Journal [Politique] J'ai 26 ans...

Posté par  (Mastodon) .
Étiquettes : aucune
0
13
avr.
2007
J'ai 26 ans et je n'ai jamais eu le choix gauche/droite au second tour d'une élection présidentielle. En 1995, je n'avais pas le droit de vote et en 2002, j'ai serré les fesses très fort au deuxième tour quand j'ai glissé le bulletin dans l'urne. Et quand je vois la situation actuelle, ça m'inquiète fortement. On a actuellement quatre prétendants sérieux pour deux places au second tour ; parmi ces quatre, une candidate de gauche et trois candidats de droite dont deux d'extrême-droite (je vous laisse remettre les chapeaux sur les bonnes personnes). Et pourtant, droite et gauche, ce n'est pas exactement la même chose. Mais puisque ça va mieux en le disant, disons le : la gauche a pour principe le bien-être de l'Homme, la droite a pour principe le bien-être de l'Entreprise. Un homme ou une femme de gauche va vous parler de justice sociale en premier, un homme ou une femme de droite va vous parler de compétitivité économique en premier. Et contrairement à ce que voudrait nous faire croire un candidat de droite, ces deux visions ne sont pas compatibles car la compétitivité économique va souvent à l'encontre de la justice sociale, incompatibilité qu'on pourrait résumer par "un salarié, ça coûte avant de rapporter" et par un curseur entre "coûter" et "rapporter".

Après, je ne suis pas là pour appeler au vote utile, je ne suis pas là pour faire du prosélytisme à deux francs, je veux juste remettre quelques idées de base sur la table, histoire qu'on ne vienne pas dire après : "on nous avait rien dit". Bon, je retourne m'entraîner à serrer les fesses.
  • # De toutes façons...

    Posté par  . Évalué à 7.

    ... Même Royal je voterai une épingle sur le nez, et pourtant je suis de gauche (PRG). Le PS n'a vraiment pas aidé en choisissant cette candidate !
    • [^] # Re: De toutes façons...

      Posté par  . Évalué à 5.

      [+] Ils auraient pu choisir DSK quand même /o\
    • [^] # Re: De toutes façons...

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 5.

      À ce que je sache, on n'est pas dans une royaucratie où on élirait un roi tout puissant. Royal ne va pas gouverner seule, elle aura plein de ministres et surtout elle s'appuiera sur encore plus de députés PS/PRG/MRC/WTF qui ne penseront pas forcément comme elle et qui pourront modifier ses positions... Après, ce que j'en dis...
      • [^] # Re: De toutes façons...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

        La Vème république donne quand même un immense pouvoir au président, qui nomme entre autres le gouvernement. Ajoutons à cela la synchronisation des législatives et la discipline du bon peuple qui donne toujours la majorité parlementaire au président, et on s'approche quand même beaucoup d'un système quasi-monarchique (même si malheureusement, on ne guillotine personne à l'issue du mandat...).
        • [^] # Re: De toutes façons...

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 5.

          C'est aussi pour cette raison que tout le monde veut la changer et donner plus de pouvoir au Parlement... Sauf Sarkosy qui veut donner plus de pouvoir au Président.
          • [^] # Re: De toutes façons...

            Posté par  . Évalué à 3.

            Hum, quand on voit le comportement et l'attitude de la plus part des parlementaires ont peux se demander si certains partie qui doute d'être élue un jour ne cherche pas plutôt a grappiller un peut de pouvoir de manière dertourné.
            • [^] # Re: De toutes façons...

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

              RAAAAAAAAAHHH ! MES YEUUUUUUX !!!!
            • [^] # Re: De toutes façons...

              Posté par  . Évalué à 2.

              Avec Ségolène et les modifications de la constitution, il n'y aura pas de cumul des mandats. Dans les parlementaires devront être au parlement. Ils n'auront pas d'excuse.
              • [^] # Re: De toutes façons...

                Posté par  . Évalué à 2.

                Parce qu'ils ont besoin d'excuse à présenter au président de l'assemblé en cas d'absence ? Veuillez excuser mon absence a la scéance du ... le petit ... était soufrant. signé sa maman.

                Cumul des mandats ou pas l'absentéisme au parlement dépasse de loin se que l'on peut observer dans un amphi de FAC. Et ce sont des parlementaires, pas des étudiants! Vue qu'aucun partie ne relève franchement le niveau j'ai de gros doute quand au fait que tel ou tel candidat y change quoi que ce soit.
                • [^] # Re: De toutes façons...

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  T'as raison, tous pourris, tous des enculés ! Brulons le parlement !

                  Si tu n'as pas de cumul des mandats, tu peux imposer qu'une lois soit votée que s'il y a au minimum 70 % de l'hémicycle par exemple. Je n'ai pas regardé s'il y a une telle disposition dans le projet de Ségolène.
                  Si le gouvernement propose cette lois, les parlementaires n'ont pas d'argument pour refuser.
                • [^] # Re: De toutes façons...

                  Posté par  (Mastodon) . Évalué à 9.

                  Voilà un truc qui revient souvent alors on va expliquer comment ça marche l'Assemblée Nationale...

                  Il paraît déjà que les députés, ils ont un bureau dans lequel ils peuvent travailler. Sisi, ils ont même des attachés parlementaires qui les aident pour ça. Et il paraît même que ces bureaux seront bientôt équipés en libre. Mais surtout, comme les députés ne sont pas bêtes, ils ont fait des Commissions par thème. Donc les spécialites de la pêche dans la Commission de la pêche, les spécialistes de l'économie dans la Commission de l'économie. Après, il y a un gros travail de discussion qui est fait en Commission avant de venir dans la grande salle où il y a les caméras. Et si le monsieur de la pêche il ne va pas dans la Commission de l'économie, c'est parce que d'une part, il perdrait son temps à ne pas traiter les dossiers de sa Commission, et d'autre part, il ferait perdre le temps des gens de la Commission de l'économie qui serait obligé de lui expliquer le pourquoi du comment, vu qu'il n'est pas spécialiste. Alors chacun reste dans sa Commission et au moment de voter, seuls les membres de la Commission vont voter, ce qui représente une dizaine de personne maximum. Pas besoin de ramener toute la smala, ça ne servirait à rien sinon à être contre-productif.

                  Le seul moment où tous les députés sont présents (ou presque) c'est pour les questions au gouvernement et pour les lois très importantes.

                  Sans compter qu'un député, c'est aussi un élu de terrain et qu'il doit assurer des permanences hebdomadaires dans sa circonscription où il reçoit des gens. Et là non plus, on me dit qu'il n'y a pas de caméra.
      • [^] # Re: De toutes façons...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

        WTF ! Ca c'est un nom de parti qui me plait :)

        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

    • [^] # Re: De toutes façons...

      Posté par  . Évalué à 10.

      Pour rappel, Ségolène Royal a été désignée par 60% de la base de son parti, contre trois fois moins pour ses meilleurs concurrents. Qu'est-ce qu'on aurait gagné à s'asseoir sur la démocratie[1] ? Les contents et les mécontents n'aurait pas été les mêmes c'est tout : les mécontents qui peuvent pas piffrer Royal mais aiment bien XXX d'aujourd'hui auraient été satisfaits (et encore, c'est pas sûr) mais ils auraient été remplacés par ceux qui trouvent Royal super mais qui ne peuvent pas piffrer XXX.

      De toute façon, il est impossible de contenter toute la gauche, qui par nature fait la fine bouche, tandis que l'adversaire à le culte du chef.
      http://www.voteragauche.org/?2007/04/06/138-le-syndrome-de-l(...)


