C'est curieux ce phénomène : Après la marée monstrueuse des journaux sur la constitution européenne et le référendum qui a déferlé sur LinuxFR il y a deux ans il n'y a aucune réaction au sujet du traité simplifié qui vient d'être décidé.
C'est du désenchantement discret ? Du dégoût méprisant ? De la joie silencieuse ?
Pourtant il y aurait de quoi dire. Prenez Jean Quatremer, le responsable de l’actualité européenne pour Libération. Il en a des choses à dire lui, et sa lucidité fait mal aux nonistes :
Au final, les espoirs du « non » de gauche sont déçus : nul « choc salutaire », nul Constitution sociale à l’horizon. Le « non » a eu pour effet paradoxal de redonner la main aux Etats et à leurs égoïsmes nationaux. La "Constitution plus" espérée n'a même pas été évoquée par les gouvernements. Le "non" a finalement accouché d'une "Constitution moins".
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2007/06/une-c(...)
Journal Traité sur le fonctionnement de l'Union
24
juin
2007
# .
Posté par ribwund . Évalué à 10.
[^] # Re: .
Posté par Sébastien B. . Évalué à 1.
[^] # Re: .
Posté par fabien . Évalué à 1.
il a fait ce qu'il a dis,
ensuite, ben apres ya plein de cons qu'on voté pour lui, tant pis.
Tiens, c'est marrant comme on ne les entends pas les non-iste...
# le problème est présidentiel
Posté par Beurt . Évalué à -1.
Certes, il a été parfaitement bien élu, mais il manque toutefois de respect pour la démocratie en initiant ce mini-traité dans le dos des votans. Ça a déjà été longuement évoqué dans d'autres journaux...
[^] # Re: le problème est présidentiel
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Faire un nouveau referendum, cela serait prendre le risque de le voir refuser avec un risque énorme pour l'europe qui tomberait encore en panne pour 10ans.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: le problème est présidentiel
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce n'est pas le principe qui a été rejeté mais le traité obtenu.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: le problème est présidentiel
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: le problème est présidentiel
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
Tu parle du gros fud trollesque poilu des cavernes comme :
Faire un nouveau referendum, cela serait prendre le risque de le voir refuser avec un risque énorme pour l'europe qui tomberait encore en panne pour 10ans.
Alors faut qu'on m'explique un truc :
Avant le tce, l'europe était pas en panne.
On fait le tce, avec toutes le fud (plus rien ne sera pareil, on sera banni, le ciel nous tombera sur la tete) si on vote 'non'.
On a voté non et ....
STRICTEMENT RIEN A CHANGE
l'europe est pas 'en panne'!
Un autre refus aura EXACTEMENT la meme conséquence : NO CONSEQUENCE.
C'est SEUL LE OUI qui peut en avoir des conséquence (bonne ou mauvaise).
Alors la tu viens nous expliquer qui si on OSE DEMANDER SON AVIS A PEUPLE (base de la démocratie : le peuple gouverne) alors attention, l'europe sera encore en panne pour 10 ans.
De plus ca fait meme pas 10 ans qu'on a voté le TCE.
ALORS MARRE DE CE PUTAIN DE FUD REVEILLEZ VOUS ET TENEZ DES PROPOS UN MINIMUM COHERENT.
[^] # Re: le problème est présidentiel
Posté par lezardbreton . Évalué à 2.
[^] # Re: le problème est présidentiel
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
car vu que le tce n'a pas été ratifié, il a pas définition rien changé.
Donc c'est pas la non ratification du TCE a qui provoqué la panne, mais bien l'europe qui est mal concu.
Et comme le TCE n'est qu'une reprise (et tres legere modifications) des traité existant, cela n'aurait de toute facon pas changer grande chose.
Ps : l'europe a JAMAIS eu une politique étrangère commune ni de défense.
Il y a eu quelques essais avec la défense, mais rien de concluant.
La guerre en irak a montré que le tce n'était pour rien pour le manque de politique étrangère.
Meme pire, d'un point de vue économique, qui n'a pas ratifié l'euro?
C'était avant ou après le TCE?
Maintenant si tu es sur que tout est la faute des nonistes, crois ce que tu veux.
Pour ma part je pense que tu te fourvoies.
[^] # Re: le problème est présidentiel
Posté par lezardbreton . Évalué à 3.
[^] # Re: le problème est présidentiel
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Pourquoi l'avoir accepté alors? On nous a tous dit que justement ca apporterait plus de croissance itou car ca ouvrirait plus de marché etc... etc...
Le TCE donnait à l'Europe le moyen de fonctionner correctement (cad arriver à des conclusions même si tout le monde n'est pas d'accord), les nonistes ont donc prolonger cette léthargie.
