démocratiques qui font ça...
Va comprendre...
> 1/ Je t'ai prouvé que l'on pouvait faire des textes alternatifs
> Où sont-ils ? Pourquoi n'a-t-on donc pas droit à cette alternative alors ?
> Où est l'alternative que tu dis être une réalité ?
Et merde. Voilà qu'en plus il faut que je fasse le boulot du "non". Désolé, je veux le TCE. Que le "non" ne soit pas foutu de faire un texte alténatif est le cadet de mes soucis.
Donc, considère que j'ai dit une connerie et qu'il n'existe pas de texte alternatif. Considère que le "non" n'a pas les moyens de faire un alternative (trop con ?).
> Pourquoi l'alternative n'est-elle pas proposée au peuple européen alors ?
Pourquoi l'alternative au TCE du "non" n'est-elle pas proposée au peuple européen alors ?
Que nous cachent les tenants du "non" ?
S'il croit que je vais voter "non" uniquement sur des promesses alors qu'ils me cachent leur projet, ils rèvent.
> Je ne considère pas le TCE comme une avancée. Cet argument pro OUI récurrent est une insulte aux partisans du NON.
Sauf que les partisans du "non" ne démontrent pas que le traité de Nice est meilleur que le TCE.
Ne parles pas d'un texte alternitif, il parait que les tenants du "non" n'ont pas les moyens de faire une alternative.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 0.
Mais oui. Et dans les déclarations d'impôt il devrait aussi y avoir des déclarations anti-gouvernementales, et dans tous les mairies il devrait y avoir un poster de Le Pen et sa propagande qui va bien. Histoire qu'il y ait un peu "équité".
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Ymage . Évalué à 1.
Désolé de te l'apprendre comme ça, d'un coup d'un seul mais la démocratie, c'est ça: donner le même droit à tous, y compris les anti-démocrates et les cons.
Mais je préfère que les impôts que tous paient soient équitablement utilisés y compris par les cons que reservés à certains des fins partisanes. C'est ça la démocratie.
Et toi qui dit que diaboliser c'est mal, pourquoi ne parler que de Le Pen quand on parle du NON. Il y'a de respectables citoyens partisans du NON, dont je pense faire partie.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Trick . Évalué à 1.
Il est vrai que le conseil européen a désigné le président et les vice-présidents.
Il est vrai que le peuple français n'a pas désigné ses représentants.
Il est aussi vrai qu'il n'a pas choisi non plus les partenaires sociaux, syndicaux, régionaux...qui y devaient y travailler.
http://european-convention.eu.int/pdf/LKNFR.pdf(...)
Par contre le travail de la convention était plus qu'ouvert et accessible à tous pour y participer.
Et chacun pouvait donner son avis.
http://europa.eu.int/constitution/futurum/forum_convention/index_fr(...)
J'ai beau chercher je ne vois pas qu'il y ait eu une seule protestation officielle sur le caractère non démocratique de cette convention.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 3.
Bizzare, je suis tous les débats à la TV, ait lu les posts ici, publius, le monde.fr et je n'ai JAMAIS vu cet arguments d'une soit-disante expiration du traité de Nice du coté des pro-oui. Du coté des pro-non par contre, très très souvent...
fabb, moi même et d'autres avons souvent dis qu'il n'y avait pas d'expiration, avec des extraits de texte du traité de Nice à l'appuis. Déinformation quand tu nous tiens....
Elle ne s'est pas "auto-déclaré". Elle a été créé par les chefs d'états démocratiquements élus, afin de réfléchir à un texte, là où ils avaient échoués (à Amsterdam et Nice). Cette convention à écouté vraiment beaucoup de monde, va consulter les archives sur le site de la convention si tu ne me crois pas. Je vois mal d'ailleurs comment elle aurait pu faire mieux au niveau de la consultation.
Et maintenant la position victimaire.... faut être un peu sérieux dès fois. Pendant la convention, des personnalités comme Robert Badinter, VGE ou Romano Prodi ont proposé des constitutions écrite par eux seul. Et oui. Et Attac, le PC, Lo, la LCR, le FN et Devillier aurait trés bien pu en faire autant. Mais rien, nada. Ni pendant la convention (là où ils auraient pu influencer les choses), ni maintenant. C'est pas un manque de moyen, rien qu'Attac avec son groupe de "chercheur" pourrait le faire. Pourquoi ne le font-il pas? parce qu'il n'ont RIEN à proposer à la place, RIEN, NADA. Rien du tout entre eux, noniste français, et rien du tout avec les partenaires européens.
Comment peut-on écouter des gens qui n'ont rien proposé pendant les débats, et rien proposé pour la suite en cas de rejet. C'est sidérant.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
> C'est un mensonge répété des pro-non.
Ah ah :)
C'est pourtant l'argument invoqué par les partisans du OUI pour motiver les gens à adopter le TCE.
Décidez-vous les enfants.
Tu confonds deux choses :
- si le TCE passe, Rome, Maastricht, Amsterdam, Nice expirent. Tout le monde est d'accord là-dessus et pour cause :
- si le TCE ne passe pas :
Ouiste à Attac : mais enfin de compte, tout ce que vous n'aimez pas est dans le traité de Nice, et va rester si le non gagne
Attac : oui, mais euh, attendez euh d'abord < explication vasouilleuse pour dire qu'une constitution c'est sacrée alors qu'un traité c'est des papillotes >
ensuite euh le traité de Nice expire en 2009 de toute facon, donc ne vous inquiètez pas, on va forcémment renégocier forcemment rapidement quelquechose de forcemment meilleur
<== voilà c'est dans cette dernière partie que réside le mensonge.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par norbs . Évalué à 1.
> est dans le traité de Nice, et va rester si le non gagne
> Attac : oui, mais euh, attendez euh d'abord < explication
> vasouilleuse pour dire qu'une constitution c'est sacrée alors qu'un
> traité c'est des papillotes >
> ensuite euh le traité de Nice expire en 2009 de toute facon, donc
> ne vous inquiètez pas, on va forcémment renégocier forcemment
> rapidement quelquechose de forcemment meilleur
>
> <== voilà c'est dans cette dernière partie que réside le mensonge.
Les pro-oui et les pro-non sont au moins d'accord sur un point : le traité de Nice est impraticable et DOIT être changé. Donc on va forcément le remplacer par le TCE ou autre chose. Sur le fond c'est toi qui ment.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Non. Pas forcément. De plus pour certain c'est la politique de :
- traité de Nice ou la mort
En tout cas à dire non à tout compromis on ne remplacera pas le traité de Nice.
> Sur le fond c'est toi qui ment.
Qui ment le plus ?
- le traité de Nice n'est pas bon et le TCE serait le nouveau traité.
- le traité de Nice n'est pas bon et on n'a rien à proposer.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par anonimulo . Évalué à 3.
Moi je te donne un élément objectif, va à la recherche des traités UE/CE, regarde à quoi correspond la date 2009.
Tes accusations elles ne le sont pas :
- il y a des pro-non qui sont pour le traité de Nice, plus que je ne le pensais au départ. Apparemment l'idée que l'État est un rempart contre l'Europe a des adeptes.
- si tout le monde était d'accord pour dire qu'il faut passer à autre chose que Nice, il faut savoir encore quoi négocier, avec qui négocier, à quelle échéance, et le grand problème du NON est que c'est le grand flou qui règne là dedans si le TCE échoue. La contestation est tout azimut, et les soutiens en France et en Europe sont rares. Le petit jeu : dans mon avant-dernière phrase que tu cites : Qui est on ? Que signifie meilleur ? Sur quoi repose forcément ? Si tu réponds bien à ces questions, tu gagnes ma voie.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par anonimulo . Évalué à 3.
> pas besoin de lire tous les protocoles annexes pour voter, contrairement à ce que dit ATTAC pour décourager les gens,
C'est marrant ce besoin pour les favorables au OUI d'essayer de décourager les gens de se documenter.
