On voit partout aujourd’hui des œuvres humaines être rabaissées au rang de contenu. Ici même il me faut passer par « proposer un contenu » pour publier cette œuvre. Car ce que vous êtes en train de lire n’est pas du contenu. Ceci est une œuvre. En l’occurrence, sans doute pas une œuvre transcendante, mais une œuvre humaine assurément.
Sur un système type unix, voici un moyen une commande pour générer du contenu :
head /dev/urandom
Voilà qui donnera certainement du contenu. C’est-à-dire une suite d’octets sans sens, générée pseudo-aléatoirement.
Une œuvre humaine n’est pas un contenu. Bien sûr, d’un point de vu systémique il peut être pertinent de s’abstraire de ce que le système devra traiter. Pour concevoir notre système on parlera de flux, de contenus. Il convient cependant de garder le sujet initial en tête, de ne pas le faire disparaître dans un tour de passe-passe entre deux abstractions.
Les œuvres humaines ont des auteurs, elles émanent dans des contextes culturels et sociaux avec un sens. Rabaisser une œuvre humaine à du contenu, c’est nier sa valeur sémantique, son sens. C’est nier le phénomène culturel qu’elle constitue. C’est nier la démarche sociale dans laquelle elle s’inscrit. C’est nier l’action de l’auteur.
Rabaisser une œuvre humaine à du contenu, c’est nier l’humanité.
Voilà, ce qui transperce mon cœur quand je perçois des discours sous entendre que les œuvres humaines sont des contenus.
Alors pour l’amour de l’humanité, cessez de parler de « production de contenu », et de « gestionnaire de contenu ».
(C’est-à-dire en dehors des processus systémiques de conception où je ne nie pas qu’elle aide l’être humain dans son activité, évidement).
# head /dev/urandom
Posté par Ramón Perez (site web personnel) . Évalué à 10.
Et donc, à partir du moment où moi, en tant qu'être humain, je recopie cette chaine de caractère, cela devient une oeuvre humaine :
*CÉqߦøåTì®äÙ¥_©ÒP4VºhgáyEųdò¼»rÌÊöø,3èr·î_²Òt-Ñ«øä+TK]Þ#¾ÚÚj?iqZ#,2&Qî¡Î|4·Ê$N7 NbRâûÊXGrDíæå³OëÆ+ÒÒÒ+yj]ÏõDB~{ ×_ú2tÂíRîkÒÇÕùÆÜÚÓ¨¦§`[^] # Re: head /dev/urandom
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 5.
Bien sûr, puisque tu ne le fais ici que pour démontrer que ça serait absurde. Ta démarche à un sens. Tu ne peux pas produire une œuvre et la publier sans une passer par une démarche consciente.
On peut évidemment produire des choses sans passer par un processus conscient, comme lorsqu’on expire. Mais ce qu’on expire n’est pas une œuvre humaine au sens que je défend dans ce journal.
[^] # Re: head /dev/urandom
Posté par eastwind☯ . Évalué à 3. Dernière modification le 18 mai 2012 à 17:21.
C'est parce que l'artiste définit son objet en tant qu'oeuvre qu'elle devient de l'art. Et dès lors s'intègre au champ de l'art.
C'est le nominalisme de Duchamps
Tu es un artiste mon ami, sans le savoir :)
[^] # Re: head /dev/urandom
Posté par warwick . Évalué à 3.
Pour reprendre en partie l'idée suggérée plus bas (volontairement ou pas, je ne parle en l'occurence que du titre contenant la regex), et rebondir sur ton oeuvre, est ce que le rendu compilé d'un programme n'est pas une oeuvre, couverte par le droit d'auteur?
Ce n'est pas parce qu'un contenu n'est pas compréhensible signifie forcement que ce n'est pas une oeuvre.
Après, il y a évidemment les cas particuliers, mon favori étant le fameux camel.pl
C'est beau l'art !!!
# Verre à moitié vide ou à moitié plein ?
Posté par Kekun (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Dans le fond pourquoi pas, mais comment nommer le contenant alors ? (et toc)
[^] # Re: Verre à moitié vide ou à moitié plein ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 0.
Je n’ai pas dit qu’il fallait rayer le mot contenu de son vocabulaire, il me paraît tout à fait justifié dans certains contextes, et je l’explicite plusieurs fois dans le journal.
Tu peux aussi adapté le terme de contenant au contexte : un verre (pour suivre ton intitulé), un livre, une boite à outil, un paquet bonux…
[^] # Ceci n'est pas une ....
Posté par eastwind☯ . Évalué à 7. Dernière modification le 18 mai 2012 à 17:25.
Pipemasturbation intellectuelleDans ce cas , c'est l'image d'un contenu.
Magritte toussa
# Si j'ai bien compris…
Posté par Jiehong (site web personnel) . Évalué à 0.
Je crois que je moinsse…
[^] # Re: Si j'ai bien compris…
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
Moi aussi, je moinse les journaux qui manquent de contenu.
# Théorie
Posté par Ramón Perez (site web personnel) . Évalué à 6.
Penses-tu que la théorie du spectacle est au 20e siècle ce que l'oeuvre de Marx fut au 19e et que nous sommes soumis aux lois que ces deux théoriciens ont défini comme étant celles du capitalisme et de sa mise en spectacle ?
[^] # Re: Théorie
Posté par Sten Spårvagnhög (site web personnel) . Évalué à -1.
Attention à ton orthographe : "ont définit" !
Cf. http://linuxfr.org/users/pbilliar
[^] # Re: Théorie
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à -1. Dernière modification le 18 mai 2012 à 16:40.
capitalisme : 19è / situ : 20è / 1+1 sans = : 21è
# Journal sans contenu = journal inutile
Posté par 태 (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est peut-être parce que le but est d'avoir des journaux qui ne sont pas vides de sens qu'il est demandé de proposer du contenu.
# Qui parle de "contenu" ?
Posté par Grunt . Évalué à 6.
Il me semble que le vocabulaire "contenu" a été surtout mis en place par les majors, par les défenseurs du système du copyright actuel, tant dans leurs discours politiques que dans leurs licences d'utilisation.
Finalement, décrire ce qu'ils vendent comme du "contenu" c'est les renvoyer à l'abaissement volontaire qu'ils initient : ainsi, vous souhaitez être des vendeurs de contenu ? Grand bien vous fasse.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Qui parle de "contenu" ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Raison de plus pour ne pas inconsidérément reprendre ce vocabulaire, non ?
[^] # Re: Qui parle de "contenu" ?
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Ben il ne faut l'appliquer qu'à leur contenu, pas aux oeuvres sur lesquelles ils ne détiennent aucun droit. :)
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
# nepomukducul
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
Sémantique : qui se rapporte au sens des mots
Tu parles de syntaxe ou de sémantique ?
Par exemple nepomukducul c'est un analaïzeur de syntaxe, pour trouver des mots clefs. Autre eemple, reprenant ton schéma : «une suite d’octets sans sens» c'est du contenu et une oeuvre humaine (ou alors il va falloir s'accorder aussi sur la définition d'oeuvre (…), à défaut de pouvoir s'accorder sur sens ), contenant toujours une syntaxe mais permettant rarement de s'intéresser à la sémantique. dans la chaîne "con cul bite" il y a du contenu, syntaxique, permettant d'en déduire un contexte sémantique. Mais pour le moment, nous ne sommes vraiment pas dans la sémantique.
et hop, dredi
# s/contenu/œuvre/g
Posté par Dorian . Évalué à 10.
« En fait, le monde du libre, c’est souvent un peu comme le parti socialiste en France » Troll
[^] # Re: s/contenu/œuvre/g
Posté par eastwind☯ . Évalué à 3. Dernière modification le 18 mai 2012 à 17:15.
C'est jolie sur la
cheminétableau de bordTout à coup je me sens l'ame d'un Léonard de Vinci :)
[^] # Re: s/contenu/œuvre/g
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 0.
Ça me paraitrait effectivement plus pertinent que d’inviter à partager le contenu de son /dev/urandom.
# Et nier l'Humanité de l'Homme,
Posté par Passant . Évalué à 5.
le ramener au rang de chose ou de bête, ce n'est pas sans évoquer les plus sombres heures de notre passé, etc.
C'est tout le problème des grands mots et des grandes formules, dont tu sembles raffoler : c'est un art délicat de les manier sans qu'ils ne te fassent tomber dans le grand-guignol et le ridicule.
[^] # Re: Et nier l'Humanité de l'Homme,
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2.
On en déduit que l'un des éléments consitutif de l'humanité c'est sa capacité à créer des oeuvres. Parce que les machines peuvent aussi créer du "contenu".
Quid de l'art programé par l'homme mais généré par la machine ，et qui deviennent des oeuvres?
[^] # Re: Et nier l'Humanité de l'Homme,
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 0.
Même les grands guignols ridicules font plus que du contenu.
Maintenant tu pourrais montrer que, toi, tu es capable de faire plus que de l’attaque ad hominem. Même si on est pas d’accord, il y a certainement plus constructif comme commentaire à faire.
[^] # Re: Et nier l'Humanité de l'Homme,
Posté par Passant . Évalué à 1.
Encore un grand mot, ne t'emballe donc pas, c'est plus un commentaire sur la forme qu'une attaque ad hominem.
Forme qui, à mon sens, en dit long sur
le fondle contenul'œuvre qui la sous-tend mais je ne m'engagerai pas plus avant dans cette discussion, ce n'était jamais qu'une remarque en passant.[^] # Re: Et nier l'Humanité de l'Homme,
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2.
une remarque de Passant en passant
---ceci dit, en passant, est mon oeuvre----
:)
# Problème de sémantique.
Posté par Kaane . Évalué à 8.
Ton journal n'est pas une oeuvre, pas même une oeuvre hybride ou un article. C'est indubitablement une oeuvre de l'esprit au sens du code de la propriété intellectuelle française, mais ca ne suffit pas à en faire une oeuvre au sens commun.
Pose toi la question de savoir si ta prose a un sens indépendamment du site sur laquelle tu la soumets. Tiens-t-elle debout toute seule ? Tiens-t-elle debout pour les lecteurs qui ont connaissance d'une autre oeuvre. Possède-t-elle des qualité intrinséque qui lui permettrait d'être diffusée largement sur tout type de support, y compris à des gens qui ne connaissent pas le contexte de la publication initiale ? En d'autres terme ton assemblage de mots recouvre-t-il le paradigme de la création artistique de façon suffisament cohérente pour pouvoir être qualifiée d'oeuvre sans entrer dans le paradoxe de la création auto-induite ?
