Linus Torvalds, dans son annonce de la version 4.19-rc4, vient d'annoncer qu'il veut prendre un peu de recul pendant un certain temps. Il confie donc à Greg KH la responsabilité de finir le cycle du noyau 4.19.
Je pense qu'on peut en partie lier ça à la conférence d'Alexander Popov lors du Linux Security Summit de 2018. Voir la vidéo de la conf ici.
Dans sa conférence Alex parle de ses efforts pour faire intégrer son travail dans la branche principale du noyau. Il signale que les mails abrasifs de Linus ont eu une influence démoralisante sur lui ("I was emotionally dead for several weeks").
Linus signale que plusieurs mainteneurs lui ont fait part (en privé) du fait que certains de ses mails étaient trop sévères :
This week people in our community confronted me about my lifetime of
not understanding emotions. My flippant attacks in emails have been
both unprofessional and uncalled for. Especially at times when I made
it personal. In my quest for a better patch, this made sense to me.
I know now this was not OK and I am truly sorry.
Il a donc décidé de prendre un peu de recul pendant un certain temps afin d'évaluer la situation, essayer de travailler sur lui-même et être moins rude dans ses réponses.
Mais cela ne signifie pas qu'il abandonne la tête du projet :
This is not some kind of "I'm burnt out, I need to just go away"
break. I'm not feeling like I don't want to continue maintaining
Linux. Quite the reverse. I very much do want to continue to do
this project that I've been working on for almost three decades.
This is more like the time I got out of kernel development for a while
because I needed to write a little tool called "git". I need to take
a break to get help on how to behave differently and fix some issues
in my tooling and workflow.
Dans l'intervalle c'est donc Greg KH qui assure la direction. Un nouveau CoC (Code of Conduct) a été poussé dans la branche principale afin de lister explicitement quels sont les comportements appropriés sur la mailing list du noyau. Ce CoC remplace le texte précédent (Code of Conflict) qui était vu comme inefficace.
The Code of Conflict is not achieving its implicit goal of fostering civility and the spirit of 'be excellent to each other'. Explicit guidelines have demonstrated success in other projects and other areas of the kernel. Here is a Code of Conduct statement for the wider kernel. It is based on the Contributor Covenant as described at www.contributor-covenant.org From this point forward, we should abide by these rules in order to help make the kernel community a welcoming environment to participate in.
# patch linus
Posté par bunam . Évalué à 9. Dernière modification le 17 septembre 2018 à 11:33.
je ne sais pas si cela sera suffisant
[^] # Re: patch linus
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 17 septembre 2018 à 11:43.
Je ne pense pas que l'empathie soit nécessaire. Du savoir vivre élémentaire suffirait.
L'empathie signifierait que tu peux ressentir ce que ressent la personne en face. Parfois même avec toute la bonne volonté du monde, tu ne comprends pas ce que ressent le gars en face et il est difficile de situer dans ce cas la limite de ce qui est une communication franche et correcte mais mal interprété par la personne en face à une mauvaise communication.
Linus n'était pas à la frontière, il était largement au delà de ce qui est habituellement attendu d'une conversation technique. On peut exprimer son désaccord ou des faits factuels sans s'insulter ou employer un langage fleuri. Que de temps en temps cela dérape est humain mais il est clair qu'avec Linus cela était un peu trop régulier. Et pas besoin d'empathie pour agir ainsi, cela s'appelle le savoir vivre.
[^] # Re: patch linus
Posté par cmal (site web personnel) . Évalué à 9.
Perso je suis pas d'accord. Le "savoir vivre" est une notion ancrée dans une norme culturelle qui standardise les interactions humaines… Il y a autant de savoirs-vivre que de cultures différentes et chercher à inscrire nos interactions dans une norme figée est particulièrement rétrograde (« bon sens », « politesse », « galanterie ») et mène généralement à peu de respect et de compréhension.
L'empathie, au sens commun du terme, ne désigne pas forcément la capacité à ressentir soi-même exactement ce que ressent l'autre personne (seulEs les profs de français savent que « empathie » veut dire « souffrir avec »). Comme nous le rappelle le wiktionnaire: « dans les sciences humaines, attitude envers autrui caractérisée par un effort de compréhension intellectuelle de l’autre ».
D'ailleurs, je dirais précisément que l'empathie vient parfois à manquer sur LinuxFR. Il n'est pas rare que la discussion en des termes très courtois s'ancre dans un débat d'idées soi-disant rationnel et déconnecté des ressentis, et que le résultat soit − de façon tout à fait involontaire et incontrôlé − d'une violence symbolique et morale extraordinaire.
Besoin d'un exemple ? Les débats sur l'écriture inclusive, sous couvert qu'il s'agit d'un simple débat d'idées et de mots (basée sur le respect de la norme établie par l'Académie française dont la légitimité n'est que rarement remise en question), pose la question de savoir si et comment les femmes ont leur place dans la langue et la société française. Quand je vois certaines réactions à ce débat très pertinent, je me dis que nombre d'entre nous ne font pas l'effort d'essayer de comprendre le ressenti de la personne en face (un manque d'empathie).
Je dis ça en tant que personne qui a grandi dans un milieu très scientifique et rationnel, et en même temps très dysfonctionnel émotionnellement (et dans les relations humaines). Ça m'a pris des années pour travailler mon empathie, et je pense que ça pourrait faire du bien humainement et intellectuellement à d'autres personnes (dont Linus) de s'y essayer. Parfois, ça commence simplement par fermer sa gueule et écouter ce que d'autres personnes ont à dire.
En conclusion, bon courage Linus dans ton cheminement! C'est important de savoir reconnaître ses torts pour pouvoir mieux avancer.
[^] # Re: patch linus
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 17 septembre 2018 à 12:42.
Définition selon le Larousse du savoir vivre :
Je ne crois pas que cela soit aussi négatif que ce que tu prétends.
Disons que dans le cadre du développement du noyau, la notion de galanterie et des us et coutume importe peu. Ce qui compte c'est la politesse.
Je ne connais pas de culture où l'insulte et rabaisser l'autre soit une pratique encouragée. De même pour déployer les mots vulgaires à tout bout de champ. Au contraire. Disons que les cultures asiatiques par exemple ont une approche différente de la politesse (et de ce qui est acceptable ou pas) qu'un européen ou américain. Mais on ne demande pas à Linus d'être parfait et lisse. Le problème est que ttrop régulièrement, même pour la culture occidentale qu'il connaît il va trop loin par rapport à ce qui est attendu de discussions techniques et professionnelles.
Le Larousse n'est pas d'accord avec la définition du wikitionnaire, qui est :
Qui rejoint plutôt ma définition, la notion de faire l'effort sans parvenir à percevoir le ressenti d'autrui n'est pas mis en avant. Suivant cette définition de l'empathie (qui est également celle que je mettais en avant dans mon message précédent) avoir de l'empathie n'est aps requis pour dialoguer sereinement avec les autres. Il faut juste éviter d'être désagréable, vulgaire et insultant.
Après suivant ta définition, je suis d'accord avec toi, car c'est exactement ce que je voulais dire avec mon message précédent : faire un effort pour l'autre même si on ne comprend pas forcément sa pensée. En étant poli à cet égard.
[^] # Re: patch linus
Posté par j_m . Évalué à 7.
Ta dernière phrase montre les limites de la politesses et la nécessité de l'empathie. Tu peux être tout à fait désagréable et insultant en toute politesse. C'est même très courant. Comment sais-tu que tu as été désagréable lorsque tu as respecté les règles de politesses que tu juges importantes? Ce qu'il faut, c'est l'empathie.
Ou la bienveillance. Ou même de penser à ce que tu ressens toi-même quand tu fais une remarque. Par exemple, quand j'ai été brutal dans un échange, je remarque souvent qu'il y avait une volonté de montrer que je suis le meilleur ou défendre ma valeur d'une certaine manière. Ou bien je suis énervé. Si je suis calme et que je pense uniquement à aider, en général ca va.
Mais vraiment la politesse, je pense que ça ne suffit pas.
[^] # Re: patch linus
Posté par Olivier . Évalué à 7. Dernière modification le 17 septembre 2018 à 14:59.
Tu peux être désagréable, même avec de la politesse, même avec de l’empathie.
Face à un refus, le débouté peut le prendre mal. Ta politesse et ton empathie importent parfois peu. J’ai même tendance à penser que mettre trop “les formes” dans ta réponse te fragilise face aux arguments contraires, face à ceux qui se font une joie de manipuler les sentiments.
« Aie un peu d’empathie, songe au temps que j’ai passé sur mon patch ! »
Pour ma part, je préfère, autant que possible, rester neutre, froid et ferme. Mais je n’y parviens pas toujours, quel que soit le sens où penche la balance. Parfois je perds mon sang-froid, ou bien je me laisse attendrir.
[^] # Re: patch linus
Posté par _blob_ . Évalué à 4. Dernière modification le 17 septembre 2018 à 23:57.
L’empathie c’est pas être gnangnan-bisounours, c’est la capacité à sentir l’état émotionnel de la personne en face. L’empathie permet de sentir ce que l’autre ressent. Hausser le ton, se mettre en colère, au bon moment avec les mots justes, c’est aussi faire preuve d’empathie. Taper là où ça fait mal…
C’est totalement intuitif (langages non verbal, signaux faibles, etc.) et c’est à la fois inné et appris (neurones miroirs, basé sur sa propre maturité émotionnelle), contrairement au savoir-vivre (culturel).
Linus n’a ni l’un ni l’autre. Je vais enfoncer des portes ouvertes… mais… l’agressivité est un manque de confiance en soi. Ça demande un véritable travail sur soi-même avant tout (et c’est long).
[^] # Re: patch linus
Posté par raphj . Évalué à 1.
Mhmm je ne sais pas si c'est totalement intuitif. Parfois j'ai l'impression que mon cerveau est à 100% quand j'essaie de comprendre [l'état émotionnel de] la / des personne(s) en face. C'est même parfois épuisant (mais ça vaut quasiment toujours la peine). L'empathie, ça peut être compliqué.
Je suis d'accord sur le fait qu'il y a une grande part d'apprentissage, très jeune puis ensuite tout au long de la vie. Je ne sais quelle est la part d'innée là dedans, mise à part le côté être capable d'apprendre ça quand on est tout petit.
Dire que Linus n'a ni l'un ni l'autre me paraît un peu simpliste. Quand je vois des vidéos de lui, j'ai l'impression de voir quelqu'un qui perçoit correctement les choses. Il est probablement moins touché par une attaque qu'une bonne partie des gens, et donc il ne comprend peut-être pas totalement ce qu'on peut ressentir dans ce genre de situation. La bonne nouvelle, c'est qu'on n'a pas vraiment besoin de comprendre, il suffit de savoir que ça pose problème et d'y accorder de l'importance. Le fait qu'il remette sa manière de faire en question est à mon avis une très bonne chose.
Je fais partie des gens pour qui il est vraiment très désagréable de recevoir des attaques et des insultes. Si quelqu'un m'insulte ou m'attaque, je me casse. Et si je vois quelqu'un se faire attaquer ou se faire insulter, je n'ai pas envie de rester non plus. Je suis sûr qu'il y a des gens qui sont comme moi et qui sont en plus compétents et dont les contributions [au noyau] sont / seraient bénéfiques.
Il n'y a pas besoin d'attaquer pour montrer son désaccord fermement et sans ambiguïté efficacement. On peut le faire calmement, avec tact… et fermement, sans que ça en devienne ingérable et « politiquement correct » dans le mauvais sens du terme. Il ne s'agit pas de mentir et de dire que tout est bien quand on ne le pense pas (c'est malhonnête et c'est à la limite de l'irrespectueux).
De toute façon, prendre le temps de formuler les choses correctement et réfléchir à ce qu'on écrit permet de dire des choses plus exactes aussi.
Je peux très bien comprendre qu'il pète des câbles de temps en temps, pour un tas de bonne raisons. L'avantage, c'est qu'avec un système comme le courrier électronique, on peut imaginer des manières de limiter les dégâts (en différant, en tournant 7 fois son clavier avant d'envoyer).
Il est également toujours possible de s'excuser / de s'expliquer.
[^] # Re: patch linus
Posté par Big Pete . Évalué à 4.
C'est exactement ça. D'après ce que j'ai pu lire sur la question, les spécialistes distinguent deux composantes, l'empathie émotionnelle lié à l'activité de ces fameux neurones miroir, et l'empathie cognitive de construction plus complexe (c'est expliqué
ici : https://www.cairn.info/revue-de-neuropsychologie-2010-4-page-292.htm , mais c'est trop technique pour moi)
Certains moyens de communication moderne, comme le mail ou les forum de discussion peuvent avoir une influence importante sur certain de ces mécanismes lié à l'empathie. C'est un peu la raison d'être des émoticônes qui permettent facilement de mettre les formes sans faire d'effort rédactionnel ou nuire a la concision et l'efficacité de messages échangés rapidement.
C'est quelque chose que tout le monde à pu expérimenter. on trouve des gens particulièrement agressif entre eux sur des forums de discussion, mais qui se trouvent être doux comme des agneaux une fois qu'il se sont rencontré IRL.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: patch linus
Posté par bunam . Évalué à 3.
Ma théorie, depuis 30 ans, on a une bulle d'interaction qui empêche toutes réactions démesurées. Ma bulle rencontre ta bulle ça se passe généralement bien. Dès que les 2 bulles ne peuvent pas se rencontrer c'est la merde. Je pense aussi au gens en voiture…
[^] # Re: patch linus
Posté par j_m . Évalué à 3. Dernière modification le 18 septembre 2018 à 22:13.