      [1] C'est quand même un peu triste que les deux partis où il y a une démocratie interne (les verts et le PS) soient autant fragilisés du fait même de l'existence de cette démocratie avec l'amour des médias pour les bisbilles internes tandis que les partis bonapartistes ou marxistes-léninistes comme l'UDF, le RPR, le PCF, ou lutte ouvrière font bloc comme un seul homme. Je trouve que ça mérite une plus grande indulgence envers ses partis.
      • [^] # Re: De toutes façons...

        Posté par  . Évalué à 5.

        Au moment des primaires les membres du PS ont peut-être oubliés qu'ils ne sont pas les seuls électeurs de gauche.
        Oui DSK aurait été un candidat plus consensuel et aurait évité le pétoche actuelle avec la monté du centre droit qui menace la candidate PS.

        Je n'aime pas Royal trop moraliste voir angeliste dans ses propos, en opposition avec ses actions, mais bon j'ai gardé l'épingle a linge de 2002.
        • [^] # Re: De toutes façons...

          Posté par  . Évalué à 2.

          > Oui DSK aurait été un candidat plus consensuel et aurait évité le pétoche actuelle avec la monté du centre droit qui menace la candidate PS.

          Affirmation gratuite.
          Prend Jospin, il devait être élu les doigts dans le nez en 2002. On connait la fin de l'histoire.
          Donc les "DSK c'est assurance de la victoire", je ne te dis pas ce que j'en pense.
        • [^] # Re: De toutes façons...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          Sauf que c'est Rocard qui a appelé à faire une alliance avec Bayrou.
          Quand cette question s'est plus ou moins posé à DSK, il l'a rejeté en bloc : bonjour la consensualité.
      • [^] # Re: De toutes façons...

        Posté par  . Évalué à 3.

        Le choix du soutient qu'un partie apporte a une candidature et ses mécanisme de représentation et de direction interne ne regarde que ses membres. Quand on parle de 60% des bases cela me fait sourire, le soutiens de la base, comme le soutien populaire cela se gagne et fluctue énormément au long d'une campagne. Certain cadre aurait adopté une autre tactique quelques mois avant les primaires et le résultat aurait été inversé.

        La france peut s'enorgueillir d'avoir l'une des gauches les plus désorganisé et inefficace du monde ( dans son état actuel et au vue de son parcourt peut brillant comme opposition) et cela ne me fait pas particulièrement plaisir.
        • [^] # Re: De toutes façons...

          Posté par  . Évalué à 1.

          La france peut s'enorgueillir d'avoir l'une des gauches les plus désorganisé et inefficace du monde


          Il y en a d'autres !! demande à W.
          (Mais sait-il seulement ce que c'est ?)
        • [^] # Re: De toutes façons...

          Posté par  . Évalué à -1.

          > La france peut s'enorgueillir d'avoir l'une des gauches les plus désorganisé et inefficace du monde ( dans son état actuel et au vue de son parcourt peut brillant comme opposition) et cela ne me fait pas particulièrement plaisir.

          En tout cas tu prends plaisir à la dire, le démontrer, etc...
        • [^] # Re: De toutes façons...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          Le choix du soutient qu'un partie apporte a une candidature et ses mécanisme de représentation et de direction interne ne regarde que ses membres. Quand on parle de 60% des bases cela me fait sourire, le soutiens de la base, comme le soutien populaire cela se gagne et fluctue énormément au long d'une campagne. Certain cadre aurait adopté une autre tactique quelques mois avant les primaires et le résultat aurait été inversé.


          Quand le peuple choisit mal, on appelle à la manipulation...
          Tu parles des mécanismes comme si Royal avait triché. Quand elle est passé en meeting, elle s'était fait copieusement sifflé par des militants de DSK et Fabius, entre autres. Comme quoi, quand on sait composer une salle, c'est qu'on fait encore parti de la direction du parti. Cependant, cela n'a pas empêché sa victoire par le vote des militants. Or, il s'agit bien de 60% des militants qui ont voté pour elle, pas pour DSK ni Fabius. Le seul reproche que je ferais à Royal, c'est qu'elle mène une campagne plutôt inégale (sans doute parce qu'elle doit composer avec l'excellent « soutien » de ses « camarades ») et surtout calée sur Sarkozy qui l'entraîne sur ses propres terrains (insécurité, etc.) et elle court. Elle aurait sans doute mieux fait de recomposer son propre camp et surtout les électeurs dits « de gauche ».
    • [^] # Re: De toutes façons...

      Posté par  . Évalué à 4.

      > Le PS n'a vraiment pas aidé en choisissant cette candidate !

      C'est à la suite de primaire et c'est le choix des militants du PS.
      Le PS a organisé des primaires exemplaires.
      C'est facile aujourd'hui de taper sur Ségolène.
      Qu'en serait-il si DSK avait été choisi et qu'il ne décolle pas dans les sondages ?
      Ce n'est absolument pas impossible. DSK c'est fait bouffé par Ségolène dans les primaires du PS, on peut penser qu'il se serait fait bouffer dans les élections.
      NB : je suis un pro-DSK.
      Je trouve que Ségolène fait un très très bon boulot.

      Quand on est de gauche (et apparament tu l'es), ce n'est pas aujourd'hui qu'il faut faire ce type de "coup bas".

      > Le PS n'a vraiment pas aidé en choisissant cette candidate !

      Le PS a été grandi par le choix d'une primaire.
      • [^] # Re: De toutes façons...

        Posté par  . Évalué à 2.

        Le PS a organisé des primaires exemplaires.

        Exemplaires à quel niveau ?
        • [^] # Re: De toutes façons...

          Posté par  . Évalué à 1.

          Regarde les "primaires" de l'UMP.
          Et les "primaires" de l'UDF.

          > Exemplaires à quel niveau ?

          T'as quoi à reprocher ?
          • [^] # Re: De toutes façons...

            Posté par  . Évalué à 6.

            Non pas que j'ai quelque chose à leur reprocher (c'est de la cuisine interne, après tout), mais plutôt que je ne vois pas ce qui transforme
            "le PS a organisé des primaires" en "le PS a organisé des primaires exemplaire"

            Exemplaire, ça voudrait dire qu'une prochaine primaire prendrait ce truc en exemple ? J'ai bien l'impression que même le PS, si d'aventure recommence ses primaires, fera complètement autrement.

            Les défauts des primaires PS sont évidents :
            - primaire après le projet, alors que les 3 visions étaient carrément différentes. Chacun essayait de s'en départir, mais ne pouvait pas.
            - les débats n'étaient aucunement contradictoires. J'ai personnellement trouvé ça à chier
            - la campagne des primaires fut à mon sens superficielle, et menée dans un contexte totallement idiot, où la principale question n'était pas de porter un projet présidentiel, ni de faire gagner le socialisme.
            C'était : battre Sarkozy le grand satan.
            - Je ne parle pas du contexte médiatico-sondagier. J'irais même jusqu'à l'excuser. C'est le symptôme de l'absence de débat de projet, de lutte pour faire gagner les idées.


            Alors non, ce n'était pas une primaire exemplaire, mais un truc organisé pour le mieux à l'improviste.
            • [^] # Re: De toutes façons...

              Posté par  (Mastodon) . Évalué à 1.

              Dans les prétendus défaut de la primaire socialiste, tu n'as pas l'impression d'être contradictoire, notamment les deux premiers...

              Personnellement, je pense que les trois prétendants partageaient environ 95% de leur programme, après tout, ce sont trois socialistes et même s'ils appartiennent à des courants différents, il y a quand même plus de choses qui les rapprochent que de choses qui les divisent. Ensuite, Ségolène Royal l'a emporté non pas à cause des 5% restants (sur le fond), mais surtout parce qu'elle proposait de faire de la politique autrement (sur la forme) et que ça a beaucoup plu. Les deux autres l'ont attaqué sur le fond (camp militaire, etc), ils ont fait erreur, ils se sont plantés, fin de l'histoire pour eux.