Très honnêtement non. Sans le status de participation, sans la structure d'un site collaboratif, sans la connaissance collective des lecteurs sur les deux éléments précédent, sans le maillage socio-culturel dans lequel et contre lequel ta critique se lance, ton texte n'a aucun sens, aucune forme. Il a besoin du contenant pour le rigidifier, lui donner de la structure et de la forme et par là même se valide en tant qu'élément indisociable de ce qu'il cherche à nier.
Le site, son lectorat, son histoire, son positionnement apportent la structure, le sens, le principe et la cause. Sans eux ton texte vidée de sa substance métaphysique se dissipe.
J'ajouterai que la qualification formelle générique de la contribution au sens large en tant que contenu n'enlève rien à la valeur du texte en soi, pas plus qu'il n'empêche la création d'une oeuvre relevant de la création artistique pure au sein de cette qualification. Il ne s'agit pas d'une panoptique, empéchant le créateur de s'ouvrir à la création sous peine de sanction de l'oeuil invisible, juste d'une étiquette déchargeant les moins artiste d'entre nous d'un devoir de production esthetique. L'humanité est intacte, il en faut bien plus pour la nier.
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par eastwind☯ . Évalué à 1.
Hé bien s'il se considère comme artiste, et qu'il est dans le nominalisme , je ne vois pas ou est le problème.
Mais très franchement, je pense qu'on devrait éviter les questions de théorie des courants de l'esthétique. On risque de rentrer dans une tornade , tel que le connaissent les marins ayant approchés la porte du triangle des Bermudes.
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 0.
Bien sûr que non, une telle œuvre n’existe pas, pour son interprétation le contexte d’interprétation est une composante aussi importante que l’œuvre elle même.
Pour t’aider à comprendre que ce n’est pas l’objet qui fait l’œuvre : ready-made, [De l’art libre et de la Culture Libre]http://artlibre.org/archives/textes/337).
C’est intéressant car tu fais bien le constat de l’importance du contexte sociaux-culturel, mais au lieu de conclure (comme c’est mon cas) à la souplesse du sens que cela induit étant donné que chacun véhicule son propre contexte de par son vécu, tu en infère une nécessité de structure rigide pour imposer une interprétation unique par tous. (du moins c’est l’interprétation qui me viens de ce que tu écris)
Tu seras peut être (ou pas) intéressé par mon point de vu sur la création.
Tu me rappels qu’il faut également que j’écrive sur les idées de pureté et de perfection, qui m’horripile également quelque peu. Ces concepts m’apparaissent comme de bonnes fondations à une société eugénique. Il ne faut certes pas jeter le bébé avec l’eau du bain, mais il n’empêche qu’on peut se méfier de l’eau sale comme de la peste.
Pour une fois que c’est mon interlocuteur qui me paraît le plus amphigourique des deux, je veux bien que tu m’expliques. :)
Mais précisément, c’est faire l’apologie du laisser faire, du ne-pas-penser, du rejet de l’es-éthique, comme disent certains.
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par eastwind☯ . Évalué à 4.
je vous avais prévenu :)
en passant , le ready-made n'est qu'une des théories sur le rapport oeuvre, artiste , public.
Mais je serais d'accord sur certain élément de ce nominalisme. A savoir que le public n'est pas sensé définir l'oeuvre mais l'artiste en lui meme. C'est peut etre pour ca que les critiques "du bon gout" se sont toujours plantés d'ailleurs (par exemple la dénomination du Fauvisme )
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par Kaane . Évalué à 1.
Bien sûr que non, une telle œuvre n’existe pas, pour son interprétation le contexte d’interprétation est une composante aussi importante que l’œuvre elle même.
Le contexte d'interpretation d'une oeuvre, valide ou erroné a une importance mais il ne peut en aucun cas porter force et substance à un produit qui en est dépourvu. Car il convient de faire le distinguo entre production et création, entre rapport et interpretation entre compte-rendu et récit. Dans tous les cas l'auteur a un part active dans le résultat, mais dans un cas les choix peuvent être validés par des éléments tangibles et factuel d'une part et par la résultante du discours de l'autre, dans l'autre cas les choix sont des décision motivés non par un objectif utilitaire mais par une mouvance créatrice qui vide de sens toute analyse critique qualitative qui omettrai le ressenti.
Certes Guernica de Picasso prend sens quand on le situe dans un contexte géopolitique ou qu'on l'interprete dans le cadre de la mémoire historique. Mais cette prise de sens n'est possible que par la force inhérente au tableau lui même. Force qu'un ignare des éléments originels qui sont les principes moteurs du tableau ne peut que constater. A l'inverse une suite de chiffre sur un cahier, fut-elle le témoignage historique de la crise de 1929, chargée d'un lourd contexte et interpretable à l'envie autant par les techniques des métiers comptables, que par les sociologues et les historiens, n'a pas d'autre valeur intrinsèque que celle d'une production dictée pas des impératifs mathématiques rigide au même titre qu'un boulon de 12. La valeur artistique est nulle, il ne s'agit en rien d'une création et encore moins d'une création artistique.
De là on peut conclure que les limites production/création/oeuvre existent et que l'on ne peut les ignorer. Il est complexe de justifier d'une méthode générique de catégorisation entre oeuvre et non-oeuvre tant le 20ème siècle est allé boulverser les concepts fondamentaux de ce que l'on croyait être l'art - finissant même par dissocier avec Warhol et Bastia l'oeuvre artistique de toute savoir technique. Mais la portée d'une oeuvre, à savoir sa qualité à pouvoir être abordée par une personne ignorante de la mouvance créatrice et du contexte géopolitique, reste un élément décisionnel fiable pour exclure du champs artistiques des productions qui n'ont pas assez de substance propre pour fair réagir l'observateur non formé.
Pour t’aider à comprendre que ce n’est pas l’objet qui fait l’œuvre : ready-made
Le ready-made est le rejeton encombrant de la recherche par l'art de la signification de l'art telle qu'elle a eu lieu au vingtième siècle. Encombrant car il ne répond à aucune question et n'en soulève pas d'avantage. Il y a dans le ready made la portée d'une oeuvre évennementielle qui n'aurait pas su se terminer. Quand dali traverse un cerceau de papier avec un espadon, la réalisation se termine mais l'interrogation reste. Quand le badaud attend la présence d'un urinoir dans un musée que reste-t-il comme substance à l'oeuvre qui la distingue de la production ? Cependant tant que l'ignare, qui ignore tout du contexte, peut être surpris ou choqué par une telle présence peut-on dire que l'oeuvre est passée ? Et s'agit-il d'une mouvance artistique réelle ou bien simplement de la variation sur un même thème : incorporons dans un musée un objet qui n'y a pas sa place ? Personellement je qualifie d'art le premier évennement, et les autres de redite qui n'apportent rien et ne retirent rien à ce qui a déjà été fait.
tu en infère une nécessité de structure rigide pour imposer une interprétation unique par tous.
Rien de celà, il ne s'agit pas d'imposer une structure rigide, mais de fournir à ton propos une armature pour lui donner forme. Contrairement à une oeuvre sans cette armature tes paroles s'effondrent faute de sens. La rigidification dont je parle n'a pas finalité à priver tes propos de toute liberté, mais à fournir un cadre qui certe limite leur portée mais également apporte le soutien nécessaire à leur expression.
Ces concepts m’apparaissent comme de bonnes fondations à une société eugénique. Il ne faut certes pas jeter le bébé avec l’eau du bain, mais il n’empêche qu’on peut se méfier de l’eau sale comme de la peste.
L'impact décisionnel à long terme de toute manoeuvre eugénique est par essence imprédictible. L'eau sale a plusieurs fois sauvé l'humanité d'elle même et l'exceptionnel s'accorde mal avec le l'ordinaire optimisé. Quel eugénisme laisserait survivre Hawking ? Et quel gachis si il ne le fait pas. Si l'Art apprend une chose à l'Humain c'est que la perfection est insipide.
Pour une fois que c’est mon interlocuteur qui me paraît le plus amphigourique des deux, je veux bien que tu m’expliques. :)
Pas d'amphigouri, juste une volonté d'éviter le terme "mirador" et son cortège de complications inneptes et mal à propos.
Mais précisément, c’est faire l’apologie du laisser faire, du ne-pas-penser, du rejet de l’es-éthique, comme disent certains.
Ne pas confondre le déclin d'une certaine vision de l'art lié au consumérisme avec la reconnaissance d'une valeur utilitaire aux oeuvre de l'esprit qui sont parfois dépourvues de valeur artistique. L'Art exclue la production purement technique, mais la production technique n'exclue pas l'Art. Le contenu peut être artistique, mais il peut aussi ne pas l'être et conserver un interet plénier.
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
Bien sûr, c’est bien connu qu’aucun être humain n’a jamais succombé à la tentation d’intégrer de nouvelles perceptions en les déformants pour les faire cadrer à son paradigme de pensée, plutôt que de remettre en cause le dit paradigme.
Pas plus, et même bien moins que le public. J’aimerais bien voir l’émotion que tu tirerais du plus vibrant poème jamais écrit dans un langue dont tu ignores tout.
Il n’y a d’éléments concrets que nos perceptions directes. Les éléments tangibles et factuels demande d’adhérer à une conception de la réalité qu’aucun être humain n’est en mesure de valider (ou d’invalider), car pour cela il faudrait pouvoir sortir de soi même. Au mieux on peut dire qu’elles ne sont pas invalidés par la raison, que nous percevons comme un outil fiable pour déterminer la réalité (l’existence en dehors de nous même) d’un phénomène. La fiabilité que nous accordons à la raison ne peut être que subjective.
Quel est donc cette mouvance créatrice soit disant exempte d’objectif utilitaire ? Certainement pas les œuvres qu’on publie, en espérant susciter une réaction quelconque chez un public. Si l’on livre au public, c’est pour communiquer, c’est que l’œuvre est outil de communication.
Ce qui distingue une œuvre artistique d’une œuvre technique, c’est l’émotion qu’on met à la façonner. La poétique s’invite partout où l’on désire la convier, et souvent s’incruste là où est cible de volontés d’ostracisme.
Quelle promptitude à bannir, sans l’ombre d’un argument, les encombrants éléments qui incommode ton discours.
Espérons le, l’interrogation et la volonté de comprendre.
Tout dépend si cela aura servi de point d’encrage à la réflexion pour l’ignare. On ne peut pas faire mouche à tout les coups, ce sont les aléas de la communication.