Nuance (et de taille)
TU ESPERAIS que le tce ait cet action. Rien ne permet de l'affirmer (a part les rêves)
Perso, et sachant qu'il est grosso modo qu'une recompilation des précédents traité, je ne vois pas comment il peut le faire (d'ailleurs les ouiouistes nous ont dit 'mais si ca va rien changer puiseque c'est que ca).
Ensuite les ouiouistes avait qu'a proposé un texte qui pouvait etre voté par les nonistes plutot que des les accusés de tous les maux, de se proner en victime, et de dire que les nonistes sont que des c*ns qui ont jamais rien compris à l'europe.
(C'est marrant c'est toujours 'la faute des nonistes'.)
intenant, il est proposé un accord à minima qui traite quasiment uniquement de la prise de décision pour permettre de débloquer les institutions, pour moi ça va dans le bon sens.
1°) Qui le propose?
2°) A qui?
Autant l'idée d'un tce avec juste la partie 1 et 2 je l'aurai pe voté; autant la je vois pas le bon sens :
Des personnes qu'on ne connais ni d'eve ni d'adam vont s'occuper du traité (bon excepté sarko , mais je doute que c'est lui seul qui vas s'en occuper)
ensuite le parlement va ratifier un traité qui a été initalement REFUSE PAR LE PEUPLE (pas que par les noniste mais bien par le PEUPLE).
Je vois pas comment tu peux penser que ca aille 'dans le bon sens'.
Mais bon pe que tu veux moins de démocratie pour l'europe. Dans ce cas effectivement ca va dans un bon sens pour toi.
la moindre honneteté intellectuelle, que ce soit du gouvernement ou des ouiouistes ou de tout autre personne proposant un nouveau tce, est de le reproposer au peuple, et non pas 'vous l'avez pas accepté, on va le modifier puis NOUS on va l'accepter a votre place'.
[^] # Re: le problème est présidentiel
Posté par patton . Évalué à 2.
A ce niveau là, c'est un championat de mauvaise foi... Le TCE supprimait la nécessité de devoir prendre les décisions à l'unanimité des 27.
C'est super facile de prendre une décision à 27. Les traités ont été fait alors que l'Europe avait 2x moins de membre, aujourd'hui un pays comme Malte avec 300x moins d'habitants que l'Allemagne peut bloquer toute décision. Alors en dehors de sujet qui ne fâche personne il ne reste pas grand chose pour faire avancer l'Europe.
le parlement va ratifier un traité qui a été initalement REFUSE PAR LE PEUPLE
Tu continues... ce nouveau traité qui risque de ne pas ressembler à une goutte d'eau au précédent (y a qu'a voir les polonais qui avaient du accepter l'ancien pour entrer dans l'Europe, se féliciter de bloquer toute décision), n'est pas celui sur lesquelles les français ont voté donc je ne vois pas comment tu peux faire une liason entre les deux.
[^] # Re: le problème est présidentiel
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
qui dis qu'il n'y ait pas d'autre blocage que celui la ?
Tu continues... ce nouveau traité qui risque de ne pas ressembler à une goutte d'eau au précédent (y a qu'a voir les polonais qui avaient du accepter l'ancien pour entrer dans l'Europe, se féliciter de bloquer toute décision), n'est pas celui sur lesquelles les français ont voté donc je ne vois pas comment tu peux faire une liason entre les deux.
Tiens un devin maintenant, il sait a quoi va ressembler le traité avant meme qu'il apparaisse.
Effectivement, il est peut etre encore pire !
Moi je vois comment je peux faire une liaison :
[etat]Eh les potes, voila ce que je pensais faire. Vous en dite quoi?
[peuple]Berk on aime pas ca!
[etat]Bon ben vu que vous avez pas aimez mon premier jet, je vous proposerais rien pour le second et je l'adopterais sans vous consulter. Allez vous faire foutre bande de pequenots qui comprennent rien a rien.
Mais bon visiblement tu aime bien qu'on décide pour toi parce que "l'état est grand, fort intelligent et pense qu'au bonheur de chacun de ses sujets citoyens. Lors d'un refus d'un traité, il en refait un autre en comprennant exactement pourquoi il s'est pris une veste. Il est tellement fort qu'il SAIT que le nouveau traité nous conviendra, par conséquent pas la peine de prendre du temps a le demander, vu qu'il nous conviendra forcément."
Chacun ses gouts après tout. Ce n'est pas le mien c'est tout.
[^] # Re: le problème est présidentiel
Posté par lezardbreton . Évalué à 2.
Tu te trompes de débat, la question essentielle qui est posée, c'est "résout-on celui là ?" et la réponse est clairement oui.