J'ai repris le mot empathie parce que je ne voulais pas porter de contradiction là-dessus. J'aimerai bien être sûr de faire preuve d'empathie dans les cas graves, ce qui n'est pas toujours le cas. Mais en général ça ne me tracasse pas.
Ce qui m'intéresse pour l'instant et que je trouve très productif c'est ce que je décris dans mon deuxième paragraphe. Quand un échange est difficile, je me pose toujours la question de mon état d'agitation, pourquoi je suis comme ça et quels sont les motivations qui me traversent.
Et la bienveillance est toujours une bonne approche. Je risque de me tromper, il y a des gens qui essayent d'em profiter mais c'est un risque à prendre et je ne veux pas me surprotéger.
[^] # Re: patch linus
Posté par arnaudus . Évalué à 3. Dernière modification le 19 septembre 2018 à 09:27.
De toutes manières, dans un contexte professionnel, tu n'es souvent pas vraiment en mesure d'adapter le fond de ta réponse, tu peux seulement adapter la forme. Et le problème avec l'empathie, c'est que ça peut aussi modifier ton propre comportement, et ça, c'est plutôt néfaste, voire catastrophique. J'ai l'impression que dans un milieu pro, la meilleure(*) attitude reste de «simuler» l'empathie tout en restant totalement étanche aux sentiments que la situation pourrait provoquer. C'est donc quelque chose de très complexe, qui demande probablement beaucoup d'effort, de formation, et d'entrainement ; la plupart d'entre nous sommes assez nuls dans ce domaine, et c'est probablement ça qui cause le plus de problèmes en milieu pro. On n'ose pas dire les problèmes, ou on attend trop longtemps, on reposse les décisions désagréables, on les prend en «oubliant» d'en parler aux gens, ou on leur en parle trop tôt, ou trop tard, on est trop francs ou pas assez, on est trop autoritaire ou pas assez, on est trop vindicatif ou pas assez… Au final, ça n'est positif pour personne, mais si c'était facile, ça se saurait.
(*) meilleur au sens utilitariste, probablement. Je ne suis pas non plus convaincu qu'il serait forcément agréable de vivre dans une société ou tout le monde ait un parfait contrôle de l'expression de ses sentiments, de manière à ce que tout le monde soit le plus satisfait possible de ses relations sociales avec d'autres êtres humains. Ça me semble même assez effrayant.
[^] # Re: patch linus
Posté par Albert_ . Évalué à 4. Dernière modification le 19 septembre 2018 à 13:11.
C'est pourtant ce vers quoi l'on tend. J'ai remarque que au boulot (et pas que) on parle de moins en moins moins en donnant une opinion de plus en plus neutre, en surtout faisant semblant d'etre content meme quand tu sais que l'on t'entube, que en meeting il faut surtout surtout avoir une expression neutre (joueur de poker). Apres on va dire que c'est "pro" mais bon quand tu sais que tu vas devoir travailler avec un gars qui fout rien ou mal c'est cool mais bon pas du tout bien pour le vrai cote pro (ie faire un travail bien) mais bon si tu dis quelque chose ou montre le moindre sentiment c'est celui qui les montre qui le paie.
Modele tres anglo-saxon du politiquement correct (traduction: on ne parle pas de sujet qui fache) d'ou le fait que les anglo-saxons ne parlent JAMAIS de politiques et le nombre d'anglo-saxons qui ne comprennent pas comment les francais parlent de politique a un repas, se gueule dessus parfois et finissent en trinquant ou en partageant un dessert comme si de rien n'etait. Pour eux cela aurait forcement du finir en guerre!
Le politiquement correct c'est bien mais bon je prefere la politesse c'est mieux. Et quand je vois que certaines des personnes critiquant le plus Linus et son comportement et que je compare a LEUR comportement sur ce site (alors certes ici c'est pas pro mais bon) je trouve cela encore plus hypocrites oui oui je pense a des trolleurs de Microsoft (ou ancien) et de Apple qui ne se genent pas du tout pour traiter les gens d'idiots!
[^] # Re: patch linus
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
Attends, le but n'est pas non plus de ne jamais rien dire. Il s'agit juste de réagir de la manière la plus à même d'avoir des effets positifs sur le boulot. C'est différent de parler du politiquement correct (qui, en effet, consiste à ne jamais rien dire) et de l'optimisation de la communication (qui peut par exemple consister à toujours foutre la pression sur certains bons éléments pour tirer le meilleur d'eux, et de manière injuste à épargner les moins bons qui réagiraient mal à la pression).
Le truc, c'est qu'il n'y a jamais eu de discussion politique menée un verre à la main autour d'une table remplie de bouffe qui n'ait jamais incité personne à changer d'opinion. Ces espèces de joutes verbales peuvent être considérées, d'un certain point de vue, comme une sorte de jeu d'imitation des éructations des hommes politiques en plein débat. Sauf que les politiques font ça parce qu'ils sont regardés par des gens qu'ils veulent influencer. Quand tu as un débat entre deux politiques à la télé, ils n'essayent pas de se convaincre l'un l'autre, ils communiquent à leur électorat potentiel. Tonton Dédé, il fait ça parce qu'il veut te donner son point de vue, dont tu te fous éperdument ; c'est surtout ça qui montre que les gens «singent» un exercice qu'ils n'ont pas vraiment compris. Du coup, l'idée d'éviter ce genre de confrontation stérile, je la trouve intéressante, c'est vraiment du temps perdu.
[^] # Re: patch linus
Posté par Albert_ . Évalué à 6.
Si je comprend bien il est préférable de rester dans sa bulle et ne jamais entendre la moindre opinion politique contradictoire ?
C'est un peu réducteur tout ça non ?
Et je ne parlais pas d'entendre l'opinion de tonton dédé, j'ai plus des dîners avec des copains et je n'ai pas que des amis ayant les mêmes opinions politiques et/ou expérience de vie et curieusement même si la discussion ne me fait pas instantanément changer d'avis, il arrive bien souvent que cela me fasse réfléchir et évoluer dans mes positions. Je peux te garantir que mes opinions sur beaucoup de choses ne sont pas les mêmes aujourd'hui qu'il y a 10 ans et grâce à ces discussions.
[^] # Re: patch linus
Posté par CHP . Évalué à 4. Dernière modification le 19 septembre 2018 à 15:40.
Source ?
Est-ce la présence de bouffe ou la présence du verre à la main qui empeche de changer d'opinion ?
[^] # Re: patch linus
Posté par Denis Dordoigne . Évalué à 5.
Je ne suis pas certain d'avoir compris, tu penses réellement que la plupart des gens considèrent que les positions de l'académie française sont indiscutables ? Je suis à peu près certain que si on lançait des sondages sur la plupart des positions conservatrices qu'elle porte, le taux d'acceptation serait extrêmement faible.
L'académie française est un machin où on coopte ses copains dans l'objectif de transformer le français en langue morte, j'espère qu'un jour un élu aura le courage de la dissoudre, quitte à créer une nouvelle structure inspirée de l'office québécois de la langue Française.
Membre de l'april, et vous ? https://april.org/adherer -- Infini, l'internet libre et non commercial : https://infini.fr
[^] # Re: patch linus
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 8.
L'Académie gagnerait à être réformée et à ne compter que des linguistes ou des gens de lettres (écrivains), cependant je trouve ses positions conservatrices sont souvent pertinentes. Sans l'Académie, on aurait cédé depuis longtemps à des inepties comme l'écriture inclusive ou l'anglicisation galopante de la langue française.
L'Académie est dans son rôle de maintenir la branche stable de la langue, une version LTS loin des bugs et des petites initiatives locales. Dans le cadre privé tu parles comme tu veux, mais dans un cadre public ou plus vaste tu vas utiliser une langue interopérable, compatible avec tout.
[^] # Re: patch linus
Posté par claudex . Évalué à 6.
D'ailleurs, ça se voit, en Anglais, il n'y a pas d'académie et ils parlent tous en écriture inclusive.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: patch linus
Posté par CHP . Évalué à 0.
Au lieu de ça on a cédé à des inepties encore pire, comme le fameux cédérom…
Sérieusement, faut vraiment être gâteux comme un académicien pour proposer cédérom… Déjà, CDROM c'est un acronyme pour Compact Disk Read Only Memory. Donc si tu veux vraiment franciser, tu invente le Disque Optique à Mémoire Seulement Lisible (DOMSL), mais tu fais pas un truc aussi horrible que "cédérom"…
Ou bien le "mél"… On avait déjà un truc français : "courrier électronique". Mais personne ne s'en servait, tout le monde préférait dire "mail" ou "e-mail" alors ils ont inventé le "mél"… dont personne ne veux non plus… En plus, si ça veut ressembler à "mail" ça aurait du être "mèl" pas "mél". Gâteux, je vous dis !
Ah mais on est d'accord qu'il faut un organisme de standardisation. Juste un peu mieux foutu, et sans ces cotés "copinage" et "club de bridge"
[^] # Re: patch linus
Posté par Anonyme . Évalué à 10. Dernière modification le 20 septembre 2018 à 20:33.
Je ne veux pas défendre l'Académie Française, mais la traduction de e-mail c'est courriel. Mél., ça s'utilise comme abréviation (à côté de tél. par exemple).
[^] # Re: patch linus
Posté par CHP . Évalué à 2.
Anéfé, OTAN pour moi.
Ca reste tout aussi moche :)
[^] # Re: patch linus
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Perso ce que je trouvais dommage et surtout inutile, c'est qu'il y avait des désaccords souvent très argumentés mais aussi parfois accompagnés de presque insultes personnelles qui n'apportaient rien au débat.
Et le fait qu'il ai commencé à comprendre que c'est un problème est un gros plus pour la communauté libre, car pas mal de monde l'utilise comme excuse pour dire que bon lui il fait pour Linux le plus gros projet libre alors normal de le faire, et ça peut faire du bien encore plus loin que Linux si il change son comportement (et je doute que ça changera la qualité de Linux, car je dirai que sa qualité est ce qu'elle est malgré ça).
On a perdu les slides avec images à la con, puis les blagues sexistes au fur et à mesure, et enfin on commence à comprendre que la violence verbale est aussi néfaste.
[^] # Re: patch linus
Posté par Anonyme . Évalué à 5. Dernière modification le 17 septembre 2018 à 20:35.
cela a permis une certaine 'auto' discipline et d'avancer malgré des divergences, personnes n'osaient affronter directement Linus ou s’intégrer dans le processus Linux en disant je suis le meilleur du monde laissez moi faire. enfin ! il y en a qui ont essayé ils ont eux des problèmes.
Les affaires qui ressortaient était là uniquement car la personne n'arrivait pas a convaincre les mainteneurs de branches et Linus disait stop, à sa manière et c’était sans appel. Depuis 1995 il y en a eu des cas comme cela, et pas qu'un !
Ses remarques sur Intel, qui d'autre à par lui aurait pu leur dire la vérité, franchement intel qui répond : non il n'y a pas de probleme, et du coup cela ne sera pas corrigé.
personne a par lui a osé répondre à Intel, et j’entends par 'personne' des personnes moral ou physique ayant autorité dans le monde informatique.
qui d'autre que lui aurait pu imposer de réécrire la pile USB, de supprimer le big kernel lock ? Nous serions tombé dans un processus comme dans les grosses boites : a tortillé du cul pour chier droit. hein et le passage a GIT, qui l'a oublié ?
Je me disais que linux est devenu assez mature et les plus gros chantier son passés, les sorties se suivent et se ressemblent, moins de challenge, un peu comme l'iphone, c'est maintenant un peu toujours le même :). Mais ce qu'il a fait il l'a bien fait.
[^] # Re: patch linus
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 17 septembre 2018 à 21:15.
Je pense qu'on peut faire preuve d'autorité et calmer l'ardeur des gens sans aller dans une telle extrémité. Car de toute façon l'intégration d'un commit doit passer par des personnes très compétentes. Donc ne t'en fais pas, ils ont les arguments techniques pour refuser ou faire modifier le travail d'autrui.
Car de l'autre côté, Linus Torvalds a été jusque là un frein pour de nombreux contributeurs qui n'aiment pas le conflit inutile (qui aime ça après tout) et qui se sentent assez intelligents pour améliorer leur travail sans recevoir un flot d'insultes.
Je pense qu'il faut dissocier deux choses.
Quand Linus attaque Intel, il attaque une personne morale. La cible étant plutôt floue, l'impact est moindre que quand tu réponds à une personne seule qui défend son commit.
De plus, je pense qu'on peut utiliser des arguments pour mettre Intel en défaut sans devoir recourir à des termes vulgaires. C'est l'abnégation de Torvalds qui a fait avancer le sujet (mais pas que), pas ses mots grossiers.
Et tout ça ça a marché car il a utilisé des termes comme "merde" un peu partout ou parce qu'il a su justifier ces choix ?
Je pense qu'il faut arrêter de croire que d'être grossier permet d'être efficace. Et techniquement obtenir le meilleur. J'ai eu de bons managers techniques au travail, ils avaient de l'autorité et du caractère mais ce n'est pas pour autant que les débats techniques se finissaient à coup de mots grossiers, d'attaques personnelles et d'autres bêtises du genre.
En général quand on critiquait Linus, ce n'est pas à cause de ses positions fermes, ou de ne pas être lisse. Son soucis est de mélanger allègrement attaque personnel sur fond de débat technique sans justification. Et son vocabulaire n'est pas terrible pour quelqu'un qui gère un projets ayant des milliers de contributeurs et ayant une utilisation dans l'industrie sans précédent. Linux se professionnalise, Linus doit suivre ce mouvement aussi.