Ça apporte pourtant de l’eau à ton moulin, te de donne des éléments à classifier. N’oublions pas non plus que la répétition est essentielle à l’éducation, au même titre que la répétition est essentielle à l’éducation.
Le compliment t’est tout autant dévolu, on peut douter que tes propos ai beaucoup de sens pour qui ne fait pas partie du cercle des francophones.
Tu sembles refuser qu’il n’existe pas de sens en dehors d’un contexte d’interprétation.
Nous sommes bien d’accord sur cette conclusion. Notons que l’art est loin d’être la seule façon d’y aboutir.
Je doute que nous puissions aisément nous accorder là dessus. Tu sembles accorder une valeur mystique à l’art, qui te pousse à lui conférer une majuscule, là où la « vulgaire » technique n’en requiert pas. Pour ma part, je rejette le mystique autant qu’il m’est consciemment possible de le faire.
Comme je le perçois, accepter le mystique, c’est accepter l’absurde. Et donc, puisque d’une prémisse fausse on déduit tout ce que l’on veut, c’est accepter l’équivalence logique de notre existence et de notre non-existence (et du reste de l’univers au passage, évidemment).
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par Kaane . Évalué à -1.
Bien sûr, c’est bien connu qu’aucun être humain n’a jamais succombé à la tentation d’intégrer de nouvelles perceptions en les déformants pour les faire cadrer à son paradigme de pensée, plutôt que de remettre en cause le dit paradigme.
Pas plus, et même bien moins que le public. J’aimerais bien voir l’émotion que tu tirerais du plus vibrant poème jamais écrit dans un langue dont tu ignores tout.
C'est bien pour cela que je parle d'interpretation valide ou erronée. La valeur intrinsèque d'une oeuvre est par essence immuable. Un Van Gogh qui a brulé sans jamais avoir été vu par qui que se soit d'autre que l'auteur est une oeuvre d'art. Une vis de 15 cm exposé dans un musée aux yeux de tous est une vis de 15cm, qui peut être remplacé sans effort et pour ainsi dire à l'identique par une autre vis sortie de la même usine.
Il n’y a d’éléments concrets que nos perceptions directes.
Un livre de compte s'appuie exclusivement sur des réalités mathématiques. Que la perception des principes qui ont ammené le contenu du livre de compte ait été faussé ne rentre pas en jeu. Les régles mathématiques ne nécessitent aucune perception pour être validée ou invalidée, et ce même si l'idée de ces règles est venue d'après une réalisation observée sur une figure géométrique.
Le tracé de l'égalité mathématique 1+1=2 est un élément concret, et sa validation ou son invalidation est indépendante du validateur.
La fiabilité que nous accordons à la raison ne peut être que subjective.
Il n'y a aucune fiabilité à accorder à la raison sur un élément de transcription pure. Simplement un accord sur le voccabulaire à mettre en place. La perception sensorielle d'un effet générique factuel est prévisible. Toute personne a même de comprendre l'idée de feu, l'idée de papier et l'idée de cendres ne pourra que constater que le feu transforme le papier en cendre. De fait la transcription direct de ce fait sous forme graphique ne saurait suffire à elle seule à qualifier ladite transcription d'oeuvre.
Quel est donc cette mouvance créatrice soit disant exempte d’objectif utilitaire ?
Tout simplement la production utilitaire dans son ensemble, qu'elle soit l'objet d'un assemblage industriel ou d'une report abstrait. De façon générale toute création dont les choix ont étés déterminés avant la mise en chantier à proprement parler.
Ce qui distingue une œuvre artistique d’une œuvre technique, c’est l’émotion qu’on met à la façonner.
Ta réthorique est bancale. Non seulement je n'ai jamais dit le contraire mais en plus c'est exactement le point que je démontre depuis le début. Car admettre qu'il existe une "oeuvre technique", si l'on passe rapidement sur le paradoxe que génère les termes oeuvre et technique cote à cote, c'est admettre la création utilitaire sur laquelle tu t'interrogeais. En plus c'est te savonner la pente car en faisant le distinguo entre l'oeuvre technique et l'oeuvre artistique tu t'interdis tout autant de considérer comme des activités artistiques le design et le ready-made. Une production technique peut (si elle n'est pas purement technique) être une oeuvre. De même une oeuvre (architecturale par exemple) peut être simultanément technique, utilitaire et artistique simultanément. Mais surtout tu reconnais la capacité de l'homme à produire un élément non artistique, et à partir de là le voccable d'oeuvre ne s'applique plus. Implicitement ta phrase implique que le distinguo contenu/oeuvre a du sens et tu valides le choix de LinuxFR pour le terme contenu.
Quelle promptitude à bannir, sans l’ombre d’un argument, les encombrants éléments qui incommode ton discours.
Apparament une partie de mon commentaire ne s'est pas affiché correctement sur ton navigateur, le revoici donc :
> Le ready-made est le rejeton encombrant de la recherche par l'art de la signification de l'art telle qu'elle a eu lieu au vingtième siècle. Encombrant car il ne répond à aucune question et n'en soulève pas d'avantage. Il y a dans le ready made la portée d'une oeuvre évennementielle qui n'aurait pas su se terminer. Quand dali traverse un cerceau de papier avec un espadon, la réalisation se termine mais l'interrogation reste. Quand le badaud attend la présence d'un urinoir dans un musée que reste-t-il comme substance à l'oeuvre qui la distingue de la production ? Cependant tant que l'ignare, qui ignore tout du contexte, peut être surpris ou choqué par une telle présence peut-on dire que l'oeuvre est passée ? Et s'agit-il d'une mouvance artistique réelle ou bien simplement de la variation sur un même thème : incorporons dans un musée un objet qui n'y a pas sa place ? Personellement je qualifie d'art le premier évennement, et les autres de redite qui n'apportent rien et ne retirent rien à ce qui a déjà été fait.
Comme tu le vois il y a une argumentation complète avec mise en exergue de la notion d'art ready-made face à l'art évennementiel. Une fois que l'exposition de l'objet a eu lieu, c'est à dire une fois que l'évennement "faire rentrer au musée un objet qui n'y a pas sa place" est terminé, l'oeuvre elle même semble disparaitre. Ce n'est bien entendu pas l'objet, ce n'est pas non plus l'évennement, ce n'est pas la nouveauté et la démarche étant unique et reproductible à foison sans aucun effort artistique subséquent elle pourrait difficilement soutenir à elle seule l'exposition de tous les objets possibles et imaginables dans tous les musée du monde. Je mentionne également le fait qu'une réexposition peut faire sens pour badaud qui serait ignorant du principe, et je conclu en disant qu'au vu de tous les éléments je considère personellement l'ensemble du phénomène ready-made comme une seule et unique oeuvre mainte fois répétée. De fait je ne suis en rien incommodé par le ready-made vu que je l'ai totalement digéré et assimilé. Tu peux critiquer mon assimilation, mais il te faudra à ton tour argumenter.
Le compliment t’est tout autant dévolu, on peut douter que tes propos ai beaucoup de sens pour qui ne fait pas partie du cercle des francophones.
Tu mélanges un problème de vocable avec un problème de contexte. Ton journal n'a de sens que si il est sur un site collaboratif qui utilise le terme contenu pour désigner la prose des participants, ou que si le contexte est expliqué au lecteur de ton texte. Inversement une oeuvre d'Art se doit d'avoir un dialogue avec les éléments fondamentaux de l'Humain. Certes un aveugle ne peut admirer un tableau, nous voila bien avancé pour savoir si ce tableau se qualifie en tant qu'oeuvre ou non.
Je doute que nous puissions aisément nous accorder là dessus. Tu sembles accorder une valeur mystique à l’art, qui te pousse à lui conférer une majuscule, là où la « vulgaire » technique n’en requiert pas. Pour ma part, je rejette le mystique autant qu’il m’est consciemment possible de le faire.
Je n'accorde pas à l'Art une valeur mystique mais une valeur transcendante qui justifie bien une majuscule. Nier cette transcendance, et donc ramener l'art à un exercice de pur technique ou à un résultat du hasard reviendrait à nier ta démarche et la quasi totalité de ta prose jusque là. Je garde la majuscule, et je ne saurais trop te suggérer de l'adopter à ton tour.
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Comme si l’identité correspondait à une quelconque réalité. Ce n’est pas parce qu’elles auront le même effet dans l’emploi qu’on leur attribue que deux objets sont identiques. À ce jeux là la vis de 15cm n’a pas à rougir devant la toile de Van Gogh. Tu remplaces la toile par une copie sortie d’une machine à dupliquer les toiles et tu pourras intervertir les toiles tout aussi bien les vis.
Le fait qu’on ai (actuellement, à ma connaissance) pas de telle machine n’apporte rien à cet argumentaire de la pièce échangeable. On pourrait en faire une tout comme on en a pour dupliquer les romans, la musique, les films, etc.
Pas du tout, je ne l’ai pas pensé pour la publier ici en premier lieu, et ce n’est pas ici que je l’ai publié en premier (mis à par les retouches qui m’ont paru pertinentes pour publier ici-même).
La maîtrise d’œuvre et maîtrise d’ouvrage parle bien des actions menés dans l’industrie et de leurs résultats. Il n’y a pas d’œuvre que d’art.
Et bien je nie cette transcendance, et je suis prêt à nier toute transcendance, tout droit divin, toute prétendue supériorité absolue, toute essence supranormale. Toutes ces choses sur lesquels des humains cherchent à s’appuyer pour se prétendre plus important que d’autres humains.
Quel rapport entre un exercice technique et un résultat du hasard ?
Pourquoi faire abstraction totale du contexte historique, puisqu’étymologiquement art viens du latin ars (« habileté, métier, connaissance technique ») ?
J’ai plutôt tendance à l’évacuer partout où elle ne me semble avoir d’autre intérêt que de la pédanterie. Sur mon nom/prénom par exemple.
Attention, tu l’as oublié à un moment !
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par eastwind☯ . Évalué à 1.
Il n'a pas parlé de droit divin, ni de supériorité absolue. Encore moins d'instrument d'exploitation et de tyrannie (si je comprends bien ta dernière phrase).
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 0.
Je dis cela car cela me semble tenir du même type d’argumentaire : d’abord on met sur un piédestal sans argument aucun, et ensuite on interdit la critique de la chose sacrée.
C’est exactement pour la même raison que je ne rejette les mécanismes de censure : une fois mis en place avec des prétextes consensuels, il est facile d’en abuser pour marquer d'anathème n’importe quoi.
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par Kaane . Évalué à 0.
