"Beaucoup" de personne ont l'intention de voter non depuis le passage en point A, je suis dans ce cas là.
Ce qui m'a énervé le plus dans cette affaire, c'est le pouvoir du conseil non élu (ou indirectement par les gouvernements) par rapport au parlement élu. C'est le fait qu'une dizaine de personnes décident pour 300 millions sans prendre en compte les souhaits de leurs représentants (le parlement), voir les souhaits du parlement de leur pays. L'impression, obligatoirement subjective, de voir des pantins de lobby industriels propriétaires (nous sommes aussi un lobby ...) dicter des lois pour eux.
J'ai discuté le week end dernier avec quelqu'un du parlement de Finlande, je suis niais et con et je connaissais pas son "rang" :
"- Ouah ! Vous êtes du pays qui a donné naissance à Linus donc un peu à Linux :) Merci. Vous avez participé au logiciel libre. Faut vous battre contre les brevets, hein ?
- Merci mais je risque de te décevoir car le parlement finlandais est favorable aux brevets.
- Ah bon ? Mais pourquoi ?
- Parce que Nokia est pour.
- Argh ..."
C'est pas ça que je veux pour l'Europe et les européens.
Je dis ça à partir de ce que j'ai lu, j'étais pas au conseil, j'ai pas écouté l'enregistrement, j'ai pas lu la constitution, j'ai pas suivi les travaux de Giscard, etc. Je sais que mes impressions dépendent de mes convictions pour les logiciels libres.
Ma question aux nombreuses personnes qui m'ont l'air calé sur ce sujet est simple : avec la "constitution", est ce que le conseil aura plus de pouvoir ? Pouvez vous au moins donner les parties et articles qui traitent de ce point ?
Journal [Semi Hors Sujet] Le traité "constitution" et les pouvoirs du conseil et du parlement.
23
mar.
2005
# Voter pour l'immobilisme
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Voter pour l'immobilisme
Posté par rangzen (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: Voter pour l'immobilisme
Posté par fabb . Évalué à 2.
[^] # Re: Voter pour l'immobilisme
Posté par nigaiden . Évalué à 5.
[^] # [-] Re: Voter pour l'immobilisme
Posté par nigaiden . Évalué à 1.
[^] # Re: Voter pour l'immobilisme
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 4.
Faut arreter ces commentaires laconique et FAUX.
Cela changera car le traité de NICE va tomber en désuétude.
Cela changera car le raz de maré que cela impliquera en terme de crédibilité et d'opinion va apporter renouvellement et reflexion.
A moins que tu ne penses que nous sommes déja en DICTATURE et que ce que nous pensons, ils n'en n'ont rien à foutre et si on dit non à l'europe, ils continueront de la même manière.
[^] # Re: Voter pour l'immobilisme
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 10.
Contrairement à une idée reçu/erreur/FUD/manipulation, le traité de Nice ne va PAS expirer en 2009. Il est d'une durée illimité (en gros, jusqu'a ce qu'il soit remplacer par autre chose).
Donc le coup des "commentaires laconique et FAUX".......
[^] # Re: Voter pour l'immobilisme
Posté par Jerome Herman . Évalué à 3.
C'est vrai, il va juste être renégocié et revoté à l'unnanimité. Mais légalement le nouveau papier avec les modifications et les nouvelles signatures s'appellera toujours "traité de Nice".
# Les deux mon général
Posté par Aurélien Bompard (site web personnel) . Évalué à 7.
[^] # Re: Les deux mon général
Posté par rangzen (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: Les deux mon général
Posté par Jeanuel (site web personnel) . Évalué à 9.
De mon point de vue on peut :
1/ voter oui à la constitution car on considère qu'elle est bonne.
2/ voter oui à la constitution car on considère qu'elle n'est pas bonne mais conduit quand même à une situation meilleure que la situation actuelle.
3/ voter non car on considère qu'elle n'est pas bonne et que l'on ne veux pas "cautionner" d'un vote positif l'aqui communautaire actuel.
4/ voter non à la constitution car considère que les règles actuelles de l'UE sont meilleures actuellement que celles qui nous sont proposées.