[^] # Re: patch linus
Posté par Albert_ . Évalué à 7.
Tu suis la LKML de pres? Moi non donc je vais surement dire une connerie et tu vas pouvoir me corriger mais d'apres les quelques fils de discussion qui ont amene a des explosions celebres de Linus je n'ai jamais vu (et je dois me tromper) que le premier message de Linus ait ete une insulte. J'ai plutot vu l'insulte arriver lors de situation du genre:
1 - "Peux-tu debarasser le verre de la table s'il te plait"
deux heures plus tard:
1 - "Pourrais tu debarasser le verre comme je te l'ai deja dit"
2 - "Mais je l'ai fait, je te promer je l'ai fait"
1 - "Il y a encore un verre donc peux tu le sortir s'il te plait?"
2 - "Mais je te promet je l'ai fait"
1 - "###### tu vas le sortir ce ##### de verre. C'est le meme qu'il y a deux heures, il y a exactement la meme quantite de vin et c'est le verre qui est ebreche donc arrete de jouer au ### et de mentir et nettoie derriere toi"
[^] # Re: patch linus
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Mais est-ce que cela justifie ce comportement ?
Tu sais des situations chiantes, on en croise tous tous les jours. Moi aussi j'ai mon lot de collègues qui me prennent la tête, la caissière qui met 100 ans à faire payer un client, un gars de l'administration qui contredit les instructions que tu as reçu et ne cherche pas à t'aider etc. Pourtant je ne les insulte pas, je ne leur crie pas dessus. Je prends sur moi. Et quand c'est vraiment trop difficile je m'aère l'esprit et éventuellement je prends conseil auprès de ma femme ou d'une autre personne pour savoir comment je dois gérer la situation.
C'est d'autant plus navrant que Linus communique par courriel, le médium par excellence où tu peux laisser reposer le courriel chiant pour le traiter plus tard. Et en cas de soucis, je suis quasiment sûr qu'il peut en parler à des amis / collègues de confiance pour leur laisser le bébé.
Un exemple récent : https://lwn.net/ml/linux-kernel/CA+55aFy6jNLsywVYdGp83AMrXBo_P-pkjkphPGrO=82SPKCpLQ@mail.gmail.com/
Soyons honnête, comment est-ce que tu peux dire "I fart in your general
direction and call your mother a hamster." ? Tu te vois dire ce genre de propos à quiconque ? En milieu pro ? Sérieusement ?
Il dit ça a un inconnu, à un collègue de travail qui jusque là n'avait pas porté de propos forts à l'encontre de Torvalds. Ce qui est ridicule c'est que si tu enlèves cette phrase, le contenu est clair, c'est net et acceptable. Et la phrase en question ne sert à rien à part dégrader l'ambiance et être agressif inutilement.
C'est le style de Torvalds. Il écrit très souvent comme ça. Répondre ainsi à des gens qui n'ont pas été agressifs de manière systématique me paraît problématique et toxique, oui. Ce n'est pas comme cela que tu as une bonne ambiance de travail.
Je peux comprendre que Torvalds lit à longueur de journées des trucs chiants, qu'il doit répéter les mêmes choses, qu'il doit toujours dire au gars qui a l'idée du siècle que non l'idée n'est pas bonne. C'est frustrant. Mais comme tout manager, il faut prendre sur soi et exprimer sa frustration autrement que par des insultes ou autres phrases bizarres du genre.
[^] # Re: patch linus
Posté par lom (site web personnel) . Évalué à 10.
Cette phrase bizarre est juste une référence au Holy Grail, des Monty Python, où les français dans leur château insultent les anglais qui veulent leur parler: https://www.youtube.com/watch?v=FWBUl7oT9sA
En l'occurrence c'est de l'humour beaucoup plus que des insultes.
[^] # Re: patch linus
Posté par Albert_ . Évalué à -1.
Juste une petite question: as tu entendu parler de trouble comme asperger ou autisme?
Car quand tu vois lis le message de Linus, c'est un peu ce qui m'est venu a l'esprit. Enfin moi je dis ca mais je n'en sais rien mais bon quand on parle d'inclusion on pourrait aussi penser que ce genre de personne puisse en faire partie.
[^] # Re: patch linus
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 18 septembre 2018 à 07:41.
Comme le dit Iom au-dessus, la phrase de Linus est une référence humoristique (bien connue des fans) au film "Holy Grail" des Monty Python.
On en a discuté sur LWN ici mais je le réaffirme : les blagues référentielles sur Monty Python ça fait partie de la culture hacker donc reprocher ça à Linus ça ne me semble pas très juste.
Après je suis d'accord que son style est parfois abrasif mais amha cet exemple particulier que tu as choisi n'est pas le bon.
[^] # Re: patch linus
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
On pas.
Ca en devient du coup une barrière artificielle d'entrée à une partie de la population (celle qui fait du développement, mais n'est pas fan de Monty Python, par exemple moi).
Bref, c'est un bon exemple de problèmes culturels anglophones où on exclut sans le dire les gens en fonction de leur "culture humoristique", si c'est souhaité OK admettons mais dites-le clairement alors, qu'on débatte du sujet (pas sûr que tout le monde soit d'accord de mettre cette barrière… Moi par exemple ne le suis pas).
Note : avant, les blagues de cul et sexistes, et aussi les babes, faisaient partie de la culture hacker pour certains, les arguments "ça fait partie de, et c'est un bon argument de le dire que ça fait partie, pas de raison de changer" rappellent de mauvais souvenirs.
[^] # Re: patch linus
Posté par barmic . Évalué à 3.
Hum ?
Comme toute culture. Tu regroupe des gens une culture va se créer, ils vont produire un ensemble de codes. Tout ça c'est « une barrière artificielle d'entrée à une partie de la population ». C'est pas une question de FLOSS ou même d'informatique.
Si c'est véritablement un problème, peut être que l'on peut hiérarchiser ces codes et ne pas mettre dans le même panier ceux qui stigmatise une partie de la population et ceux qui simplement ne sont pas compris ?
[^] # Re: patch linus
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
Comme qui disait:
…
[^] # Re: patch linus
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Rien à voir.
Ici ce n'est pas une blague sur un sujet tabou ou sensible comme l'avortement, la mort, les attentats, etc. C'est apparemment une référence à un humour spécial (si, les Monty Python c'est spécial) qui passe pour une insulte si tu ne connais pas.
Le pire, j'adore les Monty Python, j'ai tout vu. Mais typiquement j'avais totalement oublié cette phrase et sans contexte tu prends cela comme un propos agressif car c'est ce que c'est quand tu ne sais pas d'où ça vient.
Et non on ne devrait pas connaître par coeur ce genre de références pour participer au développement du noyau. Et les Monty Python ont des trucs bien plus subtils et moins acides également à proposer.
D'autant plus que voilà, dans ce cas là c'est une référence humouristique (quand on est dans la blague) mais les autres fois, ça n'en est pas… Linus ne fait pas que des blagues à la Monty Python.
[^] # Re: patch linus
Posté par barmic . Évalué à -2.
T'a le droit de demander à ton moteur de recherche favori une phrase que tu ne comprends pas, hein ? C'est ton ami il ne t'en voudra pas.
[^] # Re: patch linus
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 18 septembre 2018 à 09:51.
En fait avant que Linus ne poste ce genre de phrases, il devrait se poser la question :
J'ai en face de moi une personne que je ne connais pas ou pas très bien et qui un collègue de bureau. Est-ce que pour commenter son travail je sors cette phrase sans contexte (Monty Python n'est pas abordé et on ignore si l'autre connaît par coeur le contenu) ?
Je ne connais pas d'environnement de travail sain où on trouverait normal de le faire. Et c'est d'autant plus regrettable que Linus a choisi, comme par hasard, une phrase qui sans contexte a un style agressif et non une blague absurde mais neutre.
Et je le répète, Linus ne poste pas que des messages faisant une référence à Monty Python. Du acide gratuit sans rien derrière, il y en a régulièrement…
[^] # Re: patch linus
Posté par barmic . Évalué à 4. Dernière modification le 18 septembre 2018 à 11:07.
Et le sujet du journal c'est quoi déjà ?
Il fait son amande honorable et veut s'améliorer sur ces points. Venir ressortir chaque phrase de chacun de ses mails pour se demander s'il aurait bien dû écrire cette phrase comme ça avec ou sans contexte, c'est clairement tirer sur l'ambulance !
Il faudrait remettre un peu les choses dans leur contexte. Tout le monde aime ressortir son mail initial qui dit que linux n'est qu'un hobbit. Ça montre aussi que l'ampleur de ce projet n'a rien de prévu. Ce n'est pas un manager, c'est un étudiant en info qui a était propulsé à la tête de l'un des plus gros projet open source du monde. Ça n'est vraiment pas simple à gérer d'un point de vu organisationnel et technique mais aussi d'un point de vu personnel (par la notoriété qu'il a et les pressions qu'il subit).
Continuer à le prendre à parti quand il essaie de s'améliorer assez humblement, je trouve pas ça particulièrement plus efficace que d'insulter à tout va…
Je ne dis pas que c'est une victime, juste que je vois pas l'intérêt de continuer à lui chercher des noises avant de voir ce que ça va donner.
[^] # Re: patch linus
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
La discussion actuelle n'est pas le journal directement, c'est dark_star qui insuinuait que le comportement passé de Linus était positif pour le développement du noyau. Donc la discussion a poursuivi pour montrer en quoi c'est un raisonnement fallacieux. Que le comportement de Linus était bien plus un problème qu'une solution.
Que Linux ait évolué dans un sens que Linus n'avait pas anticipé, c'est un fait. Mais de par l'évolution du projet, il est devenu aussi un ambassadeur de son projet et un manager. Qu'il le voulait ou pas. Du coup il doit accepter les contraintes qui vont avec.
Toi qui préconnisait le contexte, relis le fil en entier et tu comprendras que le but n'est pas de creuser la tombe de Torvalds. Je ne souhaite par ailleurs que son retour en pleine forme.
Notons malgré tout que le contexte ne porte pas à croire que Linus ait totalement accepté ses erreurs du passé. Nous le verrons bien s'il revient dans quel état d'esprit il sera vraiment. Car pour le moment on a l'impression qu'il a subi la situation, du moins en partie.
[^] # Commentaire supprimé par son auteur
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1. Dernière modification le 18 septembre 2018 à 11:18.
.
[^] # Re: patch linus
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6. Dernière modification le 18 septembre 2018 à 11:18.
C’est d’autant plus dommage que les amandes, c’est bon.
[^] # Re: patch linus
Posté par windu.2b . Évalué à 1.
Alors que les Hobbits… ;-)
[^] # Re: patch linus
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 18 septembre 2018 à 11:26.
Lui oui semble commencer à comprendre le soucis.
Il y a un thread, qui passe du personnage du journal aux personnages des commentaires, dont certains ne semblent pas comprendre que les "private joke" en imaginant que tout le monde comprendra et que les gens qui ne comprennent pas ne méritent pas de participer ne sont pas forcément quelque chose de positif, et continuent à défendre ce comportement. Linus n'est qu'un exemple pour la discussion (et Linus semble décidé à changer), le soucis que Renault (et moi) pointe est plutôt dans ceux qui défendent le passé de Linus (oui, le truc qu'il veut changer, lui), ne veulent pas changer de comportement (contrairement à Linus donc) et en arrivent à le justifier.
[^] # Re: patch linus
Posté par barmic . Évalué à 3.
Un jour peut être que tu essaiera de comprendre ton interlocuteur je fais une hiérarchie entre insulter les personnes, avoir des références stigmatisantes et avoir des références que tout le monde ne comprend pas. Après prend le comme ça te chante.
[^] # Re: patch linus
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 18 septembre 2018 à 11:42.
Ce jour est arrivé depuis longtemps et cette remarque est complètement hors sujet (attaquer la personne plutôt que les idées, un grand classique), je remarque juste que l'argument pour me répondre est dans le style "les autres font pire que moi donc moi je n'ai pas à changer".
OK, surtout ne pas parler du sujet, à partir de la la discussion se ferme d'elle-même (et c'est d'ailleurs bien le soucis pointé au départ).
"avoir des références que tout le monde ne comprend pas" la belle excuse pour exclure sans assumer ses actes… Passons donc, il semble que ce n'est pas maintenant le moment où le soucis sera compris, un autre jour peut-être.
[^] # Re: patch linus
Posté par Albert_ . Évalué à 7.
La je ne dirai qu'une chose:
"Paille, poutre, oeil"
[^] # Re: patch linus
Posté par barmic . Évalué à 2.
Hein ?! Il fait pire. Je dis que si le problème n'avait était que de se demander si les références culturelles de Linus étaient bien ou pas, nous n'en discuterions pas. Alors qu'il y a des fois où il insulte sans la moindre ambiguïté l'auteur du patch qui lui ai proposé. Je n'argumente pas pour détourner la culpabilité, puisque l'on parle de la même personne.
Le fait que Linus insulte allègrement les gens avec qui il travaille ou le fait qu'il expose trop ses références culturelles ?
Tu parle de ce dont tu ne connais pas sincèrement. Des plaintes envers l'ambiance sur la LKML ça fait des années qu'il y en a et c'est pour des insultes et de la stigmatisation et pas que de la part de Linus (même si de part son statu, son comportement permet aux autres de le singer). Je n'ai pas vu quelqu'un se plaindre de références culturelles clivantes.
