This is a purely technical project. As such, it is not an appropriate arena to advertise your personal politics or religious beliefs. Any changes that appear ideologically motivated will be rejected.
Déjà, ce genre de formulation, c'est mauvais signe. Dans les faits, les devs se sont appuyés dessus pour refuser de remplacer les pronoms masculins par des pronoms neutres dans leur doc (ici et ici). J'y vois un signe de misogynie ou de transphobie de leur part, et je suis d'avis qu'il ne vaut mieux pas envisager de contribuer aux projets qui prennent ce genre de décisions, mais cette dame l'explique mieux que moi.
Avant de voir un signe de misogynie ou de transphobie, il faut peut-être comprendre dans un premier tant de l'indifférence, puis de l'agacement sur une problématique hors-sujet dans le contexte technique du développement logiciel.
Quand on a une documentation qui référence l'utilisateur en utilisant le pronom "he", et que quelqu'un propose de le remplacer par un pronom neutre, selon l'usage en pratique depuis plusieurs centaines d'années en anglais, quand on refuse sous prétexte de "oulala on ne fait pas de politique ici", le message est clair: ce système s'adresse uniquement à des gens qui se genrent au masculin, les autres ne sont pas concernées, et c'est intentionnel et pas juste une mauvaise habitude grammaticale (ce qui peut arriver et serait tout à fait excusable).
Absolument.
Et par ailleurs, Lunduke n'est pas "pas très objectif", c'est un complotiste haineux doublé d'un menteur patenté. Tout ce qu'il raconte doit être immédiatement jeté à la poubelle.
Cette dame semble en effet extrêmement mesurée et nuancée dans ses opinions. Pas du tout manichéenne:
Either you welcome marginalized people, or you welcome the people who want to keep them in the margins. You can't do both. Your options are to merge the PR that changes your habitual he to they, or become a nazi bar. There's nothing in between.
Comme d'habitude avec les idéologues, il y a tout un pack linguistique fourni et j'avoue que je n'ai pas bien compris « nazi bar ».
J'ai demandé à mon MDR (modèle de ragots) préféré et il m'a répondu:
« Un "nazi bar" est une abréviation couramment utilisée pour décrire une barre verticale que l'on peut voir sur certaines cartes bancaires et qui fait référence à une restriction d'utilisation de la carte en fonction du pays ou du type de transactions. Ce terme est largement employé dans le contexte des systèmes de paiement pour signaler des règles ou limitations spécifiques imposées par l'émetteur de la carte. »
Donc soit on dit « ils » pour « il », soit on devient une barre verticale de carte bancaire.
Soit je n'ai rien compris, soit elle devrait consulter rapidement, soit les deux (le plus probable).
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC freenode / #gamedev-fr
nazi bar est lié je présume au fait que tu toléres un gars limite, puis plusieurs, ils deviennent majoritaires, c'est devenu leur bar. En français on prendrait plutôt l'image d'une grenouille dans une casserole posée sur le feu ? Ou https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_la_tol%C3%A9rance
Avec les différentes interview de personnes dans des villages ayant voté RN étant donné ce qui se dit à la télé, et, vous comprenez, les voisins et les collègues votent pareil, alors qu'il n'y a pas un étranger et zéro insécurité, je pense qu'on en a une illustration excellente mais fâcheuse en ce moment.
C'est vrai que ce serait dommage de se montrer tolérant… Avez-vous aussi remarqué à quel point c'est souvent un point d'achoppement entre les partis dans ce genre de discussion sur l'intolérance :-).
Trêve de plaisanterie, ces histoires de types intolérants ou présentant d'autres traits de caractère insupportables impliqués dans du logiciel libre m'en rappel d'autres dont tout le monde ou presque (sauf peut-être quelques cadres chez mirosoft et consorts) se félicite qu'ils n'aient pas été ostracisés de manière trop expéditive : RMS, Linus… Ça me fait penser qu'on verra bien si ce Ladybird devient le nouveau Netscape, l'IE6, un produit de niche, un désastre ou un simple vaporware.
Ça serait bien que les anglophones trouvent un autre pronom neutre, parce qu'utiliser le même que pour le pluriel ça rend vite les choses difficilement compréhensibles.
Juste sous la main j'ai ça (cité au dessus).
Difficilement compréhensible est un peu exagéré dans ce cas, mais disons que je dois relire 2 fois avant de comprendre qui est they.
Je comprend l'anglais, mais ça me demande beaucoup plus d'efforts que de lire un texte français ça en rajoute un peu, que ça soit utilisé depuis le 15ème siècle ne change pas grand chose.
Le "iel" français est mieux foutu sur ce point la (qu'on aime ou pas).
Posté par Psychofox (Mastodon) .
Évalué à 3 (+1/-1).
Dernière modification le 05 juillet 2024 à 09:15.
Ce n'est quand même pas difficile de comprendre un they suivi d'un verbe conjugué au singulier, d'autant plus que c'est devenur très commun ces dernières années.
Posté par Psychofox (Mastodon) .
Évalué à 3 (+1/-1).
Dernière modification le 05 juillet 2024 à 11:33.
Et? En l'occurence dans cette phrase ce n'est pas important de savoir si on parle d'un ou plusieurs individus puisque c'est le cas parfait du pronom indéfini.