Je n'entend personne se positionner sur le point 4.
Je ne trouve pas l'attitude décrite au point 3 très raisonnable. C'est la politique du pire.
[^] # Re: Les deux mon général
Posté par Corwin (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: Les deux mon général
Posté par Jeanuel (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est la politique du pire mais conduisant à voter oui
[^] # Re: Les deux mon général
Posté par modr123 . Évalué à 2.
[^] # Re: Les deux mon général
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -1.
5/ n'en avoir rien a foutre et les laisser faire leurs magouilles dans leur coin sans aller voter.
[^] # Re: Les deux mon général
Posté par jbar (site web personnel) . Évalué à 2.
- Non, même si je la trouve bonne.
Elle est prématurée et nous (surtout nos journalistes) ne sont pas prêt pour que cette constitution permette réellement les évolutions positives qu'elle promet !
Tant que nos journalistes et les médias ne se mettront pas à l'heure européenne, les fonctionnaires de Bruxelles ne sentiront pas réellement leur résponsabilités morales et sociales dans leur travail de tous les jours, et accepterons encore de se faire diriger par "l'esprit propriétaire", au lieu de chercher vraiment comment oeuvrer pour l'intérêt du bien commun.
Dans l'état actuel des choses la constitution européene ne changera rien à "l'esprit du mal" qui hante actuellement Bruxelles !! (chaques pays et chaques lobbys tentant de tirer le maximum de la couverture pour soi).
J'estime donc que le Non fera plus changer les choses en poussant les gens (dont nos chers journalistes, medias, ....) à réflechir !!!
P.S.: Je n'aime pas du tout la métaphore du "seïsme" : un seïsme est inéluctable, tandis que la connerie humaine peut être évitée !
Si le Non gagne j'appelerai plutôt cela un reveil ....
Je rapelle enfin que le comportement de chacun influence beaucoup plus nos vies que les décisions d'un gouvernement...
Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...
[^] # Re: Les deux mon général
Posté par jbar (site web personnel) . Évalué à 1.
Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...
[^] # Re: Les deux mon général
Posté par Aurélien Bompard (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Les deux mon général
Posté par Jeanuel (site web personnel) . Évalué à 4.
Si la constitution est bonne, il faut voter pour.
Les opinions ont malheureusement souvent des tendances de repli sur soi. Il faut énormément de travail pour créer un sentiment d'unité et de communauté. Ce sont des actes positifs qui y participent, pas le contraire.
Par exemple, si ont attend d'être "prêts" pour adopter l'euro, on ne l'adopte jamais. Par contre, si on crée l'euro, il finit par devenir naturel pour les populations concernées (y compris sont coté montée unique et les aspects qui y sont directement associés).
[^] # Re: Les deux mon général
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est intéressant ce que tu écris ici.
Toutefois, j'émets quand même des réserves quant au traité constitutionnel. Effectivement, je crois (je dis bien je crois) que nous ne sentons pas encore prêt à une "constitutionnalisation" de l'Union Européenne et le traité actuel le met en lumière puisqu'il ressemble plus à un mélange de constitution et de traités économique et politique. Proposer une constitution alors que nous n'en sommes pas prêt psychologiquement peut, comme tu sembles l'écrire, nous conduire finalement à un esprit plus "européen". Néanmoins je crois que cela dépend de comment a été réalisée cette constitution et de son contenu. Or celui-ci (le traité constitutionnel) a été rédigé dans un contexte où personne ne semble prêt à une constitution de l'acabit de celle française, états-uniènne, ou autre - ce que j'appellerai une véritable constitution. Donc, je ne crois pas qu'elle nous permettra d'acquérir cet esprit, d'autant plus que, contrairement à l'euro, on ne la vivra pas tous les jours; d'autant plus qu'elle revête aussi le manteau de traités économiques et politiques comme ceux précédents (Rome, Nice, Maastricht, ...).
Pour l'euro il n'y a qu'un contenu, donc c'est plus facile.