Je suis plutôt sympatisant d'ATTAC (sans être membre ni croire aveuglement ce qu'ils disent), les premiers échos que j'ai eu du TCE venaient d'eux. J'étais alors dans une vague approbation bienveillante et ignorante de la constitution, et leur premier texte semblait mesuré, carré, et pointer des réels problèmes du TCE, et m'a fait basculer dans le camp encore plutôt ignorant du TCE mais hostile. C'était un peu comme OpenOffice.org 2.0 en qui on portait plein d'espoir, puis on entend des échos inquiétants à propos de Java ou de délais. Puis j'ai vu s'aligner les textes au vitriol contre le TCE, et à un moment je me suis dit : mince on parle de l'Europe quand même là, pas d'une épidémie de peste ou de choléra, il faut que j'aille vérifier ca moi-même. Et au fur et à mesure que je lisais le TCE, je ne retrouverais pas l'affreux texte source de tous les maux qu'on m'avait vanté. Je me retrouvais grosso-modo dans les parties I, II et IV. Dans la troisième partie le marché commun, l'euro restaient tels qu'ils étaient, la plupart des articles étaient écrits de manière suffisement floue pour être interprété d'une facon ou d'une autre, de manière à ne froisser personne et à laisser la possibilité d'exercer plusieurs politiques, ...
Là où je ne suis pas d'accord, c'est qu'ATTAC s'est donné comme objectif de faire de l'éducation populaire, et que j'ai remarqué au contraire la tentative de systématiquement décourager les gens de comprendre par eux mêmes le TCE. Ainsi il faudrait lire intégralement les 800 pages avant même de songer à voter OUI, comme si le protocole additionnel sur le statut des fonctionnaires européens était aussi importante que la Charte des Droits fondamentaux. Si tu veux, c'est un peu comme si Microsoft disait : oui, vous pouvez passer à Linux si vous voulez, mais soyez sûr d'avoir lu l'intégral du Advanced Bash Scripting auparavant pour être vraiment bien sûr de quoi il s'agit, et sinon, restez sur votre windows. Je suis désolé, je préfere pour notre démocratie que tout le monde connaisse bien l'essentiel (partie I, II et IV) puis qu'on fasse des excursions thématiques dans la partie III (comme par exemple ca sur les services publics, un des changements les plus importants de la partie III http://lipietz.net/breve.php3?id_breve=36(...) )
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
> c'est qu'ATTAC s'est donné comme objectif de faire de l'éducation populaire
J'ai aussi noté qu'ATTAC a une très très forte couverture dans les lycés/universités.
La où les esprits sont bien malléables. La où il est facile de glisser des démagogies surtout qu'ATTAC *avait* un gros crédit.
Franchement, ATTAC a perdu tout mon crédit. ATTAC a menti par paquet de 12 kg sur le TCE.
> j'ai remarqué au contraire la tentative de systématiquement décourager les gens de comprendre par eux mêmes le TCE. Ainsi il faudrait lire intégralement les 800 pages avant même de songer à voter OUI
Plus le fait de répéter que le texte est incompréhensible.
Plus le fait qu'ATTAC jette le discrédit sur les politiciens et les journalistes.
Le discours est :
- ne fait confiance à personne sauf nous
- si tu envisages de voter OUI alors lis 800 pages
- si 800 pages c'est trop pour toi, écoutes nous (et que nous) et fait ce qu'on te dit
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Flink . Évalué à 4.
- ne fait confiance à personne sauf nous
- si tu envisages de voter OUI alors lis 800 pages
- si 800 pages c'est trop pour toi, écoutes nous (et que nous) et fait ce qu'on te dit
Ah ben comme les gens qui appellent à voter oui (en tout cas beaucoup ici) et qui t'expliquent que si tu votes non c'est que t'es un con (ça rime en plus)
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
Voici ce qui serait l'équivalent pour moi.
- ne fait pas à confiance à ATTAC et ses perroquets, ni à Jacques Lang, Raffarin et autres bouffons, par contre il y a des personnes intéressantes dans les deux camps (golum< par exemple ici pour le camp du non).
- que tu envisages de voter OUI ou NON, lis l'essentiel de la constitution, je préfère que tu lises l'essentiel plutôt que tu t'abstiennes de tout lire [là ce serait le moment de donner un guide de lecture, d'expliquer les différentes parties, de parler du moteur de recherche http://noriaweb.free.fr(...) , de "la Constitution en clair" sur http://www.lemonde.fr(...) ...]
- Je ne comprends pas comment il pourrait y avoir un choix "par défaut" si tu n'as pas lu
- Suis les débats, et vote ce qui te semble le plus susceptible de faire avancer les choses.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 0.
Je trouve ça comique.
Le "non" a droit de dire que l'Europe n'est pas démocratique, que le TCE a été rédigé par une large conspiration qui ne se soucie pas des peuples, etc, etc, etc.
Il n'y a pratiquement aucune limite du côté du "non". On est presque de plein pied dans le "tous pourris".
Mais les pro-non demandent en même temps qu'on ne les critiquer pas. Ils sont tout beau et tout honnête et ne mentent jamais.
Ça va maintenant avec votre censure. Au début il ne faut pas vous diaboliser, maintenant il ne faut pas vous critiquer, etc...
Les pro-non cherchent à appliquer beaucoup de contraintes aux pro-oui.
Quelles contraintes s'appliquent les pro-non ?
Aucune. Peuvent aussi diaboliser le "oui".
Ben j'aimerai que vous vous appliquiez au moi une contrainte :
- ne pas mentir.
PS : je ne vais pas attendre que tu m'autorises à dire que le camps du "non" ment beaucoup pour que je le dise.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 6.
>plein pied dans le "tous pourris".
Et j'ai pas le droit de penser ca? Pas le droit de penser que leur systeme n'est pas démocratique, que leur liberté est illusoir, que leur fraternité est faible, leur égalité inexistante...
Pas le droit d'aspirer à un autre monde, à un autre systeme socio-politique réellement fédéral et anti-Etatique.
Apres, ca reste ma vision, libre à toi de penser autrement mais arrete de dire que les partisans du non sont des menteurs, on a encore le droit d'avoir des idées dans ton Europe ou c'est la dictature des biens pensants?
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 0.
T'as le droit de penser ce que tu veux et le dire. Ce qui est insupportable avec les pro-non, c'est qu'il ne faut pas :
- diaboliser le "non"
- dire que les extrèmes et Le Pen soutienne le "non"
- dire qu'il y a beaucoup de souverainiste dans le camps du "non"
- etc...
Mais les pro-non peuvent :
- diaboliser le TCE
- faire la campagnes minable "ils se sont dit oui"
- etc...
Donc les pro-non veulent priver de parole les pro-oui. La je ne suis absolument pas d'accord.
Chaqu'un dit ce qu'il veut (pro-non et pro-oui). Dans la limite du raisonnable. Les mensonges (comme l'expiration du traité de Nice par exemple) ça va au bout d'un moment.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Ymage . Évalué à 1.
- le droit (on ne sait pas sur quelle loi tu t'appuies) de proposer un mauvais texte.
- le droit de dire que la rédaction de ce texte tient compte des avis des européens.
- le droit de dire que le NON mènerait à un blocage, la guerre, la famine
- le droit de dire que voter NON, c'est être un extrémiste, souverainiste
- le droit d'utiliser les impôts des européens de manière partisane
Et j'en passe.
Tu as dit toi-même plus haut que si les extrémistes étaient favorables au OUI, tu trouverai ça bien.
Si ça ne sert qu'à ça, tu veux bien donner les "non" des extrêmes au "oui" ?
Merci.
Les votes des extrêmes seraient dans le cas du "oui", je ne serais pas contre.
Tu n'as aucune morale et tout est bon pour le OUI mais les partisans du NON n'aurait pas le droit d'utiliser tes propres outils ?
Ce n'est pas très démocratique même si je déplore que les partisans du NON utilise le même argumentaires nauséabond qui nuit à l'image du NON européen pour une meilleure europe des peuples et non une europe des lobbies pour les lobbies.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
T'es vraiment un sale con à déformer mes propos.
Je n'ai pas dis ça. J'ai été beaucoup plus précis. T'arrêtes pas de déformer les propos, de passer d'un sujet à un autre, etc. T'es pénible.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Ymage . Évalué à 1.