Et si ça devenait important, ce serait précisé au préalable dans le texte. Contexte, toussa…
Et pourtant mon premier reflex en lisant fut de me demander si on parlait des 2 utilisateurs précités. Il ne m'a pas fallu longtemps pour comprendre que root n'était pas ciblé, mais pour quelqu'un qui n'est pas à l'aise avec l'administration système ça ne doit pas être aussi clair.
La langue utilisée pour véhiculer de l'information diminue en précision. Avec un singulier, on sait tout de suite qu'on parle de l'utilisateur qui peut devenir root. Si un pluriel est possible, on a plus cette certitude en se basant uniquement sur la langue.
Tu peux trouver des traces partout dans l'histoire de l'utilisation de tel ou tel mot. Ça ne change rien au fait que la langue est faite de l'habitude et si c'était si courant, on ne perdrait pas la trace et on serait habitué à le lire et le comprendre. C'est un argument complètement fallacieux car incomplet et illogique.
De même qu'au temps de Shakespeare on utilisait encore le Thou/Thee (du vieux français Tu) pour la deuxième personne du singulier, la norme actuelle c'est le You (issue de la 2eme personne du pluriel), il n'y a plus de tutoyement en Anglais. Quitte à imposer le "retour" du They pour la troisième personne du singulier, il faut, par soucis d'équité et de non discrimination, imposer le retour du Thou/Thee.
Utiliser "they" pour dire "he", ce n'est pas la règle de base de la grammaire Anglaise. Celle que l'on t'apprend à l'école, celle que tu entends dans la rue ou dans les films etc…
"They entered the bar and found out they expected them, angry and furious".
Je te met au défi de me dire de combien de personnes et qui fait quoi dans cette phrase avec cette "convention".
En gros, ça oblige le natif de la langue à une effort de cognition supplémentaire pour parser la phrase. Quand au non natif, c'est encore plus dur.
On ne peut imposer un archaïsme à un peuple, c'est l'habitude qui fait la langue et pas la loi (et encore moins la politique).
Bref, c'est purement de l'idéologie et du militantisme. Ce serait du même ordre que d'envoyer des patchs en Esperanto en expliquant que c'est moins discriminatoire, vu que toute personne est supposée comprendre l'Esperanto.
Je vois par contre le bashing sur chaque sujet se référant à Ladybird de près ou de loin et la foule des "transphiles" qui tente de faire du name & shame dans les commentaires. C'est marrant, mais pour moi, ça ne fait que conforter mon dédain pour ces gens qui utilisent les mêmes techniques que les extrémistes qu'ils disent combattre (notamment en faisant de la discrimination, du harcèlement, etc…).
Personnellement, si je vois un "she" dans un texte exprimant une commande, je ne me sens pas offusqué et je corrige inconsciemment (ou pas, d'ailleurs, j'en ai probablement rien à faire) le genre. Je me dis même que c'est plus sympa/galant de considérer que l'utilisateur par défaut est une utilisatrice. Par contre, voir un pluriel, je me demande de qui ils parlent, bref, c'est pas clair, surtout quand tu commences à mixer les pluriels pour le pluriel avec les singuliers.
Certes, sauf que They est usuellement utilisé depuis des lustres majoritairement pour parler le 3e personne du pluriel. L'usage comme marqueur de la 3e personne du singulier c'est nouveau.
Quitte à choquer les oreilles sensibles il suffisait d'inventer un nouveau pronom comme en frnaçais ou en suédois. Et il n'y avait plus d'erreur d'interprétation possible.
Ça ne change rien au fait que la langue est faite de l'habitude et si c'était si courant, on ne perdrait pas la trace et on serait habitué à le lire et le comprendre.
Je n'ai pas dit qu'il était utilisé au XVe mais depuis le XVe. De manière continue donc. Ouvre le lien et tu as des exemples à chaque siècle.
Bref, c'est purement de l'idéologie et du militantisme.
Non. M'en fous, pas mon combat. J'aime bien la linguistique et l'étymologie par contre et là c'est clair, le they singulier n'est pas un archaïsme.
Oui j'en ai un. Et pourtant je suis sensibilisé au sujet avec un enfant non binaire anglophone qui plus est et qui utilise they/them depuis des années. Et j'emploie they/them/their pour parler de lui en anglais.
Dans ma boîte il est d'usage que le manager du manager demande aux subordonnés leur avis sur le manager. Et aussi le manager de gens avec qui on travaille souvent.
On peut aussi mettre nos préférences de pronoms dans nos profils slack, en signature de mails, etc.
Pour faire cette demande de retour, il n'y a pas de mail type cependant, en tout cas pas à ma connaissance puisque les mails de demandes diffèrent d'une personne à l'autre.
J'ai reçu ainsi un mail du chef de mon chef avec ce type de phrases:
I am reaching out to XXX’s direct reports for their valuable appraisal feedback. It is essential to receive a complete overview of their performance
Ici on a un their qui est bien pluriel puisque c'est le pronom pour reprendre "direct reports"
Par contre le "their" dans "their performance" est pour parler de XXX. Donc un their pour du singulier neutre.