[^] # Re: le problème est présidentiel
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Maintenant que le TCE n'existe pas, il est impossible de prendre le moindre décision d'envergure en Europe.
Le TCE lancait de petites pistes en direction de droit à la protection social et de gouvernance politique (ministre des affaires étrangères). C'était à minima mais impossible de faire plus avec les anglais par exemple.
J'ai l'impression que les nonistes voulaient bien plus de social et de politique dans l'Europe mais ils oublient que la France n'est que 1/27ième de l'Europe...Il vaut mieux un petit pas que rien du tout.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: le problème est présidentiel
Posté par Gniarf . Évalué à 10.
de même, encore un autre pays (sinon plus, chaiplu) se serait réjoui de voir deux pays rejeter ce TCE et se serait ainsi évité un débat pénible et la perspective d'un referendum hasardeux
[^] # Re: le problème est présidentiel
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 10.
Ensuite, le principe d'une approbation unanime, c'est qu'il faut que tout le monde soit d'accord. Quand un des participants (voire deux, dans le cas présent) refuse, on est censé respecter les règles qu'on avait soi-même édicté et rejeter la proposition. Il ne s'agit pas d'imposer ses positions aux autres, mais simplement d'exercer son droit à refuser une proposition.
Ca m'amuse toujours de voir les gens qui vont hurler à la démocratie quand ça les arrange (quand on ose manifester après une élection, par exemple) mais qui foulent aux pieds le résultat d'un référendum pourtant très clair.
[^] # Re: le problème est présidentiel
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 2.
C'était le fruit de tractation entre une vingtaine d'état, même si tu n'as pas tractationné. D'ailleurs, si tous les habitants de ces états avaient "tractationnés", on aurait dit : "le fruit d'une tractation entre les habitants d'une vingtaine d'états", pas "entre une vingtaine d'états". Quand l'allemagne à capitulé, tu pense qu'on a demandé à _chaque_ allemand son avis ? Non ? Alors tu veux dire que ce n'est pas l'allemagne qui a capitulé, mais uniquement un représentant ?
C'est bien le principe du représentant, il représente...
[^] # Re: le problème est présidentiel
Posté par briaeros007 . Évalué à -4.
T'ES LOURD
On en a discuter plein de fois, et tu reviens faire ta propagande!
On en a DÉJÀ DISCUTER. Ca sert à rien de remettre la même pseudo argumentaire qui ne tient pas (en tout cas tel qu' énoncé par tes soins).
Si tu n'es pas prêt a prendre en compte ce qu'on t'a déjà dis, pourquoi tu viens discuter? pour faire comme microsoft , faire le plus de fausses communications ? Refus de voir que d'autres peuvent ne pas penser comme toi et quand même avoir un raisonnement cohérent? Essayer d'enrôler les nouveaux de dlfp?
Qu'est ce qui peut bien te pousser, a chaque journal/news sur le tce a raconter la même chose, alors qu'on en a déja discuter 17 fois en long en large et en travers?
Tu es tellement peu sur de ce que tu raconte que tu veux le dire pour te persuader que tu as raison.
On a TOUS compris ton point de vue. Ca sert à RIEN de le rabâcher sans cesse!
[^] # Re: le problème est présidentiel
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 2.
Ben alors, si on en a déjà discuté, et que ça ne sert à rien de refaire le même argumentaire, DIT LE À LA PERSONNE AVANT, c'est elle qui parle de ça !
[^] # Re: le problème est présidentiel
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Je regarde rarement les pseudos
/me s'en vas à reculons en présentant ses plus plates excuses.
[^] # Re: le problème est présidentiel
Posté par Axone . Évalué à 2.
# paradoxal ?
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
Ce n'est pas paradoxal, c'était ce qui était recherché : un refus de l'Europe libérale et de l'Europe-glacis américain.
L'Europe telle qu'elle s'est constituée depuis le début l'a été sous le haut-patronage des USA (par l'intermédiaire de Jean Monnet et Robert Schumann qui y ont fait leurs études) et du Vatican (Pie XII ayant poussé à la création de la CED). Il faut être aveugle - ou aveuglé - pour ne pas voir en l'Europe un rouage essentiel de la mondialisation des échanges marchands.
L'Europe des nations, comme les souverainistes l'appellent, serait un rempart à la Mondialisation libérale, comme la Nation et le sentiment national sont un rempart naturel à l'uniformisation de la société de consommation et de marchandisation des rapports humains.
# Satisfait: oui et non
Posté par euroxers (site web personnel) . Évalué à 8.
"Au final, les espoirs du « non » de gauche sont déçus : nul « choc salutaire », nul Constitution sociale à l’horizon."