              La campagne interne a permis de parler du programme socialiste pendant plusieurs semaines, et même à la télé pendant 3 soirs. Et je pense que le PS recommencera avec la même organisation ou presque. Pourquoi crois-tu que l'UMP a organisé à la va-vite un semblant de primaire en essayant de trouver un faire-valoir à Nicolas Sarkosy ? Parce que médiatiquement, la primaire du PS a remis le PS moribond et empêtré dans ses querelles à l'eau et qu'elle a donné une vraie légitimité (60% au premier tour, quand même) à sa candidate.
              • [^] # Re: De toutes façons...

                Posté par  . Évalué à 3.

                tu n'as pas l'impression d'être contradictoire, notamment les deux premiers..

                Non, c'est toi qui n'a pas saisi le sens de mon deuxième tiret.
            • [^] # Re: De toutes façons...

              Posté par  . Évalué à 2.

              J'ai bien du mal à croire que tu as suivi la primaire du PS.

              Il y avait 3 courants. 3 courants dont le point commun est d'être de gauche. Ça te surprend ?

              Ségolène Royal : Un socialisme nouveau qui n'était pas représenté dans le PS jusque là. Social démocrate avec du socialisme "historique" + d'autres choses de nouveau et quelques "dogmes" de bousculés.

              DSK ; Un social démocrate "classique" mais parfaitement soutenu par DSK.

              Fabius : Un socialisme à l'ancienne, "traditionnel".

              Pour le PS, il y avait 3 choix bien différents.

              > C'était : battre Sarkozy le grand satan.

              Oui, l'objectif n'étaient pas de battre le PRG, mais de gagner les prochaines élections. Rester "pure" comme l'extrême gauche, c'est "beau", mais c'est contreproductif, c'est l'assurance d'avoir 5 ans de plus avec Sarkozy.

              > - primaire après le projet

              Après le projet du PS. Le projet du PS n'a pas été utilisé à 100 % par tous les candidats. Par exemple la démocratie participative n'est pas dans le projet du PS. La sixième république n'est pas dans le projet du PS. Dire qu'une bonne politique dépend d'une économie efficace n'est pas dans le projet du PS. etc.

              > - les débats n'étaient aucunement contradictoires.

              Ben oui, ils étaient de la même famille.

              > - la campagne des primaires fut à mon sens superficielle, et menée dans un contexte totallement idiot

              Je ne vais pas te demander de développer...

              > où la principale question n'était pas de porter un projet présidentiel

              Il ne sagissait pas de "porter" un projet, mais d'en présenter plusieurs pour que les militants fassent un choix.

              > ni de faire gagner le socialisme.

              Bizarre, au-dessus tu dis que l'objectif est de battre Sarkozy (qui était/est le favoris). Donc c'est bien de faire gagner le socialisme.

              > - Je ne parle pas du contexte médiatico-sondagier.

              Débat sur Public Sénat. Chaîne populaire s'il en est...

              Sondage auprès des militants ? Aucun à ma connaissance. D'où la surprise de voir Ségolène à 60 % au premier tour.
              • [^] # Re: De toutes façons...

                Posté par  . Évalué à 1.

                Je suis désolé que tu ne voie pas la différence entre faire gagner un projet et se mettre en rempart du projet d'en face.
      • [^] # Re: De toutes façons...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        Surtout qu'à en croire un certain journal satirique, Nicolas aurait préféré que ce soit DSK plutôt que Royal. Comprenne qui pourra.
        • [^] # Re: De toutes façons...

          Posté par  . Évalué à -2.

          > Comprenne qui pourra.

          Encore le procès en incompétence de Ségolène. La pauvre elle s'en prend plein la gueule alors qu'elle n'arrête pas d'avancer. Tous les mois on entend : "le mois prochain elle est morte". Tous les mois elle est là. Sarkozy en a "tué" plus d'un à droite. Ben pour Ségolène, malgrès les déchainements d'insulte de Sarkozy, Sarkozy rame pour la faire vaciller. Sarkozy est redoutable, il a aussi les média avec lui. Sarkozy a seulement "tempéré" la présence de Ségolène. Lors du débat du second tour, je suis sûr que Ségolène va l'emporter sur Sarkozy. Même si tout le monde à la trouille d'affronter Sarkozy, elle, avec rigueux, intelligemment, elle va le déstabiliser. Il n'y aura pas de joutes verbales, de belles envolées. Mais elle va finir par le dominer.

          Ségolène trace sa voix. Qu'es-ce que ça serait qui les gens avaient moins de préjugés, n'étaient pas sexiste...

          Elle a fait "tomber" DSK qui pourtant avait une très solide réputation chez les militants du PS. DSK était le favoris au début des primaires. On ne fait pas "tomber" DSK (et Fabius) seulement en étant gourde. Faut être borné, pour ne pas dire plus, pour croire le contraire.

          La prétendue "gourde" a été trois fois ministre et a fait l'ENA. Elle est systématiquement reconduite dans sa région qui marche, etc...

          > Comprenne qui pourra.

          En passant, Sarkozy refuse le débat, pas elle !
          Ça montre que Sarkozy craint Ségolène. Il a bien raison.
          • [^] # Re: De toutes façons...

            Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.

            "Qu'es-ce que ça serait qui les gens avaient moins de préjugés, n'étaient pas sexiste..."

            Sauf votre respect monseigneur, on peut très bien la trouver conne/bête/inappropriée comme président/sans envergure/... sans que ça aie le moindre rapport avec son sexe.

            Je dis pas que c'est mon cas. Je dis juste que se servir de l'excuse du sexisme n'est pas approprié.

            Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html

            • [^] # Re: De toutes façons...

              Posté par  . Évalué à 0.

              > Je dis juste que se servir de l'excuse du sexisme n'est pas approprié.

              Mouaif. Quand on écoute certain, dès qu'on parle de sexisme, en fait il n'y a pas.
              Bref, le sexisme n'existe pas. Il faudrait supprimer SOS-sexisme s'il existe. On pourrait supprimer le mot du dictionnaire.
              Les sexistes, c'est comme les racistes, ils te diront toujours qu'ils n'existent pas.

              Quand Fabius dit "mais qui va garder les enfants" lorsqu'il parle de Ségolène, ce n'est pas du sexisme ?
              Quand d'autres disent que les présidentielles ce n'est pas un concours de beauté, ce n'est pas du sexisme ?
              Ces attaques mesquines mettent une ambiance, change les regards. Ces regards, même si tu n'as pas entendu les petites phrases, tu les lis.

              Zemmour qui en 3 secondes la taxe d'incompétente alors qu'elle a fait l'ENA, j'ai du mal à ne pas croire qu'il n'y a pas du sexisme ici.

              Des femmes en politique on en a déjà vu. Femmes respectées car elles en ont.

              Ce qui énerve avec Ségolène, c'est qu'elle veut rester féminine. Ce qui énerve le male, c'est qu'elle a un atout qu'il n'a pas. Il est menacé par cette nouvelle concurrence aux codes étranges.

              Dans certaines religions, une femme ne doit pas montrer un cm2 de peau.

              Pour les français, une femme politique doit être un homme.

              Quand Ségolène était ministre de la famille et de l'enfance, qu'elle soit féninine ne dérange pas. Normal, elle s'occupe d'un truc de gonzesse. Et en plus son travail a été salué et on ne la taxe pas d'incompétente. Quand elle est présidente du Poitou, passe encore. Mais pour la fonction de président, là non ! Il y a crime de lèse-masculinité !

              C'est culturel. Ce n'est pas spécifique aux hommes. Les femmes aussi ont du mal avec une femme présidente. Ce n'est pas dans leur culture aussi.
              • [^] # Re: De toutes façons...