(…)
Please give an example of a process/workflow that they created or enhanced. How it was recognized, what they did about it, who they worked with, and the organizational impact.
Idem, ici "they" parle bien de XXX.
Et bien au début j'étais totalement largué. Le premier "their" était bien pour un pluriel, j'ai enquillé tout le mail en mode "they/their/them" = pluriel.
Je ne comprenais pas de qui le mail parlait. Je pensais au début qu'il parlait de l'équipe au global. Mais ça n'avait pas de sens puisque les retour sont bien entendu pour un individu et non une équipe, d'autant plus que je fais partie de cette équipe. On ne va pas me demander de juger la performance globale de l'équipe dans ce type de demande. C'est hors sujet.
Il m'a fallu un bon moment pour percuter.
Alors moi qui suis sensibilisé depuis des années, utilise they/them ou iel en français, moi qui me suis habitué très vite à entendre des mots comme "auditeurices" pour prononcer auditeurs.rices (*), il m'a fallu un bon moment pour comprendre. Je peux aisément comprendre que quelqu'un qui ne connait pas "they/them" pour le neutre puisse être donc totalement largué.
Ce n'est pas par ce que "they" au singulier est attesté au 15e siècle que c'est un usage répandu et connu de tous à notre époque. Quand on m'a enseigné l'anglais dans les années 80, on m'enseignait que "they" c'était pour le pluriel.
Et que le "it" était utilisé pour décrire des choses ou des animaux sauf les animaux domestiques type chat/chien considérés comme membre de la famille. Rarement un anglophone utiliserait "he/she" pour un mouton ou une vache.
D'ailleurs pour parler d'un chien errant tout moche je me souviens que dans un reportage la personne avait dit "it". Et un anglophone utilisera souvent "she" pour les chatons (kitten) indépendamment du sexe, et même parfois un chat adulte mâle.
Bref tout ça c'est juste une histoire de convention partagée entre celui qui écrit/parle et celui qui lit/écoute. Quand la convention n'est pas partagée, le message peut ne pas être compris. Et quand la convention utilise un mot employé dans un contexte pour un autre contexte, et bien il peut y avoir des erreurs d'interprétation. En français, avec iel qui est un nouveau mot, pas de risque de se tromper. On devine que c'est un singulier sans le 's' à la fin. Sauf que en anglais, avec he/she, un "hshe" est imprononçable. Et bien soyons créatif et proposons par exemple un 'heshe' ou un 'hesh'.
Après qu'une telle évolution de la langue soit acceptée ou non, c'est une autre histoire.
Note:
(*) contrairement à cette personne je trouve cela ingénieux et que ça passe très bien à l'oreille. Le bon usage de la langue c'est ce qu'on en fait comme disait Grevisse, alors inventer un nouvel accord pour marquer le genre neutre ça ne me gêne pas, c'est juste une habitude comme une autre. Si on m'avait enseigné une telle règle à l'école primaire et que j'avais entendu tout le monde autour de moi le faire depuis ma naissance je suppose que cela ne m'aurait donc jamais surpris.
Mais surtout le "they" singulier est utilisé depuis au moins le 15e siècle sans problème particulier.
Absolument pas, c'est justement l'inverse de ce qu'explique l'oxford dictionary.
With an antecedent that is grammatically singular, but refers collectively to the members of a group, or has universal reference (e.g. each person, everyone, nobody).
Traduction:
Avec un antécédent grammaticalement singulier, mais qui fait référence collectivement aux membres d'un groupe, ou qui a une référence universelle (par exemple chaque personne, tout le monde, personne).
Il est donc clairement expliqué que They est dans ce cas là bien utilisé dans le sens d'un pluriel et non d'un singulier.
Mais je n'ai pas dit que le they singulier précédait la version plurielle hein. Juste qu'elle est là depuis longtemps, de manièce continue, sans que ça dérange grand monde. Généralement le contexte suffit. D'ailleurs on a le même genre d'imprécision en français : his ou her permettent de connaitre le genre de la personne qui possède, alors que son et sa permettent de connaître le genre de ce qui est possédé son indication sur le possesseur. On fait avec le contexte. Réclamer des anglophones qu'ils inventent un nouveau mot parce que l'actuel ne nous convient pas c'est spécial…
Posté par vpo .
Évalué à 1 (+0/-0).
Dernière modification le 05 juillet 2024 à 20:12.
Oui bien sûr que c'est le contexte qui permet de lever (souvent) les ambiguités. Et parfois même avec le contexte on ne peut pas la lever. C'est ce qui permet aussi de faire de belles énigmes dans des polars par exemple !!!
Réclamer des anglophones qu'ils inventent un nouveau mot parce que l'actuel ne nous convient pas c'est spécial…
On parle d'introduire des nouveaux pronoms dans la langue pour rajouter une notion de "je ne connais pas le genre de cette personne" ou de "ce groupe est constitué de plusieurs genre et je veux un moyen de l'indiquer sans équivoque".
L'usage de tous ces pronoms n'est pas encore fixé dans la population, il n'est même pas accepté par tout le monde. Un tel ajout dans la langue est même violemment combattu par certains. A tord ou à raison, je ne rentre pas dans le débat, ce n'est pas l'objet de ce commentaire.