Désolé, mais j'en ai marre d'entendre ces arguments qui ne veulent rien dire: on ne peut pas faire une constitution sociale car ça ne veut rien dire: si un pays est plus ou moins sociale, ça ne dépend pas de sa constitution, mais de son gouvernement. Une constitution est acte juridique qui définit les institutions et les pouvoirs (exécutifs, législatifs et juridiques). Alors franchement, pourquoi est-ce que tout le monde parle de faire une constitution sociale, ce qui est absurde. Certes je l'avoue, la question de la constitution européenne est ambiguë, car est-ce qu'il est s'agit vraiment d'une constitution ou plus d'un traité constitutionnel. Personnelllement (mais je ne suis pas un spécialiste en droit),je pencherai plus pour le traité constitutionnel, Je n'ai pas envie de revenir vraiment sur la question sociale du traité (ça m'énerve), mais je pense qu'on a tort de dire que la constitution n'est pas passée à cause du non de la gauche. Comme je l'ai affirmé plus haut, je pense que le peuple (au sens noble du terme) n'est pas encore prêt et qu'on assiste à une remontée du nationalisme et le racisme. Oui, je confonds volontairement ces mots, car même si on essaie de faire croire le contraire, ces deux mots sont indissociables. Ce n'est pas très politiquement correct, mais tant pis. ...
En ce qui concerne le mini-traité, je me sens mitigé comme pour la constitution: je ne suis pas satisfait car je trouve qu'on ne va pas assez loin, mais d'un côté j'ai bien conscience qu'on ne peut pas aller plus loin aujourd'hui... il vaut que la construction européenne se fasse en quelques étapes et progressivement qu'un d'un seul coup ce qui provoquerait la fin même de toute construction européenne.
[^] # Re: Satisfait: oui et non
Posté par Raphaël G. (site web personnel) . Évalué à 2.
Premièrement je pense que l'explication de Roland Quérol du CSA est assez plausible (en dehors de la minorité de gauche).
Selon lui, les français on joué le jeux, lu les premières pages et ont abandonné devant le texte incompréhensible que c'était.
Ensuite ils ont voté non, car ils ont pensé que c'était un mauvais texte (trop compliqué, etc).
Personnellement j'étais très mécontent du tce pour deux raison :
- status non contraignant du référendum d'initiative populaire
- parlement qui pas le dessus sur la commition
- complexité
Mais rassure toi, quand la génération de 45 et + seront dans la tombe, l'europe fédérale tu l'auras !
Après tout c'est peut-être une chance qu'on ai pas eu ce tce, dans quelques années on pourra reprendre ces discussions et j'espère qu'on aura un succès.
(qui sait, les anglais arrêteront peut-être de saborder l'europe dans tous les sens d'ici là)
[^] # Re: Satisfait: oui et non
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
Ensuite ils ont voté non, car ils ont pensé que c'était un mauvais texte (trop compliqué, etc).
Drole que les ouiouiste ait pas voté oui en ayant abandonné la lecture quand meme (style tous nos hommes politiciens disent que c'est bien)
C'est que les nonistes qui sont pas foutu de lire un texte, mais sont aussi extrêmement réactionnaire pour ne pas suivre les recommandations de 90% des parties
Allo la terre ici la lune. Ca va les chevilles ?
[^] # Re: Satisfait: oui et non
Posté par iznogoud . Évalué à 1.
On reprend : A, c'est "des français ont joué le jeu, lu les premières pages et ont abandonné devant le texte incompréhensible que c'était"
B, c'est "des français ont voté non car ils ont pensé que c'était un mauvais texte"
C, c'est "des français ont voté oui car ils ont pensé que c'était un mauvais texte".
Où vois-tu que puisque A=>B, on aurait non(A) =>C ?
Il n'a pas dit que ceux qui avaient voté oui avaient tout lu, il a dit que ceux qui ont voté non l'ont sans doute fait (ça reste une hypothèse qu'il fait) parce qu'ils le trouvaient bien trop compliqué, notamment, ils ont décroché dans les premières pages.
Par exemple, il n'exclut pas le fait qu'on puisse n'avoir rien lu ou juste essayé et voté oui.
Et donc, tu extrapoles "ouais alors il pense que tous ceux qui ont voté non ont tenté de le lire et n'y sont pas arrivé, donc forcément, ceux qui ont voté oui l'ont fini dans la soirée". Ce qui est un peu hatif comme raccourci.
[^] # Re: Satisfait: oui et non
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Ca sous entend donc que A => B et surtout que A=/=>C. Ce qui est somme tout assez logique :
Si A=> B , et que B = non(C) alors A=/=>C
Ors ce que j'essaie de dire c'est que A n'est corrélé d'aucune facon avec B ou C.