Tu va trouver ça personnel, mais tout de même c'est assez fun de te lire aujourd'hui quand on se souvient comment tu défendais le droit d'ajouter des nimages dans le contenu.
[^] # Re: patch linus
Posté par El Titi . Évalué à 5. Dernière modification le 18 septembre 2018 à 13:13.
C'est pas une raison pour casser les noix à tout le monde.
Indice: https://fr.wiktionary.org/wiki/amender
[^] # Re: patch linus
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
T’as le droit certes, mais ça devrait être un prérequis de la communication, en particulier pour une contribution technique à un projet informatique ? Je suis pas certains. Des références, je suis persuadé qu’on en rate tous constamment, et franchement à titre personnel je suis absolument certain de NE PAS vouloir les connaître toutes.
Worklow : tenter de contribuer à un projet, se prendre une insulte dans la gueule, se calmer et se demander après coup si c’était pas une référence humoristique ? Et quand bien même c’est une référence humoristique, bien des fois de la réelle agressivité est déclamée sous couvert d’humour. C’est le genre de blagues que tu peux faire à tes proches parce que tu les connais bien et qu’ils sauront à quoi s’en tenir. En l’occurrence Linus ne peut ni supposer que son interlocuteur va réagir comme il faut, ni s’adresser à une audience d’habitués sur la LKML publique donc lue par des tas de gens (aussi pour ces saillies) qui apprécient cette manière de faire, quand il s’adresse à quelqu’un en particulier et pas à la foule.
[^] # Re: patch linus
Posté par barmic . Évalué à 1.
En fait le truc c'est qu'on se fout de se détail et c'est ridicule de vouloir s'attaquer à cette phrase alors qu'on peut trouver un tas de trucs nettement plus violent. Le genre que tu peut chercher sur le moteur de recherche que tu veux ça n'en changera pas le sens comme : « You’re a complete incomplete idiot, and I’m not going to apply this patch because it’s obviously broken and is a total piece of shit. ». Là il n'y a pas la moindre ambiguïté et des comme ça on peut en trouver un paquet. Avant de s'assurer qu'il ne fait pas de référence à des films trop violents peut être qu'il serrait plus important qu'il essaie juste de ne pas insulter les gens (et on parle bien d'insulter les gens et pas leur travail).
[^] # Re: patch linus
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Euh, les sorties les plus violentes ne sont probablement que le symptôme d’un problème plus profond.
Pour prendre une métaphore médicale, quand on ne sait pas soigner une maladie chronique, on essaye de soulager les crises faute de mieux. Ça ne veut pas dire que la maladie n’existe pas et ne fait pas de dégâts en dehors.
Si il y a un problème de communication, on s’interroge sur les bonnes pratiques de communication et le fait de ne pas s’adresser de la même manière à un amis proche en privé ou sur une liste de diffusion publique à des gens moins proches en fait partie. Après sur ce cas précis c’est peut être une personne qu’il connait bien et avec laquelle il a une vraie complicité et qui le prendra pas mal, j’en sais absolument rien, mais ça ne rend pas le principe général de communication caduc. Donc non, « on » s’en fout pas (« on » est un con, comme on dit)
[^] # Re: patch linus
Posté par barmic . Évalué à 0.
Ça montre surtout une propension à commenter pour commenter. Linus dis lui même que c'est sa manière répondre classique. On parle d'insulte de manière quasiment systématique tous les auteurs de patch qui ne lui convienne pas. Pas besoin de théorie sur les maladies chronique pour tenter de noyer le poisson. Se faire insulter sur la LKML c'est classique.
Et en terme de communication il y a une règles d'or, faire la différence entre une personne et son travail.
Pour moi c'est comme si après avoir vu quelqu'un agresser physiquement quelqu'un, on lui reprochait d'avoir un t-shirt avec écris dessus « NTM ».
J'imagine que Linus est un promoteur dans la nomenclature ProCom et cela a probablement était bénéfique pour le projet, mais ça a aussi un tas de défauts.
[^] # Re: patch linus
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
J’ai pas tout compris à ton commentaire, pour tout dire, je sais pas ce qu’est la nomenclature ProCom par exemple. Ptete que Linus est pas tout seul à avoir des problèmes de communications :) (et je m’inclus dans les gens qui peuvent en avoir parfois)
Cela dit, comme un commentaire le fait remarquer plus bas, il y a des moyens assez efficace de faire remarquer qu’on plaisante si on le fait : indiquer explicitement qu’on fait une citation, mettre un smiley … On a pu lire sur ce site qu’expliquer les blagues c’était les gâcher, ça peut être vrai parfois, mais les plaisanteries les plus courtes sont parfois les meilleures et si le malentendu persiste il peut être bon d’expliquer au bout d’un moment. Donner des indices qu’on plaisante a l’avantage d’indiquer la non intention d’être blessant dans le commentaire, si c’est vraiment « juste » une proportion à juste tout commenter. Dans le cas contraire, et si l’intention n’est pas d’être blessant on est plus simplement dans un problème de communication mais dans un problème d’agressivité ou de méchanceté non maîtrisée … et ce n’est pas vraiment une histoire de degré, je dirai même exactement l’inverse, le fait qu’il y ait des saillies verbalement violentes fait douter de la légèreté de ce qui l’est moins.
Et je ne comprend pas pourquoi tu parles de la qualité du travail alors qu’il est question d’insulter la maman et d’être désagréable avec la personne en utilisant des odeurs corporelles désagréables. Sans compter, sur la différentiation entre le travail d’une personne, qu’il y a une différence entre détruire le travail de quelqu’un et lui demander d’améliorer ou modifier des trucs dedans.
[^] # Re: patch linus
Posté par barmic . Évalué à 0.
Non ma première phrase n'était effectivement pas claire : je parle de ceux qui ici commentent un mail en s'indignant que Linus utilise une référence culturelle sans utiliser de guillemet alors qu'il insulte copieusement les gens autour de lui.
[^] # Re: patch linus
Posté par windu.2b . Évalué à 10.
Et Linus a le droit de mettre des guillemets à une citation.
Ça aide à comprendre que c'est une citation et donc, ça désamorce juste ce qu'il faut pour que ça ne soit pas perçu comme 100% insultant.
[^] # Re: patch linus
Posté par groumly . Évalué à 1.
!!!
Traiter la mère de quelqu’un, même pour rigoler, c’est pas sensible?
Je te suggère d’arreter Un gars au pif dans la rue, traiter sa mère de hamster. Ça devrait être marrant de te voir expliquer que c’est une blague des monty Python avant qu’il te foute son poing dans la gueule.
Ne serait ce qu’une question de savoir vivre. La mère du mec a qui il répond peut être très malade, ou decedee recemment, ou il a un relation super conflictuelle avec elle, ou que sais je encore.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: patch linus
Posté par barmic . Évalué à 0.
Pour la partie que je commente uniquement. Ce n'est pas le problème. La personne que tu as en face de toi a pleins de façons d'interpréter ce que tu dis et ça peut être différent d'un moment à l'autre. Une règle souvent utilisée est que l'on est responsable de ce que l'on dit pas de la manière dont c'est interprété.
Tu aurais pu avoir le même argument s'il avait juste fais allusion à sa mère, pas forcément de manière négative.
En tant que communiquant tu ne sait pas qui a perdu sa mère, son père qui a une phobie des voyelles, qui a subit une enfance difficile à cause de sa dyslexie, etc. Et tu n'a pas à connaître tout ça avant de communiquer. À toi d'avoir une communication précise et factuelle. Pour ça il faut exprimer son ressenti et son besoin plutôt que son jugement.
[^] # Re: patch linus
Posté par groumly . Évalué à 2.
Oui, c’est pour ça qu’il n’est pas considéré professionnel dans une communication avec un inconnu de:
- faire référence à la mère de l’interlocuteur
- qui plus est de façon négative
On marche sur la tête la, est ce que t’es vraiment en train de justifier un « ta mère » dans un e-mail pro? Ou est ce que je te comprends de travers?
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: patch linus
Posté par barmic . Évalué à 3.
J'ai probablement pas était assez clair. Pourtant ma première phrase était là pour lever l'ambiguïté. Je suis juste et uniquement que l'orateur n'est pas responsable de la vie personnelle de celui qui est en face de lui et donc qu'imaginer toutes les manières qu'il pourrait avoir de mal vivre ce que tu es entrain de dire n'avance à rien.
Je ne parle que des arguments que tu as avancé et que j'ai cité. Je l'ai dit et je le répète.
Comment tu peux vouloir me faire dire que je cautionne cette phrase quand je conclu mon commentaire par:
?
[^] # Re: patch linus
Posté par Olivier . Évalué à 10.
Pardon ? Non, je ne pense pas. La culture hacker incorpore probablement la culture cyberpunk (peut-être la SF en général, si on ratisse plus large)… Mais Monty Python ? Je ne vois pas le rapport. C’est plutôt la culture d’une génération, àmha.
Pour ma part, je ne connais ce film que parce qu’on nous l’a fait voir en cours d’anglais, mais si ça n’avait tenu qu’à moi j’aurais abandonné au bout de cinq minutes. La fin du film fut un soulagement, et je n’ai pas retenu grand-chose : un truc médiéval avec des blagues nulles. Même pas envie de m’en souvenir, en fait.
[^] # Re: patch linus
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 18 septembre 2018 à 16:50.
Y'a quand même un langage de programmation ayant pas mal de succès qui base son nom là-dessus non ?
Citation de Guido :
Et un extrait de l'article Wikipedia :
[^] # Re: patch linus
Posté par grim7reaper . Évalué à 3.
Il y a aussi des références dans Vim (
:h grailou:Ni!)[^] # Re: patch linus
Posté par Olivier . Évalué à 8.
Python est même mon langage favori, mais sans vouloir polémiquer sans fin c’est un peu court pour en faire le symbole des hackers. Comme pas mal de monde ici, je baigne dans l’info depuis longtemps (~35 ans), et sans ce cours d’anglais je ne saurais même pas de quoi il retourne.
Une génération plus tard, c’est peut-être The Big Lebowski ou Matrix qui auraient servi de références, et je ne penserais toujours pas que ce sont des symboles de la culture hacker. Même un film comme Matrix me semble avoir plus marqué la culture du film d’action (avec ses ralentis) que la culture hacker, pour qui c’est probablement plus un nanar techno-religieux qu’autre chose.
[^] # Re: patch linus
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
J'utilise Python tout les jours et je n'ai jamais vu les Monty Python. Je ne "connais" qu'à cause des memes sous forme de GIF qui sont repostés tout les 2j sur Imgur.
[^] # Re: patch linus
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
concernant ton premier paragraphe, tu as du oublié comment cela c'est passé pour tenter modifier l'ordonnanceur. Et google qui veut/voulait imposer son modèle et n'a pas réussi, enfin maintenant partiellement. Ainsi qu'a chaque fonctionnalité identique poussé par IBM, redhat, google etc … . Il faisait un choix et personne ne venait lui contester ses choix. Malgré que chaque solution soit performante.
pour la pile USB et le big kernel lock, les sociétés/développeur ont tous dit, c'est impossible, c'est trop long ca coute trop chère, personne ne le fera. Et c'est ce qu'il c'est dit, et honnêtement a l’époque je pensais exactement la même choses.
linus a decidé de le faire pour linux et un gars a été mis sur le projet, il a fallu 10 bonnes années pour réussir.
Je défend son bilan et sa méthode, il n'y avait pas le temps de tergiverser pour ne pas être en retard et rendre linux le plus mature possible vis a vis de la concurrence.
bon maintenant linux ressemble un peu a un Iphone, les versions se suivent et se ressemblent, il n'y a peut être plus besoin d'un linus "dictateur" rigoureux, c'est un peu notre Wiston Churchill. :p
[^] # Re: patch linus
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 17 septembre 2018 à 23:59.
Linus a toujours le dernier mot. Le dépôt de référence lui appartient et pas grand monde n'a tenté de le renverser. Donc pas besoin d'insulter, si un truc lui plaît pas il peut dire non et expliquer pourquoi. Les gens après sont d'accord ou pas avec lui.
Je ne vois pas ce que les insultes apportent dans ce genre de discussions. J'ai eu des désaccords techniques avec des gens, je n'ai pas pour autant lancé des insultes à leur encontre. On expose nos arguments, une décision est prise et point.
Suffit d'ailleurs de voir les mainteneurs du noyau. Seul Torvalds a ce style très acide. Regarde Miller, Ts'o ou Greg, s'ils ont déjà eu des propos forts, ce n'est pas un comportement usuel. Pourtant ils font un travail remarquable et ont un rôle très similaire à Linus dans leur sous système ou domaine.
Et en quoi les insultes ont aidé dans ce projet ?
Je ne déteste pas Linus, je lui reconnais largement de bonnes connaissances techniques. Et il a eu des idées lumineuses. Vraiment.
Mais ses courriels ont un style très très perfectible. C'est une évidence. Et changer ce style ne remettrait pas en cause son modèle, ses projets et même ses compétences. Donc en effet je suis largement favorable à un changement de mentalité de sa part, pour qu'on obtienne le meilleur de lui avec le moins de défauts en même temps.
[^] # Re: patch linus
Posté par ribwund . Évalué à 5.
C'est possible d'imposer des choix, une vision et de faire avancer un project sans insulter les gens (et c'est pas une nécessité pour que le projet marche que le leader se comporte comme un "jerk").
Je crois pas que les gens reprochent à Linus ses décisions, c'est la manière qui est critiquée.
Bof, par exemple Jeff Dean et Sanjay Ghemawat, ils sont capables de faire avancer les projets (mapreduce, bigtable, spanner, tensorflow, c'est eux) tout en respectant les gens.