Comme si l’identité correspondait à une quelconque réalité.
Il va falloir choisir, soit seule la perception permet l'apréhension de quelque chose de tangible, soit l'objet et l'oeuvre sont dissociés soit il existe un phénomène transcendant, soit la notion d'oeuvre est illusoire.
Tu passes d'un point de vue à l'autre sans même relever les contradictions de tes propres propos. Les examples que je donne sont destinés à te mettre face à tes contradictions, mais tu ne semble pas percevoir leur but. Chaque approche de la notion d'art (la majuscule n'est pas un oubli) est contrable par les autres approches, mais toutes les approches amènent forcément à faire le distingo entre une production humaine artistique et une production humaine non artistique, a moins de verser dans le nihilisme artistique ou toute création humaine est art et de fait le mot est vidé de son sens.
Il convient d'être un peu cohérent avec toi même, choisi ton point de vue et je pourrais te démontrer que l'appellation "contenu" pour les pariticipations au site est parfaitement adaptée.
Tu dois bien te rendre compte que dans un mode identitaire on parle d'une vis de 15 cm fraisée tête plate à empreinte cruciforme, car une appelation de ce type suffit à décrire l'objet complètement. Par contre on parlera de LA toile de Van Gogh "Les Tournesols". Même si il s'agit d'une copie, d'une carte postale ou d'un clone parfait à l'atome prêt effectué par une machine qui reste à inventer. Indépendament de tout contexte, de tout observateur ou de tout ressenti il n'y a qu'une seule toile "Les Tournesols" même si il en existe des milliers de copie parfaites de part le monde.
A l'inverse la fontaine de Duchamps a besoin du contexte pour prétendre à un status d'oeuvre, en fait l'oeuvre n'a même pas besoin de l'objet pour exister et pour preuve celui-ci a été perdu et remplacé au pied levé par des objets identiques provenant de la même source. Si on peut remplacer l'urinoir par un autre qui n'est pas une copie parfaite sans altérer l'oeuvre c'est bien que l'oeuvre, dans le cadre du ready-made est indépendante de l'objet.
Quand on duplique la fontaine de Duchamps il y a plusieurs urinoirs, quand on copie un DVD il n'y a qu'un seul film. Dans un cas on duplique l'objet lui même, dans l'autre on transpose un objet unique sur un autre média.
Pas du tout, je ne l’ai pas pensé pour la publier ici en premier lieu, et ce n’est pas ici que je l’ai publié en premier (mis à par les retouches qui m’ont paru pertinentes pour publier ici-même).
C'est bien ce que je dis, tu confonds vocable et oeuvre. Le fait que ta démarche soit éventuellement artistique ne change rien à la qualité (au sens de qualification en tant que contenu ou oeuvre) de ton texte, pas plus que le fait que Duchamps ait utilisé un modèle d'urinoir pour son oeuvre ne transforme les autres urinoirs du même fabriquant en oeuvre. Sans le contexte, sans le site, sans le débat ton texte est un contenu.
La maîtrise d’œuvre et maîtrise d’ouvrage parle bien des actions menés dans l’industrie et de leurs résultats. Il n’y a pas d’œuvre que d’art.
La maitrise d'ouvrage gére la partie technique, factuelle, raisonnée. La maitrise d'oeuvre gère la partie décisionnelle, les choix et la création. Il n'y a pas nécessairement matière à exposer tout résultat du travail de la maitrise d'oeuvre dans un musée - mais de là à nier la dimension artistique de la maitrise d'oeuvre c'est un peu dur. La maitrise d'oeuvre est assuré par des architectes, des graphistes, des designer, des stylistes etc. Bref des gens pour qui l'aspect esthétique et artistique se doit d'avoir une importance.
Et bien je nie cette transcendance, et je suis prêt à nier toute transcendance
La transcendance est la capacité à faire fit de l'immédiat et de l'apparent, à dépasser le conscient, à aller au delà de ce qui peut être appris méccaniquement, au delà de la connaissance. Nier la transcendance revient exactement à nier l'Humain, ou pour être exact à nier l'aspect éthéré de la notion d'Humanité. Es-tu absolument sur de vouloir nier toute transcendance ? Car ton journal n'a aucun sens si c'est le cas, sans transcendance les notions de contenu et d'oeuvre sont confondue. Privée du sublime l'oeuvre redevient une suite de gestes, d'atomes, de mots.
Quel rapport entre un exercice technique et un résultat du hasard ?
Sans transcendance, c'est à dire sans composant immatériel que l'on ne pourra jamais expliquer complètement, l'Art est rammené à un élément issu soit d'une technique annormalement maitrisée, soit d'un accident. Eventuellement d'un mélange des deux. Le caractère Artistique d'une oeuvre n'étant pas reproductible à coup sur pour un simple défaut de technologie. Nier la transcendance veut dire soit que l'artiste à succès est annormalement chanceux (si l'Art relève de l'absurde) soit qu'il sera possible un jour de créer des machines dont le fonctionnement méccanique leur permettra à coup sur de créer à chaque fois une oeuvre d'art différente, de très grande beauté, comparable en tout point au travail des artistes les plus doués de l'humanité. C'est dans cet optique que s'inscrit (entre autre) la philosophie transhumaniste. Mais comme tu parles d'utiliser le mot oeuvre et non le mot contenu pour désigner les participations au site, j'en déduis que ce n'est pas ta philosophie.
Une fois de plus il s'agit d'un problème de vocable, tu associes la transcendance à un élément que tu abhorres et de fait tu le rejette sans l'analyser.
Pourquoi faire abstraction totale du contexte historique, puisqu’étymologiquement art viens du latin ars (« habileté, métier, connaissance technique ») ?
L'éthymologie donne l'origine des mots, rarement leur sens. Même si parfois la connaissance du sens moderne et du sens de la racine ethymologique permet de comprendre comment on est passé de l'un à l'autre. Cependant je te déconseille de trouver le sens d'un texte en t'appuyant sur le sens orginel des racines ethymologiques des mots de ce texte, le résulat peut être amusant - mais à part dans certains domaine scientifiques très cadrés il a peu de chance d'être pertinent.
J’ai plutôt tendance à l’évacuer partout où elle ne me semble avoir d’autre intérêt que de la pédanterie
Je dois bien t'avouer que j'ai participé à ce débat principalement parceque le coktail vendredi+possibilité d'un concours de pédanterie sémantique m'ait apparu comme irrésistible. Vendredi est passé maintenant. Indépendamment de la forme (qui est très importante quand on a décidé de toucher le fond) le contenu de mes posts était lui en adéquation avec ma pensée. L'appellation "Contenu" générique est plus adaptée que de demander aux différents participants de ce site de produire des oeuvres. Longue vie au journal bookmark, longue vie aux tristes points de vues, longue vie aux clavier qui se blo
Quand à la majuscule à Art, elle permet de faire le distinguo entre la notion philosophique et la production considérée aujourd'hui comme artistique. Même si demain une nouvelle forme d'expression venait à reléguer toutes les oeuvres d'art connues au rang de babioles esthétiquement douteuse, l'Art en tant que notion n'en serait pas affecté le moins du monde. Donc oui c'est pédant, mais pas inutile.
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
Rien n’oblige à limiter les réflexions aux thèses que tu cautionnes.
On appréhende rien en dehors de nos perceptions ne veut pas dire que tout ce qu’on perçoit peut être considéré comme une réalité tangible. Si j’hallucine un éléphant rose miniature barrir sur mon bureau, je ne suis pas forcé d’en conclure que ma perception est provoqué par une réalité qui m’est extérieur.
Si je perçois le concept de néant, je dois pas en conclure que le néant est une réalité existante (absurde par définition). Si je perçois le concept d’identité, je ne suis pas forcé d’en conclure qu’elle correspond à une réalité effective.
Pour autant on est pas obligé d’en nier l’utilité. Tout comme on peut admettre que les théories de Newton demeurent pratiquent, même après qu’elles aient été invalidé.
Sans être humain pour interpréter, il n’y a pas de sens, et il n’y a même pas de notion de contenu.
Quid d’un homme de l’art, de l’état de l’art, du CNAM ?
Il faut donner l’explication utile pour mettre en œuvre l’expérience de pensée, sinon on fabule.
On peut dire tout aussi sérieusement :
Mesdames et messieurs, admirez le grand Oudini, il dépasse le conscient, il distord l’espace temps par la pensée et il lévite par sa toute puissance psychique ! Oui il peut le faire ! Comme il est admirable, il PEUX le faire ! Qui oserez contredire un être aussi génial ? D’ailleurs admirez là tout de suite, il a la toute puissante supra-consciente volonté de ne pas le faire ! Extra-ordinaire ! Quelle sagesse de ne pas abuser de ses dons supra-normaux, préservant ainsi le fragile équilibre qui permet au contium espace-temps de perdurer. Applaudissons !
Tu flirtes avec les notions mystiques pour appuyer une déférence arbitraire dû au genre humain. Je ne suis pas antropocentriste, je ne pense pas l’être humain au centre de l’univers. Mon respect de l’être humain repose sur le constat que j’apprécie percevoir la jouissance humaine et que je n’apprécie pas percevoir la souffrance humaine. C’est amplement suffisant pour justifier les actions à but humanitaire.
Pourquoi anormalement ? Il y a un procédé de sélection pour les têtes d’affiche, il faut évidement une part de chance pour passer à travers ce processus. Voir la chance à elle seule peut suffire.
Ce n’est pas l’œuvre qui est belle, c’est le fait de la contempler qui amène un sentiment de beauté (ou pas). Mis à part ça, il n’y a rien d’effarant à penser qu’une machine puisse produire ce genre d’œuvre. Un ordinateur à déjà le potentiel pour produire toutes les œuvres numériques possibles en les énumérant. Évidemment, la majorité intéresseront pas un humain. Maintenant on peut tout à fait imaginer un logiciel qui prend en entrer une œuvre, et qui évalue la probabilité qu’elle puisse susciter l’intérêt chez un humain.
Tu te méprends, mon texte n’est absolument pas destiné à ce site internet en particulier. Je ne connais pas le transhumanisme.
Avec ou sans transcendance, tu ne pourras jamais expliquer quoi que ce soit complètement. Une explication ça demande des ressources. Une explication complète de l’univers, ça demande plus de ressource que ce que contiens l’univers. Je ne vois toujours pas ce que l’anormalité viens faire là-dedans, la normalité c’est ce qu’on définie arbitrairement comme normal.