Les francais ont pas compris le texte
Certains ont dis
'je suis qu'un gros réactionnaire, comme j'ai pas compris c'est qu'on essaie de m'enculer. Donc je vote non' (marrant mais j'y crois pas trop a cette hypothese, surtout apres la victoire de sarko)
d'autre ont dis
'J'ai pas compris le texte. Nos politiques l'ont compris eux, je vais suivre celui pour qui j'ai le plus d'affinité. Je vote donc oui à 80%'
Pour ma part je suis partisan de 'Une partie des francais n'ont pas lu TOUT le texte, mais ont remarqué que certains articles ne correspondaient pas du tout à l'idée qu'ils se faisaient de l'europe et on donc décidé de voter contre ces articles.'
[^] # Re: Satisfait: oui et non
Posté par iznogoud . Évalué à 2.
Bah tu présentais quand même vachement un point de vue "alors en fait si j'interprète ce qu'il dit, ça veut dire que ceux qui ont voté oui ont tout lu", ce qui est aussi faux que de dire que tous ceux qui ont tenté de le lire sans finir, ont voté non.
[^] # Re: Satisfait: oui et non
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
[^] # Re: Satisfait: oui et non
Posté par Moogle . Évalué à 2.
[^] # Re: Satisfait: oui et non
Posté par soulflyb (Mastodon) . Évalué à 1.
preuve pour moi que le non n'avait pas grand chose à voir avec l'europe (tout du moins pour une partie des nonistes, certainement ceux présents sur ce site) et chose qui explique aussi les non-réactions actuelles
[^] # Re: Satisfait: oui et non
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
Cela ne sert à rien de se voiler la face.
Ce n'est pas "pour le moment" que le fédéralisme européen est bloqué....c'est, à échelle humaine, pour tout l'avenir prévisible !
Ce n'est pas que les européens "ne sont pas encore prêts"....c'est qu'ils ne le sont plus !
Les seuls évènements qui modifient les scléroses, les blocages et les pesanteurs des états ce sont les catastrophes. Après la seconde guerre mondiale il y a eu une fenêtre d'opportunité (du fait du désastre et de la nécessaire reconstruction, du fait de la honte des deux guerres civiles européennes...etc). Maintenant les générations ont changé et la fenêtre d'opportunité est close. On ne peut plus changer les choses qu'à la marge et les égoïsmes nationaux triomphent à nouveau.
Je relis ce que j'avais écrit la veille du référendum [http://linuxfr.org/~patrick_g/18263.html] et, après l'accord d'hier sur ce mini-traité sans ambition, je n'y changerai pas une ligne.
[^] # Re: Satisfait: oui et non
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 5.
Je ne crois pas à l'Europe fédérale dans un proche avenir car il y a des pays qui feront tout pour freiner comme l'angleterre... Par contre, je pense que cela est possible sur un noyau réduit.
La question est donc : Les français et les allemands sont-ils pour avoir un noyau dur fédéral. Moi je suis personnellement pour mais je ne suis pas sur que les ministères français le soit. Il faudrait qu'il y ai un président français qui accepte d'être le dernier, reformer la fiscalité, regrouper certaines régions, supprimer les départements... Bref, on a du boulot en interne !
Le problème est que l'allemagne est plus grosse que la france alors je ne suis pas sur que les représentants de la france soit d'accord pour ce noyau dur... Et puis, l'europe est un bouc émissaire facile pour masquer leur incompétence et leur impuissance.
Enfin, le problème vraiment important n'est pas la question fédérale mais la question écologique.
# Where's the code ?
Posté par Grumbl . Évalué à 4.
ça, en gros, c'est même pas le cahier des charges, ni mêmùe le compte-rendu de la première décision MOA : c'est une bande de politicards qui sont d'accord pour dire "oui, oui, nous on est d'accords entre nous". Sur quoi ? Ben il faudra attendre le texte pour voir.
Si j'ai bien compris, ce ne sera pas avant décembre.
Et apparemment, Sarko veut éviter à tout prix un référendum. Donc, si on a même pas son nom à dire, pourquoi s'en faire ? (de toute façon, on assumera pas)
[^] # Re: Where's the code ?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 4.
Pour moi, le nouveau texte, si c'est réellement un TCE simplifié, n'aura pour moi aucune valeur morale s'il ne passe pas par réferendum. Tout représentant du peuple qu'il ai, Sarko n'a pas le droit moral de faire passer un texte à Versailles qui aurait été refusé par referendum. C'est clairement un abus de pouvoir. De la part de Sarko, je ne suis pas surpris et cela montre la voie dangereuse que cet homme est capable de nous faire prendre.
[^] # Re: Where's the code ?
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 4.