Donc moins point c'est que tant que l'usage n'est pas encore établi de manière pérenne autant proposer un mot qui évite les quiproquos.
Déjà, ce genre de formulation, c'est mauvais signe.
Mauvais signe c'est peut-être un peu brutal. Ils ont probablement juste pas envie de se faire surcharger par des MR qui ne sont pas techniques. Chez OpenBSD et FreeBSD je me suis déjà fait refuser des commit cosmétique juste parce que « ça ne résout pas un problème directement ».
De mémoire Andreas Kling est suédois, je ne sais pas trop comment fonctionnent les pronoms dans cette langue mais dans la notre nous avons aussi un éternel problème de genre.
Dans l'exemple qu'on voit l'utilisateur anon n'est même pas physique donc le pronom he/she n'a aucun sens. Refuser le changement est discutable mais pas spécialement lié à une appartenance de genre ou quelconque misogynie soupçonnée. Certes la réponse de Andreas fut brutale et j'en suis moi même surpris compte tenu de toutes les vidéos que j'ai déjà pu voir en live où il répond aux questions avec beaucoup de diplomatie et de bienveillance.
Pour revenir à l'exemple, si je devais écrire cette documentation naïvement en français je pourrais le faire sous cette forme :
« Retirez l'utilisateur anon du groupe wheel et il ne pourra plus utiliser /bin/su »
L'utilisateur au sens système d'exploitation est irréel et n'a donc aucune notion de genre. Pour notre langue, ce sera donc bien il qu'on utilisera. En anglais si je ne dis pas de bêtises they est accepté comme neutre mais pas légalement et pour une bonne partie des non-natif une phrase comme celle ci peut sembler étrange.
La formulation de base devrait être écrire d'une manière complètement différente comme :
“To prevent this, remove anon from the wheel group and it will no longer be able to run /bin/su”
ou
“Remove anon from wheel group to disable use of /bin/su”
Quoi qu'il en soit, je crois qu'on arrive dans une époque où on se sent obligé de catégoriser les personnes dès la première incompréhension. Les personnes ayant interagit avec Andreas sur cette issue et par les mastodon interposés ne le connaissent probablement pas personnellement et ont immédiatement lancé une presse à scandale pour quelque chose de particulièrement superflu.
git is great because linus did it, mercurial is better because he didn't
Pour être compétitif face aux concurrents, la barrière est très haute. Le web est devenu horriblement complexe, avec des standards à la pelle. Début des années 2000 il était beaucoup plus "simple" (entre guillemets) d'implémenter un nouveau moteur web.
D'ailleurs c'est vrai pour beaucoup de technologies qui ont fort évoluées et se sont complexifiées à un tel point qu'il est difficilement envisageable de réimplémenter depuis zéro : un noyau comme UNIX, un toolkit graphique comme GTK ou Qt, le support du multimédia, et sûrement plein d'autres.
Donc, pour Ladybird, j'espère que ça va marcher. Firefox dépend de plus en plus (on dirait) de revenus publicitaires…
D'ailleurs c'est vrai pour beaucoup de technologies qui ont fort évoluées et se sont complexifiées à un tel point qu'il est difficilement envisageable de réimplémenter depuis zéro : un noyau comme UNIX, un toolkit graphique comme GTK ou Qt, le support du multimédia, et sûrement plein d'autres.
Ce n'est pas parce que les implémentations actuelles sont lourdingues et compliquées que c'est devenu impossible de faire plus simple, à condition d'accepter un champ d'application un peu plus restreint.
D'un autre côté on est plus productif en dev aujourd'hui : langage de programmation sans fuites mémoires, outils de test automatique, intégration continue, plus de bibliothèques open source plus matures à réutiliser et enfin le retour d'expérience de deux autres moteurs web…
Ce n'est pas tout à fait comparable, mais en calcul scientifique par exemple, TinyGrad a progressé en un an à un niveau qui a bien du en prendre 5 à des projets plus anciens comme PyTorch.
Je crois qu'il y a une forme d'effet rebond où cette amélioration se traduit par plus de fonctionnalités plutôt que plus d'efficacité et de simplicité. En fait, il faudrait beaucoup moins de temps pour refaire Firefox, mais chemin faisant il y aurait sans cesse plus de travail à faire.
# Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+12/-12). Dernière modification le 03 juillet 2024 à 11:20.
Sur le CONTRIBUTING.md du projet, on trouve écrit ceci :
Déjà, ce genre de formulation, c'est mauvais signe. Dans les faits, les devs se sont appuyés dessus pour refuser de remplacer les pronoms masculins par des pronoms neutres dans leur doc (ici et ici). J'y vois un signe de misogynie ou de transphobie de leur part, et je suis d'avis qu'il ne vaut mieux pas envisager de contribuer aux projets qui prennent ce genre de décisions, mais cette dame l'explique mieux que moi.
Sinon, il semblerait qu'on puisse donner des sous à Servo.
[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par pif17 . Évalué à 9 (+10/-2).
Avant de voir un signe de misogynie ou de transphobie, il faut peut-être comprendre dans un premier tant de l'indifférence, puis de l'agacement sur une problématique hors-sujet dans le contexte technique du développement logiciel.
[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4 (+4/-3).