J'adore quand on en vient aux insultes car cela signifie que l'on est à bout d'arguments.
Je n'ai pas dis ça. J'ai été beaucoup plus précis. T'arrêtes pas de déformer les propos, [...]
Note que j'ai cité toute ta réponse justement pour éviter que tu dises que c'est un montage.
Tu t'es piégé tout seul. ;)
[...]de passer d'un sujet à un autre, etc. T'es pénible.
Tu n'admets que l'on puisse te répondre. Un peu comme si l'on disait NON à une question que tu poserais et à laquelle tu n'attendrais qu'un OUI.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
De moi :
http://linuxfr.org/comments/567437.html#567437(...)
- "J'ai dit que si on dit que les votes "non" extrèmistes "ne servent que d'arguments aux partisants du OUI pour diaboliser le NON" alors je préfère que ces votes soient pour le "oui". Comme pour pivausfg les votes "non" extrèmistes "ne servent que d'arguments aux partisants du OUI pour diaboliser le NON" alors il ne doit pas voir de problème à ce que ces voies passent pour le "oui"."
Toi tu as pris un commentaire précédent à ce commentaire. Tu n'as indiqué à quoi je répondais. De plus tu le prend pour argumenter un *autre thread* sens restitutuer le contexte ou le thread d'origine.
Bref méthode puante.
> Un peu comme si l'on disait NON à une question que tu poserais et à laquelle tu n'attendrais qu'un OUI.
Procès d'intention sur procès d'intention.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Ymage . Évalué à 0.
Enfin, je suis content de voir qu'avec un peu de temps, tu as retrouvé tes esprits et et ton argumentation vaseuse.
Je ne vois plus d'interêt de perdre mon temps avec toi.
Bonne continuation dans ton monologue.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par fabb . Évalué à 1.
Encore un procès d'intention sans argument.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Ymage . Évalué à 1.
Tu m'amuses ;)
Et ça me détend de te lire. Je ne pensais pas rencontrer la caricature de la mauvaise foi.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par modr123 . Évalué à 1.
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
la différence entre toi et eux c'est que toi tu a vécu toute ta vie dans un pays libre et une démocratie. Eux ils ont vécu sous une dictature communiste durant plus de 50 ans, ils ont lutté pacifiquement et courageusement pour renverser cette dictature et pour libérer leur pays. Une fois la démocratie instauré ils se sont naturellement tourné vers l'europe car l'union avait représenté leur espoir et leur but pendant toutes ces années.
A mes yeux leur avis est donc important et ce qu'ils disent a de la valeur.
Maintenant libre à toi de les mépriser.....
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par poussevin . Évalué à -1.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 7.
Par contre je vois bien en quoi, le type de message "votez non ou sinon c'est l'apocalypse" est méprisant.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par DArt (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est malheureux à dire, mais on apprécie la liberté quand on la gagne... Ceux qui baignent dedans, ne s'en rendent pas compte...
Qu'on ne soit pas d'accord, c'est une chose, mais mépriser les gens, c'est "vilain" justement...
Côté démocratie, ils deviennent meilleurs que nous (et c'est pas difficile en ce moment en France). Chez nous, on préfère l'individualisme...
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par roger21 . Évalué à 2.
d'autre part les arguments avancés sont bidons et surtout injurieux envers les français
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par Libre (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
C'est ce que tu veux dire ? Ou j'interprete mal ? Ca pu ce que tu viens de dire !
Leur avis est tout aussi pertinent que le tien ! Et il faut arréter de mépriser ces gens là comme tu le fais ! C'est même injurieux !
Y.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par Ymage . Évalué à 2.
La démocratie et l'accès à l'école, à la connaissance nous a permis de nous rendre compte que le libéralisme n'est qu'une forme de dictature différente et jusqu'à ajourd'hui suffisamment enrobée pour ne pas apparaître comme mortelle mais qu'en pensent les pays du tiers-monde ?
Et bien pour les pays de l'est, c'est le même principe: on leur fait miroiter le libéralisme comme un eldorado tellement meilleur que leur vie actuelle qu'ils y adhèrent.
Maintenant, donne leur notre niveau de vie, nos services publiques, notre sécurité sociale et demande leur s'ils veulent que le TCE détériore tout ça ?
Je connais déjà leur réponse.
Le dilemme est simple: supposons que le TCE apporte un niveau socialo-économique que nous appelerons niveau de référence: niveau 0.
Certains pays d'Europe ont un niveau inférieur à 0 et d'autres supérieurs.
Le but du TCE est d'améner toute l'Europe au niveau 0: pour certains, c'est un progrès, pour d'autre une régression.
Et moi, je demande: si construire l'Europe qu'on nous vend ajourd'hui est un projet si génial, pourquoi l'ambition n'est -elle pas d'amener tout le monde au niveau du plus haut ?
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par Libre (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
1/ Lesquelles ?
2/ Beaucoup d'extrait sont tirés de texte écrit par des français. Ce n'est pas le texte officiel écrit par les polonais mais un article sur différentes actions de différentes personnes qui ont un lien avec la Pologne (ou inversement avec la France).
Donner ses arguments, qui sont différent des tiens, ne signifie pas "insulter".
Y.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par Ymage . Évalué à -1.
La seule différence est que le communisme tel qu'il a été mis en oeuvre a tué des millions de personnes tandis que le capitalisme asservit des milliards de personnes.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par Croconux . Évalué à 2.
Tu oublies des étapes : Les pays de l'est se sont d'abord tournés vers les Etats Unis avant l'Europe et ont commencé par rentrer dans l'Otan avant de songer à l'Europe. Même aujourd'hui leurs positions sont calquées sur celles des américains. Ils suivent les yeux fermés le "modèle" américain qu'ils ont envié pendant des années. Après la dictature communiste ils foncent vers le tout libéral comme l'a fait la Russie et comme elle ils vont vite déchanter.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par fabb . Évalué à 0.
Arrêtons les conneries.
La Pologne ne va-t-elle retirer ses troupes de l'Irak ?
Oui la Pologne va retirer ses troupes d'Irak.
Vers qui c'est tourné la Pologne lors de la crise en Ukraine ?
Vers les USA ou l'Europe ?
Vers l'Europe.
Les USA ont les lobbies pro-brevet les plus puissances en Europe.
Qui c'est opposé au brevet-logiciel ?
La Pologne.
Le polonais sont européens.
Pour info : 19 pays sur les 25 sont dans l'OTAN (la France aussi).
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par Ymage . Évalué à 2.
Et nous savons tous que le modèle américain est très loin d'être un bon modèle, y compris économiquement lorsque l'on sait que c'est le déficiti américain qui soutient son économie.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par norbs . Évalué à 0.
> La Pologne ne va-t-elle retirer ses troupes de l'Irak ?
> Oui la Pologne va retirer ses troupes d'Ira
La Pologne a t'elle envoyé ses troupes en Irak ?
Oui la Pologne a toujours ses troupes en Irak.
Arrêtons les conneries.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par Fakir . Évalué à 1.
> La Pologne.
>
Oui dans un premier temps. Au final tout s'est terminé dans un restaurant et comme par hasard les Polonais et les Danois n'ont pas émis d'objection et ceux au grand dam du parlement dannois qui avait sommé son gouvernement de s'opposer à la directive. D'ailleurs à ce sujet au Danemark ça chauffe.
Tu parles plus haut de désinformation, alors essaye d'être plus prudent.
Quand à la Pologne je crois que tu n'y travailles pas. La Pologne ne peut certes pas être comparé à la Roumanie ou à la Bulgarie concernant sont niveau de démocratie. Mais il est fort éloigné de celui des pays scandinaves, sois en certain.
Et quand tu parles de l'attractivité que les Polonais ont envers l'Europe ou les USA il n'y a pas photo. Les Ricains l'emportent par KO. Pour eux ce sont des dieux. Ce sont eux qui ont terrassé le grand satan communiste. Leur ennemi héréditaire.
Pour oser affirmer le contraire je suis certain tu n'as jamais vécu en Pologne. Tu connais peut-être des polonais ça je n'en doute point, tu as peut être été à Cracovie ou à Varsovie mais tu n'as pas la moindre idée de ce que pense les paysans ou les ouvriers polonais (80% de la population en activité).