[^] # Re: patch linus
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
le responsable de python pourras mieux nous en parler, je pense … en plus c'est récent.
[^] # Re: patch linus
Posté par groumly . Évalué à 0.
On peut être un leader et convaincre les gens de bosser (ou pas) sur quelque chose sans insulter les gens en public.
Oui, très précisément. Combien de bons contributeurs ont été perdus à cause de ça?
Ben voyons. Tu crois que ms et Apple ont pas appelé Intel pour gueuler un coup? Tu crois qu’ils ont d’emblée lâcher un “fucking insane” ou un “complete and utter garbage”? Tu trouves que c’est correct d’insulter publiquement un partenaire qui bosse beaucoup sur le noyau? Tu résoud pas des problèmes en insultant les gens.
N’importe quel manager/leader technique competent et respecté par son équipe. En gros, beaucoup/la plupart.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: patch linus
Posté par groumly . Évalué à 4.
Prend cet e-mail par example: https://lkml.org/lkml/2012/12/23/75
Voilà comment je l’aurais écrit:
Et potentiellement, en privé, pas sur la ml
J’ai pas la moindre idée de ce que son compliance tool fait, mais ya moyen d’aborder la discussion la dessus différemment aussi.
Bref, tu peux faire passer exactement le même message diplomatiquement et sans traîner un contributeur dans la boue et en public.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: patch linus
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
bon après c'est un gars de chez redhat qui est censé connaitre un peu les regles du kernel, c'est pas une adresse en hotmail, hein !
j'ai l'impression qu'il écrit immédiatement ce qu'il pense, alors que tout le monde sait qu'il faut attendre plusieurs jours pour être plus serein :) surtout quand le gars qui a tord veut tout casser l'userspace pour avoir raison
[^] # Re: patch linus
Posté par barmic . Évalué à 5.
Theo de Raadt sans le moindre doute et je crois savoir qu'il est bien plus diplomate que Linus.
[^] # Re: patch linus
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Je te suggères de lire http://www.brendangregg.com/blog/2017-11-13/brilliant-jerks.html
C'est incroyablement vrai. Pour avoir bossé dans des groupes ou certains ingénieurs feraient passer Torvalds pour un débutant en ce qui concerne les OS, je peux te dire que la différence entre un génie qui détruit la collaboration autour de lui et un autre qui l'aide à se développer est énorme, et le premier est effectivement quelqu'un dont il faut se débarasser car il fait du tort au projet, peu importe son aura technique.
[^] # Re: patch linus
Posté par barmic . Évalué à 6.
Présomptueux :-)
[^] # Re: patch linus
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Eh je ne parlais pas de moi hein :)
Mais des gars genre Cutler ou Lucowski on va dire qu'ils ont un certain passé et un certain CV.
[^] # Re: patch linus
Posté par _blob_ . Évalué à 2.
J’y crois pas du tout. D’expérience ce sont pour la très grande majorité des gens incompétents qui ont trouvé un bon moyen de faire illusion. Être imbuvable permet de faire fuir ceux-là même qui pourraient démasquer l’incompétence… et de remplacer ça par une réputation auto-construite.
Ces gens-là ont évidemment la côte, avec le mythe du self-made man &co. Mais dans la réalité vraie ça n’existe pas. L’informatique, puisque c’est le sujet, n’a pas de gêne : on apprend forcément des autres. Donc être très bon, c’est déjà être à l’écoute et en position d’humilité, car c’est la position d’apprentissage, préalable à la compétence technique (être à l’écoute ce n’est pas nécessairement par rapport à l’homme, mais à la machine aussi : accepter un bug, accepter de s’être tromper, corriger son code).
Le génie misanthrope cela tient du cas très exceptionnel, ultra-minoritaire. Le génie qui passe pour prétentieux, arrogant, ça c’est une autre histoire… c’est courant mais ce ne sera souvent qu’une impression de gens qui jugent à l’emporte-pièce… Une personne agressive sur tel ou tel sujet (on va dire plus ou moins le cas de Linus) c’est courant et c’est juste quelqu’un qui a besoin de rajuster son comportement (une thérapie pour identifier les raisons profondes de l’agressivité, agir dessus, et zou…).
Le selfish brilliant jerk que tu nous présentes n’a rien de brillant. Les traits de caractères exposés sont particulièrement connus des psy. C’est ce qu’on appelle un Psychopathe ou pervers narcissique en bon français. Une fois débusqués ils sont incroyablement idiots, d’un comportement stéréotypé, ultra-prévisible. Le "brilliant" n’est qu’un vernis qui se décolore bien vite… Ce type de personne ne savent pas gérer la frustration, donc être en situation d’échec, remise en question, innovation, dépassement de soi. Elle n’apprend rien.
[^] # Re: patch linus
Posté par _blob_ . Évalué à 3. Dernière modification le 19 septembre 2018 à 00:46.
Ça par contre c’est honteux. Il s’agit ni plus ni moins que de politique de discrimination envers les personnalités atypiques. Il n’y a pas que les jerks dans les traits exposés, particulièrement avec la "Alice" décrite, et puis les RH qui s’improvisent psy… C’est particulièrement vrai avec les tests de personnalités utilisés en entretien qui poussent à la sélection de gens conformistes (≠adaptation ≠ intégration "par défaut" à une équipe), analytiques (le "jerk" sera un intuitif, "IL SAIT. POINT.", et il aura raison… non. vraiment. Cherchez pas. Vous finirez par vous rendre compte. IL avait raison. oui. je sais. c’est énervant. il vous a fallu 3 ans pour vous en rendre compte? bah quoi il vous avait prévenu?! fallait l’écouter. Point. d’où l’impression d’arrogance/prétention. Puis alors quand la réalité leur donne raison, alors là les gens y supportent pas… pètent carrément un câble), peu consciencieux (l’important n’est pas d’être performant/fiable en entreprise, contrairement à ce qu’on pense, mais de bien suivre scrupuleusement la norme/procédure/les habitude de la boite, d’être bien prévisible parce que c’est considéré une marque de fiabilité : vous avez le droit de vous planter, pourvu que ce soit avec les autres), peu impliqué (eh oui… quelqu’un qui s’implique va tôt ou tard déranger les petits arrangements…).
Difficile quand le discours dominant fait croire le contraire. (y compris, surtout? en startup…)
Heureusement, les tests sont faciles à truquer quand on a la personnalité d’une "Alice", faut juste franchement y aller… j’ai moins de problème à l’embauche ou aux entretiens depuis… Et difficile pour un employeur de se plaindre de s’être fait entuber là-dessus (l’arroseur arrosé en quelque sorte…). Ça me fait penser que je vais devoir trouver un job là, faudra que je potasse un peu.
Forcément au bout d’un moment ça finit par péter… et on voit du pays comme ça :) (2 ans manageuse expérimentée et habituée, collègue sympa qui percute et ultra-patiente avec moi mais un ennui… un ennui…, 5 mois mais ça compte pas, 5 autres mois de missions et je pète déjà un câble…)
Alors qu’à la base, un bon rh/manager qui sait gérer une Alice, il obtient d’elle le boulot de 6 personne à temps plein (sans exagération…). La Alice trouvera le moyen de s’ennuyer encore… Mais bon, les managers de plus en plus deviennent des robots bons à faire du reporting… L’éclatement des tâches, leur spécialisation, tout ça. Ça aide pas.
La Alice n’est pas une personnalité toxique. C’est une atypique. Faut juste savoir lui laisser trouver sa place. Ça peut devenir un énorme atout (extrême polyvalence, multi-disciplinaire, très performant — à condition de ne pas lui mettre dans les pattes des collègues qui la ralentissent ou pis la jalousent —, leader naturelle — à quelques conditions sur ce point… savoir mettre de l’eau dans son vin, comprendre qu’on est atypique et qu’on fonctionne différemment de la majorité… —). Juste ça explose, faut pas la mettre dans un cadre trop rigide (ce qui peut paraître paradoxal parce que ça va être quelqu’un qui a tendance à chercher quelque chose de structuré… l’informatique c’est carré, binaire, logique, pas de surprises).
Ton Alice est parfaitement empathique. Sauf que comme je l’ai déjà dit, être empathique, ça peut servir à appuyer là où ça fait mal. Et tu démolit qq1 en une phrase assassine comme ça. Les empathiques sont des sensibles bien souvent (détection des micro-signaux, verbaux ou non) qui vont ériger un bouclier pour ne pas être trop atteint, d’où la distance, le rejet plus ou moins franc, d’où la réputation de "jerk". Tu peux aussi devenir une bête noire. Parce que ben les gens ils ont comme une vague impression… de s’être fait mener… manipuler… parce qu’un empathique, c’est aussi un commercial qui va te décrocher des contrats à l’aise, un vendeur qui détecte direct comment prendre un client pour l’amener à acheter, etc. Être dans l’entourage de quelqu’un comme ça, ça laisse une vague impression, on ne sait pas, on ne comprend pas, mais on sent confusément que l’autre, l’empathique/le sensible a su nous mener à la baguette. Sans que ce soit de la manipulation. Mais ça laisse un malaise.
Des personnalités qui peuvent être très envahissantes aussi, ou qui en demande trop (relationnellement, professionnellement). J’ai une collègue comme ça. C’est avec elle que je m’en suis rendu compte. Ce qui va induire des comportements inconscients d’évitement de l’entourage.
Exemple : Laurent Ruquier, qui détecte très bien comment ça vire entre ses chroniqueurs et son invité et l’air de rien, sans en avoir l’air par de petites phrases plus ou moins anodines sait retourner la situation comme il veut.
[^] # Re: patch linus
Posté par lasher . Évalué à 3. Dernière modification le 26 septembre 2018 à 15:22.
Bon, je ne remets pas forcément en cause tous tes arguments, mais si je prends ce post et le parent dans le même fil, deux choses m'interpellent :
[tiré du post parent]
À ma connaissance il n'y a pas d'équivalence directe (peut-être le deuxième est-il une sous-catégorie du premier, mais j'ai comme des doutes). Du coup je ne suis pas certain que tu saches de quoi tu parles sur ce sujet (je ne prétends pas du tout être expert moi-même, mais les notions de psychopathe et de PN sont précises en psychiatrie, et on ne peut pas les utiliser n'importe comment).
Dans le post auquel je réponds, tu parles de personnes atypique qui sont peut-être brillantes mais qu'il faut savoir gérer, et nous sommes bien d'accord. Par contre tu expliques que du coup il faut ne pas mettre de gêneurs dans les pattes de ce genre d'employé, car il ou elle peut être un(e)
… Et ça, ça me semble antithétique[1]. Quelqu'un qui serait naturellement un(e) leader, par définition, arriverait suffisamment à produire de l'émulation. Si un(e) employé(e) empêche un leader quelconque de faire son boulot, c'est simplement une personne toxique, indépendamment de qui est le leader.
[ˆ1] J'ai bien vu que tu émets des conditions sur une certaine introspection, etc., mais je ne crois pas que ça invalide mes arguments.
[^] # Re: patch linus
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
l'histoire montre que tu as complétement tord, et je souhaite te le prouver :
Alan turing lors de la deuxième guerre mondial, tu l'aurait dégager a cause de son comportement asocial, Du würdest heute Deutsch sprechen !
il y en a plein des asocial qui ont fait avancer le monde, si tu les mets de coté tu t’arrête et tu vivras au pays des bisounours où tout le monde est gentil; mais à l’arrêt…
[^] # Re: patch linus
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2. Dernière modification le 19 septembre 2018 à 20:16.
Tort ? Non certainement pas.
Une société qui perd 20 employés moyens à bon qui ne supportent plus de travailler avec un gars brillant, elle perd, elle ne gagne pas. Notablement parce qu'un gars brillant ne remplacera jamais 20 personnes en terme de productivité.
Ah oui il y en a, plein c'est moins sur. Maintenant, est-ce que tu veux te taper les procès et pertes d'employés que cela coûte ? La réponse est non.
Ce que Linus a fait, si il l'avait fait dans une boite US (et en Europe aussi probablement hein), la boite aurait eu 2 choix :
a) le virer
b) se taper des procès de la part de plusieurs employés pour avoir crée des conditions de travail dangereuses (santé psychique…)
Vu le coût des procès aux USA, je peux te dire que cela aurait été a) assez vite, peu importe qu'il ait donné son nom à un OS. Ce qui était accepté il y a 20 ans ne l'est plus aujourd'hui.
[^] # Re: patch linus
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
C'est curieux il me semble bien que Linus a pourtant bien travaillé dans une boîte américaine et sans se faire virer…
Heureusement que linuxfr n'est qu'un site de troll sinon que dire de ton comportement… Dire au gens que ce se sont des idiots cela n'est pas très polis ni respectueux n'est ce pas ?
[^] # Re: patch linus
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Tu veux parier combien qu'il ne se comportait pas de la même manière dans sa boite ?
Quand à ta comparaison, je te dirais que personne sur ce thread n'oserait te comparer toi et ton comportement dans no discussions aux gens qui envoyaient des patchs à Linus. L'un avait pour objectif de verser sa haine et frustration sur un forum, l'autre avait pour objectif d'amener des changements dans un OS. Tu dépassais les limites allégrement, tu recevais ce que tu méritais.
[^] # Re: patch linus
Posté par Albert_ . Évalué à 1. Dernière modification le 20 septembre 2018 à 05:12.
Ah donc en fait on peut insulter les gens quand on se sent supérieur à eux. Je comprend mieux.