Est-ce à dire qu’ils sont vraiment trop cons, les linguistes, de vouloir donner un sens aux mots en cherchant le contexte historique qui les a dégagé ?
Dit moi, tu fais ressortir comment une majuscule à l’oral ? Si un mot n’est pas suffisamment précis, on en forge un nouveau (en philosophie on ne se prive pas trop généralement), ou on précise avec d’autres mots.
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par Kaane . Évalué à 1.
Rien n’oblige à limiter les réflexions aux thèses que tu cautionnes.
Choix a) ca existe et on peut le désigner
Choix b) ca existe et on ne peut que le concevoir
Choix c) ca n'existe pas mais on s'illusionne à croire pouvoir le désigner
Choix d) ca n'existe pas mais on s'illusionne à croire pouvoir le concevoir.
Rien ne t'obliges à rester dans ces "limites", seulement ton discours n'aura plus aucun sens.
Tu passes d'un choix à l'autre en fonction de la phrase du moment, ce qui rend ton discours incohérent.
Sans être humain pour interpréter, il n’y a pas de sens, et il n’y a même pas de notion de contenu.
Il y a pas genre une suite d'octets dans une base de données qui n'a besoin d'aucun être humain pour exister en tant que contenu ?
Quid d’un homme de l’art, de l’état de l’art, du CNAM ?
Les deux premiers sont des expressions qui modifient le sens du mot art pour lui donner le même sens que le mot "bon usage" (CF les arts méngers, les arts de la table etc. pour comprendre). En ce qui concerne le CNAM il y a des notions d'esthetiques fortes liés au A.
Tu flirtes avec les notions mystiques pour appuyer une déférence arbitraire dû au genre humain.
Il n'y a aucune notion de mystique ou de religion dans la transcendance. Et il ne s'agit pas non plus du genre humain (dont je me fous) mais de la notion d'Humain (au sens Humanité).
Tu te méprends, mon texte n’est absolument pas destiné à ce site internet en particulier. Je ne connais pas le transhumanisme.
Je me méprends de partir du principe que tu n'es pas transhumaniste, parce que tu n'es pas transhumaniste ?
Avec ou sans transcendance, tu ne pourras jamais expliquer quoi que ce soit complètement.
On ne pourras jamais expliquer quoi que ce soit complètement concernant certaines activités humaines = la transcendance.
En ce qui concerne l'univers tout entier on s'en fout dans la discussion présente.
Est-ce à dire qu’ils sont vraiment trop cons, les linguistes, de vouloir donner un sens aux mots en cherchant le contexte historique qui les a dégagé ?
Je ne comprend pas pourquoi les linguistes seraient trop femme ? Tu estimes qu'il n'y a pas assez de messieurs chez les linguistes ?
Dit moi, tu fais ressortir comment une majuscule à l’oral ?
Ca s'appelle une inflection.
Si un mot n’est pas suffisamment précis, on en forge un nouveau (en philosophie on ne se prive pas trop généralement),
La philosophie forge rarement de nouveau mot et ne le fait qu'acculée. C'est ainsi que l'ennui de Pascal, la Force de Kant, la morale de Nietzsche sont significativement éloignés du sens commun.
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
e) ça existe mais on ne peut pas le concevoir
f) ça n’existe pas et on le désigne sans se méprendre sur sa non-existence (comme le néant)
Encore une fois tu parts du présupposé que tu as établis de façon absolu ce qu’un discours cohérent peut se permettre. Je t’ajoute ici deux exemples qui n’en font pas partie et qui ne me semble pas du tout tiré par les cheveux. Je ne prétend pas pour autant que ça rend la liste exhaustive.
Non
Prémisse fausse, tu peux conclure ce que tu veux.
En tant que contenu, elle peut exister sans être humain. Comme un soda peut résider dans un verre. Mais sans être humain pour interagir avec, ce ne sera pas une boisson. Ton tas de données stocké, sans être humain pour l’interpréter, ce ne sera pas de l’information, ce ne sera pas une œuvre.
Alors il faut se garder d’accorder du crédit au sens premier, étymologique du mot, ainsi que tous les sens pour lesquels il est employés aujourd'hui. En bref, seul le sens que tu veux lui accorder devrait être acceptable. Mais ça ne fonctionne pas comme ça. Les mots ont tous les sens qu’on peut vouloir leur accorder, c’est à dire qu’il ne sont que des alias d’expériences de pensée, mais chacun peut rattacher le même alias vers des expériences plus ou moins différentes. Chacun à son propre vécu.
Transcendant, éthéré, tout cela c’est du mystique pour moi. Soit on décrit les expériences de pensée expérimentales par tout à chacun (moyennant l’effort intellectuel idoine), soit on s’appuie sur du vent.
L’humanité c’est l’ensemble des êtres humains, c’est à dire l’ensemble des êtres où un être humain se reconnait. Il n’y a rien de mystique (transcendantal si tu préfères) la-dedans, c’est une dichotomie issue de besoins pratiques.
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par Kaane . Évalué à 1.
e) ça existe mais on ne peut pas le concevoir
Si ca existe et que la possibilité de le concevoir n'est pas atteignable, alors c'est disjoint de notre réalité, donc ca n'existe pas.
f) ça n’existe pas et on le désigne sans se méprendre sur sa non-existence (comme le néant)
Donc on pense pouvoir le concevoir, sans pouvoir valider cette pensée. Cas d)
Je t’ajoute ici deux exemples qui n’en font pas partie et qui ne me semble pas du tout tiré par les cheveux. Je ne prétend pas pour autant que ça rend la liste exhaustive.
Tes deux exemples n'apportent rien aux quatre exemple déjà donnés. On ne peut discourir raisonnablement que sur ce que l'on peut constater ou concevoir, sinon on passe dans l'absurde. Ce n'est pas un point ce vue (et ce n'est même pas le mien) c'est uen simple question de logique. Parler d'une chose que l'on ne peut et que l'on ne pourra jamais appréhender n'a aucun sens.
En tant que contenu, elle peut exister sans être humain. Comme un soda peut résider dans un verre. Mais sans être humain pour interagir avec, ce ne sera pas une boisson. Ton tas de données stocké, sans être humain pour l’interpréter, ce ne sera pas de l’information, ce ne sera pas une œuvre.
Et ? Je te rapelle que le but est de savoir si ce qui est soumis par les contributeurs du site est nécessairement une oeuvre. Et je te rapelle également que je soutiens que non.
Alors il faut se garder d’accorder du crédit au sens premier
Non. Un peintre en batiment n'est pas un peintre, une machine peut faire le travail d'un peintre en batiment. Parfois c'est le mot qui porte el sens, parfois c'est la locution entière. Et le sens etymologique peut subsister ou non dans le sens moderne. Le cancer n'est pas un crabe et quand on traite quelqu'un de con ca ne veut pas dire qu'il est efféminé. L'étymologie a son rôle dans l'étude des mentalité et le suivi historique des mentalités, mais elle ne permet pas de définir le sens moderne d'un mot à coup sur.
Transcendant, éthéré, tout cela c’est du mystique pour moi.
Et parceque c'est mystique pour toi, indépendamment de tout argument et surout contre le sens même du mot, il faudrait ne pas utiliser un mot qui désigne parfaitement le problème.
Soit on décrit les expériences de pensée expérimentales par tout à chacun (moyennant l’effort intellectuel idoine), soit on s’appuie sur du vent.
Le trancendant est justement ce qui ne peut être décrit complètement et surtout justement. Il échappe au discours structuré tout en restant appréhendable par tout un chacun. Nier le transcendant revient à penser que l'Amour, l'Humanité, l'Art, le Génie etc. sont expliquables parfaitement par un discours raisonné, et donc reproductible mécaniquement. C'est l'approche transhumaniste du monde.
L’humanité c’est l’ensemble des êtres humains
Oui et l'Humanité est la partie transcendante qui distingue un individu d'une bête. Un homme peut perdre son Humanité, et il fera toujours partie de l'humanité.
c’est à dire l’ensemble des êtres où un être humain se reconnait. Il n’y a rien de mystique (transcendantal si tu préfères) la-dedans, c’est une dichotomie issue de besoins pratiques.
Rien de nécessairement mystique en effet, mais à moins que tu ne pense qu'une machine suffisament sophistiquée puisse fabriquer en boucle de l'Humanité - il y a du transcendant.
Et il ne s'agit pas non plus d'une dichotomie, la reconnaissance de l'humanité d'un tiers ou sa négation ayant depuis toujours été un sujet flou. De l'absence d'ame des femmes en passant par la non humanité de certaines populations (ethniques ou criminelles) jusqu'à ma voisinne qui m'assure que son chien est plus Humain que la plupart d'entre nous.
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
La réalité ne se limite pas à ce que l’humain est en mesure de concevoir.
Comme quant on parle de transcendant.
La logique est une question de point de vue. Non seulement pour les règles qu’on s’y donne, mais aussi pour les prémisses avec lesquels on l’alimente.
Non, en tout cas, ça n’a jamais été mon but à moi.
Tout travail réalisable par un être humain est réalisable par une machine. Aujourd'hui on fait des logiciels qui peuvent générer des théorème mathématiques compréhensible par un être humain.
Une machine qui peint des toiles de peinture artistique est tout à fait envisageable.
Arrête de tourner autours du pot, soit tu donnes un exemple d’expérience transcendantal que je peux tester, soit ça n’a pas d’intérêt épistémologique.
C’est donc bien du vent. On ne progresse pas en s’appuyant sur des propos invérifiables. C’est au mieux une démarche stérile.
Ce n’est pas parce qu’on pense que l’absurde est irréaliste que l’on peut conclure que tout est logiquement explicable. Voir les théorèmes d'incomplétude de Gödel notamment.
Ce qui distingue l'humain du reste de l'univers, c’est que dans « ne fait pas aux autres ce que tu n’aimerais pas qu’ils te fassent », les humains sont ceux qui sont désignés par les autres, tu et ils. C’est une considération pratique auquel tous les humains sont confrontés qui amène au concept d’humanité. Pas une notion vague et non-expérimentable qui n’est connu que des métaphysiciens.
Des exemples concrets, stp.
L’univers est une machine suffisament sophistiquée puisse fabriquer des êtres humains.
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par Kaane . Évalué à 2.
La réalité ne se limite pas à ce que l’humain est en mesure de concevoir.