[^] # Re: Where's the code ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
Je trouve les média pourtant bien complaisant avec sarko :
Il a bien annoncé qu'il ne respecterait pas sa promesse au niveau de la dette en france.
Chose qui est quand meme éminément importante.
On a eu quoi ?
Un entrefilet dans un journal ?
On en a parlé au JT d'ailleur ?
[^] # Re: Where's the code ?
Posté par AlexZl . Évalué à 3.
sérieusement, je plussoie, c'est un scandale. Quand je pense qu'il a fait 1/4 du débat d'entre-deux tours sur "Mme Royal vous ne nous dites pas comment vous allez faire baisser la dette donc vous êtes une bille", ça me fout la gerbe.
Même si vu l'absence de financement crédible de son programme, tout ça n'a rien de très étonnant.
(je précise bien que pour moi "gros bayrouïste") est un compliment. Mais ceux qui décident du menu des journaux ne le sont manifestement pas.
[^] # Re: Where's the code ?
Posté par Grumbl . Évalué à 6.
Mais je suppose que convoquer logique et politique au même diner ne se fait pas.
[^] # Re: Where's the code ?
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui, c'est dégueulasse, mais est-ce que les gens protestent ? Non. Est-ce que ça a un coût politique ? Non. Alors, pourquoi se priver ?
[^] # Re: Where's the code ?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
Ici, il s'agit de "négationner" un référendum en réunissant les représentant du peuple à Versailles. C'est du jamais vu et totalement scandaleux.
Si le traité de Nice est aussi pourri que cela, il n'avait qu'a pas le signer ou à nous le proposer au vote.
Si le nouveau texte à l'air quand même pas mal pourri, qu'ils en fassent un propre ! Je suis sur que les européens diraient OUI à un texte clair et propre. Le problème est que ces textes sont noyés dans de la bidouille inter-gouvernementale.
Les chef d'état n'ont toujours pas compris qu'il faut deux textes : un propre à soumettre aux européens et un autre qui porterait sur les modalités de focntionnement. C'est exactement comme cela que fonctionne l'état Français avec des lois qui donne le cadre mais n'ont pas vocation à être appliqués directement puisque ce sont les décrets d'applications qui ont ce rôle là.
Les traité européens veulent tout mélanger : lois et décrets... Au bilan, c'est imbittable.
Cela manque de grand visionnaire à la tête des états en ce moment...
# à la différence de la fois précédente
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 4.
Alors les 'nonistes' n'ont pas fait accouché d'un traité moins, les 'noniste' ont mis au grand jour comment la démocratie française fonctionne : un sous ensemble qui gouverne le tout (car ils SAVENT ce qui est bon pour nous, pauvres débiles sans cultures ni ambition dans un monde que nous ne comprenons pas)
Dès lors, j'ai laissé tombé, je ne m'occupe plus de rien d'autre que de ma petite vie tranquille, bien loin de toute l'esbrouffe politicarde façon star'ac.
La seule chose à laquelle je me prépare (et qui n'arrivera probablement jamais) c'est la libération par les armes de la société française.
Nous verrons ressurgir les démons du passés comme action directe ou les brigades rouges car quand la justice s'éloigne trop de la morale, il y a obligatoirement un retour de manivelle.
Lorsque tu analyses TOUS les secteurs de la société, tu vois la grosse arnaque bien en vue de tous.
Une parmis tant d'autres : les autoroutes. C'est une concessions (le péage) pour un temps donnée en échange de la construction. Pour allonger le temps de concession, il suffit de faire des travaux. Qu'à cela ne tienne : les sociétés d'autoroutes sont rachetés par des sociétés de travaux publics comme cela ils suffit de se donner de l'argent, pour allonger la période de concession. C'est pitoyable.
Mais le peuple dans sa grande clairvoyance a choisi : qu'il assume, mais sans moi.
[^] # Re: à la différence de la fois précédente
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 6.
Puisses-tu ne jamais vivre dans une société totalitaire. Tu comprendrai vite la différence et tu t'apercevrais alors, mais un peu tard, de la monstrueuse débilité de ton expression "libération par les armes de la société française".
[^] # Re: à la différence de la fois précédente
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 4.
Ma monstrueuse débitilité ne fait qu'écho à ta monstrueuse naïveté.
Tu penses sérieusement que le chinois est moins heureux parce qu'il n'a pas le droit de dire ce qu'il pense ? Agir dans une société ce n'est pas parler, avoir le droit de parler ne permet que de se sentir mieux dans ta tête pour les esprits faibles. Parce que tu crois que c'est parce que tu peut dire Sarko facho ou Ségo nympho que tu es libre ? Alors Super, soit heureux tu es libres .. à la marge. Mais combien sont ceux qui n'arrivent pas à voir plus loin que la marge.