En fait, je crois que si ce traité constitutionnel ne s'était pas revêtu du manteau de "constitution", mais aurait été juste un traité qui unifie ceux précédents avec en plus quelques avancées, il aurait peut-être moins recueilli de "non" en France. Il aurait été alors perçu comme un "pas en avant" sur le chemin d'une véritable Union Européenne dôtée d'une constitution; actuellement on parle d'Union Européenne mais elle est plus la CEE que l'UE (CEE: Communauté Economique Européenne).
A côté de ceci, nos visions, donc notre appréciation, du traité constitutionnel diverge entre pays membres.
Voilà un de mes opinions sur le sujet.
[^] # Re: Les deux mon général
Posté par Jeanuel (site web personnel) . Évalué à 2.
Tout à fait d'accord. Le texte n'est pas à la hauteur du symbole. J'aurais pour ma part préféré un texte beaucoup plus concis (parties I et II par exemple) portant constitution pour l'Europe plus un traité disposant des politiques communes. Le fond ne changeait pas mais la forme était plus présentable.
Cependant, en individu pragmatique, j'essaie d'éviter de m'arrêter à la forme.
[^] # Re: Les deux mon général
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . Évalué à 2.
- nous avons une constitution qui défini un cadre juridique dans lequel s'inscrit toutes lois, lois-cadres, politiques, traités, etc.. Un moule dans lequel se façonne notre avenir et la voie vers laquelle nous souhaitons se diriger.
- à côté un simple traité économique et politique qui doit s'inscrire dans le respect de la constitution. Un traité qui peut "facilement" évoluer ou être remplaçable avec le changement du temps et de l'évolution des choses.
Un traité et une constitution n'ont pas mêmes valeurs.
[^] # Re: Les deux mon général
Posté par Jeanuel (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Les deux mon général
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y a quelque semaine, je suis tombé sur une article d'un professeur en droit et juridiction (un truc comme ça) qui a étudié la manière dont a été élaboré le traité constitutionnel ainsi que son contenu. Selon son analyse, le traité constitutionnel a valeur de constitution s'il était accepté.
Maintenant je ne connais pas la pertinence de ses travaux, donc le doute reste.
[^] # Re: Les deux mon général
Posté par fabb . Évalué à 1.
Si les gens plébicitaient un peu moins les journaux débiles type 13h de tf1...
[^] # Re: Les deux mon général
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 1.
[^] # Re: Les deux mon général
Posté par Grumbl . Évalué à 2.
Le TCE ne fait que proposer d'étendre cette procédure à un plus grand nombre de thèmes, et donc, de risquer de subir les mêmes avanies dans un plus grand nombre de domaines.
[^] # Re: Les deux mon général
Posté par fabb . Évalué à 3.
Tu sous-entends que toutes les directives prises avec la procédure de co-décision sont mauvaises car il y a une directive qui ne te plait pas, qui n'est pas encore adoptée, on ne sait pas si elle est va être adopté (le parlement peut la rejeter) ou si les amendements que proposeront le parlement seront satisfaisants.
Il faut que tu t'interroges sérieusement sur ta façon de réfléchir.
[^] # Re: Les deux mon général
Posté par modr123 . Évalué à 2.
le moyen de voter les lois n'influence pas la qualités de celle-ci
# Pour répondre à ta question
Posté par TyrandO . Évalué à 3.
La règle de décision qui s'appliquera sera la co-décision entre le Conseil (des ministres) et le Parlement européen telle qu'elle est prévue à l'art. I-34 et selon les modalités prévues par l'art. III-396.
Il reste donc à examiner cet art. III-396 et à le comparer avec les modalités actuelles de décision telles qu'elles figurent dans cette fiche technique : http://www.europarl.eu.int/facts/1_4_1_fr.htm(...)
Dans la Constitution, il est prévu qu'en seconde lecture le Parlement européen peut rejeter la position du Conseil à la majorité de ses membres et, le cas échéant, l'acte proposé est réputé non adopté.
En revanche, dans le fonctionnement actuel de l'UE, en seconde lecture la majorité absolue est nécesssaire pour rejeter le texte !