On ne peut pas tout savoir, ni avoir tout vu aussi essaye d'être modéré dans tes propos. Vos attaques avec Anonymous au sujet d'ATTAC sont à la limite de la diffamation. Je crois que jamais Ignacio Ramonet ou Bernard Cassens n'ont tenu les propos que vous leur prétez. Ni même Jacques Niconnoff.
Si vous avez un doute consultez le site d'attac.org.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par fabb . Évalué à 1.
Ben dénonce moi à Attac. Attac fait des tonnes de démagogie (leur quizz est parlant), ment, et joue la carte du populisme (discrédit des journalistes, discrédit des politiques, remise en cause de processus démocratiques, etc...), etc.
Si comme je le pense tu n'as lu que des articles d'Attac, je ne suis pas étonné que tu crois que le traité de Nice est plus facile à modifier que le TCE.
Tu t'es fait entuber par les mensonges d'Attac.
PS : Tu diras à Attac de contacter linuxfr s'ils veulent mon adresse mail.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 3.
Là où je voyais un mouvement potentiellement interessant pour la démocratie, j'y vois maintenant avec l'expérience un truc assez dangereux, et il serait largement temps que les partis politiques démocratique retourne un peu sur le terrain pour ne pas laisser le champs libre à des organisations pareils, car eux, ils choment pas...
Ils ont la mienne, mais ils ne sont vraiment pas pret de me revoir !
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par fabb . Évalué à 1.
J'ai rien remarqué pour l'Irak car je ne suivais pas les propos d'Attac à cette époque. Pour moi Attac était "respectable". Avec le TCE ils "déconnent".
Ce qui me préoccupe, c'est que Attac a une grosse cote de sympathie chez les jeunes et est très implenté dans les lycées/universités. Qu'on dise des choses intelligentes à des jeunes, c'est cool. Des choses faussents et pas très intelligentes mais en toute honnêté, ce n'est pas grave. Pas contre pour le TCE, Attac frise la manipulation (car ils savent qu'ils mentent). Attac ciblant beaucoup les jeunes qui sont facilement "manipulables" c'est grave.
Perso, je ne comprend pas l'objectif d'Attac.
Profiter d'un "non" au référendum, devenir un parti politique et se présenter au élection 2007 et donc avoir de l'argent (les partis sont financés par l'état en fonction des résultats des élections) ?
Possible.
> il serait largement temps que les partis politiques démocratique retourne un peu sur le terrain
Les partis politiques, c'est lent :-)
Si Attac arrive sur la scène médiatique (tv) avant le référendum, et que les partis politiques ont bossé le "problème" Attac, alors Attac se fera "plumé".
Donc, probable qu'il n'y ira pas de débat Attac/parti politique et qu'Attac n'a pas demandé a être sur le moindre plateau télé (alors qu'il n'arrête pas de critiquer les média actuellement ; comique non?).
Je pense que finalement les "jeunes" seront faire la part du vrai et du faux. A fur et à mesure que le traité sera de plus en plus connu et compris, les "jeunes" vont bien voir qu'ils se sont faits entubé. Espérons que ça soit avant le 29 mai :-)
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est possible, mais ce n'est pas trop mon hypothèse principale. Je crois plutot qu'Attac veux se placer en "dictateur d'idée", non en parti politique.
Jusqu'à maintenant, le positionnement d'Attac vis à vis des partis était d'être "fournisseur d'idées". Sauf qu'aucun partis n'en a vraiment repris, des idées.
Après un non au TCE, ça sera en gros, avant une élection, chantage au PS/verts/PC: "Vous reprennez nos idées dans votre programme, sinon on luttera contre vous". Fort d'un succès sur le TCE, cette menace prendra tout son sens, et fera sérieusement réflechir tous les partis. Car ils auront gagné contre tous les partis démocratique réunis.
Sinon, quand je parlais du terrain, je pensais à ce que fais Attac: aller dans les lycées, dans les bars, sur les marchés ... et ce tout le temps, pas seulement lors des élections. Juste un exemple: Dans ma ville, le PS à fait venir un député européen membre du preasidium lors de la convention. Bref, pas n'importe qui. Ce qui s'est passé:
- petite pub dans le journal local
- débat question/réponse dans un local associatif paumé
- l'auditoire était composé à 90% de millitants PS convaincu du oui, 5% de millitants du non, et 5% de vrai "gens" indécis.
Bref, un coup d'épes dans l'eau, malgré l'invité qui était vraiment très convainquant.
La même réunion organisé par Attac, ça aurait été:
- tractage sur les marchés, dans les fac, lycés pour faire venir les "vrai gens".
- débat question/réponse dans un bar. ça favorise une bonne ambiance, et ça permet de chopper les gens qui passent par là.
- L'auditoire aurait été composé de 50% de millitant déjà convaincu, et 50% de "vrais gens".
Si le non passe, il s'en rendrons compte de toute manière quand ils verront les fameuses "renégociations" et "l'expiration du traité de Nice". Mais trop tard.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par fabb . Évalué à 1.
http://www.ouisocialiste.net/imprimer.php?id_article=538(...)
Tu peux aussi l'attaquer pour diffamation si ça t'amuse.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par Fakir . Évalué à 0.
Si le NON fait fureur a gauche c'est en partie grâce à lui et l'ex-eminence de la culture.
ATTAC qui n'est pas un parti, il faut le dire n'a pas de camelotte à vendre - cad ne part pas à la chasse au voix afin de placer ne serait qu'un de ses membres dans l'hémicycle.
Par contre on peut dire qu'ATTAC ,en dehors d'être un mouvement d'éducation populaire - vaste programme donc difficile à saisir l'amplitude de sa mission, est aussi un espace de reflexion et d'analyse sur toute les pratiques politiques et sociales alternatives (à la pensée unique qui régit le politique et le monde économique en France, en Europe et en Amérique du Nord). Il soutient des initiatives comme la taxe TOBIN, lutte contre l'AMI, soutient les combats de José Bové.
Toute chose qui devrait concerner les partis de gauche européens.
Non seulement il n'en ai rien mais ces partis qui se prévalent des qualificatifs de sociaux-démocrates ou sociaux-libéraux n'ont plus rien de social. Le bilan tout le monde le connait. Inutile de le rappeler.
Toujours plus de chomeurs, de déshérités, de RMIstes et toujours une augmentation du PNB/habitant. Avec pour corrolaire toujours plus de richesse pour une infime minorité. Et ce trimestre par trimestre depuis 25 ans.
Faut il attendre dans 10 ans une catastrophe semblable à celle qu'a connu l'Argentine - pas sous la même forme et pas pour les mêmes raisons of course - pour que l'on se rende compte que l'on a oublié quelques élements primordiaux essentiel à une gestion soucieuse du bien être du plus grand nombre.
Main basse sur la ville par les fonds de pension des villes de provinces et de banlieux, délocalisations, privatisation sauvage (on dirait le bon roi Louis qui distribue titres et domaines aux pairs de la Nation).
> uniquement perçus comme des concurrents déloyaux
>
Libé d'aujourd'hui : une entreprise française qui délocalise en Roumanie propose de rémbocher ses actuels salariés à la condition express qu'ils acceptent les conditions suivantes : travailler en Roumanie pour un salaire de 100¤. Soit 660 de notre ancienne monnaie. Génial. Camarade n'hésite pas. Vote OUI pour cette Europe. C'est vrai qu'on est tous une bande de feignants.
Défendre cette Europe là, France comprise très peu pour moi. Ce traité je ne l'aime pas. C'est certain. C'est malheureux mais pour être entendu il va falloir faire passer un message encore plus fort que celui du 21 Avril.
A force d'entendre nos élus nous rabacher qu'ils ne peuvent rien car c'est la faute de l'Europe - qu'ils ont eu même patiemment construit - on va s'occuper de cette Europe là en recalant le TCE.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par fabb . Évalué à 1.
On sait ou ça mène ce genre d'argument. Ça a installé un gouvernement à droite en 2002 alors qu'avant des hommes qui "collectionne les montres hors de prix" avait réduit le chomage (900 000, ne l'oublions pas) et respectait le pacte de stabilité. Maintenant c'est tout le contraire.