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                Moi elle a tendance à m'insupporter Royal, et quand je la vois dans les émissions politiques, je trouve qu'elle a surtout l'air de dire à tout le monde ce qu'ils veulent entendre (en plaçant le gagnant-gagnant à tout bout de champs). J'aimerais bien la voir dans une débat pour voir ce que ça donne, d'ailleurs vous les faites quand vos débats en France ?

                Et ce n'est pas du sexisme de ma part, j'apprécie Laguillier et Voynet, et j'aurais bien aimé voir une femme président.
          • [^] # Re: De toutes façons...

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            Ce que je voulais dire par là était précisément tout le contraire.
            Sarkozy aurait préfèré que ce soit DSK car il aurait eu toute latitude de le battre au second tour, d'après lui.
            Rien à voir avec une éventuelle « incompétence » de Ségolène.
  • # Tu caricatures pas la?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

    la gauche a pour principe le bien-être de l'Homme, la droite a pour principe le bien-être de l'Entreprise

    Une autre formule : la gauche a pour principe de vivre sans regarder le lendemain donc le bien-être de l'homme ne sera que de courte durée, ensuite chômage, pas de fric, pas de quoi construire un toit... La droite, elle pense à construire par le biais des entreprises, pour fournir aux aux hommes de quoi vivre.

    Ma phrase est certes extrême (et pas très réaliste, là n'est pas le sujet), mais pas plus que la tienne.

    Et il n'y a pas 60% de la population chez d'entreprise, donc le gens doivent voter "à droite" pour autre chose.

    Enlève les oeilères, ça ira peut-être mieux.
    • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

      Ou encore "la gauche a pour principe l'assistanat, la droite a pour principe la responsabilisation".

      Ou encore "la gauche caviar, la droite camembert".

      Ou, en effet, plein d'autres one-liners à deux balles qui reflètent bien mal la complexité de la chose.

      Sinon, une candidate de gauche et trois candidats de droite dont deux d'extrême-droite... Les deux candidats d'extrême droite auxquels tu penses ont tendance à considérer celui de droite comme étant de gauche, et la candidate de gauche le considère comme un candidat de droite.
      J'en suis confusionné, j'espère continuer à avoir un nouveau sondage et quelques ironisations inter-candidats par jour, pour me reformater la tête comme il faut.
    • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à -9.

      "La droite, elle pense à construire par le biais des entreprises, pour fournir aux aux hommes de quoi vivre" : raisonnement de droite... la gauche te dira que les entreprises ne font (toutes) pas le bonheur de leurs salariés et qu'il existe mille autre manière de s'épanouir dans la vie : la culture, le sport, la nature

      Je ne commenterai même pas le troll sur la définiton de la gauche, typique de quelqu'un qui est à droite qui considère qu'investir dans ce qui ne rapporte pas est inutile.

      Donc non, je ne pense pas avoir des oeillères et depuis que j'ai cette définition de droite et gauche, je décrypte beaucoup mieux les programmes. Il suffit de lire la réponse de Bayrou et de Royal au questionnaire candidats.fr pour se rendre compte que le premier est de droite et la deuxième de gauche. C'est une grille de lecture qui est très pertinente et qui a fait ses preuves chez moi.
      • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

        "typique de quelqu'un qui est à droite qui considère qu'investir dans ce qui ne rapporte pas est inutile."

        Ah ?






        Et sinon, ton truc inutile, tu le finances bien avec des ressources qui proviennent de quelques part ?

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

          Des richesses créées par les travailleurs, qui en sont ensuite dépossédés puis à qui on jette une pitance tout juste suffisante à leur survie.

          C'est beau, le salariat.
          • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

            Des richesses créées par les travailleurs, qui en sont ensuite dépossédés puis à qui on jette une pitance tout juste suffisante à leur survie.

            C'est beau, le salariat.


            Bah monte ta boîte au lieu de chouiner.
            • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              Tu as lu ce que j'avais écrit ? Et essayé de le comprendre avant de répondre une ânerie ?
              • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

                Tu as lu ce que j'avais écrit ? Et essayé de le comprendre avant de répondre une ânerie ?

                Tu as écrit: "Des richesses créées par les travailleurs, qui en sont ensuite dépossédés puis à qui on jette une pitance tout juste suffisante à leur survie.".

                Je te suggère de monter ta boîte, comme ça, à terme, tes salariés pourront créér des richesses que tu leur redistribueras au lieu de les déposséder, et tu contribueras à faire un monde meilleur.

                Oui, on vit dans un monde où les richesses sont inégalement distribuées, il existe des multinationales qui exploitent leurs salariés, mais il existe aussi beaucoup plus de petites boîtes qui traitent leurs salariés avec respect.

                Il y a trois ans mon meilleur ami a monté sa boite, j'ai décidé de rester sous le joug du patronat et je suis salarié. Pendant un an et demi mon revenu net a été infiniment supérieur au sien qui était de zéro, et jusqu'ici je gagne beaucoup plus que lui. Mon patron me file un salaire très correct, ainsi que pas mal d'avantages. À terme, ça changera et il sera beaucoup plus riche que moi. C'est un juste retour des efforts et des difficultés qu'il a enduré pour démarrer.

                Le méchant Patronat contre les pauvres salariés, c'est un point de vue manichéen. Salarié, tu gagnes moins, c'est le prix à payer pour faire 35 (ou 39, ce n'est pas le sujet) heures par semaine, rentrer chez toi, et penser à autre chose sans avoir à te soucier d'avoir une boîte à faire tourner. Tu peux retourner te faire laver le cerveau par Arlette et Olivier si tu veux ; moi je préfère accepter le fait que la vie est faite de nuances.
                • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

                  Le problème, côté patronat, se situe plus dans la différence entre, d'un côté le patron qui monte la boite et prend lui-même des risques, là on comprend qu'il y a un juste retour par rapport à cette prise de risque personnelle. Et d'un autre côté le "très gros" patron qui arrive à la suite d'une carrière dans une très grande boite ou une grande administration, et qui se met à gérer sans prendre aucun risque pour lui-même, en en faisant prendre de réels aux autres, et en ayant des rémunérations et avantages sans commune mesure avec son travail et sa prise de risque personnelle - cf Forgeard récemment.

                  Et hop, je recite:
                  A toute époque, les classes dirigeantes se sont constituées par le courage, par l'acceptation consciente du risque. Dirige celui qui risque ce que les dirigés ne veulent pas risquer. Est respecté celui qui, volontairement, accomplit pour les autres les actes difficiles ou dangereux. Est un chef celui qui procure aux autres la sécurité, en prenant sur soi les dangers.

                  [c'est du Jean Jaurès]

                  Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN

                  • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                    En même temps, les boites dont le patron est nommé par une holding financier ne sont pas si nombreuses que ça. Et le nombre de salarié concernés non plus.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                      Ca fait quand même un bon nombre de salariés... et surtout, c'est là qu'on retrouve les salaires de dirigeants les plus élevés...

                      Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN

            • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

              Posté par  . Évalué à 2.

              Files moi tes pépettes et je m'y colle dès demain.
              S'il y a bien un héritage en ce bas monde c'est plus certainement celui de l'argent que de la pédophilie.
              Mais la redistribution ne fait pas partie du credo libéral.
              • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                Files moi tes pépettes et je m'y colle dès demain.