Donc, avec la Constitution européenne, le rejet des brevets logiciels sera plus facile !
[^] # Re: Pour répondre à ta question
Posté par Jerome Herman . Évalué à 5.
Tout à fait, sauf que c'ets exactement le contraire de ce que l'on veut. Ce que l'on veut c'est une loi qui stipule de façon claire et concise que les brevets logiciels ne peuvent pas exister en Europe. En d'autres termes on veut que la loi ammendée par le parlement passe.
Hors ni l'ancien système ni le nouveau ne rende celà possible. Dans les faits le parlement a le choix entre deux choses :
a) Refuser le texte commun (c'est le nom officiel donné au papier après être passé entre els mains du parlement puis de la commission) et alors on se retrouve dans la situation actuelle avec l'OEB qui fait ce qu'il veut et les pays qui étudient la validité au cas par cas, laquelle validité pourra alors être très différente d'un pays à l'autre.
b) réammender le texte et refaire dernier un tour en sachant qu'au final si aucune conciliation n'est trouvé, c'est le conseil qui tranchera. Lequel conseil a déjà été très clair sur son point de vue.
Dasn le cas a) On est toujours dans le chaos en ce qui concerne les brevets logiciels, l'OEB fait toujours comme il veut et il s'agit alors de prier pour qu'une jurisprudence "de fait" ne se déploie pas dans tous les pays de l'UE (ce déploiement ne pouvant probablement pas être retardé très longtemps). Au passage le parlement perd de sa crédibilité au profit de la commission et du conseil
dans le cas b) si le conseil tranche en faveur du texte de la commission, l'harmonisation se fait sur l'ensemble de l'Europe, l'OEB continue de faire ce qu'il veut et la légalité des brevets logiciels se déploie dans toute l'UE. Au passage le parlement perd de sa crédibilité au profit de la commission et du conseil.
Ca c'est du choix !
[^] # Re: Pour répondre à ta question
Posté par TyrandO . Évalué à 2.
Le rejet définitif du texte adopté par le Conseil permettra de "faire le ménage" dans l'OEB !
[^] # Re: Pour répondre à ta question
Posté par Jerome Herman . Évalué à 2.
Sauf que pas mal de gouvernements/avocats/activistes/lobbys etc. estiment que cette restriction et son exception ("quand ça produit un effet technique") permettent de breveter les logiciels. D'une certaine façon un logiciel étant immatériel il est difficile de faire quoi que ce soit avec "en tant que tel". Le but de cette directive était de fixer des gardes fous et d'éclaircir cette notion qui a été interpretté de façon très différentes dans divers pays (typiquement en Allemagne et en Angleterre un logiciel s'executant sur une plateforme et répondant aux interactions de l'utilisateur n'est plus "en tant que tel").
Si la directive ne donne pas lieu à une loi ils seront confortés dans leur interpretation. D'où mon allusion au chaos.
On a besoin d'une définition claire de ce qui est brevetable et de ce qui ne l'est pas pour harmoniser les jurisprudences à venir. Celà implique :
a) de définir précisément dans quel domaine de droit se trouve le logiciel (à l'heure actuel on oscille entre droit technologique et droit d'auteur)
b) de définir précisément ce qu'est un effet technique et qu'elles sont ses limites (sinon initialiser ou utiliser un périphérique est un effet technique)
c) de définir précisément les notions de trivialité, d'homme du métier, d'antécédent connu et d'innovation, sans lesquelles on eput breveter tout et n'importe quoi.
C'est ce que la directive visait. C'est ce qui est nécessaire pour la protection des interets des PME, des startups, des logiciels libres, des codeurs du dimanche etc. On a besoin d'une loi qui détermine clairement et sans ambiguité ce qui est faisable ou non.
[^] # Re: Pour répondre à ta question
Posté par rangzen (site web personnel) . Évalué à 2.
Majorité de ses membres, c'est ceux présents dans la salle ? C'est ce qui est actuellement appellé majorité simple dans ton lien ?