Je suis d'accord avec toi mais aussi avec Laurent car on ne peut pas décréter a priori que c'est hors-sujet, ou alors c'est de l'idéologie justement
[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par orfenor . Évalué à 3 (+2/-1).
Un signe de misogynie ou transphobie? Tu vas pas un peu trop loin dans la déduction?
Ça me fait penser à cet article de Bryan Lunduke paru cette nuit:
NixOS commits a "purge" of "Nazi" contributors, forces abdication of founder. Je ne crois pas qu'il soit très objectif, mais c'est de circonstance.
[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10 (+14/-2).
Quand on a une documentation qui référence l'utilisateur en utilisant le pronom "he", et que quelqu'un propose de le remplacer par un pronom neutre, selon l'usage en pratique depuis plusieurs centaines d'années en anglais, quand on refuse sous prétexte de "oulala on ne fait pas de politique ici", le message est clair: ce système s'adresse uniquement à des gens qui se genrent au masculin, les autres ne sont pas concernées, et c'est intentionnel et pas juste une mauvaise habitude grammaticale (ce qui peut arriver et serait tout à fait excusable).
[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6 (+5/-1).
Absolument.
Et par ailleurs, Lunduke n'est pas "pas très objectif", c'est un complotiste haineux doublé d'un menteur patenté. Tout ce qu'il raconte doit être immédiatement jeté à la poubelle.
[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10 (+7/-0).
Cette dame semble en effet extrêmement mesurée et nuancée dans ses opinions. Pas du tout manichéenne:
Either you welcome marginalized people, or you welcome the people who want to keep them in the margins. You can't do both.
Your options are to merge the PR that changes your habitual he to they, or become a nazi bar.
There's nothing in between.
[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par jseb . Évalué à 2 (+1/-1).
Comme d'habitude avec les idéologues, il y a tout un pack linguistique fourni et j'avoue que je n'ai pas bien compris « nazi bar ».
J'ai demandé à mon MDR (modèle de ragots) préféré et il m'a répondu:
« Un "nazi bar" est une abréviation couramment utilisée pour décrire une barre verticale que l'on peut voir sur certaines cartes bancaires et qui fait référence à une restriction d'utilisation de la carte en fonction du pays ou du type de transactions. Ce terme est largement employé dans le contexte des systèmes de paiement pour signaler des règles ou limitations spécifiques imposées par l'émetteur de la carte. »
Donc soit on dit « ils » pour « il », soit on devient une barre verticale de carte bancaire.
Soit je n'ai rien compris, soit elle devrait consulter rapidement, soit les deux (le plus probable).
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC freenode / #gamedev-fr
[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0).
Si ça peut être utile : https://en.wiktionary.org/wiki/Nazi_bar
[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).
nazi bar est lié je présume au fait que tu toléres un gars limite, puis plusieurs, ils deviennent majoritaires, c'est devenu leur bar. En français on prendrait plutôt l'image d'une grenouille dans une casserole posée sur le feu ? Ou https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_la_tol%C3%A9rance
[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5 (+3/-1).
Avec les différentes interview de personnes dans des villages ayant voté RN étant donné ce qui se dit à la télé, et, vous comprenez, les voisins et les collègues votent pareil, alors qu'il n'y a pas un étranger et zéro insécurité, je pense qu'on en a une illustration excellente mais fâcheuse en ce moment.
[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
C'est vrai que ce serait dommage de se montrer tolérant… Avez-vous aussi remarqué à quel point c'est souvent un point d'achoppement entre les partis dans ce genre de discussion sur l'intolérance :-).
Trêve de plaisanterie, ces histoires de types intolérants ou présentant d'autres traits de caractère insupportables impliqués dans du logiciel libre m'en rappel d'autres dont tout le monde ou presque (sauf peut-être quelques cadres chez mirosoft et consorts) se félicite qu'ils n'aient pas été ostracisés de manière trop expéditive : RMS, Linus… Ça me fait penser qu'on verra bien si ce Ladybird devient le nouveau Netscape, l'IE6, un produit de niche, un désastre ou un simple vaporware.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par Lutin . Évalué à 1 (+1/-2).
Ça serait bien que les anglophones trouvent un autre pronom neutre, parce qu'utiliser le même que pour le pluriel ça rend vite les choses difficilement compréhensibles.
[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par Faya . Évalué à 3 (+4/-3).
Tu as un exemple difficilement compréhensible ? Je n'en ai pas encore croisé, le contexte suffit la plupart du temps. Mais surtout le "they" singulier est utilisé depuis au moins le 15e siècle sans problème particulier.
[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par Lutin . Évalué à 4 (+2/-0).
Juste sous la main j'ai ça (cité au dessus).
Difficilement compréhensible est un peu exagéré dans ce cas, mais disons que je dois relire 2 fois avant de comprendre qui est they.
Je comprend l'anglais, mais ça me demande beaucoup plus d'efforts que de lire un texte français ça en rajoute un peu, que ça soit utilisé depuis le 15ème siècle ne change pas grand chose.
Le "iel" français est mieux foutu sur ce point la (qu'on aime ou pas).
[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par Flyounet (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-0).