                J'en ai peu, figure toi, même pas de quoi acheter un studio. Je n'ai jamais hérité, je n'ai aucun patrimoine, je ne suis pas né avec une cuiller en argent dans la bouche. Ce n'est pas une raison pour ne pas monter une boîte. Si je ne l'ai pas fait, c'est parce que je n'en ai pas le courage. Ta remarque est déplacée.
                • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                  J'en ai peu, figure toi, même pas de quoi * acheter un studio

                  Il faut lire ici : "emprunter pour acheter", bien sûr.
                • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

                  Donc, tu parles sans savoir, en somme.
                  Es-tu jamais allé à une séance de créateurs d'entreprises ?
                  Il ne suffit pas de vouloir créer une société pour qu'elle marche et permette de vivre « correctement » (comprendre : mieux sinon aussi bien qu'on ne l'était en salariat).
                  • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                    Donc, tu parles sans savoir, en somme.
                    Es-tu jamais allé à une séance de créateurs d'entreprises ?


                    Vois mon autre message. Mon meilleur ami, que je vois au moins une fois par semaine, l'a fait. Les nombreuses heures qu'on a passées à en discuter me laissent penser que si, je sais comment ça se passe.
                    • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

                      Oui, donc, tu ne le sais pas personnellement.
                      Tu ne le vois qu'UNE fois par semaine : as-tu été avec lui pour faire ses différentes démarches ? Es-tu avec lui lorsqu'il rame pour trouver ses clients ?
                      • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                        Admettons ; tu me prends pour un con, mais c'est pas bien grave. Tu viens de dire la même chose que ce que je disais au début, de toutes façons: l'exploitation du salariat par le patronat, c'est une vaste généralisation puisqu'il existe de très nombreux salariés (comme moi) dont la vie est plus facile, le salaire plus confortable, et les avantages plus nombreux, que ceux de très nombreux patrons (comme mon ami).
                        • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                          Sauf que ce dont je parlais au début n'était pas l'exploitation des pôvres salariés par le méchant noël forgeard, mais le système du salariat lui-même : le fait qu'au lieu de fournir (ou disons louer) les moyens de travail aux gens, qui vont ensuite les utiliser pour créer de la richesse dont ils seront libres de faire ce qu'ils veulent (a priori la revendre à un prix qu'ils auront fixé) et donc de profiter de ${richesse créée} - ${location des outils de travail}, ils soient salariés, c'est à dire exploités par une entreprise qui leur fournit les moyens de travail mais leur donne un salaire sans rapport avec la richesse qu'ils auront créé.
                          Le principe du salariat est fondamentalement injuste, et combattu depuis son apparition au XIXème siècle.
                          • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

                            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                            Autant certains patrons d'entreprises en bavent vraiment, autant les pistonnés comme Forgeard (n'oublions pas qu'il doit son ancien poste à Chirac) n'ont aucun mérite et jette l'opprobe sur la profession tout entière. Et il n'y a pas eu que Forgead dans la mêlée mais le top 5 d'EADS, dont Arnaud Largardère, un proche de Sarkozy...
                            Que les petits entrepreneurs ne s'y trompent pas : Nicolas n'est pas votre ami, vous ne tirez pas assez de bénéfices pour cela.
                        • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

                          Oui, la fameuse répartie de l'entrepreneur. Le petit entrepreneur a du mérite, il prend des risques là où les salariés sont des égoïstes qui ne pensent qu'à eux-mêmes et pas une seule seconde à l'entreprise...
                          Et alors ? Rien de nouveau sous le soleil, les entrepreneurs savent déjà qu'ils vont se prendre des coups, avoir des passes difficiles et il faudrait en plus les plaindre ? Je suis désolé, mais ils ont CHOISI cette voie ô combien difficile en France. Plus difficile et moins confortable que le simple salariat.
                          Oui, ils ont du mérite mais ils l'ont choisit. Rien à voir avec les pauvres chômeurs qui s'accomodent tant bien que mal de leur situation. Et je ne parle même pas des RMIstes. Ton pote serait-il prêt à embaucher un RMIste, quitte à devoir lui fournir une petite formation ? J'en doute. Les entrepreneurs sont des libéraux et donc autant d'égoïstes que les salariés, voire davantage. Les chefs d'entreprises de TPE et PME sont mêmes les pires car, selon eux, il n'y a que l'entreprise (à savoir la leur) qui compte et ils ont souvent du mal à comprendre que les employés n'ont pas la même motivation qu'eux dans la bonne marche de l'entreprise. Les plus passionnés se lassent très rapidement. C'est l'effet pervers du libéralisme : le salarié ne voit plus son employeur qu'à travers le contrat qui les lie et le salaire qu'il en tire.
                          Ne me dis pas qu'ils créent de l'emploi, la majeure partie des TPE n'emploient PERSONNE. Et il faudrait que Bayrou ou un autre daigne baisser les charges pour qu'ils puissent embaucher... Je ne pense pas que ça ne se résume à cela.
    • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

      La droite a en effet une vison à long terme. C'est d'ailleurs pour cela qu'elle a privatisé les autoroutes :)

      D'ailleurs en parlant de privatisation, les Royaume-Uni compte renationaliser leur réseau ferré dixit Matin Plus, le journal gratuit du Monde et de Courrier International. Ce journal contient aussi un article sur les machines à voter : http://www.matinplus.net/v1/Pages-Matin-Plus/Telechargement.(...)

      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

      • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

        Posté par  . Évalué à 5.

        L'UK n'est pas un exemple en matière de privatisation, a chaque fois qu'il privatise un secteur ou un service c'est que ce dernier est complètement moribond ( la poste, le rail, etc ...). Il se débrouille toujours pour trouver un repreneur qui se charge des mesures d'urgence impopulaire et susceptible de nuire au gouvernement ( licenciement fermeture etc. ), et puis quand la situation s'est assainie ou à trop empiré l'état renationalise.

        La politique française sur ce point est généralement plus saine, soit les projets sont prévue avec des bailles a long terme ( autoroutes, pont etc. ) dés le début, soit l'état s'aperçoit qu'il n'est plus franchement en mesure de gérer des groupes qui ont largement dépassé le cadre franco-français.
        • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 10.

          Moi j'aurais plutôt dit que l'État français fait le contraire de l'UK, ils remettent à flot des entreprises qui vont très mal et ensuite, une fois rentables, ils les donnent pour une bouchée de pain : Crédit Lyonnais, autoroutes, GDF, France Telecom, la Poste (seulement les services rentables comme l'annuaire)
          • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            euhh La Poste, France Telecom, GDF ( et EDF... ), les autoroutes sont étaient propriété de l'état depuis bien longtemps :

            - 1889 pour La Poste et FT ( les anciens PTT voire P&T )
            - 1946 pour EDF et GDF

            j'appelle pas ça remettre à flot.

            \_o<

      • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

        Posté par  . Évalué à 1.

        Vive la privatisation des autoroutes ! Et il faudrait faire de meme pour les routes nationales et departementales aussi, car aujourd'hui ceux sont mes impots qui payent ces choses qui ne servent qu'a une elite polueuse.

        Serieusement, privatiser maintenant les autoroutes est, etant donnee nos connaissance sur les approvisionnement en petrole et les risques lies a la dure de vie de la voiture dans notre societe, une bonne chose. Le prix auxquels elles ont ete vendu est surement un des plus haut auquel un etat pouvait les vendres.

        D'ici dix ans la penurie de petrole devrait etre nettement plus evidente et donc leur rentabilite nettement plus basse. Mais il est vrai qu'aujourd'hui personne ne pense vraiment qu'arrivera une epoque ou la voiture et le camion ne seront plus les methodes reines des transports.
        • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          Les automobiles ne seront pas éternellement propulsées au pétrole, d'autres énergies sont possibles. Pas beaucoup pour l'instant, mais d'ici quelques années qui sait ce que l'on peut et doit découvrir.

          \_o<

          • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

            Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

            Tiens, encore un qui croit qu'on pourra résoudre le problème majeur du réchauffement climatique avec le progrès et pas en changeant nos comportements... C'est beau l'espoir.