[^] # Re: patch linus
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
facile : 100 €
tu ne me contredis pas sur Alan Turing, te connaissant cela veut dire que j'ai raison \o/
:D
[^] # Re: patch linus
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1. Dernière modification le 20 septembre 2018 à 18:04.
Je t'ai même dit que cela arrivait mais que c'était très rare.
[^] # Re: patch linus
Posté par CHP . Évalué à 3.
Faut pas exagerer, un type aussi brillant ne peut pas avoir tort !
Mmmmhhhh… Faut voir. 2 parametres à prendre en compte :
1/ 20 gars, ca demande des gens pour les manager, coordoner le travail, etc… ton génie asocial, lui il a pas besoin de ca.
2/ A 20 on ne fait pas 20 fois plus de travail que seul. Il y a une déséconomie d'echelle, des pertes de temps partout, (coordination, communication, formation, résolution des conflits, etc).
Au final si ton génie asocial fait le travail de 10 personnes moyennes je pense que tu es largement gagnant
[^] # Re: patch linus
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 20 septembre 2018 à 15:57.
Si c'est le cas t'es vraiment mauvais en recrutement. Cela serait surprenant qu'une personne seule travaille comme dix autres compétentes (je suppose par que par "moyenne" il s'agit de personnes qui correspondent au poste).
[^] # Re: patch linus
Posté par Kerro . Évalué à 4.
L'immense majorité des entreprises (donc pas toutes) sont mauvaises en recrutement sur des postes techniques (je dirais même : sont mauvaises en recrutement, tout court). Les gens qui gèrent le recrutement sont rarement compétents dans les domaines techniques, et leurs heuristiques ne fonctionnent pas dans ces cas là.
Au final on a beaucoup de boîtes qui n'embauchent pas les bonnes personnes. Et lorsque le hasard fait qu'un excellent élément est intégré, il se fait virer car le patron/DRH/chef/etc ne sait pas évaluer la situation qui devient conflictuelle, donc ne sait pas virer les mauvais éléments et/ou modifier sa manière de faire. Le web regorge d'anecdotes détaillées. Il y a en ici qui passent de temps en temps.
Mon expérience perso est qu'une personne douée dans un domaine va beaucoup plus vite que les autres, et avec une qualité vraiment supérieure.
Informaticien, toubib, mécano, agent communal, etc.
Bon par contre pour trouver ces personnes, c'est une autre histoire. En plus beaucoup d'entre elles ne connaissent pas spécialement leurs points forts.
[^] # Re: patch linus
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 5.
Euhhhh…. Je sais pas comment c'est en France, mais aux USA c'est les membres de l'equipe que le gars rejoindrait qui l'interviewent. Et ce n'est pas que les mastodontes genre Amazon/Facebook/Microsoft qui font cela, c'est très répandu.
Et de même pour virer quelqu'un cela commence par le bas : les collègues, le chef direct, … et cela remonte.
[^] # Re: patch linus
Posté par fearan . Évalué à 10.
chez nous c'est simple
1 ) le chef de projet fait une demande
2 ) le chef de projet un un responsable technique ou commercial lance un appel d'offre
3 ) les SSII envoient de gens passer les entretiens et les tests techniques; parfois ça change en cours de route
4 ) le service achat prends les moins cher au dessus des notes éliminatoires (et encore…)
5 ) les SSII envoient des gens qui n'ont rien à voir mais avec les mêmes qualifications parce qu'avec les 3-4 mois, les gens ils sont déjà en missions ailleurs ;)
Autre variantes, toujours en SSII
* un gars qui ne comprends rien à la technique, ou qui n'a pas codé et ne s'est pas formé depuis 15 ans va faire passer les entretiens techniques
* le gars qui fait passer les entretiens n'a aucune envie de prendre un plus compétent que lui
* le gars va se baser sur des points particuliers de la norme et vont se focaliser sur un effet de bords qu'aucun développeur sensé n'utilise et vont tenter de piéger le candidat dessus.
Je passe bien entendu les entretiens psychologique, graphologique, lettre de motivation, et test de personnalité auxquels on a le droit si jamais on voulait faire de l'info dans cette grosse boite.
Bref, on a comme développeur des gens qui présentent bien, à défaut de bien coder…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: patch linus
Posté par Marco . Évalué à 4.
Euh si, à moins que ton génie soit à la fois aux contacts des clients, comprennent leurs problématiques, les transformes en spécs, développe une solution (c'est pas forcément du code d'ailleurs), valide et test la solution, communique sur ses avancées, fasse le commercial auprès des clients, assure le support une fois que la solution est livré aux clients (j'oublie probablement des trucs).
Tu as toujours un travail de coordination à faire dès que tu as un projet sérieux, car les compétences à avoir sont rapidement variées même pour de petits projets.
Ça fait déjà pas mal de choses différentes à faire. Et c'est plus facile de résoudre un conflit entre deux personnes lambda (autour d'une tasse à café par exemple) qu'entre un gars lambda et un génie asocial.
Même un freelance ne bosse pas seul : il a des clients, il doit discuter avec eux pour avoir des specs, un calendrier à respecter etc.
[^] # Re: patch linus
Posté par Pat _ . Évalué à 7.
Le propre d'un génie, c'est pas de faire le travail de x personnes, c'est d'avoir des idées que personne d'autre ou presque n'aurait eu.
La plupart des boites se passent très bien de génie - heureusement - et font avec des bons / moyens / médiocres. Celles qui en ont se foutent complètement de sa productivité : à la limite il pourrait en une heure rentabiliser 20 ans de salaire - ou pas.
# Un peu de recul sur cette affaire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Je constate qu'après cette annonce il y a beaucoup de réactions étranges qui selon moi montrent une faible connaissance de comment le noyau fonctionne.
Ce n'est pas parce que Linus s'en va, quelques temps ou définitivement, que cela va s'effondrer. Linus est juste un super mainteneur, il intègre les correctifs que ses mainteneurs lui soumettent. Il ne relisait réellement que les commits dont c'était dans son champ de compétences ou d'intérêts comme l'architecture x86, la mémoire, VFS, etc. La plupart des pilotes ou modifications liées au réseau n'étaient absoluement pas relu par lui même.
C'est l'avantage de la gestion à la Linus, tout ne reposait pas sur un seul homme mais sur une équipe complète. Il fait une grande confiance à ses mainteneurs pour ne pas refaire tout le travail derrière. Le seul risque était l'éventuel guerre de succession mais Greg ayant été désigné et étant un homme de confiance, cela évitera tout soucis de ce genre.
Cela fait quelques temps que la question du comportement de Linus revenait comme un élément problématique. Dans un monde où les contributions ne viennent pas que des USA et d'Europe (donc des cultures différentes) et où la question d'intégrer de nouveaux contributeurs d'horizons diverses se pose. Je trouve salutaire qu'une remise en cause se fasse enfin. Car contrairement à ce que certains pensent, ce n'est pas le vocabulaire fleuri de Linus qui rend Linux si attrayant / efficace techniquement, ce sont les développeurs autour de lui. Il peut garder sa pertinence d'évaluation tout en respectant le code de conduite.
Après est-ce que Linus a vraiment intégré tout cela ? Je n'en suis pas convaincu. Étant donné le calendrier et les discussions qui ont eu lieu, je pense que son entourage ont insisté pour avoir un changement de son côté. Et que la pause sert à digérer cette décision et à se remettre en question car il n'a pas encore tout accepté d'un coup.
Mais Linus l'avait dit dans sa biographie il y a donc 20 ans maintenant. L'avantage de la licence libre pour Linux c'est que si la gouvernance de Linus ne plaît pas ou plus, on peut forker et lui retirer de fait son autorité sur le projet. Qu'il n'est pas indispensable en somme. Cette décision met en lumière ce précepte.
[^] # Re: Un peu de recul sur cette affaire
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Mais on peut voir aussi dans son message que malgre le fait qu'il ne serve a peu pres a rien et peut etre remplace facilement grace a l'infrastructure de developpement du noyau qu'il a mis en place (humain et logiciel merci Git) (d'apres ton message). Les developpeurs principaux du noyau ont totalement change la date et le lieu du kernel summit pour qu'il soit la (contre sa volonte):
"Yes, we got it rescheduled, and no, my "maybe you can just do it without me there" got overruled."
Donc je ne sais pas il semble malgre tout assez important pour eux…
[^] # Re: Un peu de recul sur cette affaire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Je n'ai pas dit que Linus ne servait à rien et n'est pas important.
Son travail est malgré tout utile, il soulève des points pertinents et a une bonne vision de certaines parties du noyau. Il a un savoir faire.
Mais son départ n'est pas si catastrophique non plus, il est remplaçable techniquement et c'est tant mieux. Sinon Linux devrait mourir avec lui ce qui n'est jamais souhaitable dans un projet.
Je pense que pour l'histoire du sommet sur le noyau, cela montre surtout que Linus est une icône du projet, tout comme RMS l'est pour la FSF / GNU, ou Guido pour Python. Faire un sommet avec lui c'est donc une plu value dans le sens où je pense que beaucoup de gens viennent pour le voir en vrai et parce que malgré tout son poste faisait de lui un élément central du processus de développement.
Avec les éléments que l'on a il n'y a aucune raison de penser que le départ de Linus que ce soit temporaire ou non ait un impact si significatif dans la suite du développement.
[^] # Re: Un peu de recul sur cette affaire
Posté par Maderios . Évalué à 3.
Comme dans tout projet de création en perpétuel état de renouvellement, le "savoir faire" technique ne suffit pas, il faut savoir se tenir au dessus de la mêlée, avoir des idées parfois un peu folles, il faut avoir du génie.
# que du bon!
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 4.
Ah bah il n'a pas osé avouer qu'en fait il doit juste prendre un peu de temps pour appendre Emacs… Hormis cette vaseuse blague de mon crû, et d'un point de vue uniquement "humain", n'est-ce pas positif? De nombreux liens pouvaient souligner, tantôt les problèmes dans la communauté, les ires de Linus, les interrogations sur le dikdat ; ces évolutions pourraient apporter de partielles réponses. Voilà sinon je me demande si vous rapprochez cela, ou pas, et comment, des actus python.
[^] # Re: que du bon!
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 20 septembre 2018 à 12:05.
C'est une super mauvaise nouvelle pour les magazines et sites informatiques qui risquent de perdre un marronnier.
# Espoir
Posté par _blob_ . Évalué à -10.
Cette remise en cause de Linus va faire prendre conscience à la communauté des informaticiens / du libre qu’il y a un problème. En particulier Linuxfr, ses modérateurs et ses commentateurs vont prendre exemple en s’engageant dans un véritable introspection et leur analyse comportementale.
Ouai je sais. Faut que je rêve encore.
[^] # Re: Espoir
Posté par _blob_ . Évalué à -10.
https://www.youtube.com/watch?v=26Nuj6dhte8
# Traduction rapide pour ceux que ça intéresse
Posté par passant·e . Évalué à 6.
Notre engagement
Afin de favoriser un environnement de travail ouvert et accueillant, nous, les contributeurs et mainteneurs, nous engageons à ce que la participation dans le projet et la communauté soient exemptent de harcèlement et de discrimination.
Nos standards
Exemple de comportement contribuant à créer un environnement de travail positif
Exemples de comportement qui ne sont pas acceptables
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
# Article du New Yorker
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 20 septembre 2018 à 11:50.
Du nouveau avec un article du New Yorker : https://www.newyorker.com/science/elements/after-years-of-abusive-e-mails-the-creator-of-linux-steps-aside
Apparemment c'est la préparation de cet article qui a conduit Linus à prendre un peu de recul. Une liste de questions lui a été envoyée par le journaliste et donc Linus a compris qu'un truc bien saignant était en préparation. Il a donc pris les devants avec son annonce.
Sinon, je ne trouve pas l'article du New Yorker très bon. C'est assez orienté et on voit que l'auteur essaye de rassembler tout ce qu'il peut et de racler les fonds de tiroirs pour démontrer que Linus est un affreux dictateur qui insulte les gens à longueur de journée et fait régner la terreur sur le projet. Il donne aussi la parole à Sage Sharp et Valerie Aurora mais sans avoir le moindre regard critique sur leurs témoignages ou s'interroger sur les contraintes techniques d'un énorme projet comme le noyau.
Assez déçu sur ce coup là alors que j'ai la plus haute estime pour le New Yorker.
[^] # Re: Article du New Yorker
Posté par laurentb (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est parce que le but véritable est de remplacer les BDFL par des corporations.
[^] # Re: Article du New Yorker
Posté par CHP . Évalué à 0.
C'est ce que dit l'article en tout cas. Tant que Linus ne l'aura pas confirmé, c'est juste quelqu'un qui prétend se donner de l'importance. Vous saviez pas que si Bush junior a décidé de retourner en Irak, c’était parce que MOI j'ai fait caca mou ce matin là ?
Moi non plus, et j'irai même jusqu’à dire que c'est une merde (m'en fout, je suis pas une personne publique, je suis pas dans un milieu professionnel et j'agresse pas une femme, je risque rien) ! On dirait que l'article entier tiens à prouver que Linus est un horrible phallocrate, mais cette article qui prétend dénoncer le sexisme est bourré de sexisme à sa façon.
"Squire added, though, that for non-male programmers the hostility and public humiliation is more isolating" : Déja, c'est quoi cette façon de dire "non-male" ? Dire "female" ca serait pas plus simple ? Ensuite, en quoi le fait d'avoir un vagin ferait que ca serait plus dur de faire face à l'humiliation publique ou l'hostilité ? Le fait d'avoir des couilles rendrait insensible ?