Si le "non" gagne, faut se préparer à voir le mignon Nicolas Sarkozy à l'élisé (et donc un gouvernement/parlement à droite).
> Si le NON fait fureur a gauche
Chez qui il faut "fureur" ?
Chez Delors, chez Jospin, chez Rocard (anti-brevets logiciels) ?
Ben non.
Il n'y a que deux personnalités notables qui sont pour le "non". Fabius et Emmanuelli.
> Par contre on peut dire qu'ATTAC ,en dehors d'être un mouvement d'éducation populaire
Ben l'éducation basée sur des mensonges, non merci.
> Le bilan tout le monde le connait. Inutile de le rappeler.
Mais si, répètes le ! Et concrêtement pas avec des grandes phrase du style "démentèlement des services publics".
Quel est le bilan d'Attac ou de la LCR ou de LO ?
Pas de bilan, ils n'ont rien fait. Comme dit un illustre inconnu, ils sont pures.
> C'est malheureux mais pour être entendu il va falloir faire passer un message encore plus fort que celui du 21 Avril.
Car en plus tu te félicite du 21 avril 2002. Ben après Chirac, on aura plus "fort" => Sarkozy.
Merci Attac et concort.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par Elly . Évalué à 2.
Chez qui il faut "fureur" ?
Chez Delors, chez Jospin, chez Rocard (anti-brevets logiciels) ?
Ben non.
Il n'y a que deux personnalités notables qui sont pour le "non". Fabius et Emmanuelli.»
Donc, pour toi
"a gauche" == "personnalités notables du PS" ?
C'est un peu restricteur quand même.
Je me considère à gauche, je suis ni une personnalité, ni notable, ni au PS :)
Mais je dois pas être vraiment à gauche, ou alors trop à gauche, c'est à dire une "extremiste", c'est ça ?
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par fabb . Évalué à 1.
Ben prenons l'opposé. Sarkozy fait aussi fureur à gauche...
Sisi.
Qui représente la gauche ?
Toi, moi, lui ?
Ben non. Ce sont les "personnalités notables de la gauche" (je n'ai pas dit du PS).
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par Trick . Évalué à -1.
Je pense que le son de cloche qui leurs arrive n'est pas celui que certaines personnes du camp du NON français aimeraient faire entendre.
Il faut se souvenir qu'une moitié de ceux qui votent NON sont à l'extrême droite!
Et que le message de l'autre grand bloc à l'extrême gauche qui tente de les rassurer avec un :
"Nous avons un NON d'espoir et bien que nous restions avec un traité sans droits fondamentaux (que vous n'avez déjà pas au niveau national) et plus libéral, ne vous inquiétez pas, nous trouverons bien du monde pour faire des coalitions dans chaque pays d'Europe et pour proposer un nouveau traité centré sur les travailleurs européens. Il sera accepté très facilement par tout le monde (et par referendum) dans un temps relativement court (en dizaine d'années mais moins de 50)."
pose quelques difficultés à court terme.
Alors je suis désolé que les partisans du NON pro-européens soient toujours pointés du doigt en disant "rhooo pas bien"; mais croire qu'il n'y aura aucune conséquence néfaste après le non de la France, mais plutôt un sursaut européen avec renégociation pour plus de social (ou plus de démocratie, ou plus de mettre_le_point_qui_vous_intéresse) avec un sauveur pour porter ces idées à l'échelle de l'Europe et les faire aboutir, cela me semble un poil utopique.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par pivausfg . Évalué à 3.
Ah ? Vraiment ? Si j'en crois les sondages, il y a 52% des électeurs qui voteraient NON.
Hors l'extrême droite en France représente environ 10 à 12 % de l'électorat.
Reste encore 40%.
L'extrême gauche et le PC représente environ 10%.
Reste 30% de gens plutôt proche de l'UMP, de l'UDF, du PS et des Vert.
Sarko déclarait ce matin que 78% des militants de l'UMP votaient OUI, soit.....22% des militants de l'UMP qui votent NON. Sachant que l'UMP représente environt 30% de l'électorat, ils représentent 7% du NON.
Sachant que les partisant UDF vont voter majoritairement pour le oui, de même que les Verts, et au vue de leur poids dans la représentation politique du pays, on peut sans conteste affirmer que le plus gros bataillon du NON est socialiste. Ben oui!
Alors, attention au raccourci facile du NON extrême.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par Trick . Évalué à 0.
J'avais déjà essayé de découper les votes par parti ici :
https://linuxfr.org/comments/561696.html#561696(...)
Je ne dis pas détenir la vérité sur l'origine des votants mais l'extrême droite n'est pas à ce point négligeable.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par pivausfg . Évalué à -1.
Hors, je connais des gens qui penchent soit vers l'extrême droite, soit vers l'extrême gauche, et qui pourtant voteront OUI. Il faut donc s'interroger sur l'unanimité de ces partis.
L'extrême droite en France, si l'on compte les militants, est à rapprocher de l'extrême gauche. Les sympatisants sont plus protestataires (en général) que convaincus.
Enfin, le parti socialiste, le premier à avoir dit oui (avec l'UDF) est le plus inquiet avec son électorat, car si les militants ont dit OUI, les sympatisants eux disent NON. Hollande de sait plus quoi faire et en est à chercher le soutien de "puisque c'est comme ça j'arrête de respirer" Jospin.
Les votes extrêmes ne servent que d'arguments aux partisants du OUI pour diaboliser le NON.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par fabb . Évalué à 1.
Si ça ne sert qu'à ça, tu veux bien donner les "non" des extrêmes au "oui" ?
Merci.
Les votes des extrêmes seraient dans le cas du "oui", je ne serais pas contre.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par Ymage . Évalué à 1.
Alors, celle-là est forte ;)
Quand les extrèmes sont de l'avis opposés au tien, ils sont vilains baveux et ceux d'accord avec eux sont forcément leurs amis.
Mais si les extrèmes sont du même avis que toi, finalement, ils sont sympas ces extrémistes.
C'est du joli ...
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par fabb . Évalué à 1.
J'ai dit ça ?
J'ai dit que si on dit que les votes "non" extrèmistes "ne servent que d'arguments aux partisants du OUI pour diaboliser le NON" alors je préfère que ces votes soient pour le "oui". Comme pour pivausfg les votes "non" extrèmistes "ne servent que d'arguments aux partisants du OUI pour diaboliser le NON" alors il ne doit pas voir de problème à ce que ces voies passent pour le "oui".
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par Pour un Autre Monde . Évalué à -1.
[^] # Re: Le message unique du texte
Posté par fabb . Évalué à 1.
Non.
Pour le "non", il y a l'extrème gauche et droite au grand complet, beaucoup de gauche modérée et un peu de droite modérée.
# Pas très fréquentable ces gens là
Posté par salvaire . Évalué à -2.
"Le cancer de la Pologne c'est les juifs"
Alors leurs opinions ...
[^] # Re: Pas très fréquentable ces gens là
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Pas très fréquentable ces gens là
Posté par Sylvain F. . Évalué à 4.
Pas franchement antisémite, pas clairement anti-antisemite, comme une partie de la droite polonaise. Et oui, Solidarnos'c', aujourd'hui est une organisation politique de droite, ca parait bizard vu d'ici, mais c'est comme ca.
Quand a ce qui se dis dans les eglises polonaise... Jean Paul II avait eu la bonne idée de rappeller que l'antisémitisme est un pecher (il faut croire que ca n'était pas évident), maintenant les fidèles vont se confesser pour ca...
[^] # Re: Pas très fréquentable ces gens là
Posté par salvaire . Évalué à 1.
J'ai vue ça à la télé. Mais tous le monde sait que LW n'est pas claire sur la question. Il suffit de lire les journaux, regarder des émissions intérressantes.
# Émission
Posté par fabb . Évalué à 1.
http://www.france5.fr/cdanslair/(...) (france 5, de 17h50 à 18h55 ; repasse demain matin à 4h30 normalement).
# article sur le NON français, par un économiste
Posté par Olivier Jeannet . Évalué à 3.