Par contre un doute m'habite :)
# Deuxième lecture du Parlement
Après transmission de la position commune du Conseil, le Parlement doit se prononcer dans un délai de trois mois. Il peut alors:
* approuver expressément la proposition telle que modifiée par la position commune ou ne pas se prononcer dans le délai: dans les deux cas, l'acte tel que modifié par la position commune est réputé adopté;
Donc si le parlement ne se prononce pas dans les 3 mois : hop adopté le texte du conseil, on en parle plus ! C'est possible ça ? Que le conseil repousse les ordres du jour ou qu'on retarde ce vote ? Qu'il n'est pas lieu ?
[^] # Re: Pour répondre à ta question
Posté par TyrandO . Évalué à 2.
[^] # Re: Pour répondre à ta question
Posté par Jean M. . Évalué à -1.
Dans la situation actuelle, avec les adoption à la majorité des membres, des petits pays comme la Slovénie ou Malte (je n'ai rien contre eux) ont le même poids que la France, l'Allemagne ou l'Espagne c'est un peu anormal !
Le nouveau traité constitutionnel ajoute le fait que 60% de la population de l'union européenne soient représentés pour une adoption, c'est un peu mieux.
Toutefois la logique voudrait qu'il y ait réduction dans les instances nationales en France moins de Sénat et d'Assemblée Nationale ... et également moins de fonctionnaires départementaux (au profit des régions).
Et là la CGT intervient, ON FAIT GREVE !!!!!
[^] # Re: Pour répondre à ta question
Posté par TyrandO . Évalué à 2.
N'IMPORTE QUOI !
Avec le traité de Nice, la répartition actuelle des voix est la suivante :
- Allemagne, France, Italie, Royaume-Uni : 29 voix.
- Espagne, Pologne : 27 voix.
- Pays-Bas : 13 voix.
- Belgique, Grèce, Portugal, Republique tchèque, Hongrie : 12 voix.
- Autriche, Suède : 10 voix.
- Danemark, Finlande, Irlande, Slovaquie, Lituanie : 7 voix.
- Luxembourg, Lettonie, Slovénie, Estonie, Chypre : 4 voix.
- Malte : 3 voix.
La majorité qualifiée est atteinte avec 232 voix sur 321 (soit 72,2 % des voix), représentant au moins la majorité simple des États membres si la proposition émane de la Commission, ou 2/3 des États Membres si la proposition n'émane pas de la Commission. La clause de vérification représente un seuil de 62 % de la population totale. La minorité de blocage est de 90 voix .
[^] # Re: Pour répondre à ta question
Posté par fabb . Évalué à 1.
Avec le TCE c'est proportionnel à la population. Donc plus démocratique.
# Le pouvoir du parlement
Posté par ArnY (site web personnel) . Évalué à 4.
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
Concernant le parlement (élu au suffrage universel direct par les européens), visiblement les changements sont fait dans le bon sens:
- Le parlement hérite d'un pouvoir décisionnel:
Les lois et les lois-cadres européennes seront adoptées par le Parlement et le Conseil des ministres, selon la procédure décrite à l'article III-396. La Constitution étend l'application de cette procédure législative à un grand nombre d'articles et donne ainsi plus de pouvoir décisionnel au Parlement. Pour certaines lois et lois-cadres, qui sont adoptées selon une procédure spéciale, le traité constitutionnel prévoit que le Parlement sera consulté ou devra approuver l'acte en question. (associé au nouveau pouvoir budgetaire qu'hériterait le parlement, celui-ci se retrouve avec les même pouvoir que le conseil des ministres)
- Indirectement le parlement étend son pouvoir sur la commission:
La Constitution ne propose pas de modifications substantielles du mode de désignation du président (de la commission) mais indique clairement que lorsque le Conseil européen propose à l'élection du Parlement européen le candidat à la présidence, celui-ci doit tenir compte des résultats des élections européennes. Ce changement augmente indirectement le poids du Parlement et renforce l'enjeu politique lié aux élections européennes.