"Aurora said that the concept of Torvalds and other powerful tech figures being “equal-opportunity assholes” was false and sexist: when she and Sharp adopted Torvalds’ aggressive communication style, they experienced retaliation." : Alors, déjà, le concept de "equal-opportunity asshole" ca veut pas dire que n'importe qui peut être un trou du cul, ca veut dire que le trou du cul tape indifféremment sur tout le monde, qu'il ne tape pas moins fort sur l'un que sur l'autre. Entre nous, taper moins fort sur les femmes que sur les hommes, CA ce serait sexiste (bah oui, ca serait bel et bien de la discrimination, non ?). Ensuite, effectivement, on pardonne au chef des trucs qu'on pardonne pas à n'importe qui. C'est pareil partout, pas seulement dans le noyau Linux, pas seulement en informatique. Dans n'importe quel boite, si un collègue te double à la cantine ou s'il se gare sur ta place de parking, tu lui demande gentiment de retourner à sa place, mais si c'est le boss tu ferme ta gueule et tu souris. C'est moche mais c'est comme ça.
"Aurora got her first taste of programming as a six-year-old, living with her parents in New Mexico. Her mother was the one interested in computers; she bought an IBM PCjr and taught her daughter the BASIC programming language. At the age of twelve, Aurora’s family moved to a ranch. “I would write a computer program and then go milk the goats,” Aurora recalled." : très belle histoire… Qu'est ce qu'on en a à foutre ?
"A couple of years later, she published an online manual, “HOWTO Encourage Women in Linux,” which included chapters named “Don’t criticize too much,” “Do compliment,” and “Don’t stare and point when women arrive.”" : Mouarf ! Pour encourager les femmes à contribuer à Linux, il ne suffit pas de ne pas les discriminer (“Don’t stare and point when women arrive.”), mais il faut éviter de trop critiquer quand elles font de la merde et les encourager, les pauvres bichettes ? Donc, si je comprends bien, les hommes sont forts, supportent qu'on les critique et n'ont pas besoin qu'on les complimente, mais les femmes sont faibles et il faut faire attention à elles ? Ca serait pas un peu sexiste cette façon de voir les choses ?
"Guido van Rossum, a white, male programmer (…)". Quel intérêt de préciser qu'il est blanc ? Parce qu'en plus d'être mâle il est blanc, il serait sensé être un affreux agresseur usant de sa dominance sociale pour écraser les autres ? En plus d'être sexiste, on va commencer à être raciste ?
Bref, je confirme : de la merde !
[^] # Re: Article du New Yorker
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
Ben c'est parce que certaines personnes décident de ne pas se ranger dans la catégorie "mâle" ou dans la catégorie "femelle". Sage Sharp par exemple. Ainsi l''article écrit ceci à son sujet:
Donc dans ce contexte c'est plus facile de dire "non-male".
[^] # Re: Article du New Yorker
Posté par lasher . Évalué à 5.
En préambule, je partage globalement ton avis que l'article n'est pas bon, et cherche à donner un aspect sensationnel et apposer une étiquette « sexiste » à Torvalds qui à mon avis n'est pas méritée. Ceci étant dit, j'ai pas mal de problèmes avec ce que tu dis.
Alors ça, ça dépend complètement de quel boss on parle. Si on parle de ton chef d'équipe, il y a de fortes chances que tu te permettes de dire quelque chose; ton chef de projet, idem; le n+3 ou n+4 ? Possiblement une remarque passive-agressive (« Hou la la, vous devez être pressé »). Ou alors effectivement tu peux t'écraser. Mais la vérité c'est que quelqu'un qui aurait un comportement injuste et toxique envers ses subordonnés ne bénéficiera pas forcément de la loi du plus fort / plus gradé. Même dans des environnement assez autoritaires (armée, etc.), un gradé qui joue un peu trop au petit chef devra faire très attention à ce qu'on lui sert à manger, à la façon dont les ordres vont être obéis, etc.
C'est une technique de narration pour montrer qu'on ne parle pas d'une personne qui se serait dit « l'informatique a l'air chouette, et en plus en ce moment on se fait plein de $$$, allons étudier ça à la fac » au sortir du lycée (j'en ai croisé beaucoup en IUT et en école d'ingénieur, hommes et femmes). C'est donc une façon de montrer qu'on parle de quelqu'un de passionné (et pour contribuer régulièrement au noyau, il faut bien l'être un minimum).
Je trouve (j'ai peut-être tort) que cette remarque (celle que j'ai mise en gras) est carrément sexiste dans ce contexte. J'ai bien envie de te dire de peut-être aller vérifier ce qu'il y a dans chacune de ces sections (notamment celle qui parle de la critique trop appuyée) avant de commenter. Je te le copie ici (tiré du HOWTO en question) :
(C'est moi qui graisse.) Dans ce texte elle ne dit pas de ne pas critiquer, mais de faire attention à la forme de la critique, étant donné que par construction sociale, on ne conditionne pas les hommes et les femmes à prendre les choses de la même manière. On peut critiquer quelque chose plus ou moins sèchement, tout en restant factuel sur ce qui ne va pas.
Un exemple bête dans un autre contexte : j'avais des collègues (des femmes) qui me disaient que si leur directeur de thèse leur parlait comme le mien parlait à ses doctorants, elles se poseraient sérieusement la question d'abandonner la thèse, ou au moins elles pleureraient tous les soirs en rentrant. En réalité, les choses sont plus complexes que ça :
J'estime que la différence d'attitude que notre DT avait en fonction de ses doctorants était (et est toujours) une bonne chose. Tout le monde ne réagit pas pareil. Ça ne veut pas dire complètement aseptiser son discours, choisir des formulations ampoulées, etc. Par contre, ça veut bien dire qu'il faut s'adapter un minimum à son auditoire, si on désire pouvoir l'élargir (si ce n'est pas le cas et rester entre couilles, il n'y a rien à changer).
De même, dans le paragraphe « Do Compliment », on y explique :
C'est quelque chose d'avéré dans pas mal de domaines techniques, et que j'observe dès les premières années de fac chez mes étudiants. Encore une fois, l'idée n'est pas d'applaudir à chaque nouveau patch soumis, ou même accepter, mais de faire du renforcement positif envers une population à qui on a répété depuis la naissance (ou presque), que les sciences (et en particulier les maths et l'info) c'est plutôt un truc de mecs, et qui est plus prompte que d'autres à faire une auto-critique sévère sans y être poussée. La liste qui est donnée dans le paragraphe est précédée d'un « The following are some guidelines for complimenting anyone » : hommes ET femmes. En résumé, ce qui est dit à propos des compliments est « il faut complimenter une contributrice sur des choses accomplies qui sont significatives, le faire précisément, et si on le pense sincèrement », et pas faire un compliment « générique » (du genre « tu te débrouilles bien avec Linux »). Le but du jeu est de donner confiance en elles aux femmes qui veulent participer au développement et à la mise en place (distributions, évangélisation, documentation) de Linux.
Une dernière chose à propos du HOWTO : il a été écrit dans le contexte du « voilà ce que vous devez faire si vous voulez voir plus de femmes participer à des groupes d'utilisateurs de Linux ». Comme je le dis plus bas, si la communauté des développeurs se dit que la population féminine existante est bien comme elle est, ben, pas de raison de changer de méthode de communication.
Je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce qu'elle écrit, mais il y a quand même des points ou je suis 100% d'accord. En particulier l'idée de faire des critiques constructives et argumentées, mais aussi un minimum polies, c'est ce que je mets en pratique avec mes stagiaires ou les doctorants avec qui je bosse. Je peux être très sec par moments, dans le sens où j'explique que certaines choses que je demande ne sont pas discutables, mais ça ne veut pas dire que je vais descendre en flammes quelqu'un (sauf si c'est quelqu'un qui visiblement ne fout rien et est limite toxique pour le projet au final).
Ben justement, il faut remettre l'article dans son contexte. Le New-Yorker est un magazine américain, lu en très grande majorité par des américains. Dans ce contexte (et dans le contexte que veut se donner l'article, celui de #MeToo, etc. – ce qui à mon avis est une connerie), l'idée est de montrer que, « voilà, on peut être un homme cis blanc et malgré tout être un allié et faire preuve de bonne volonté pour élargir sa communauté, et aussi malgré tout diriger un gros projet [libre] ».
Autant j'ai beaucoup de mal avec la caractérisation « homme blanc » en France, parce que historiquement et culturellement les choses sont beaucoup plus nuancées que ce que certaines personnes semblent vouloir nous faire croire en important un certain discours nord-américain, autant dans le contexte US je peux comprendre pourquoi dire ce genre de chose est important. En effet, le sexisme et le racisme sont loin d'être morts en France, mais aux États-Unis, ils se manifestent de façon souvent bien plus brutale (surtout la partie racisme, mais le sexisme n'est pas en reste). Pour le racisme en particulier, et la domination blanche de fait aux USA, les choses sont parfaitement explicables (esclavage sur place – contrairement à la France par exemple –, puis ségrégation pendant un siècle, et pour eux le racisme ouvert et brutal n'est que 50 ans dans le passé, sur leur propre territoire). Donc dans le contexte US de cet article, écrit par un journaliste nord-américain, ça ne me choque pas spécialement.
[ˆ1]: Il avait eu maille à partir avec une ancienne doctorante (et quelques collègues) au fil des années, une décennie plus tôt, car son attitude ne passait pas.
[^] # Re: Article du New Yorker
Posté par CHP . Évalué à 2. Dernière modification le 27 septembre 2018 à 12:13.
Ah mais ca je suis parfaitement d'accord, là ou je ne suis pas d'accord c'est quand on dit ça pour les femmes. Les hommes aussi peuvent être découragés par une critique mal placée. En gros : je préfère "si vous voulez encourager les gens à contribuer à linux, …" plutôt que "si vous voulez encourager les femmes à contribuer à linux, …"
Le problème n'est pas d'avoir plus de femmes qui contribuent, le problème c'est d'avoir plus de contributeurs et les femmes représentent 50% de l'humanité, mais il peut y avoir aussi des hommes qui se sentent moins sur d'eux, et le fait que ce ne soit pas par construction sociale ne veut pas dire qu'on n'a pas besoin d'eux.
[^] # Re: Article du New Yorker
Posté par lasher . Évalué à 3.
Je comprends ce que tu dis. Cependant, encore une fois, tout est histoire de contexte.
Histoire de dresser un peu le tableau : les formations en informatique comptent entre 15 et 20% de femmes (en étant assez optimiste : en génie électrique et informatique industrielle, on est plus proche de 10%; en informatique de gestion, on tourne effectivement autour de 15-20%). On retrouve cette proportion dans les métiers de l'informatique (admin, dév, etc.) en général (peut-être un peu plus, autour de 20-30% si on considère les personnes qui aident à la rédaction et traduction de doc technique, specs, etc.).
Il faudrait que je retrouve des informations et sources fiables (et surtout, à jour), mais la dernière fois que j'avais participé à une discussion sur le sujet (sur LinuxFR je pense), on comptait entre 5 et 10% de femmes qui participaient régulièrement et activement à des projets open source (et ça diminuait encore plus si on se concentrait sur le côté développement uniquement). Un recherche rapide me donne cet article, qui cite entre autres cette publication sur la population de StackOverflow.
On observe donc que les femmes sont largement sous-représentées dans les projets libres, à hauteur de ¼ à ⅓ par rapport aux autres projets informatiques.
Ceci étant posé, lorsque tu dis
… la seule chose que j'ai envie de répondre est oui, mais non.
Premièrement, je vais me permettre de faire une analogie pas si foireuse que ça (je pense). Prenons la mesure (et l'optimisation) de performance dans une application. Lorsqu'on évalue la performance d'une application, on utilise
perf,gprof,oprofile, etc., et on détermine là où on perd le plus de temps dans le programme. Dans mon expérience, il y a généralement deux gros types de profils qui émergent :Si je reprends le cas de la représentation des femmes dans les projets libres :
Mon intuition est qu'une fois que le problème de comportement envers les femmes est résolu (et encore une fois, même s'il y a sans doute des instances de sexisme sur la LKML et dans le dév/la communauté libre en général, je ne pense pas que, par exemple, Torvalds soit lui-même sexiste), alors le cas des hommes dont tu parles le sera aussi par effet de bord.
Tu noteras que je ne parle pas du tout de chercher une quelconque parité : je me base sur une proportion de femmes de ~20% parmi les développeurs de projets info, vs. ~7% de femmes dans le libre. Même en prenant une hypothèse « optimiste » — 20% de femmes dév en général, et 10% dans le libre —, on se retrouve quand même avec 50% de femmes dév en moins dans le libre qu'ailleurs. ↩
[^] # Re: Article du New Yorker
Posté par lasher . Évalué à 2.
Dans l'article on peut lire :
Là je me suis arrêté pour crier en mon fort intérieur, « WTF ?! ». À la limite, qu'on parle du problème de l'absence de femmes dans le mouvement du Libre en général (bien plus que dans le milieu de l'informatique en règle générale), comme ça a été discuté ici moultes fois, why not. Mais « #MeToo » ? Pour des échanges principalement électroniques ? WTF.
# Première attaque
Posté par laurentb (site web personnel) . Évalué à -2.
Sarah "Sage" Sharp demande l'exclusion de Ted Ts'o :
https://pbs.twimg.com/media/Dnjk0NLXsAYnQGm.png:large
C'est Ted qui pour rappel nous a sauvé du fiasco RDRAND et autres backdoors de la NSA.