            Même si je crois au progrès, sur ce sujet particulier, je suis très perplexe...
            • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              J'ai pas dit qu'on allait combattre le réchauffement climatique avec le progrès et pas en changeant nos comportements.
              Au contraire, je suis persuadé qu'acculé comme on va l'être d'ici peu les machines, au sens large, utilisant une énergie fossile seront sinon interdites ou, à minima, très fortement "déconseillées" ( par le biais de taxes par exemple ).

              La liberté de mouvement que nous donne les automobiles étant maintenant très ancrée dans beaucoup de têtes, et pas que pour les occidentaux que nous sommes, il me paraît évident que le moyen individuel de transport qu'est la voiture ne peux que difficilement disparaître.

              La demande sera toujours très forte, ce qui implique énormément d'argent. Si on reste en l'état, cet argent les constructeurs le verrait partir ailleurs ( dans les transports collectifs par exemple ) et ça ne serait pas trop de leur goût. Il "suffit" donc pour eux de changer la source d'énergie fossile du moteur par une source d'énergie que l'on dit durable (hydrogène, méthane d'origine bio, gazogène comme Gaston, etc..) . Quitte à monter une filière de distribution de ladite énergie avec l'aide de ces charmantes compagnie que l'ont dit pétrolière.

              Ca prendra du temps, ça coûtera des sous mais de gré ou de force ça se fera.

              \_o<

              • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

                Posté par  . Évalué à 4.

                Si d'autres sources d'énergie étaient si facilement disponibles et en quantité, il n'y aurait tout simplement pas de problème avec le prétrole.

                On peux faire:
                - du solaire: super pour la maison mais insuffisant pour les transports
                - de l'hydrogène, gni? et tu le produis comment? Pour remplacer la consommation d'essence, il faudrait au moins au bas mot doubler le parc de centrales nucléaires. Possible mais est-on sûr de vouloir faire ce choix?
                - huile végétale / ethanol/..., même en consacrant la totalité des surfaces cultivable en France on ne pourrait suffir à la demande. Sans compter les problèmes de polution des sols dûs à une culture intensive.

                Donc les énergies alternatives existent. Le problème c'est les ordres de grandeur.

                Bref à moins d'une percée technologique spectaculaire on va devoir diminuer nos déplacements et développer les transports en commun.
              • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

                Posté par  . Évalué à 3.

                Tu es a mon avis bien trop optimiste.

                La voiture a deux points noirs qu'on ne pourra jamais effacer par rapport a des transports en commun:
                - Le rapport masse utile (l'usager) / masse a deplacer qui donnera toujours un rendement tres tres nettement plus faible que les transports en commun.
                - Le besoin d'une energie transportable (Des batteries qui nous donneraient les meme performance energetique qu'un reservoir plein d'essence ne sont pas pour demain, ni apres-demain).

                Donc dans un monde ou le petrole devient une ressource rare et chere (ce qui sera le cas d'ici peu), il y n'y a aucune d'alternative a la voiture individuelle pour tous. Il faut arreter de rever ou le reveil va etre tres dur.

                Si meme le probleme des batteries etaient reglees, nous n'avons pas les moyens de produire l'electricite necessaire pour charger des millions de voitures. Les bio carburant, c'est mort d'avance, seul des pays avec peu de population et de grand espace pourront se le permettre, et encore, au bresil ca va couter l'existence de la foret amazonienne.

                Il n'y a juste pas d'alternative au transport en commun de masse. C'est juste comme ca et il va falloir s'y faire. Et il n'y a qu'un moyen de s'y preparer maintenant, c'est d'augmenter progressivement le prix de l'essence, de l'usage de la voiture pour reverser les gains dans l'amelioration et la densification des transports en commum. Malheureusement, cela m'etonnerait qu'il y ait un seul politique avec assez de c..... pour faire ca.
            • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

              Posté par  . Évalué à -3.

              on peut changer nos comportement et trouver des energies nouvelles,

              en quoi une possibilité exclus l'autre ?

              en quoi le devoir de dignite envers l'homme interdirais l'entreprise ?

              le probleme se situe plutot au niveau monetaire et fiscal

              peut etre c'est pour cela que beaucoup de monde veux voter bayrou, tu es pres a te coupe la main droite au profil de la gauche ou vise versa ?

              deja tranfere les charges salarial et patronnal sur la consommation , la polution , le deni sanitaire (sante), et le deni humain (dignite des travailler et humain) au niveau des taxe sur le produit serais quelle choses de si simple, et permettre parfaitement de taxer les pays ne respectant pas l'environnement et l'homme, et de mettre en valeur cela au yeux du consommateur.

              C'est au loi de definir l'equilibre, pas a des pauvre cloches élus, une fois l'un une fois l'autre, apres, au gouvernement de gere le cours terme, et au parlement de gere le moyen-long terme, et au peuple de demander la lune.

              C'est pas avec nos 4 troskiste au presidentiel que l'on va s'en sortir, mais surement pas, par la haine et la peur que l'on veux instiller de l'autre cote.

              C'est con a dire, mais je ne me reconnais pas dans le programme de segolene royal, c'est une suite de pansement sur une jambes de bois. Je ne suis pas certain que bayrou soit meilleurs, mais, je veux plus de cette oposition sterile qui se repete a longueur de temps.


              De toutes maniere je vais voter bayrou a coup sur, mais il n'a pas interet a se planter, sinon les extremistes de droite seront les grands gagnant. Et la je doute que la france se releve encore de 5ans sans changement positif.

              enfin , j'espere, voila.

              Bien a vous
          • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            mais d'ici quelques années qui sait ce que l'on peut et doit découvrir.


            oui, exactement... qui sait?

            \Ö<

    • [^] # Re: Tu caricatures pas la?

      Posté par  . Évalué à -3.


      il n'y a pas 60% de la population chez d'entreprise, donc le gens doivent voter "à droite" pour autre chose.

      Heu au hasard .... la grande cause nationale de droite pré-électorale : l'insécurité , non ?

      Par contre l'Europe, la recherche , l'éducation, le pouvoir d'achat et les moyens pour améliorer toutes ces fadaises, tout le monde s'en fout.
  • # généralité

    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.

    Tu n'es pas le centre du monde et si :
    "Mais puisque ça va mieux en le disant, disons le : la gauche a pour principe le bien-être de l'Homme, la droite a pour principe le bien-être de l'Entreprise."
    est ton opinion, ce n'est peut-être pas celle de tout le monde.


    Pour moi, la gauche représente ceux qui veulent imposer des lois afin de protéger les plus faibles, la droite sont ceux qui estiment que la liberté individuelle est plus importante.

    Après, à chacun de choisir. Mais tu généralises et tu fais des jugements de valeurs. Qui du vieux pépé qui : "Avant 2002, je n'ai jamais eu la possibilité de choisir pour un vrai nationaliste au second tour !" ou "Depuis Geroge Marchais, je n'ai jamais eu la possibilité de choisir pour un communiste au second tour". Encore plus vrai : "Depuis le début de la république, je n'ai jamais eu la possibilité de choisir pour un écologiste au second tour !"

    Et bien toutes ces phrases sont aussi exactes que la tienne. Simplement, tu vis dans une démocratie majoritaire et si Sarkozy est élu, ce n'est pas de la faute à Sarkozy ! C'est parce que plus de 50% des personnes qui ont pris la peine d'aller voter l'auront choisi.

    Alors, si vraiment ça te semble insupportable, pose toi la question : "à part sous-entendre sur linuxfr que tous ceux qui votent Sarko/le pen sont des cons, qu'ai-je fait moi pour soutenir mon candidat favori ?"

    Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html

    • [^] # Re: généralité

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

      la droite sont ceux qui estiment que la liberté individuelle est plus importante.