Dans la série des articles sur le NON français, celui-ci est intéressant : « Le non : un drame pour la France, pas pour l'Europe, par Charles Wyplosz » http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-641869,0.html(...) . Je cite ce passage parmi d'autres (une autre exception française) :
[^] # Re: article sur le NON français, par un "économiste"
Posté par Pour un Autre Monde . Évalué à 2.
Franchement, tous ne va pas si mal en France.
D'accord, il y a un peu de chomage, mais à part ca ?
La vie est douce, nous avons des trés bons systémes de protections sociaux, un niveau scolaire qui fait palir les Anglo-Saxon, une culture qui fait l'admiration des peuples, nous résistons à la mondialisation et au libéralisme, bref, nous sommes un vrai contre modéle alternatif au systéme US.
D'ailleur, si nous étions si mal que cela, qu'on m'explique pourquoi 300.000 immigrés (d'aprés ce gouvernement de droite) sont venu s'intaller dans ce pays en 2004 ? Ils sont maso ? Non, bien sur. Ils savent bien qu'ici, c'est une terre de Liberté et de Tollérance, de Justice Sociale d'Egalité et de Métissage.
[^] # Re: article sur le NON français, par un "économiste"
Posté par Olivier Jeannet . Évalué à 2.
Pour le reste de ton message je me suis demandé si c'était du second degré...
nous résistons à la mondialisation et au libéralisme
Ah bon, je ne savais pas qu'on avait arrêté en France d'importer et d'exporter, et qu'on avait fermé les frontières; regarde un peu ce que tu as acheté dernièrement avant de dire de grosses bêtises.
bref, nous sommes un vrai contre modéle alternatif au systéme US.
Il faudrait que tu me dises pour quels pays nous sommes un modèle économique. NB: pour disposer de lois sociales avancées il faut être un pays "riche", parce que l'argent doit venir de quelque part.
Si des gens immigrent en France c'est parce que les conditions sont meilleures que chez eux (en terme de liberté et de niveau de vie), pas besoin de faire des phrases grandiloquentes avec des majuscules superflues.
[^] # Re: article sur le NON français, par un "économiste"
Posté par Pour un Autre Monde . Évalué à -4.
Grâce au travail d'éducation anti-droite mené ces derniéres années et à un début de Métissage, les Français sont de plus en plus nombreux à juger enrichissante la présence de personnes d'une Autre nationalité, d'origine étrangère ou d'une Autre religion. A condamner la xénophobie et les discriminations. Et à exprimer un fort soutien aux mesures de lutte contre toutes les formes de racisme. Ce qui ouvre des perspetive large à la Politique d'immigration massive que nous appelons tous de nos voeux, ainsi qu'aux Politiques de Mixité Sociale et Ethnique, de Discrimination Positives et Négatives, de Solidarité et de Métissage qui en découle.
Cela dit c'est évident que si l'on hamonise pas l'Europe sur notre modéle Social, il va y avoir de concurence. Entre les gens, les entreprises, mais ausi entre les systémes Sociaux et les états. Evidement, si l'on a aucun systéme de sécurité social, comme les anglais, c'est facile d'avoir 2% de chomeurs ! On fait travailler les gens pour des salaires de miséres aux détriments des salariés de france pour le plus grand profit des multinationales. Finalement, si la Grande-Bretagne se porte bien, c'est grâce à nous. Si nous aussi nous avions son systéme à l'américaine, ils auraient plein de chomeurs du fait de notre redoutable concurence (elle même dû à notre niveau Culturel bien plus élevé). Bref, puisque la GB va bien grâce à nos efforts de protection sociales élevées, je trouverai normal que les français en aient leur part et que les Anglais payent une partie des dépenses de notre modéle social. Ca permetrait sinon de mettre fin au Dumping Fiscal et Social, et tout cas, ca serait l'expression d'une Vrai Solidarité Européenne.
Si on généralisé ce systéme de redistribution, on aurai vite une zone mondiale trés favorable aux travailleurs, et donc à l'immigration dont nous dépendons tant.
"Le terme de stagnation s'applique à notre taux de chômage, en particulier (tiens un lien intéressant sur une "autre" politique, comme on dit à gauche http://hugues.blogs.com/commvat/2005/03/lhorreur_conomi.html(...)(...) ). Pas la peine de nous ressortir de "l'extrême-droite", ça n'est pas un argument."
Blair à trahis la gauche. Personne ne l'aime. Et dans ton site, je ne voit rien que des relants nauséabont de droite ultra-libérale faisant l'apologie du travail et dela concurence. Et puis il vaut mieux vivre de ses allocations que de travailler comme un esclave pour un salaire misérable. C'est tout de même ca les Droits de l'Homme en fin de compte. La démocratie et l'accès à l'école, à la connaissance nous a permis de nous rendre compte que le libéralisme n'est qu'une forme de dictature différente et jusqu'à ajourd'hui suffisamment enrobée pour ne pas apparaître comme mortelle mais qu'en pensent les pays du tiers-monde ?
Je considère que le Capitalisme est aussi une dictature, qui n'est pas personnifié par un régime mais par une caste économique de puissants.
# Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par Pour un Autre Monde . Évalué à -1.
L'otan (article 5) à été invoqué par les USA, et nous avons du partir en Afganistan. Si nous ne sommes pas parti en Irak, c'est parce que les USA n'ont pas invoqué l'Otan, tout simplement.
S'il y avait eut un vote en Europe, nous aurions du y aller, car il n'y avait que nous, les Belges et les Allemand à ne pas vouloir y aller..
Mais par ailleur nous sommes parti en Irak en 91, parce que c'était une résolution de l'ONU. Or le traité s'engage à respecter la Charte des l'ONU, donc ses décisions.
Par ailleur il est prévu que la France perde son poste au conseil de séurité (proposition du commissaire Autrichien), donc son droit de veto.
=>>Nous pouvons nous retrouver en train de faire la guerre à on ne sait qui, on ne sait ou. Et ca, c'est tout de même dangereux, je trouve. Je préférerai une Europe plus Indépendante.
Je termine en ajoutant que l'éducation EST un service marchand, comme le prouve l'existance de nombreuse entreprises privés d'éducation à travers le monde, et même en France (20% des éléves sont scolarisés dans le privé).
Mais je trouve que c'est justement l'occasion de secouer le dinosaure. Un peu de concurence ne peut pas faire de mal à tous ces enseignants souvent coupés de la réalité et prisonier de leur routine.
Sinon, j'ai découvert que le traité utilise des mots courrants avec un sens exclusivement juridique qui change parfois considérablement le sens réel des articles. Ils auraient puent faire plus simple, je trouve.
Surtout cette histoire de droit fondamentaux, qui en fait ne s'appliquerat pas aux citoyens ni aux états mais au parlement. Qui s'imagine sérieusement que le parlement va attenter au droit à la vie ? Ce truc ne sert à rien, et nous sommes déja protégé par la cours de justice des droit de l'homme et par notre constitution.
C'est comme cette pétition. Ridicule. Tous ce qui n'est pas interdit est autorisé, et on a déja le droit de faire une pétition pour l'envoyer au parlement. C'est vraiment se foutre du Citoyens une telle mesure.
Sinon, entre le oui de droite et le non de gauche, je ne sais toujours pas ce que je vais voter, alors inutile de m'insulter, merci.
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
C'est comme cette pétition. Ridicule. Tous ce qui n'est pas interdit est autorisé, et on a déja le droit de faire une pétition pour l'envoyer au parlement. C'est vraiment se foutre du Citoyens une telle mesure
Pas d'entourloupe là dessus, le problème c'est que tu mélanges deux choses, le droit de pétition et l' initiative législative par 1 000 000 d'européens
Le droit de pétition tout d'abord :
tout seul ce serait débile effectivement, mais il est expliqué là :
Bref, c'est des pétitions personelles sur des sujets qui te concernent directement. C'est pour ca qu'on a crée le poste de médiateur européen. Tu peux aller voir sur son site le genre de travaux qu'il fait.
À ne pas confondre avec
Pour ne pas confondre, surtout ne pas utiliser le terme de pétition pour cet article, c'est d'une initiative législative qu'il s'agit, et ca n'a plus rien de personnel.