[^] # Re: Première attaque
Posté par j-c_32 . Évalué à 8. Dernière modification le 20 septembre 2018 à 23:08.
C'est un drôle de commentaire.
1) Le premier message de ces screenshots concerne une question: est-ce que cette révision a été révisée par la communauté ou restreinte uniquement aux membres du board ?
Je ne sais pas quelle est la réponse, mais cette question est simplement légitime.
2) La partie sur Tso simplement souligne que ce n'est pas une bonne idée d'avoir "juste" les membres du Board pour décider cela. Je ne vois pas vraiment où il est dit qu'il faut l'exclure du Board. Il me semble qu'à ce stade, la question est plutôt d'ouvrir les révisions à la communauté et pas juste au board.
3) Le reste des commentaires pointent des problèmes de fonctionnement objectifs: c'est tout simplement stupide de mettre en place un code de conduite alors qu'il n'y a aucun moyen de le faire appliquer (soit par manque de protection des plaignants, ce qui les poussent à ne pas dénoncer le problème, soit par conflit d'intérêts de ceux en charge de faire respecter ce code). Je pensais que la communauté ici était une communauté rationnelle ayant une approche technique, et ne se sentirait pas offusqué quand un mauvais système est pointé du doigt. C'est d'autant plus ironique sur un journal où certains défendent que des échanges fleuris n'empêchent pas les gens d'être objectifs et rationnels, alors que dans ces tweets, il n'y a même pas d'échanges fleuris
4) Rien compris à cette histoire de fiasco RDRAND et autres backdoors de la NSA: depuis quand le fait d'être bien intentionné ou doué rend une personne parfaite sur tout les plans ? Il n'y a que dans les films de Disney pour les enfants que les méchants n'ont que des défauts. Dans le monde réel, on a Louis-Ferdinand Céline, Lovecraft, Bertrand Cantat, ou même Che Guevara: les trucs qu'ils ont fait qu'on peut aimer ou admirer ne changent pas magiquement le fait qu'il est légitime de leur reprocher d'autres actions. Je pensais que la majorité des adultes savaient ça.
[^] # Re: Première attaque
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 21 septembre 2018 à 08:20.
Et???
Ce genre de phrase est similaire à ceux qui soutiennent un dictateur "parce que tu comprends, lui au moins ne veut pas dépénaliser l'homosexualité et c'est le plus important pour nous" (oui, je dis que tes priorités sont similaires et que les conséquences humaines ont une gravité, relative dans le cas de la Linux Foundation mais si tu arrives à penser comme ça pour la Linux Foundation pourquoi n'arriverais-tu pas plus tard si ce n'est maintenant à penser pour des choses qui impactent encore plus la vie des gens?)
Zut alors, demander à ce que le vote (d'un Code Of Conduct en l’occurrence) soit respecté et crédible, quelle attaque horrible!
Bon, certes ils n'ont pas rajouté de ligne style du CoC de Django "violations of this code outside these spaces may affect a person's ability to participate within them" (perso on l'a fait car justement on ne trouverai pas cohérent d'accepter une personne qui ne fait pas l'apologie du viol chez nous mais le ferait dès qu'elle n'est plus liée à un CoC), et ça soulève alors la question de savoir si les écrits et positions extérieurs ont un impact sur le travail de l'entité.
Bref, l'attaque ne viendrait-elle pas plutôt de toi, qui balance tout et n'importe quoi pour descendre la personne (qui elle a argumenté sa position) visée sans contre-argumenter sur le sujet, juste lancer un troll?
PS : allez, je m'attribue le point Godwin direct, un argument nazi de nos jours est "c'est Hitler qui pour rappel a fait construire les autoroutes en Allemagne ce qui a participé à faire l'économie actuelle". Tout ressemblance avec une phrase du commentaire auquel je réponds…
[^] # Re: Première attaque
Posté par barmic . Évalué à 0.
Zenitram :
et
On est pas vendredi pour rien ! :D
Et tu arrive à vivre avec l'idée que ton logiciel peut aider à créer des vidéos de viol ?
[^] # Re: Première attaque
Posté par modr123 . Évalué à -1.
moi c'est les gens qui font l'apologie de la corrida
pour d'autre l'apologie du meurtre d'animaux pour manger, l'apologie de meurtre de masse (l'avortement)etc etc
[^] # Re: Première attaque
Posté par laurentb (site web personnel) . Évalué à -4.
C'est simple, les code of conduct sont des moyens de prendre le contrôle sur une communauté, de faire du chantage sur les contributeurs, et dans le cas de Linux c'est un juteux moyen d'y faire passer des failles de sécurité. Après Linus, commencer par vouloir exclure Ted Ts'o n'est pas un hasard.
Pour rappel : https://www.youtube.com/watch?v=7gRsgkdfYJ8
[^] # Re: Première attaque
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Wow, je n'avais pas vu venir cette théorie du complot pour cacher ses difficulté à accepter un Code Of Conduct juste pour avoir des débats plus sains (le CoC ne dit rien de rien sur sa capacité à faire passer des failles de sécu).
Bravo bravo pour la capacité à trouver des excuses pour juste refuser des débats plus sains et plus inclusifs mais sans vouloir assumer ses idées.
[^] # Re: Première attaque
Posté par laurentb (site web personnel) . Évalué à -2.
C'est exactement l'inverse. Ceux qui font passer des CoC n'ont aucune intention de rendre les choses meilleures, et comme on peut le voir régulièrement, ils ne respectent pas leur propres CoC ; mais c'est pas grave, l'important c'est le pouvoir et de l'appliquer de manière discrétionnaire.
Pour les failles de sécurité, c'est bien gentil d'appeler ça une "théorie du complot" quand Linus l'a déjà admis publiquement…
Comment ne pas penser qu'un moyen aussi puissant de faire pression sur les développeurs ne sera pas exploité ?
[^] # Re: Première attaque
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 24 septembre 2018 à 11:36.
Bientôt, laurentb va demander d'arrêter d'interdire de tuer, car c'est un moyen puissant de faire pression sur les développeurs meurtriers (non, ce n'est pas un exemple fortuit théorique, à tous les coups Hans Reiser a subit un complot car ReiserFS allait tout battre en plus de montrer des failles de sécu dans Linux, et on a utilisé la loi sur les meurtres pour le faire arrêter, du moins du point de vue de laurentb si il suit son propre argument)?
Mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire, heureusement que le ridicule ne tue pas, c'est quand même assez délirant ce que les gens sont prêt à dire pour refuser un simple Code Of Conduct (toujours pas compris le rapport avec Linus, les failles de sécu et un simple CoC qui demande de ne pas être un enfoiré, mais bon on n'est pas à une bizarrerie près) qui leur semble pas acceptable sans doute.
Note : le ton (pas digne du CoC de Linux maintenant et autres) de la réaction est digne du foutage de gueule de l' "argument" (pas digne du CoC de Linux maintenant et autres non plus).
[^] # Re: Première attaque
Posté par laurentb (site web personnel) . Évalué à -1.
Il n'est pas simple, est plein de choses vaguement définies, mais définit clairement une autorité qui a le droit d'exclure de manière discrétionnaire.
Ce n'est pas le contenu du CoC, tout comme on ne peut pas non plus résumer les textes de loi à "être gentil". C'est une façon extrêmement malhonnête de faire passer ce document.
Encore une fois : le problème, ce n'est pas le CoC, c'est la prise de pouvoir.
Le ton de ta réaction, oui certainement. Mais je suis sûr que tu ne vois pas le problème dans ton comportement, tu pense que ça ne s'appliquera qu'aux personnes qui ne sont pas d'accord avec toi.
[^] # Re: Première attaque
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 24 septembre 2018 à 11:36.
Bientôt sur Internet, le lien entre les radars automatique et la censure littéraire.
[^] # Re: Première attaque
Posté par Kerro . Évalué à 2.
Tu as un lien qui fasse taire les vilains moinsseurs qui veulent censurer la Vérité ? (ils sont probablement à la solde de la CIA).
[^] # Re: Première attaque
Posté par laurentb (site web personnel) . Évalué à -2.
Oui bien sur, je l'avais même déjà mis : https://www.youtube.com/watch?v=7gRsgkdfYJ8
Je pensais cependant que cet événement était de notoriété publique.
Est-ce une tentative de me discréditer en me prêtant des propos qui ne sont pas les miens ? D'ailleurs, étrange de mentionner la CIA, quand les activités d'une autre agence américaine en trois lettres, la NSA, ont été déjà largement documentées. Par exemple, on leur doit Dual_EC_DRBG.
Personnellement les scores m'importent peu, je visite linuxfr avec le seuil -42 et je pense que ceux qui ne se fient pas à l'opinion des ultrasensibles le font aussi.
[^] # Re: Première attaque
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Je ne vois aucun rapport avec un CoC (ton propos est que le CoC permet d'affaiblir la sécurité de Linux).
Donc tu n'as pas d'argument.
[^] # Re: Première attaque
Posté par j-c_32 . Évalué à 2. Dernière modification le 25 septembre 2018 à 00:11.
En quoi un code de conduite peut-il forcer à prendre le contrôle?
Si l'allusion est la suivante:
contributeur: "voici mon code, intégrez le"
mainteneur: "non, il y a des problèmes dans ton code"
contributeur: "tu es méchant en n'acceptant pas, tu enfreins le code de conduite"
alors, c'est vraiment stupide: si le code a des problèmes, c'est un fait objectif. Même si on croit aux conspirations et prétend que le premier mainteneur finit par être écarté en dehors du bon sens (mais bon, j'imagine que quand on est soi-même borderline, ça devient difficile de voir que le bon sens est en général très bien respecté), la procédure reprend où elle s'était arrêtée et les problèmes soulignés doivent toujours être adressé.
Et puis, le "pouvoir" du code de conduite est à double tranchant:
contributeur: "voici mon code, intégrez le"
mainteneur: "non, tu es méchant en proposant ton code, tu enfreins le code de conduite"
Et puis, ça nous change de:
"ta croisade pseudo politique à la con nous fait perdre du temps, et ton humour, c'est un peu de la merde, peux tu envisager d'arrêter de nous casser les couilles"
"liberté d'expression! vous êtes que des SJW à la solde des communistes"
parce que l'anti-politiquement correct, rien de mieux pour "prendre le contrôle sur une communauté"
[^] # Re: Première attaque
Posté par modr123 . Évalué à 1.
c'est pas le regime nazi qui a reconstruit l'allemagne mais Hjalmar Schacht qui a permis sa reconstruction
[^] # Re: Première attaque
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 21 septembre 2018 à 10:27.
Je cite: "My statement was "I don't want Ted Tso reviewing Code of Conduct cases involving sexual assault or sexism." I did not make a statement asking for him to be removed from the board."
Source
Pour les non anglophone : Sarah "Sage" Sharp affirme dans ce tweet qu'elle ne demande pas l'exclusion de Ted Ts'o (de manière générique sous-entendu de la Linux Foundation), seulement qu'il ne soit pas un des points de contact quand par exemple une personne violée va contacter la Linux Foundation (pour ne pas se voir répondre "bah mais non tu n'as pas été violée, circulez rien à voir").
[^] # Re: Première attaque
Posté par modr123 . Évalué à 2. Dernière modification le 21 septembre 2018 à 13:45.
une personne violée va contacter la linux fondation ?
la police serait mieux ?
le plus important c'est qu'il ne contribue plus au noyau pas qu'il soit condamner par la justice ?
[^] # Re: Première attaque
Posté par David Marec . Évalué à 5.
« harcelée » ou « agressée » serait plus pertinent.
[^] # Re: Première attaque
Posté par groumly . Évalué à 4. Dernière modification le 22 septembre 2018 à 08:55.
Fausse dichotomie, et homme de paille.
La justice fera son boulot (ou pas, c’est selon), c’est indépendant des actions que le comité du CoC prendra à l’encontre de ladite personne.
Et donc, plusieurs choses:
- une personne violee/harcelée a une conf proche de la Linux foundation devrait reporter ca aux organisateurs. Ou tout simplement, une personne harcelée en ligne. Ça arrive pas toujours, notamment à cause de gros malins comme toi (ou Trump) qui arrivent à écrire au premier degré des messages culpabilisant les victimes
- la fondation Linux peut faire quelque chose. Genre virer l’offenseur de la conf, ou le bannir de la ml. La justice peut aussi faire quelque chose en parallèle (yen a un qui agira plus vite que l’autre, je te laisse deviner qui)
- personne n’a demandé que tso ne contribue plus, mais qu’il ne soit pas au commite en charge d’etdier les plaintes, vu ses positions très borderline sur le viol/harcèlement (visiblement, pour lui ça compte seulement si l’integrite physique de la personne est explicitement menacée).
C’est un peu comme si on confiait à Marine la responsabilité d’etudier les plaintes pour propos raciste. Quelque chose me dit que tout d’un coup, la plupart des plaintes vont être considérées invalides. Tu le vois le problème?
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Première attaque
Posté par modr123 . Évalué à 1. Dernière modification le 22 septembre 2018 à 12:38.
demander au victimes de porter plainte c'est les culpabliser ?
c'est la premiere chose a faire
tu veux que les gens de la conference prennent des sanctions sur la seule parole d'une personne ?
ce ne sont pas des policiers et dans le cadre d'un viol, leut seul reaction c'est de contacter la police pour qu'il fasse leur boulot
c'est pour ça que le cas doit etre traitée avant tout par la police
[^] # Re: Première attaque
Posté par modr123 . Évalué à 1.
je parlais du violeur pas de ted car la seule sanction que peut faire la fondation c'est de l'exclure de la conference
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