Ben si, il y a peut-être des phénomènes qui existent et que nous ne serons jamais en mesure d'appréhender. Mais si nous ne sommes pas en mesure de percevoir, de subir ou de concevori quelquechose alors elle ne s'inscrit pas dans notre réel. Tant bien même un tel phénomène nous tomberait dessus de plein fouet qu'il ne nous affecterait en rien (sinon c'est que nous serions capable de le percevoir) et qu'il ne serait cause d'aucun effet nous affectant (sinon c'est que nous serions en mesure de le concevoir). Ce phénomène qui ne peut nous atteindre ni physiquement ni mentalement est derrière un horizon et aussi large que soit la définition de réalité que l'on prend, il est hors de cette définition.
Comme quant on parle de transcendant.
Oui, l'ensemble des philosophes d'Aristote aux transhumanistes sont absurdes. Même les transhumanistes qui nient la transcendance ne livrent pas au mot la guerre que tu mènes.
La logique est une question de point de vue.
Donc deux personnes ayant le même ennoncé et les mêmes capacités logiques arriveraient à des conclusions différentes en fonction de leur point de vue ? Restons sérieux, la logique se moque des points de vue elle ne considère que les hypothèses.
Non, en tout cas, ça n’a jamais été mon but à moi.
Relis ton propre journal.
Une machine qui peint des toiles de peinture artistique est tout à fait envisageable.
Donc tu es (du moins quand ca t'arrange) transhumaniste. Mais dans ce cas une fois de plus ton journal n'a pas de sens. Si les machines peuvent créer tout ce que l'homme peut créer, sous réserve qu'elles soient suffisament sophistiquée. Mais alors pourquoi vouloir faire un distinguo entre oeuvre et contenu et pourquoi vouloir le faire au nom de l'humanité ? Ces notions n'ont aucun sens si les machines sont ammenées à devenir l'équivalente des hommes. Tout post de LinuxFR, qu'il soit issu de /dev/urandom ou d'un être humain n'est qu'un contenu généré par une machine plus ou moins performante.
Arrête de tourner autours du pot, soit tu donnes un exemple d’expérience transcendantal que je peux tester, soit ça n’a pas d’intérêt épistémologique.
Effectivement, les phénomènes qui transcendent les notions de connaissances et de transmission devraient pouvoir être transmises par l'expérience et avoir un interet epistémologique… Tu veux quoi ? Une recette pour tomber amoureux ? Que l'on t'apprenne comment réver ? Une méthode systémique pour créer à coup sur une oeuvre d'art ? Ca devient ridicule.
Ce n’est pas parce qu’on pense que l’absurde est irréaliste que l’on peut conclure que tout est logiquement explicable. Voir les théorèmes d'incomplétude de Gödel notamment.
a) L'Amour, L'Art le Génie etc. Sont des hypothèses pour concevoir le phénomène à l'origine d'objets et d'actions tangibles. Donc pour les faire rentrer dans le théorème d'incomplétude bonne chance.
b) La logique n'explique rien, elle analyse. Elle réduit un cercle d'hypothèses à un ensemble de conclusions.
c) Gödel n'a en aucune façon démontré que tout n'était pas explicable par la logique (ce qui ne veut rien dire CF b)), mais qu'il était impossible de prendre un faisceau d'hypothèse permettant d'arriver à toutes les conclusions possibles sur certains problèmes. En d'autres termes que le choix des hypothèses initiales bloquait nécessairement l'aboutissement de certaines conclusions.
d) L'absurde n'est pas irréaliste, vu qu'il est même une partie assez présente du réel. Il est simplement impossible de discourir sur un phénomène absurde et d'en tirer des conclusions.
Ce qui distingue l'humain du reste de l'univers, c’est que dans « ne fait pas aux autres ce que tu n’aimerais pas qu’ils te fassent »
Donc une personne qui occulterait complètement ce principe ne serait pas humaine. Inversement un chien domestique qui ne m'agresse pas parcequ'il a ne veut pas les représailles se qualifie.
Des exemples concrets, stp.
Jean Michel Dubord, psychopate totalement déshinibé suite à un accident de voiture. Nous voilà bien avancé.
L’univers est une machine suffisament sophistiquée puisse fabriquer des êtres humains.
Peux-tu me démontrer qu'il existe une méthode meccanique reproductible à l'infini qui permette à l'univers de créer exactement une créature douée d'Humanité ? Non parce que comme tu aimes les exemples concrets…
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce n’est pas parce qu’on est incapable de percevoir quelque chose que cette chose n’a pas d’influence avec une conséquence sur ce que nous percevons.
Je ne mène pas une guerre aux mots. Je précise et exprime mes pensés avec des mots. Les mots sont des outils de communication.
Deux personnes identiques ça n’existe pas. Tu parles de la logique comme s’il n’en existait qu’une seule branche. Je ne peux pas déduire les même choses avec une logique intuitionniste, classique ou floue. Tes déductions sont dépendantes des règles que tu te confères arbitrairement, ou tout du moins en te reposant sur des intuitions complètements subjectives.
Sans règle d’inférence, tu ne pourrais que t’arrêter à tes hypothèses.
Je ne sais ce qu’un transhumanisme, je ne cherche pas à cataloguer ma pensée dans un courant particulier.
Pour des raisons pratiques : reconnaître l’activité humaine, et l’humain qui la mène. Et par suite reconnaître que comme tout être humain, il ne peut accéder au bonheur sans un minimum de moyens et de reconnaissance. Et nier l’autre dans lequel on se reconnait, c’est se nier soit même.
Je n’ai pas dit cela. Ce n’est pas parce qu’une machine est capable exécuter une tâche à la place d’un être humain qu’elle devient l’équivalent d’un humain, et que la notion d’humain perd son intérêt pratique, au contraire elle renforce l’utilité de cette distinction.
Je suis amoureux et je suis un grand rêveur, je fais des œuvres d’art. Ce que j’attends, c’est une expérience qui permet de percevoir que la transcendance ce n’est pas de la poudre aux yeux de marketeux de la méta-physique. Tant qu’une telle expérience n’est pas proposé, c’est la notion de transcendance qui est aussi ridicule que l’idée de père noël, d’elfe des bois et autres créatures fantasmagoriques. Ça peut distraire, mais ça ne décrit rien de réel pour autant.
La logique c’est aussi la synthèse, l’évolution des modèles cognitifs utilisés.
Ça va plus loin que ça. Si tes hypothèses comprennent de quoi formuler l’arithmétique, alors tu as un modèle qui te permet des formulations qui sont vrais, mais indémontrables dans le cadre de tes hypothèses. Tu peux ajouter de nouvelles hypothèses, mais il restera toujours des formules vrais et indémontrables.
J’ai dit que l’être humain correspond aux sujets de cette phrase, que c’est de ce genre de considérations pratiques qu’on en vient à ressentir le besoin de dégager la notion d’être humain. Je n’ai absolument pas dit que l’action de nous agresser ou non définissait l’être humain.
Je doute qu’on puisse formuler une définition à toute épreuve de l’être humain, tout comme c’est le cas pour le concept de vie. Mais on s’en fou, car ce qui importe ce ne sont pas les définitions mais les actions qui amènent à utiliser des mots, et qui découlent de l’emploi de ces mots.
Oui, extrêmement plus avancé. Nous ne voudrons pas nous débarrasser de JMD en l’assassinant, car nous nous reconnaissant en lui, et en l’assassinant, un sentiment latent de négation de notre existence nous hanterais. Aussi si l’on devait avoir un accident comme JMD, on préfèrerais peut être être suivi dans un établissement spécialisé où l’on nous offrirait une qualité de vie agréable sans risquer de nuire à notre prochain.
Bah tu es un être humain, tu existes, tu émerges de l’univers. Tu sorts un peu de chez toi, tu verras qu’il y en a plein d’autres d’humain, qui font aussi parti de l’univers dont ils ont émergé. Alors je ne peux pas garantir que le mécanisme est reproductible à l’infini, mais personne ne peut apporter une preuve de cela pour aucun mécanisme.
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 4.
Dans ce cas, nous percevons son existence indirectement, donc elle n'est pas imperceptible.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Non plus, on manque d’information pour être sûr de l’existence ou la non-existence d’un telle phénomène.
Si un papillon à l’autre bout de la Terre influencait effectivement la formation de la petite brise qu’il y a par chez nous, on serait bien incapable de déduire l’existence ou non du dit papillon à partir de notre perception de la météo local.
Dans le cas du papillon, nous disposons de moyens d’en percevoir directement, donc leur existence nous est aussi sûr que la réalité. Dans un cas où l’objet qui aurait une influence sur notre existant, sans qu’on puisse le concevoir, aucune perception direct ne saurait nous suggérer l’ineffable, même indirectement.
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par Kaane . Évalué à 1.
Ce n’est pas parce qu’on est incapable de percevoir quelque chose que cette chose n’a pas d’influence avec une conséquence sur ce que nous percevons.
Si un phénomène a une influence et que nous pouvons percevoir cette influence alors nous avons la capacité à concevoir le phénomène à l'origine de l'influence, même si nous ne pouvons l'expliquer.
Je ne mène pas une guerre aux mots. Je précise et exprime mes pensés avec des mots. Les mots sont des outils de communication.
Tu refuses le mot sans percevoir l'idée. Tu par de la préconception que le mot transcendance est nécessairement rataché à du mystique, du religieux du phantasmagorique. Ce n'est pas la cas et mes explications, exemples et arguments ne te font ni bouger d'un milimètre ni poser des questions. Tout ce que demande c'est un exemple concret quand la transcendance relève justement de l'inexplicable par une approche cognitive.
Deux personnes identiques ça n’existe pas.
En quoi une égalité de capacités logiques (c'est à dire deux personnes capables également de résoudre un même problème logique) impliquerait-elle une identité parfaite des personnes ? Et surout comment deux personnes identiques pourraient-elels avoir deux points de vue différents ?
Sans règle d’inférence, tu ne pourrais que t’arrêter à tes hypothèses.
Et ? Sans règle d'inférence on ne parle plus de logique de toute façon.
Je ne sais ce qu’un transhumanisme, je ne cherche pas à cataloguer ma pensée dans un courant particulier.
Sans chercher le catalogage, il s'agit de savoir de quoi on parle et quel point de vue on adopte.
Pour des raisons pratiques : reconnaître l’activité humaine, et l’humain qui la mène.
Aucune de ces deux phrases n'a de sens si une machine peut faire la même chose. Il ne s'agit pas d'activité humaine, mais de produit fait par humain plutôt que par une machine. Le distinguo ne fait pas sens (dans l'optique ou une machine peut faire le même travail). Ce serait comme de considérer que couper l'herbe des paturages est une activité bovine qui mérite de fait le titre d'oeuvre.