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par Pour un Autre Monde . Évalué à 1.
Bein franchement, je ne vois pas trop de différence (???)
Avant, j'étais pour que le parlement triple la subvention par vache/an.
Pétion possible.
Maintenant, je suis pour que le parlement triple la subvention par vache/an.
initiative législative possible.
Mouais ?????
La derniére est plus précise, mais était déja inclus dans la premiére.
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
- un fonctionnaire de l'union a été méchant avec toi
- le conseil ne t'a pas communiqué ses délibérations dans un débat qui devait être public et qui t'affecte personellement
==> tu fais une pétition au parlement/médiateur européen, il y a quelqu'un pour te répondre et négocier avec les institutions
- avec des milliers d'agriculteurs, tu désires que le parlement triple la subvention par vache/an
- avec des milliers de moulesinformaticiens, tu penses que les brevets sont une stupidité :
==> tu n'as pas seulement un droit de pétition, mais la possibilité de tenter une initiative législative si t'arrives à réunir 1 000 000 de signatures, tu imposes bruyamment le sujet à l'ordre du jour, mais c'est pas gagné, ca passera ensuite entre les mains de la commission, du conseil, du parlement, du conseil, ...
==> tu peux toujours faire un "pétition" old fashion si tu n'arrives pas à 1 000 000, le parlement européen peut reprendre le relai si t'arrives à convaincre des députés
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par Pour un Autre Monde . Évalué à 0.
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 2.
L'article 5 n'a pas été invoqué pour le 11/09-afganistant. ça a failli, mais ça n'a pas été le cas. Si la France a été en Afganistan, c'est pour soutenir son allié américain, pas a cause de l'Otan. Et c'est tout a fait normal. Si les USA n'ont pas invoqué l'article 5, c'était pour garder les mains libre (et non dépendre de la structure de commandement de l'Otan). Pour l'Irak, Otan ou pas Otan, la France gardait sa liberté car l'article 5 ne pouvait pas etre invoqué.
Avant un vote, on en aurait parlé pendant 2 ans (avant la guerre en Irak). On ne peut pas présumer de ce que cela aurait donné. Dans le cadre du traité de Nice, on a parlé du cas de l'Irak 2 mois avant les frappes, bref, à un moment ou les positions des uns et des autres étaient déjà figés, d'où la crise.
N'importe quoi. En 91, on y est allé car FM 'a voulu c'est tout. Rien ne nous y obligeait si ce n'est notre conscience.
Excuse moi, mais là, tu nages en plein délire. Notre poste à l'ONU n'est pas en cause. Et toute modification du conseil de sécurité (défavorisant la france) serait soumis à un véto de la France, donc c'est pas près de changer....
Non. On peut se retrouver à faire la guerre si un des pays de l'Otan est attaqué. Et la constitution n'y change rien (sauf pour Malte et Chypre qui pourront aussi appeler à l'aide en cas d'attaque).
Ah oui? Essaye de trouver ça dans notre constitution française, surtout maintenant que la Cnill est attaqué :
Article II-67: Respect de la vie privée et familiale
Toute personne a droit au respect de sa vie privée et familiale, de son domicile et de ses communications.
Article II-68: Protection des données à caractère personnel
1. Toute personne a droit à la protection des données à caractère personnel la concernant.
2. Ces données doivent être traitées loyalement, à des fins déterminées et sur la base du consentement de la personne concernée ou en vertu d'un autre fondement légitime prévu par la loi.
Toute personne a le droit d'accéder aux données collectées la concernant et d'en obtenir la rectification.
3. Le respect de ces règles est soumis au contrôle d'une autorité indépendante.
Personnelement, je suis TRES content d'avoir ça dans le TCE, car cela va contraindre le parlement dessus, mais aussi la commission et le conseil.
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par Pour un Autre Monde . Évalué à -1.
L'invocation de l'article 5 a pris effet quelques jours plus tard et s'est réellement concrétisée le 4 octobre, dès qu'il a été établi que les Etats-Unis étaient en possession d'informations prouvant clairement la responsabilité du réseau terroriste Al-Qaida, dirigé par Oussama ben Laden et protégé par le régime taliban en Afghanistan."
http://www.nato.int/docu/manuel/2001/hb0106f.htm(...)
"N'importe quoi. En 91, on y est allé car FM 'a voulu c'est tout. Rien ne nous y obligeait si ce n'est notre conscience."
Arf ! Si on avait refusé on aurait été lourdé du Conseil de sécurité.
Si tout tes arguments sont comme ca...
Bon, je ne retrouve pas le texte autrichien mais :
"Julien_B : Dans cette relation transatlantique, est il envisageable que l'UE ait un siège au Conseil de sécurité de l'ONU et par conséquent que la France perde le sien ?
Pierre Lellouche : Certains le demandent déjà, notamment en Allemagne. Et ce débat, un jour ou l'autre, arrivera en France. Et les Français devront se poser cette question-là. L'engagement européen de la France doit-il aller jusqu'à faire le don du siège de membre permanent à l'entité européenne ?"
http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-3210,55-1293,0.html(...)
"Article II-67: Respect de la vie privée et familiale
Toute personne a droit au respect de sa vie privée et familiale, de son domicile et de ses communications."
Article 9 du Code Civil.
"Article II-68: Protection des données à caractère personnel"
Et bien, c'est déja le cas en France.
"Personnelement, je suis TRES content d'avoir ça dans le TCE, car cela va contraindre le parlement dessus, mais aussi la commission et le conseil."
Je ne vois pas pourquoi l'Europe s'occuperait de ca, c'est plutôt des Lois intérieur sur la Sécurité. D'ailleurs je ne vois pas de contradiction avec ce qui existe actuellement en France.
Franchement, tu n'es pas trés convaincan..
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par fabb . Évalué à 1.
C'est un traité pour l'Europe, pas que pour la France. T'apprécirais que certains états européens se torchent des droits l'homme ?
Avec le TCE, ce n'est plus possible.
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par Pour un Autre Monde . Évalué à 0.
Avec le TCE, ce n'est plus possible."
Le respect des Droit de l'Homme est une des conditions d'entré dans l'Europe....
Encore une fois, ces droits ne concerne pas les Etats, mais l'Union.
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par fabb . Évalué à 1.
Dans les droits de l'homme, il y a l'égalité à l'accès au travail ? Il y a la reconnaissance des syndicats ? etc ?
Pour faire comme toi mais en mieux .....................................................
> Encore une fois, ces droits ne concerne pas les Etats, mais l'Union.
Si ça concerne l'Union, ça concerne les états.
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par Pour un Autre Monde . Évalué à 1.
Ca veut dire que celui qui n'a pas de travail peu porter plainte contre celui qui en a ?
"econnaissance des syndicats"
Liberté d'association, ca fait plus d'un siecle que ca existe.
C'est juste un droit dérivés des droits de l'homme. On peut le rajouter explicitement, mais ca ne change rien à ce que nous avons déja.
Tous ces pseudo droits sont là pour faire passer la pillule et détourner l'attention...
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
On t'as pas dit que tu peux porter plainte si y a chômage. On te dit que tu à le droit de faire le métier que tu veux.
Tu peux porter plainte si on t'empêche de faire le travail que tu veux. (si critère discriminatif, pas de compétences, hein...).
Tu peux porter plainte si t'es embrigadé de force dans le travail à la mine.
Faut que t'arrêtes de citer le texte de travers, parce que c'est gonflant.
Quant aux syndicats, oui il y a liberté. Oui ça existe en France. Oui, le TCE n'apporte pas de révolution en France, niveau droit et social.
Faut se mettre dans la tête que la France fait partie des Etats les plus avancés dans le monde dans le domaine.
Là, on parle de l'Europe.
Il y a beaucoup d'inspiration française dans ce texte, justement pour faire bénéficier les AUTRES des cadres de justice économique et sociale. Les AUTRES. Tu te rappelles ? On est 25 ! La Roumanie est loin des promesses du TCE.
C'est quoi ton petit caca nerveux, "Ca existe depuis des siècles en France". Ca n'a RIEN à voir.