Tu à l'impresssion que parce que tu as le droit de lire les sites internet qui disent du mal du gouvernement tu es libre ?
Tu crois que parce que as le droit de dire du mal du gouvernement tu es libre ?
Tu crois que parce que les journalistes peuvent dire ce qu'ils veulent tu es libre ? (à ce propos va l'expliquer à celui qui a sorti les 2 livres sur Clearstream).
Alors c'est parfait, on vit dans une société libre ou chaque clampin peut vivre sa petite vie tranquille dans les limites qui lui sont imposés : c'est ça ta liberté avoir le droit de marcher dans ta cellule.
Effectivement demain matin, normalement, les flics vont pas débarquer chez moi, mais à la base je m'en moque car je ne vais pas chercher à convertir le monde et/ou à expliquer ce qu'est la liberte, car il y aura toujours un plus intelligent que moi qui m'expliquera en 25 mots que la société totalitaire c'est pas ça (tm) et qu'il y en a qui sont pire que nous et kon a ka ête content de notre sort car il y a pire (prions mes frères pour la misère dans le monde, car cela soulage la notre.)
Ah oui en fait c'est parce que je suis pas d'accord avec ton regard sur le super traité de merde qui arrive avec la vitesse d'un god dans un cul bien lubrifié, mais il suffit de le dire clairement : tu es un sale con de noniste qui comprend rien à la vie et heureusement qu'on vous écoute pas sinon se serait la merde. Je ne serais pas vexé du tout et je n'aurais même pas besoin de te répondre.
Ah, en fait c'est ce que tu voulais dire, excuse moi, j'avais pas compris.
[^] # Re: à la différence de la fois précédente
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu écris un post entier pour me dire ce que n'est pas la liberté mais tu ne me dis jamais ce qu'elle est en réalité.
J'attends toujours de savoir ce que serait, pour toi, une société véritablement libre et pourquoi la France n'est pas un pays libre.
PS : S'il te plaît ne me dis pas que ton système super-génial ce serait une démocratie directe sans représentants car ce système ne marche pas pour des entités à l'échelle de la France (déjà que pour Athènes c'était limite....).
[^] # Re: à la différence de la fois précédente
Posté par Moonz . Évalué à 2.
C'était d'ailleurs le point principal d'un certain candidat centriste, au cas où tu hibernais pendant les présidentielles...
Ha oui, et aussi, personnellement, je cracherais pas pour une simplification de la loi, au lieu de la surenchère constante vers la complexité. Histoire que le "nul c'est censé ignorer la loi" ne soit plus un bonne blague (honnêtement, en lisant le journal de Cooker, ce qui m'a fait le plus peur n'a pas été "fichage ADN pour deux coups de fils ? WTF ?" mais plutôt "si j'avais été à sa place, je ne connais rien de mes droits/recours dans une telle situation: je n'ai pas fait 5 ans de droit...")
[^] # Re: à la différence de la fois précédente
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 6.
# Je mets les pieds dans le plat et j'en fous partout
Posté par sirrus . Évalué à 2.
C'est déjà dur de comprendre vraiment la politique à l'échelle du gouvernement alors pour ce qui est de juger de la rédaction de textes supranationaux avec tout ce que cela implique... Surtout que la plupart du temps les gens n'en ont rien à faire de l'Europe.
Voilà c'est tout c'est comme ça, il y a des gens en mesure de comprendre toutes les implications de mécanismes juridiques dans un cadre politique et d'autres non, c'est normal, il en est ainsi.
Alors c'est sûr, ce que je dis, ça ne plaît pas, je vous vois déjà en train de me considérer autant condescendant que méprisable en conséquence. Mais je m'adresse à vous, chers amis, vous êtes pour la plupart spécialisés dans un domaine, voire plusieurs, vous trouvez souvent face à des gens qui sont néophytes en votre domaine, leur expliquez-vous tout comme il faut tout le temps ? Le pouvez-vous ? Ou alors vous leur dites que de toute façon ils n'y comprendront rien ? Voire vous les enverrez balader ? Voire vous foutrez d'eux ?
Ben la politique et donc le droit, c'est un domaine de spécialité comme les autres en tant que tel, le problème étant qu'il concerne tout le monde et qu'il ne reste accessible qu'à une minorité de spécialistes qui en sont véritablement les connaisseurs et les maîtres et qui comme dans d'autres domaines font souvent ce qu'il faut pour continuer à détenir un monopole de compréhension (vous vous demandez encore pourquoi le droit est souvent aussi obscur ?). Ce n'est pas rigolo mais il en est ainsi.