Ca me fait pensé au pronom "El" qu'Ayerdhal utilisait pour son sexomorphe dans l'Histrion en 1993.
[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-1). Dernière modification le 05 juillet 2024 à 09:15.
Ce n'est quand même pas difficile de comprendre un they suivi d'un verbe conjugué au singulier, d'autant plus que c'est devenur très commun ces dernières années.
[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par Elfir3 . Évalué à 3 (+1/-0).
They will click on that link, read and they will get why it's not enough..
[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-1). Dernière modification le 05 juillet 2024 à 11:33.
Et? En l'occurence dans cette phrase ce n'est pas important de savoir si on parle d'un ou plusieurs individus puisque c'est le cas parfait du pronom indéfini.
Et si ça devenait important, ce serait précisé au préalable dans le texte. Contexte, toussa…
[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par Elfir3 . Évalué à 3 (+1/-0).
Et pourtant mon premier reflex en lisant fut de me demander si on parlait des 2 utilisateurs précités. Il ne m'a pas fallu longtemps pour comprendre que root n'était pas ciblé, mais pour quelqu'un qui n'est pas à l'aise avec l'administration système ça ne doit pas être aussi clair.
La langue utilisée pour véhiculer de l'information diminue en précision. Avec un singulier, on sait tout de suite qu'on parle de l'utilisateur qui peut devenir root. Si un pluriel est possible, on a plus cette certitude en se basant uniquement sur la langue.
[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par xryl669 . Évalué à 6 (+6/-1).
Tu peux trouver des traces partout dans l'histoire de l'utilisation de tel ou tel mot. Ça ne change rien au fait que la langue est faite de l'habitude et si c'était si courant, on ne perdrait pas la trace et on serait habitué à le lire et le comprendre. C'est un argument complètement fallacieux car incomplet et illogique.
De même qu'au temps de Shakespeare on utilisait encore le Thou/Thee (du vieux français Tu) pour la deuxième personne du singulier, la norme actuelle c'est le You (issue de la 2eme personne du pluriel), il n'y a plus de tutoyement en Anglais. Quitte à imposer le "retour" du They pour la troisième personne du singulier, il faut, par soucis d'équité et de non discrimination, imposer le retour du Thou/Thee.
Utiliser "they" pour dire "he", ce n'est pas la règle de base de la grammaire Anglaise. Celle que l'on t'apprend à l'école, celle que tu entends dans la rue ou dans les films etc…
"They entered the bar and found out they expected them, angry and furious".
Je te met au défi de me dire de combien de personnes et qui fait quoi dans cette phrase avec cette "convention".
En gros, ça oblige le natif de la langue à une effort de cognition supplémentaire pour parser la phrase. Quand au non natif, c'est encore plus dur.
On ne peut imposer un archaïsme à un peuple, c'est l'habitude qui fait la langue et pas la loi (et encore moins la politique).
Bref, c'est purement de l'idéologie et du militantisme. Ce serait du même ordre que d'envoyer des patchs en Esperanto en expliquant que c'est moins discriminatoire, vu que toute personne est supposée comprendre l'Esperanto.
Je vois par contre le bashing sur chaque sujet se référant à Ladybird de près ou de loin et la foule des "transphiles" qui tente de faire du name & shame dans les commentaires. C'est marrant, mais pour moi, ça ne fait que conforter mon dédain pour ces gens qui utilisent les mêmes techniques que les extrémistes qu'ils disent combattre (notamment en faisant de la discrimination, du harcèlement, etc…).
Personnellement, si je vois un "she" dans un texte exprimant une commande, je ne me sens pas offusqué et je corrige inconsciemment (ou pas, d'ailleurs, j'en ai probablement rien à faire) le genre. Je me dis même que c'est plus sympa/galant de considérer que l'utilisateur par défaut est une utilisatrice. Par contre, voir un pluriel, je me demande de qui ils parlent, bref, c'est pas clair, surtout quand tu commences à mixer les pluriels pour le pluriel avec les singuliers.
[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4 (+3/-2).
Ce n'est pas un pluriel.
[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par vpo . Évalué à 1 (+0/-0).
Certes, sauf que They est usuellement utilisé depuis des lustres majoritairement pour parler le 3e personne du pluriel. L'usage comme marqueur de la 3e personne du singulier c'est nouveau.
Quitte à choquer les oreilles sensibles il suffisait d'inventer un nouveau pronom comme en frnaçais ou en suédois. Et il n'y avait plus d'erreur d'interprétation possible.
[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par Faya . Évalué à 2 (+1/-1).
Je n'ai pas dit qu'il était utilisé au XVe mais depuis le XVe. De manière continue donc. Ouvre le lien et tu as des exemples à chaque siècle.
Non. M'en fous, pas mon combat. J'aime bien la linguistique et l'étymologie par contre et là c'est clair, le
theysingulier n'est pas un archaïsme.[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par vpo . Évalué à 5 (+4/-0).
Oui j'en ai un. Et pourtant je suis sensibilisé au sujet avec un enfant non binaire anglophone qui plus est et qui utilise they/them depuis des années. Et j'emploie they/them/their pour parler de lui en anglais.
Dans ma boîte il est d'usage que le manager du manager demande aux subordonnés leur avis sur le manager. Et aussi le manager de gens avec qui on travaille souvent.