Est-ce que ca existe depuis un siècle en EUROPE ? NON. Donc le TCE est une grande avancée là dessus.
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par modr123 . Évalué à 1.
il faudrait d'abord démontrer que ce point est nouveaux et qu'il vient avec le TCE
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par fabb . Évalué à 1.
Il accompagnait le traité de Nice (un annexe) mais n'était contraignant que pour les états qui le voulait.
> qu'il vient avec le TCE
Manifestement, tu n'as pas lu le TCE. C'est toute la partie II.
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 1.
Toute modification du conseil de sécurité est soumis au véto éventuel des membres du conseil permanent. On le voit bien aujourd'hui avec l'affaire chine-japon. Ce que tu dis n'a aucun sens
C'est l'avis d'une personne, pour dans 30, 50 ou 100 ans. En l'occurence, c'est un souhait que j'ai, mais il faut être sérieux 2 min, cela n'a rien a voir avec la consitution, et malgré mes 28ans ce we, je crains ne jamais voir ça de mon vivant.
C'est bien ce que je dis, ce n'est pas dans notre constitution. Or, les lois européennes priment sur les lois françaises, TCE ou pas. Cette partie de la charte nous protèges contre d'éventuelles lois liberticides européenne, ou contre des abus du gouvernement français (qui a tendance à réduire les pouvoir de la CNILL ces derniers temps).
Tu serais pas un des multi d'Adam Smith ? T'en pense quoi fabb? C'est bizare comme attitude quand meme. En tout cas, tes arguments n'ont strictement aucune cohérence en droit internationnal, ne correspondent à aucune vérité historique, c'est du vent. ça n'est qu'un troll grossier. Et ta manie de changer de pseudo, de provoquer, de troller agressivement, et de faire perdre du temps à tous (fabb en premier lieu, moi dès maintenant) montre envers nous tous un manque de respect élémentaire. Mesquin, faux, médiocre...
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par fabb . Évalué à 1.
On dirait Adam Smith qui a mis à costume de socialiste pour s'insérer dans le "non de gauche" :-)
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 1.
Je pensais à un trolleur de compet, mais en fait, d'après ce que j'ai compris, il s'agirait plutot d'un déséquilibré, d'une sorte de "Jace crazy child" façon politique, tendance ultra-gauche. Dans le genre drole, son soutient à la théorie "Meysan" sur le 11/09, ou quand il a essayé de propager l'idéologie de la "décroisance" sur un forum d'économistes ... Un nouveau Jace je vous dis . Bon, ça reste aussi un trolleur de compet' avec ses multi, et les "je me fais passer pour un méchant capitaliste"...
Après Jace qui voulais faire un OS/langage, faudrait que celui là nous ponde une constitution européenne ;D
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par Pour un Autre Monde . Évalué à -1.
Tu es trop jeune pour comprendre ? L'Europe demandera à la France de se sacrifier pour l'idéale Européen, en échange de la PAC, ou de garder Airbus en France, ou de Iter, ou de je ne sais quoi, et Couic !
"C'est l'avis d'une personne"
Heu, Lelouche est spécialiste de la politique internationnal.
"malgré mes 28ans ce we, je crains ne jamais voir ça de mon vivant."
C'est comme la der des der, quoi. Ca n'arrive qu'aux autres, c'est bien connue...
"C'est bien ce que je dis, ce n'est pas dans notre constitution. Or, les lois européennes priment sur les lois françaises, TCE ou pas. Cette partie de la charte nous protèges contre d'éventuelles lois liberticides européenne, ou contre des abus du gouvernement français"
Franchement, je ne vois pas la moindre protection dans cette charte.
Si par exemple elle avait dit que la liberté d'expression était totale sauf diffamation, là ca aurait apporté quelques choses.
Mais dans cette charte, on précise bien à la fin que de toute façon, ces droits doivent s'incliner devant celle des état, alors...
"tes arguments n'ont strictement aucune cohérence en droit internationnal, ne correspondent à aucune vérité historique, c'est du vent. ça n'est qu'un troll grossier"
C'est ca, le site de l'OTAN est un fake, et le Monde aussi...
Et tu prétends en plus être informé...
Quand à ma cohérence en droit internationnal, je ne vois pas ce qui te génes.
"Et ta manie de changer de pseudo, de provoquer, de troller agressivement, et de faire perdre du temps à tous (fabb en premier lieu, moi dès maintenant) montre envers nous tous un manque de respect élémentaire. Mesquin, faux, médiocre..."
?? Je ne sais pas de quoi tu parles, je suis sincére et puis, je ne t'oblige pas à discuter avec moi, hein...
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
On a vu un excité récemment du nom d'AdamSmith puis PuissanceCapitaliste. Au début j'avais des doutes sur le fait qu'il est muté en "Pour un autre monde", je ne reconnaissais pas le style, mais vu la date de création de compte et surtout ce genre de billets sur ton blog :
http://pour-un-autre-monde.blogspot.com/2005/04/georges-frche-organ(...)
ca donne envie de laisser t'amuser tout seul..................................................
Bonne journée.
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par Pour un Autre Monde . Évalué à -1.
Libre à toi, ca ne regarde que toi et ta conscience.
Ps : désolé d'avoir choqué tes sentiments papistes.
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par fabb . Évalué à 1.
Non. Les droits de la chartre doivent être interprétés en tenant compte des traditions et lois législatives des états.
Ce n'est pas :
- Les droits de la charte peuvent être rognés par les traditions et lois législatives des états.
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par modr123 . Évalué à 0.
le problème est que la suède règle les conditions de travail par des conventions et non des lois .
dans le cadre de ce truc qui n'est pas une constitution , que se passera-til ?
l'école de vaxholm te dit quelque-chose ?
le blocus de l'entreprise lettone pour lui faire signer la convention collective du secteur a fait qu'elle arréte les travaux , mais après la TCE ?
déja , on ne sait pas si le blocus était légal , mais l'on risque de voir s'écrouler le modèle suedois .
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par fabb . Évalué à 1.
Je dis que c'est Adam Smith. Y a trop d'indices maintenant.
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par fabb . Évalué à 3.
Ce n'était pas faute d'avoir essayé.
> S'il y avait eut un vote en Europe, nous aurions du y aller, car il n'y avait que nous, les Belges et les Allemand à ne pas vouloir y aller..
Non. C'était en gros 50/50. De plus c'est à l'unanimité (donc chaqu'un à un véto).
> Mais par ailleur nous sommes parti en Irak en 91, parce que c'était une résolution de l'ONU. Or le traité s'engage à respecter la Charte des l'ONU, donc ses décisions.
Ce qui ne revient pas à dire qu'on est à la botte de l'ONU.
> Par ailleur il est prévu que la France perde son poste au conseil de séurité (proposition du commissaire Autrichien), donc son droit de veto.
Je serais mort depuis longtemps quand ça va arriver.
Sinon, c'est quoi le rapport avec le TCE ?
> =>>Nous pouvons nous retrouver en train de faire la guerre à on ne sait qui, on ne sait ou. Et ca, c'est tout de même dangereux, je trouve. Je préférerai une Europe plus Indépendante.
Non.
> Surtout cette histoire de droit fondamentaux, qui en fait ne s'appliquerat pas aux citoyens ni aux états mais au parlement.
Non.
> Qui s'imagine sérieusement que le parlement va attenter au droit à la vie ?
Tu préfères le droit à la mort ?
> Ce truc ne sert à rien, et nous sommes déja protégé par la cours de justice des droit de l'homme et par notre constitution.
Maintenant c'est *imposé* à tous les états membres. En quoi ça te gène ?
> Tous ce qui n'est pas interdit est autorisé
Et ?
L'Europe a des compétences, donc elle n'accèptera que des demandes portant sur ses compétences. Normal.
> C'est vraiment se foutre du Citoyens une telle mesure.
L'histoire jugera.
[^] # Re: Evitons de raconter n'importe quoi !
Posté par fabb . Évalué à 1.
# https://tcefr.org
Posté par Jean Canazzi . Évalué à 2.
Désolé j'étais crevé, je connais le chemin ~~~~~~~~> [ ]
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