Donc en ce qui concerne le sujet présent, il en est de même, cela reste très lointain pour beaucoup de monde. Il n'y a qu'à regarder les discussions qui ont eu lieu sur le sujet, ici comme ailleurs, et je ne parle pas des médias classiques où c'était vraiment un festival de bêtise de chaque côté, à l'image de la politique française sauf que là il s'agissait d'un sujet plus technique. Enfin bref, c'est un sujet très compliqué alors il y avait heureusement des personnes de bonne volonté de chaque côté pour tenter d'expliquer convenablement les choses, le problème c'est que le sujet est technique donc les éclaircissements difficiles et longs et qu'évidemment en face, de chaque côté des abrutis pour dire "mais non, vous embrouillez tout le monde, en fait c'est juste etc." et c'était parti pour les envolées démagogiques.
La démocratie directe ça peut peut-être marcher et être utile mais en ce qui concerne des sujets essentiellement techniques ce n'est pas le cas. Ce traité ne méritait pas un référendum au regard de ses innovations, cela a été démagogiquement le cas parce qu'il portait le nom de constitution ce qu'il n'était pas du tout.
Bref, ça a été tenté, ça n'a pas marché et cela n'est pas près de recommencer et pour l'instant c'est tant mieux.
[^] # Re: Je mets les pieds dans le plat et j'en fous partout
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Ayez confiance, vous etes que des cons et nous on sait ce qui est bon pour vous.
Bon je crois que je vais aller gerber un coup.
[^] # Re: Je mets les pieds dans le plat et j'en fous partout
Posté par GPH (site web personnel) . Évalué à 2.
Sinon faut pas oublier, le nouveau traité n'est pas encore ratifié. Imagine qu'il y ait un pays qui refasse le coup du "non".
[^] # Re: Je mets les pieds dans le plat et j'en fous partout
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Je me suis interessé de plus pres a ces articles pour etre sur de ne pas me tromper; donc ces articles oui je les ai compris.
[^] # Re: Je mets les pieds dans le plat et j'en fous partout
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Comme il y a beaucoup de scientifiques ici, je vas prendre une analogie qui me parait tout à fait fondée: une constitution, ce devrait être un système d'axiomes. Ça doit être le plus concis et le plus simple possible, parce que c'est *la base* de tout, et tout le monde doit comprendre parfaitement et être d'accord avec chaque point. Sinon, on avancera jamais ensemble.
Au dessus de ça, effectivement, on fait des lois, des decrets plus complexes, souvent non abordables par le "citoyen lambda" (mais franchement, je ne pense pas non plus que ce soit une bonne chose).
Personnellement, je n'avais pas encore le droit de vote lors du référendum, mais j'aurais probablement voté non, pour ces raisons, et seulement ces raisons. Même si je suis pour l'europe et pour une consitution européenne. Parce qu'une constitution doit rester simple, précise, concise et compréhensible par tous.
[^] # Re: Je mets les pieds dans le plat et j'en fous partout
Posté par bertrand . Évalué à 3.
Parce que la on a vraiment l'impression que les citoyens sont un troupeau de veaux qu'un gouvernement éclairé a le droit de mener à l'abattoir. C'est surement pour leur bien.
Ce traité posait comme principe de base la primauté de l'économique sur le politique.
Même si c'est la logique qui s'applique (de manière croissante) depuis 30 ans, ce n'est pas un axiome. C'est l'expression d'un rapport de force et d'une démission de nos gouvernants (démission très douce et plaisante pour certains).
Mais constitutionaliser cette monstuosité, ça dépasse l'entendement !
[^] # Re: Je mets les pieds dans le plat et j'en fous partout
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Si tu as envie d'une élite politique enfermée dans sa bulle, tous issus des mêmes écoles, du même milieu, à des années lumières de la réalité, et qui prétexte agir pour le bien de tous mais n'agit que pour elle même, c'est bien triste. Le problème, c'est surtout que les décisions de cette élite vont avoir des répercussions sur toute la population "qui n'y connait rien et qui devrait se la fermer", perso, j'aimerais bien qu'elle ait son mot à dire justement. Qu'on arrête de prendre les gens pour des cons, de les gaver de presse people pour les réveiller un peu et les laisser penser par eux même.
Heureusement, il existe quand même quelques "spécialistes" qui ont osé critiquer le TCE, et qui osent aller a contre courant de l'espèce de pensée unique qui sévit chez les élites. C'est juste dommage qu'on les entende moins...
[^] # Re: Je mets les pieds dans le plat et j'en fous partout
Posté par modr123 . Évalué à 4.
est-ce bien serieux de laisser des gens peu competants (nos députés) voter des lois ?
je suis meme sur que toutes les lois soulevent des complexités inabordables par nos cheres deputés
il suffit que lobbyistes votent directement les lois ?
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