      Ça dépend quelle droite, et surtout la liberté individuelle de qui, quand même.
    • [^] # Re: généralité

      Posté par  . Évalué à 5.

      Je m'excuse par avance pour la faiblesse de mon commentaire, mais je ne souhaite répondre que sur un point de ton commentaire :
      "C'est parce que plus de 50% des personnes qui ont pris la peine d'aller voter l'auront choisi."

      Il me semble qu'en France, si 51% des personnes qui ont pris la peine d'aller voter votaient blanc, ta phrase précédente (sur sarkozy) serait fausse. Pourtant ils auraient rempli leur droit/devoir de citoyen.

      Peut être que je me trompe et que mes souvenirs sont erronés et que le vote blanc est maintenant pris en compte.
      • [^] # Re: généralité

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        "C'est parce que plus de 50% des personnes qui ont pris la peine d'aller voter l'auront choisi"


        Le président est rarement choisi à plus de 30%, le deuxième tour est pour une grande partie des votes un vote "par défaut" et non de conviction comme au 1er tour (en excluant le "vote utile").

        Ainsi notre président actuel a été choisi par 19,88% des votant et non 82,21% comme on voudrait nous le faire croire.
        • [^] # Re: généralité

          Posté par  . Évalué à 3.

          > Ainsi notre président actuel a été choisi par 19,88% des votant et non 82,21% comme on voudrait nous le faire croire.

          Mouaif.
          S'il n'y avait que Chirac et Le Pen au premier tour, c'est bien à 82,21 % que Chirac serait élus.
          Au premier tour il avait 19,88 % car il y avait beaucoup de candidat. C'est normal.
          En 2007 il y a moins de candidats, moins de votes "futiles", et Sarko est à 30 %. Es-ce que ça rend Sarkozy plus "légitime" que Chirac en 2002 ?
          Pas sûr. D'autant plus quand on voit avec quelle "passion" il divise la France.
          • [^] # Re: généralité

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            Ce que je veux dire, c'est que quand il y a 15 candidats, il est plus facile de choisir le plus proche de ses idées. On vote pour celui auquel on croit le plus (bien que ça change justement avec le "vote utile"). Et oui, pour moi un candidat qui fait 30% au premier tour est plus légitime comme président qu'un qui fait 18%. Et le président élu ne représente que les gens qui ont voté pour lui au premier tour, sinon il aurait eu son score du deuxième tour dès le premier...

            Pour revenir au "vote utile", je trouve qu'il montre les lacunes de notre système de vote.
            • [^] # Re: généralité

              Posté par  . Évalué à 8.

              > Et le président élu ne représente que les gens qui ont voté pour lui au premier tour

              Non, non, non, non, non !!!
              J'imagine que je vais me faire moinser, mais il faut se rentrer dans la tête que c'est le président de tous les français. Pas de 20 % ou 30 % des français (score qui dépend du nombre de candidat au premier tour, etc), mais de tous les français. S'il déclare un guerre, t'es envoyé au front même si t'es contre. S'il fait une connerie, tu l'as subit même si tu n'as pas voté pour lui. Etc.

              Il représente tous les français. J'enfonce le clou lourdement sinon ça n'a plus de sens d'avoir un président.
              Maintenant, j'espère que tu comprends pourquoi les candidats à la présidentielle parle de "rassembler tous les français".
              Tu peux "refuser" cet état de fait "juridique", cette volontée de la constitution, etc...

              Mais prend le problème sous un autre angle. Imagine qu'au premier tour un candidat à 90 % des votes. Une démocratie avec un tel score n'est plus une démocratie en général. Et dans ce cas il est d'autant plus dure d'accèpter qu'il représente tous les français ou même "seulement" 90 % des français.

              Il faut croire en la démocratie en notre modèle républicain.

              Il ne t'es peut-être pas représentatif, mais il te représente.
              Je ne suis pas un spécialiste de la chose politique mais il représente entre autre l'unicité du peuple. Quand il parle, il parle au nom du peuple.

              Oui, des fois ça fait mal cul :-)
            • [^] # Re: généralité

              Posté par  . Évalué à 2.

              > Pour revenir au "vote utile", je trouve qu'il montre les lacunes de notre système de vote.

              Où de la pratique/culture politique.
              Voter sans se préoccuper des "forces en présences", sans envisager le second tour, sans avoir en tête que le "président sera le président de tous les français", en croyant que ce est l'élection de la star' Ac, etc, c'est un problème de pratique/culture politique. Ou d'éducation civique.
            • [^] # Re: généralité

              Posté par  . Évalué à 2.

              En même temps, si on mec qui fait 30 % au premier tour est détesté par les 70% du reste de l'électorat, au hasard un LePen survitaminé par exemple, le second tour sert à quelque chose, à éliminer plus qu'à élire certe, mais ça joue dans la légitimité.
          • [^] # Re: généralité

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            Tu veux dire qu'un des très nombreux sondages (plus de 300 en tout) l'a donné un jour à 30% des intentions de votes. Mais comme un autre sondage dit que 40% des électeurs sont encore indécis, comment peux-tu encore croire aux manipulations de chiffres que sont les « sondages » ? En plus, ils ne sont pas libres, on n'a pas accès aux sources ni aux specs de leurs pondérations.
    • [^] # Re: généralité

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 5.

      > Tu n'es pas le centre du monde

      Mince, on m'aurait menti ???

      > Pour moi, la gauche représente ceux qui veulent imposer des lois afin de protéger les plus faibles, la droite sont ceux qui estiment que la liberté individuelle est plus importante.

      Les libertés individuelles ont été bien mis à mal depuis 5 ans et il me semble que ce n'est pas vraiment ce qui différencie la droite de la gauche. Et la gauche n'imposent pas plus les lois que la droite, même si c'est pour défendre les plus faibles. La loi est la loi, c'est la même pour tout le monde. En disant ça, tu fais un jugement de valeur sur les dites lois.

      Et je ne fais rien sur linuxfr pour mon candidat ou ma candidate, je le fais en dehors parce qu'on m'a dit dans mon oreillette que linuxfr, ce n'était pas la vraie vie. Et je me garderai bien de traiter de cons ceux qui votent Sarkosy ou Le Pen, j'ai même des amis qui votent Sarkosy.

      Je me contente juste de rappeler quelques trucs comme ça en passant... Ça ne coûte rien, il paraît...
      • [^] # Re: généralité

        Posté par  . Évalué à 7.

        > > Tu n'es pas le centre du monde

        > Mince, on m'aurait menti ???

        c'est ploum, le centre du monde, t'avais pas encore compris ?
    • [^] # Re: généralité

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      la droite sont ceux qui estiment que la liberté individuelle est plus importante.


      il n'y pas grand monde de droite, alors, en france..
      à moins que par liberté individuelle, tu entende uniquement liberté d'entreprendre?

      \Ö<

      • [^] # Re: généralité

        Posté par  . Évalué à 4.

        > il n'y pas grand monde de droite, alors, en france..
        Je n'aurais qu'une chose à dire:
        http://www.alternative-liberale.fr/

        Ça, c'est un vrai parti de droite pour lequel j'aurais bien aimé voter. Et si tu regardes un peu, c'est pas l'apprenti dictateur de soi disant "droite" qu'ils soutiennent...
        Foutues signatures...