On peut aussi mettre nos préférences de pronoms dans nos profils slack, en signature de mails, etc.
Pour faire cette demande de retour, il n'y a pas de mail type cependant, en tout cas pas à ma connaissance puisque les mails de demandes diffèrent d'une personne à l'autre.
J'ai reçu ainsi un mail du chef de mon chef avec ce type de phrases:
Ici on a un their qui est bien pluriel puisque c'est le pronom pour reprendre "direct reports"
Par contre le "their" dans "their performance" est pour parler de XXX. Donc un their pour du singulier neutre.
(…)
Idem, ici "they" parle bien de XXX.
Et bien au début j'étais totalement largué. Le premier "their" était bien pour un pluriel, j'ai enquillé tout le mail en mode "they/their/them" = pluriel.
Je ne comprenais pas de qui le mail parlait. Je pensais au début qu'il parlait de l'équipe au global. Mais ça n'avait pas de sens puisque les retour sont bien entendu pour un individu et non une équipe, d'autant plus que je fais partie de cette équipe. On ne va pas me demander de juger la performance globale de l'équipe dans ce type de demande. C'est hors sujet.
Il m'a fallu un bon moment pour percuter.
Alors moi qui suis sensibilisé depuis des années, utilise they/them ou iel en français, moi qui me suis habitué très vite à entendre des mots comme "auditeurices" pour prononcer auditeurs.rices (*), il m'a fallu un bon moment pour comprendre. Je peux aisément comprendre que quelqu'un qui ne connait pas "they/them" pour le neutre puisse être donc totalement largué.
Ce n'est pas par ce que "they" au singulier est attesté au 15e siècle que c'est un usage répandu et connu de tous à notre époque. Quand on m'a enseigné l'anglais dans les années 80, on m'enseignait que "they" c'était pour le pluriel.
Et que le "it" était utilisé pour décrire des choses ou des animaux sauf les animaux domestiques type chat/chien considérés comme membre de la famille. Rarement un anglophone utiliserait "he/she" pour un mouton ou une vache.
D'ailleurs pour parler d'un chien errant tout moche je me souviens que dans un reportage la personne avait dit "it". Et un anglophone utilisera souvent "she" pour les chatons (kitten) indépendamment du sexe, et même parfois un chat adulte mâle.
Bref tout ça c'est juste une histoire de convention partagée entre celui qui écrit/parle et celui qui lit/écoute. Quand la convention n'est pas partagée, le message peut ne pas être compris. Et quand la convention utilise un mot employé dans un contexte pour un autre contexte, et bien il peut y avoir des erreurs d'interprétation. En français, avec iel qui est un nouveau mot, pas de risque de se tromper. On devine que c'est un singulier sans le 's' à la fin. Sauf que en anglais, avec he/she, un "hshe" est imprononçable. Et bien soyons créatif et proposons par exemple un 'heshe' ou un 'hesh'.
Après qu'une telle évolution de la langue soit acceptée ou non, c'est une autre histoire.
Note:
(*) contrairement à cette personne je trouve cela ingénieux et que ça passe très bien à l'oreille. Le bon usage de la langue c'est ce qu'on en fait comme disait Grevisse, alors inventer un nouvel accord pour marquer le genre neutre ça ne me gêne pas, c'est juste une habitude comme une autre. Si on m'avait enseigné une telle règle à l'école primaire et que j'avais entendu tout le monde autour de moi le faire depuis ma naissance je suppose que cela ne m'aurait donc jamais surpris.
[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par vpo . Évalué à 2 (+1/-0).
Absolument pas, c'est justement l'inverse de ce qu'explique l'oxford dictionary.
Traduction:
Avec un antécédent grammaticalement singulier, mais qui fait référence collectivement aux membres d'un groupe, ou qui a une référence universelle (par exemple chaque personne, tout le monde, personne).
Il est donc clairement expliqué que They est dans ce cas là bien utilisé dans le sens d'un pluriel et non d'un singulier.
[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par Faya . Évalué à 2 (+0/-0).
C'est mon lien qui est fautif, c'est la section juste après : https://www.oed.com/dictionary/they_pron?tl=true#1288185420
Mais je n'ai pas dit que le they singulier précédait la version plurielle hein. Juste qu'elle est là depuis longtemps, de manièce continue, sans que ça dérange grand monde. Généralement le contexte suffit. D'ailleurs on a le même genre d'imprécision en français :
hisouherpermettent de connaitre le genre de la personne qui possède, alors quesonetsapermettent de connaître le genre de ce qui est possédé son indication sur le possesseur. On fait avec le contexte. Réclamer des anglophones qu'ils inventent un nouveau mot parce que l'actuel ne nous convient pas c'est spécial…[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par vpo . Évalué à 1 (+0/-0). Dernière modification le 05 juillet 2024 à 20:12.
Oui bien sûr que c'est le contexte qui permet de lever (souvent) les ambiguités. Et parfois même avec le contexte on ne peut pas la lever. C'est ce qui permet aussi de faire de belles énigmes dans des polars par exemple !!!
On parle d'introduire des nouveaux pronoms dans la langue pour rajouter une notion de "je ne connais pas le genre de cette personne" ou de "ce groupe est constitué de plusieurs genre et je veux un moyen de l'indiquer sans équivoque".