De plus, si vous pensez voter non suite au texte sur les brevets, le TCE renforcant le pouvoir du parlement permet donc de contrabalancer la commission. Même si toutefois, je ne suis pas sur que dans le cas des brevets logiciels cela aurait effectivement joué. Voter non, c'est aussi permettre de toute facon à l'histoire de se répéter. De même l'actualité concernant les brevets montre que la situation actuelle n'est pas la bonne et que l'immobilisme n'est pas la solution.
Il faut aussi garder en tête que même si certains points sont discutables, le TCE ajoute quelques points indispensables (je pense aux nouvelles condition d'adhesions, par exemple)
Un gros problème des hommes politiques Francais c'est qu'ils ont une tendance pessimiste à l'extrapolation: il est ecrit "gris" ils vont lire "noir foncé".
# Pourquoi, non, voter non ne rendra pas l'Europe plus sociale.
Posté par maston28 . Évalué à 10.
Parce que si il y a eu une constitution d'écrite, c'est parce la France et l'Allemagne l'ont voulu. Il a fallu se battre contre le RU, les nouveaux entrants en grande partie, l'Espagne de Aznar, l'Italie de Berlu etc.
Question, est-elle, oui, ou non, "sociale".
Depuis 1992 et Maastricht, l'UE a intégré dans ses statuts, à propos des services publics 4 obligations : obligation d'égalité de traitement des usagers, obligation de desserte de l'intégralité du territoire, obligation de qualité et de sécurité, obligation de protection de l'environnement. L'UE accepte donc, et enterine l'existence de services publics universels sous controle des États, qu'ils soient gérés par des entreprises privées ou par des entreprises publiques. C'est cela qui figure dans la constitution.
Pour ce qui est des protections sociales :
Donc oui, la constitution parle de compétitivité, de profit et de croissance économique, mais dans la limite d'un équilibre social et de protections suffisantes des personnes et de l'environnement. C'est pas moi qui le dit, c'est marqué.
Pour continuer dans le social, voici un copier coller du titre IV de la partie II, intitulé "solidarité" :
IL semblerait qu'il y ait ici des différences dans les numérotations suivant les versions de la constitution, ces articles étant en fait les articles 87 à 98 (c'est ici la numérotation de la partie II).
Je lis plus haut que voter non va
changer [les choses] car le raz de maré que cela impliquera en terme de crédibilité et d'opinion va apporter renouvellement et reflexion
Ce que ca apportera ? On va mettre au placard ce projet fou et propre aux francais et aux allemands de créer une Europe politique et influente, et on va faire ce que les libéraux veulent, à savoir seulement un marché unique, une force économique, sans aucune influence politique. Dans le genre, je vous présente le Japon, qui a depuis 1945 laissé sa défense entre les mains des USA, et qui, étant la 2eme puissance mondiale économiquement parlant n'a aucun poids politique.
Donc, pour une Europe sociale, pour une Europe puissance et puissante, votez oui. Penser que nos partenaires accepterons de négocier un autre texte est complètement fou. Et le négocier avec qui ? Avec les 20%de DeVilliers, les 20% de gauche et les 10 de lepen pour la France, avec les anglais qui la trouvent trop sociale et pas assez libérale pour voter oui, avec les danois souverainistes ? Parce que le non, c'est ca. Donc construire un projet avec ca ? C'est hautement improbable. Ce qui est par contre possible, est qu'on abandonne l'idée de construire une Europe sociale et politique.
Disclaimer : Je n'essaie de convaincre personne, mais je dis les choses, j'ai lu la constitution, je ne suis pas un libéral, je vote à gauche, et je fais des études de politique et d'économie. J'assume pleinement le choix des extraits cités ici. Pour le texte dans son intégralité, je vous renvoie à cette page : http://europa.eu.int/luxembourg/theme/constitution/index_fr.htm(...) Bonne lecture
[^] # Re: Pourquoi, non, voter non ne rendra pas l'Europe plus sociale.
Posté par mac_is_mac (site web personnel) . Évalué à 1.
Je te suggère de lire ce texte
http://www.appeldes200.net/article.php3?id_article=388(...)
engagé évidemment, mais écrit par un Professeur de droit public, donc
quelqu'un qui a priori sait lire un texte juridique.
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