Je n’ai pas dit cela. Ce n’est pas parce qu’une machine est capable exécuter une tâche à la place d’un être humain qu’elle devient l’équivalent d’un humain
Ou se situe alors la différence, si les machines sont capables de faire l'ensemble des choses que l'humain peut faire, y compris de l'Art, réver, aimer etc. de la même façon qu'un humain, quel phénomène te permet de distinguer l'un de l'autre ?
Je suis amoureux et je suis un grand rêveur, je fais des œuvres d’art.Tant qu’une telle expérience n’est pas proposé, c’est la notion de transcendance qui est aussi ridicule que l’idée de père noël, d’elfe des bois et autres créatures fantasmagoriques. Ça peut distraire, mais ça ne décrit rien de réel pour autant.
Tout à fait et tant que tu ne propose pas une expérience me permettant de percevoir ton Art, ton Amour et ton rève je te dirais que le fait que tu sois amoureux et grand réveur n'est qu'un illusion phantasmé, probablement lié à une éducation mystique.
Ça va plus loin que ça.
Et juste après tu donnes un exemple qui réduit le champs de ma proposition, à l'arithmétique d'une part et au non aboutissement d'autres part . mais qu'il était impossible de prendre un faisceau d'hypothèse permettant d'arriver à toutes les conclusions possibles sur certains problèmes
Je doute qu’on puisse formuler une définition à toute épreuve de l’être humain, tout comme c’est le cas pour le concept de vie.
Ou c'est ce qu'on appelle des notions transcendante en fait. On ne peut pas formuler une définition, on ne peut pas donner d'exemple générique, on ne peut pas apprendre aux autres par les méthodes cognitives classiques et pourtant ca existe dans notre réel. Transcendant donc.
Bah tu es un être humain, tu existes, tu émerges de l’univers.
Je ne te demandes pas de constater que l'univers existe. Je te demande quelle mécanique de l'univers permet à coup sur de produire un humain. Je veux que tu me désigne le bouton sur lequel j'appuie pour récupérer en sortie une créature douée d'Humanité.
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Voir mon explication ci-dessus.
Je refuse de valider un discours qui s’appuie sur une notion qui est volontairement invérifiable.
Ça ne se veut peut être pas mystique, religieux ou fantasmagorique, mais ça emploi le même procédé d’acceptation absolue d’un concept qu’aucune expérience ne permet d’appuyer ou de falsifier. Ce sont des exigences fondamentales dans toute démarche épistémologique. Saupoudrer le concept de notion cognitive n’y change rien.
Tu peux t’arrêter à poser la tautologie. C’est un choix pas moins arbitraire que d’adopter le syllogisme ou le tiers exclue. Et donc tes règles d’inférence ne peuvent pas offrir de conclusion plus fiable que la confiance qu’on leur attribue.
Il s’agit pour moi de comprendre ce que j’expérimente, et comment orienter l’existence humaine vers d’avantage de bonheur et vers moins de souffrance. La parole peut aider, mais il ne s’agit pas pour moi de prétendre que la parole suffit. Parfois fermer sa gueule et prendre l’autre dans ces bras s’avère bien plus pertinent qu’aucun discours.
Ça ne fait peut être sens pour toi. Ça en a énormément pour moi. La notion d'homme machine à déjà quelques siècle.
Si un humain vient me dire qu’il considère qu’il considère comme une œuvre d’art le résultat de sa dernière tonte de gazon, pourquoi pas, tant qu’il est capable d’en défendre un tant soit peu le sujet. Si une vache m’interloquait sur le même sujet, c’est certain que je ne la considérerait comme humaine.
Dans tous les cas, le résultat de l’activité de la vache est effectivement son œuvre. On parle aussi de l’œuvre de la nature.
La distinction est importante pour la reconnaissance de l’entité qui s’est actionné pour aboutir à l’œuvre.
Je n’ai pas soutenu l’idée de concevoir une machine devant faire l’ensemble des choses qu’un être humain fait ; ni même qui passerait par les mêmes procédés pour arriver au même résultat. Au contraire en général nous concevons nos machines pour remplir une tâche spécifique.
Si tu conçois une machine que je ne suis pas capable de distinguer comme non-humaine, alors pour moi elle est humaine, et je la traiterait avec tout le respect que je porte aux êtres humains. En fait tu peux très bien concevoir une telle machine, il suffit de faire un enfant. Évidement ce n’est pas une conception qui résulte d’un processus intellectuel, mais je ne tiens pas à me cloisonner à ce genre d’expérience.
Voilà pour percevoir de mon art et mon amour. Mais ce qui importe pour que tu puisses te convaincre de ces phénomènes c’est que tu puisses toi-même expérimenter l’amour, l’art, la rêverie, pas qu’on te livre ce qu’on prétend en résulter. Je doute que tu es besoin de description sur comment faire ces expériences, elles tombent sur le coin de la gueule de tout à chacun généralement sans qu’on est consciemment besoin de les poursuivre.
On agit de façon ad hoc et on formule vaguement quelque chose pour donner un semblant de cohérence au tout. Ça ne fait pas de la vague formulation une description d’un objet réel. Ne confondons pas réalité de notre pensée, et réalité du sujet de notre pensée. Quand je pense au néant, ma pensée existe, le néant n’existe pas.
Ça s’appelle l’évolution et la reproduction sexuée.
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par Kaane . Évalué à 1.
Voir mon explication ci-dessus.
Non. 0 perception, 0 influence = n'existe pas. Si influence ou perception alors concept possible.
Je refuse de valider un discours qui s’appuie sur une notion qui est volontairement invérifiable.
La notion est vérifiable, juste non explicable.
Ce sont des exigences fondamentales dans toute démarche épistémologique
Certes, mais l'Art et l'Amour ne relèvent pas d'une démarche epistémologique.
Tu peux t’arrêter à poser la tautologie.
Toutjours pas de la logique.
Il s’agit pour moi de comprendre ce que j’expérimente
Comprendre pour toi ne veut pas dire pouvoir expliquer à un tiers. CF Amour.
Ça ne fait peut être sens pour toi. Ça en a énormément pour moi. La notion d'homme machine à déjà quelques siècle.
Tout à fait. Mais c'est une notion transhumaniste qui réduit l'homme à un assemblage d'atome et de réactions chimiques. L'Art et l'Amour y sont des accidents aléatoires.
Évidement ce n’est pas une conception qui résulte d’un processus intellectuel, mais je ne tiens pas à me cloisonner à ce genre d’expérience.
Si, puisque tu exiges une explication epistemologique de la transcendance.
Voilà pour percevoir de mon art et mon amour.
Après lecture je ne ressens pas pour Amandine ce que tu ressens. Epistemologiquement je n'ai pas avancé. Je continue donc à nier ton amour en tant que réalité et le garde dans la catégorie illusion.
On agit de façon ad hoc et on formule vaguement quelque chose pour donner un semblant de cohérence au tout
On donne un nom générique à une chose que tout le monde peut expérimenter mais que personne ne peut transmettre méccaniquement. Il n'est ni plus vague ni plus défini que Humain, Art et Amour.
Ça s’appelle l’évolution et la reproduction sexuée.
Paradoxe. Ta phrase est non Gödelienne. Si les humains possèdent l'humanité alors il ne peuvent s'inscrire dans une méccanique. Si ils ne possèdent pas l'humanité alors la reproduction sexuée ne la leur procure pas.
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
Pourquoi réduit ? Tel que je le perçois, l’univers est un ensemble d’éléments et un ensemble de relations entre ces éléments. C’est beaucoup. Bien plus que ce que je ne serait jamais en mesure d’appréhender. Pourquoi vouloir y voir plus ?
Au même titre que tous les autres événements, pourquoi pas. Je ne perçois rien de répugnant dans l’idée d’une influence de l’aléatoire dans nos vies.
Tu peux décrire de façon logique l’évolution et la reproduction sexuée. Simplement l'exécution du procédé qui ne requiert pas une conscience de la logique.
Je te souhaite sincèrement d’aimer et d’être aimer. Tu n’as pas besoin d’autre chose pour être convaincu que l’amour correspond à une expérience concrète.
On peut l’expérimenter ou non cette transcendance ?
Les humains ne possèdent pas l’humanité, ils sont humains. Ce n’est pas un attribut qu’un être humain peut perdre ou gagner, un être humain ne peut cesser d’être humain qu’en cessant d’être.
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par Kaane . Évalué à 2.
Je te souhaite sincèrement d’aimer et d’être aimer. Tu n’as pas besoin d’autre chose pour être convaincu que l’amour correspond à une expérience concrète.
Donc il s'agit d'une chose que l'on peut expérimenter mais pas transmettre à autrui par des méthodes systémiques aujourd'hui.
De là deux choses :
- Soit tu penses que l'on pourra un jour créer l'amour chez un individu donné par une greffe d'atomes et une modification de sa chimie biologique
- Soit tu penses que l'amour est plus qu'une question de molécules et de chimie, et que donc on ne pourra jamais la transmettre (i.e je ne pourrais jamais ressentir TON amour pour TA copine). Et de là on a un phénomène qui transcende la nature matérielle.
La seule autre possibilité est de nier l'amour complètement comme une illusion.
Les humains ne possèdent pas l’humanité, ils sont humains.
Encore une fois phrase non Gödelienne de type "cette phrase est vraie car elle est vraie". Il s'agit ici de démontrer, pas d'affirmer.
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
Encore une fois, j’opte pour une possibilité que tu ne proposes pas. Tomber amoureux ça se fait via des perceptions.
Nul besoin de greffe, l’humain a déjà tout ce qu’il faut pour entrer dans une phase amoureuse. Si tu veux tu peux considérer que les photons, les vibrations sonores, les molécules olfactives et autres éléments qui entraîne la perception de l’être aimé correspond à cette « greffe ».
Dans ce cas tout est transcendant. Je ne saurais jamais si une perception quelconque qui peut me traverser correspondra à quelque chose d’approchant chez quelqu’un d’autre. Je ne saurais jamais si l’autre existe. Ni même si j’existe.
Tu ne peux rien démontrer de façon absolue, tu n’as d’autre possibilité certaines propositions de façon arbitraire. Voir l’existence, l’absurde et le néant.
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par Kaane . Évalué à 1.
Encore une fois, j’opte pour une possibilité que tu ne proposes pas.
Ouaip ca vire au débat politique, et ca me gave. Tu éludes les questions qui te gènes.