L'usage de tous ces pronoms n'est pas encore fixé dans la population, il n'est même pas accepté par tout le monde. Un tel ajout dans la langue est même violemment combattu par certains. A tord ou à raison, je ne rentre pas dans le débat, ce n'est pas l'objet de ce commentaire.
Donc moins point c'est que tant que l'usage n'est pas encore établi de manière pérenne autant proposer un mot qui évite les quiproquos.
D'ailleurs il existe des alternatives:
https://blog.hubspot.com/marketing/gender-neutral-pronouns
Ils proposent par exemple "Ver/vir/vis".
[^] # Re: Tout le monde aime le Milkshake Duck
Posté par David Demelier (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
Mauvais signe c'est peut-être un peu brutal. Ils ont probablement juste pas envie de se faire surcharger par des MR qui ne sont pas techniques. Chez OpenBSD et FreeBSD je me suis déjà fait refuser des commit cosmétique juste parce que « ça ne résout pas un problème directement ».
De mémoire Andreas Kling est suédois, je ne sais pas trop comment fonctionnent les pronoms dans cette langue mais dans la notre nous avons aussi un éternel problème de genre.
Dans l'exemple qu'on voit l'utilisateur
anonn'est même pas physique donc le pronomhe/shen'a aucun sens. Refuser le changement est discutable mais pas spécialement lié à une appartenance de genre ou quelconque misogynie soupçonnée. Certes la réponse de Andreas fut brutale et j'en suis moi même surpris compte tenu de toutes les vidéos que j'ai déjà pu voir en live où il répond aux questions avec beaucoup de diplomatie et de bienveillance.Pour revenir à l'exemple, si je devais écrire cette documentation naïvement en français je pourrais le faire sous cette forme :
« Retirez l'utilisateur anon du groupe wheel et il ne pourra plus utiliser /bin/su »
L'utilisateur au sens système d'exploitation est irréel et n'a donc aucune notion de genre. Pour notre langue, ce sera donc bien
ilqu'on utilisera. En anglais si je ne dis pas de bêtisestheyest accepté comme neutre mais pas légalement et pour une bonne partie des non-natif une phrase comme celle ci peut sembler étrange.La formulation de base devrait être écrire d'une manière complètement différente comme :
“To prevent this, remove
anonfrom thewheelgroup and it will no longer be able to run/bin/su”ou
“Remove
anonfromwheelgroup to disable use of/bin/su”Quoi qu'il en soit, je crois qu'on arrive dans une époque où on se sent obligé de catégoriser les personnes dès la première incompréhension. Les personnes ayant interagit avec Andreas sur cette issue et par les mastodon interposés ne le connaissent probablement pas personnellement et ont immédiatement lancé une presse à scandale pour quelque chose de particulièrement superflu.
git is great because linus did it, mercurial is better because he didn't
# Barrière d'entrée très haute pour être compétitif
Posté par Sébastien Wilmet (site web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).
Pour être compétitif face aux concurrents, la barrière est très haute. Le web est devenu horriblement complexe, avec des standards à la pelle. Début des années 2000 il était beaucoup plus "simple" (entre guillemets) d'implémenter un nouveau moteur web.
D'ailleurs c'est vrai pour beaucoup de technologies qui ont fort évoluées et se sont complexifiées à un tel point qu'il est difficilement envisageable de réimplémenter depuis zéro : un noyau comme UNIX, un toolkit graphique comme GTK ou Qt, le support du multimédia, et sûrement plein d'autres.
Donc, pour Ladybird, j'espère que ça va marcher. Firefox dépend de plus en plus (on dirait) de revenus publicitaires…
[^] # Re: Barrière d'entrée très haute pour être compétitif
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-0).
Ce n'est pas parce que les implémentations actuelles sont lourdingues et compliquées que c'est devenu impossible de faire plus simple, à condition d'accepter un champ d'application un peu plus restreint.
[^] # Re: Barrière d'entrée très haute pour être compétitif
Posté par Lutin . Évalué à 3 (+1/-0).
Slint s'en sort pas si mal.
[^] # Re: Barrière d'entrée très haute pour être compétitif
Posté par Sébastien Wilmet (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
Un petit lien pour la route : slint.dev, en Rust.
[^] # Re: Barrière d'entrée très haute pour être compétitif
Posté par nlgranger . Évalué à 3 (+2/-0).
D'un autre côté on est plus productif en dev aujourd'hui : langage de programmation sans fuites mémoires, outils de test automatique, intégration continue, plus de bibliothèques open source plus matures à réutiliser et enfin le retour d'expérience de deux autres moteurs web…
Ce n'est pas tout à fait comparable, mais en calcul scientifique par exemple, TinyGrad a progressé en un an à un niveau qui a bien du en prendre 5 à des projets plus anciens comme PyTorch.
Je crois qu'il y a une forme d'effet rebond où cette amélioration se traduit par plus de fonctionnalités plutôt que plus d'efficacité et de simplicité. En fait, il faudrait beaucoup moins de temps pour refaire Firefox, mais chemin faisant il y aurait sans cesse plus de travail à faire.
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