La question est : Existera-t-il un jour une machien suffisament sophistiquée pour qu'elle ME permette de ressentir exactement l'amour que TU portes à TA copine.
a) Je pense que oui
b) Je pense que non
C'est simple non ?
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 0.
Il faudrait que tu sois moi et plus toi, donc la réponse est dans la question. Si une machine te transformais en moi, tu ne serais plus toi.
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2. Dernière modification le 19 mai 2012 à 02:12.
Surtout que la structure architectural du mirador et du panoptique sont radicalement différente.
[^] # Re: Problème de sémantique.
Posté par Kaane . Évalué à 0.
Certes, mais la destination est similaire. On reste dans le paradigme de la surveillance.
# si j'ai bien compris ...
Posté par eastwind☯ . Évalué à 3.
Nous n'avons aucun problème à dénommer un support pour
uncontenuune oeuvreC'est le procédé linguistique de la partie pour le tout , la métonimie. Lorsqu'on désigne un livre ou une musique , un texte , un film … Il y a effectivement le présupposé que l'on désigne non seulement son support physique et sa structure syntaxique , mais aussi l'expression humaine qui est amené par l'artiste. Et personne ne nie l'humanité de l'artiste lorsqu'on parle de ces supports.
Le contenu utilise le meme procédé métonimique. La différence se situe dans le point de départ. A savoir généralisation du support à "un contenant", et dès lors la généralisation de le création à "un contenu" (lorsqu'on dit un livre , c'est aussi une généralisation du support , et donc une réduction de ses éléments , il manque effectivement l'idée de création par l'esprit de l'homme , la seule différence c'est qu'ici on a étendu la généralisation à tout type de support -merci la numérisation - )
Ce que tu essais de dire , j'ai l'impression , c'est que l'oeuvre est irréductible à son la distinction support / sens syntaxico-sémantique , et que la désignation de contenu est une atteinte à cette irréductibilité.
Tu en déduis que réduire une oeuvre métonomiquement , c'est porter atteinte à l'esprit de l'oeuvre qui est transmise. Etant donné que cet esprit découle de la faculté d'entendement faisant partie de la communauté humaine , tu en déduis qu'on réduit l'homme à une machine (vue que les machines peuvent aussi produire du contnue n'ayant aucune logique syntaxico-sémantique appréhendable par l'homme ).
Si c'est bien le raisonnement que tu as suivie (ou si cela s'en approche fortement ),
j'aurais voulu te demander : Ne penses-tu pas que tes déductions ne sont, pour le moins, "mal articulés" ?
Ne penses-tu pas que tu y ajoutes des éléments d'implication qui ne s'y retrouve pas ? En outre, tu n'a pas au préalable démontré l'implication de ces éléments sur l'état d'esprit du locuteur (dénié l'humanité en parlant de contenu )
Pour ma part je n'ai pas l'impression, ni l'intention , ni l'implication de réduire l'humanité de l'artiste , lorsque je désigne son oeuvre métonomiquement , soit par son support (ex: livre .. ) , soit par son degré de généralité supérieur : le distinguo contenu / contenant.
[^] # Re: si j'ai bien compris ...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
Je parle d’œuvre humaine, que les humains se veulent artiste ou non.
Je ne constate pas avec toi que personne ne nie l’humanité des êtres humains, et il me semble que la négation de l’être humain commence dans les mots qu’on emploi, dans la (non-)reconnaissance de l’intervention humaine dans une œuvre.
Le point de départ est le constat de l’emploi excessif du terme de contenu. Encore une fois il ne s’agit pas de nier l’utilité du concept de contenant/contenu, mais de souligner le danger de la dérive sémantique à l’employer à tout va, à la place de l’œuvre.
Voir mon essai sur sur la simplicité.
Non, loin s’en faut. Si elles devaient l’être, ce serait en dépit de tout mes efforts. Je ne suis peut être pas le plus grand penseur qu’est connu l’humanité, mais je m’efforce de coucher et clarifier mes pensées. J’écoute les conseils et les critiques et je tente d’en tenir compte pour y ajouter de la rigueur.
Bien sûr je ne prétends pas assimiler et prendre acte dans l’instant du moindre retour qu’on me fait. C’est aussi cela d’être humain, certainement.
L’enfer est pavé de bonnes intentions.
[^] # Re: si j'ai bien compris ...
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2.
cela revient au meme dans le cas présent. Si l'humain qui a créer l'oeuvre le met sur une forme quelquonque , est ce qu'en désignant cette forme on participe au fait de nié l'etre humain qui a créer l'oeuvre ? (exemple: les livres)
Aurais-tu un exemple du fait de nier l'humanité de quelqu'un en ayant utilisé le mot 'contenu ' ?
Je pense qu'on peut effectivement nié l'humanité par les mots (notamment dans le cas de la lingua tertia imperia - LTI - ). Mais nous ne sommes pas dans ce contexte.
L'essaie est ici en dessous , je ne vois pas en quoi cela répond à la question sur la justesse de la déduction qu'on réduit l'homme à une machine lorsqu'on utilise le mot "contenu".
Il y a le postulat qu'utilisé le mot contenu (c'est à dire une abstraction de la généralité de support) , c'est nié l'etre humain. Or, lorsqu'on évoque le support (ex: les livres) on ne nie pas l'etre humain, car il y le présupposé de son intervention. Il faudrait démontré qu'en passant à ce niveau de généralité (le contenu ) , le présupposé est clairement nié. Ce qui n'a pas été le cas actuellement.
La référence à ce paragraphe ci dessous est tronqué . Il y a deux choses différentes . Le fait que tu ne rapporte pas la démonstration de tes propos, et l'autre fait qui est le fait que je relate mon expérience. Le jugement de valeur généralisant n'amène aucun éclaircissement, cela ressemble plus à un préjugé qu'a une position argumenté.
[^] # Re: si j'ai bien compris ...
Posté par Kaane . Évalué à 1.
C'est le procédé linguistique de la partie pour le tout , la métonimie.
Ce n'est pas seulement un problème de désignation, tel que le trope de la métonimie peut le recouvrir, mais bel et bien une qualification généraliste en tant que contenu qui recouvre l'ensemble des principes alors que la qualification d'oeuvre serait plus réductrice (au sens du champs des proposition que l'on peut soumettre) qui risquerait de générer des faussetés de fait.
Un journal bookmark par exemple ne relève pas du domaine de la création artistique, c'est un pur contenu. Néamoins cette qualification ne retire rien à l'humanité de son auteur, ou à la perception d'humanité par le collége des visiteurs du site. On ne peut nier la démarche de l'auteur, son choix ou la resultante de ces deux principes. De plus l'espace de discussion afférant au contenu permet aussi bien à l'auteur qu'aux visiteurs de débattre de la futilité ou de l'utilité dudit journal - or aussi bien la notion de débat que celle d'évaluation qualitative sont des activités qui traduisent d'une certaine humanité.
Sur Linuxfr on soumet des contenus qui peuvent éventuellement être des oeuvres, mais pas forcément.
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Posté par François Chaix (site web personnel) . Évalué à 3.
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La lumière pense voyager plus vite que quoi que ce soit d'autre, mais c'est faux. Peu importe à quelle vitesse voyage la lumière, l'obscurité arrive toujours la première, et elle l'attend.
[^] # utf8 powa
Posté par eastwind☯ . Évalué à 4.
Quitte à générer une oeuvre aléatoire , t'aurais pu utiliser de l'UTF-8 :)
[^] # Re: ��)��.�0���…
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à -1.
Bien sûr, puisque tu ne le fais ici que pour démontrer que ça serait absurde. Ta démarche à un sens. Tu ne peux pas produire une œuvre et la publier sans une passer par une démarche consciente.
On peut évidemment produire des choses sans passer par un processus conscient, comme lorsqu’on expire. Mais ce qu’on expire n’est pas une œuvre humaine au sens que je défend dans ce journal.
[^] # Soda chamoiser adjectivales interdépendantes cheminera effrontée coraux concurrençant extrait grossi
Posté par Dorian . Évalué à 2.
Souteneur étourdisse grappilleras rotatifs vouent déplient décolorée cathéter arracheraient transgresseriez moqueraient mirerions intentionné tâchèrent délogeais émoustillant prises manufacturé échopper bâillonneront audibles designers individuels distingueras resta mokas gicleurs réprimerez mortelles humilité.
(Je suis sûr qu'il a mieux pour générer du texte, là avec Ruby :
`cat /usr/share/dict/french`.split("\n").shuffle.first(30).join(' '))« En fait, le monde du libre, c’est souvent un peu comme le parti socialiste en France » Troll
[^] # mise en situation
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2. Dernière modification le 19 mai 2012 à 02:54.
Donc ce type de situation pourrait un jour m'arriver :
Moi - le contenu de Linuxfr.org est vraiment pertinent
Admin DLFP -Ha oui vraiement ?
Moi - Ben oui , la suite d'octets sans sens et généré aléatoirement est vraiment pertinent.
Admin DLFP - Tu dénis l'humanité de DLFP !
-- votre compte à été supprimé --
[^] # Re: mise en situation
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
Ha oui vraiement ?
[^] # Re: mise en situation
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2.
Non , en fait :)
[^] # Re: mise en situation
Posté par Maclag . Évalué à 1.
Impossible, parce que les admins DLFP connaissent les verbes du premier groupe:
Tu déniEs
---------> [ ]
# Ceci n'est pas un commentaire
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Tu parles du mot contenu qu'il faudrait remplacer par œuvre.
Je suis en train de penser à Skyblog et… non, ça va pas être possible!
# pas du tout d'accord : Contenu = création d'un auteur (humain)
Posté par j_m . Évalué à 2.
Pour moi le mot contenu dans le contexte informatique, s'utilise en opposition à "gestionnaire de contenu". Dans cette opposition contenu/gestionnaire de contenu, le contenu est la création d'un auteur, et le gestionnaire de contenu est un outil informatique qui permet de classer cette création, la rendre accessible par des recherches, etc.
Donc contenu est précisément une création de l'esprit humain.
Soit dit en passant ta commande unix ne produit pas du contenu car on va pas la classer ni essayer de la retrouver en utilisant un gestionnaire de contenu.
# Bof bof
Posté par CHP . Évalué à 3.
Une oeuvre humaine est un contenu, mais un contenu n'est pas forcément une oeuvre humaine, de meme que le camembert est un fromage, alors qu'un fromage n'est pas forcément un camembert.
Je ne vois pas en quoi parler de contenu c'est nier l'intervention de l'homme qui l'a produit.
Ceci est valable également pour un contenu produit par un humain.
Je ne vois pas pourquoi !
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