        Pour moi, la vraie droite, c'est "le moins de lois possible, prenez vos responsabilités".
        Par exemple, tu es libre de polluer (de même que tu es libre de te suicider).
        Les entreprises aussi sont libres de polluer. C'est le rôle des associations écologiques de pointer du doigt les entreprises qui polluent outre mesure. Et c'est aux consommateurs de prendre leur responsabilité. Peut être que ça nous permettrait de sortir de cette situation absurde où on peut entendre (le pire, c'est que c'est ni de l'éxagération ni de la fiction, je l'ai vraiment entendu. Ça fait vraiment peur... D'ailleurs, surprise (enfin, pas pour moi), c'est un 100% gauchiste qui a dit ça):
        - "Moi, je suis pour l'écologie, je voterai que pour les politiques qui ont signé le pacte de Hulot"
        - "Donc, tu vas à pied à la boulangerie à 300m de chez toi"
        - "Ha oui mais non, ça c'est pas pareil, tu sais..."

        Les soit-disant valeurs de solidarité de la gauche, c'est "forçons l'État et les (méchants qui mangent des enfants) Patrons à être solidaire". Autrement dit, légiférer la solidarité. Franchement, cette philosophie me fait gerber. Merde, la solidarité devrait être quelque chose de volontaire, pas forcé, non ? Nier ça, ce n'est pas nier la solidarité en elle même ? Pareil sur tous les sujets "moralisateurs", comme l'écologie, la santé, l'éducation: "d'accord, mais pas si je dois y mettre du mien"
        (non, je ne suis pas un patron, non, je ne paye pas l'impot sur l'ISF, ni moi, ni aucun de mes proches. Me payer l'ordinateur sur lequel je tape ce message a été un gros inverstissement. Je ne pourrais probablement pas me payer internet si le campus sur lequel j'étudie ne fournissait pas un accès Wi-Fi gratuit à tous les étudiants. Oui, on peut être contre l'ISF ("l'impot de solidarité" est un des termes qui me répugne le plus. Je vois même pas comment on peut être pour ce machin, c'est de la SF) et ne pas rouler sur l'or.).

        Je suis le seul à penser qu'il est plus qu'urgent d'appliquer l'adage "la perfection n'est atteinte non pas quand il n'y a plus rien à ajouter, mais quand il n'y a plus rien à enlever" à la législation ?
        Je suis le seul à penser que quelqu'un qui n'est pas capable de trier ses déchets alors qu'on lui en donne les moyens n'a aucun droit à vouloir imposer "l'écologie" aux autres (y compris aux entreprises et à l'état) ?
        • [^] # Re: généralité

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

          C'est pas la droite que tu veux mais l'anarchie.

          L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

          • [^] # Re: généralité

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            J'approuve et j'ajouterais qu'il faudrait qu'il se rende compte que ce n'est (malheureusement) qu'une utopie, un idéal à atteindre.
            • [^] # Re: généralité

              Posté par  . Évalué à 1.

              Donc, les libéraux essayent de s'approcher le plus possible de cette anarchie, tandis que les anarchistes ne veulent que 100% d'anarchie sans compromis.
              Comme la différence entre la gauche et l'extrème gauche quoi (même si on voit la LCR se présenter aux élections :-/)
              Donc, les anarchistes, c'est l'extrème droite.

              --->[]
          • [^] # Re: généralité

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            Pas d'accord, il y a quand même un pas entre le liberal et l'anarchie.

            Je ne suis pas spécialiste, mais je dirais que :
            -Le liberalisme par du liberalisme philosophique : liberté individuelle, responsabilité des conséquences sur soi et sur les autres de ses choix qui vont avec les libertés.
            -En découle le bras économique, alias "liberalisme classic". Système amha des plus démocratiques.
            Système dans lequel il faut prendre conscience que la liberté de choix, ce n'est pas le beure et l'argent du beurre, mais que les choix sont des packages complets : je choisis de rouler en voiture, cela a plusieurs conséquences : celle(s) que je cherche(nt)(je vais plus vite, je suis au chaud, j'ai la radio, je ne dépends pas des horaires des transports en commun, ...), celles que je ne cherchent pas, mais qui vont avec(pollution, coûts de l'entretient, ...). Ce que je reproche pas mal aux socialistes d'aujourd'hui(car je suis quand même très social), c'est ce refu d'assumer les conséquences de leur choix.
            -Puis, vient le libéralisme qui oublie ses origines(ce n'est que mon avis) : le néolibéralisme. Le néolibéralisme, c'est le liberalisme pour l'efficacité. C'est ce libéralisme là qui par exemple parlera de la "main invisible", bien que ce terme soit passé de mode. Sarkozi se place clairement dans ce libéralisme là. Par exemple, lorsqu'il déclare, je cite(mais de mémoire) : "Je suis libéral, je suis pour l'économie de marché. Mais les marchés voient à court-terme, c'est pourquoi je pense que l'état doit intervenir sur certains secteurs à risquent". Dans le fond, il a parfaitement raison. Soit deux sociétés, la société A et la société B, placées sur un secteur donné, ayant chacune 50% de parts de marché. Considérons que les deux produits de ces deux sociétés sont parfaitements équivalentes. Bref, deux sociétés dans un état initial équivalent. Si la société A choisit de réduire l'investissement pour l'avenir du produit, et de le vendre moins chère, et que la société B choisit de le vendre plus chère pour investir, et que ce retour doit se faire sur du moyen/long terme, la société B perdra sans doute rapidement des parts de marchés : les marchés voient à court terme(le bénéfice immédiat chez la société A étant de payer moins chère). Mais en tant que partisant du libéralisme original, ce propos de sarko me gène : les marchés ne sont que des entités virtuelles, elles n'ont pas vraiment d'existence. Par contre, ceux qui voient à court termes, c'est pas les marchés, mais c'est nous. Et pour moi, toujours en tant que partisant du liberalisme "classic", dire "les marchés voient à court terme" plutôt que "nous voyons à court-terme", c'est clairement ce déresponsabiliser.

            Ainsi, c'est vrai que d'une certaine façon, le socialisme tel qu'il est vu actuellement n'est pas compatible avec le liberalisme(néo comme classic). Vu que pour la solidarité, on impose. D'un autre côté, rien n'empêche d'avoir de la solidarité, simplement, dans un esprit libéral, on devrait choisir de côtiser et d'être protéger, ou pas.

            Bon en ce qui me concerne, je pense que le libéralisme à l'excès n'est pas forcément une bonne chose. Et je suis même plutôt pour la solidarité à la française.

            Pour en revenir au poste précédent, je crois qu'il y a une grande limite entre l'anarchie(ie absence de pouvoir central) et libéralisme. Pour le libéral, il y a bien un état, et une société. Simplement l'état n'a pas un énorme poid. Par exemple, il y aura bien des institutions pour faire respecter les limitations de vitesses, car ce n'est pas non plus chacun pour soit et il y a bien des rêgles. Par contre, les institutions n'interdiront pas un produit qui a du succès mais des effets de bords(par exemple, ils n'interdiront pas la voiture parce que ça pollu). Car c'est de toute façon ce que les gens le veulent(sinon, le produit n'aurait pas de succès, du moins tant qu'il y a une concurence seins). Mais de toute façon, il est illusoir pour moi qu'un gouvernement puisse interdire un produit/une pratique que 90% de la population approuve(on le voit avec le P2P par exemple).

            Pour résumer(de façon simpliste) :
            -La différence entre l'anarchie et le liberalisme classique, c'est que l'un prone l'absence total d'état, l'autre prone un état ayant un rôle limité(il interdira le meurtre, le vole).
            -La différence entre libéralisme classic et néo-libéralisme est que le premier prone la liberté de choix individuel et la responsabilité qui va avec(ce n'est pas de l'individualisme, du moins il ne faut pas en comprendre un "je fais ce que je veux", pas de l'égoïsme quoi), l'autre prone l'efficacité(finalement, c'est comme libre et open-source, vu de loin ça se ressemble, ça marche plus ou moins pareil, mais les fondations sont différentes).
            -Et le socialisme, c'est la volonté d'imposer de ne pas laisser quelqu'un dans le besoin, même si le reste de la population fait le choix de l'y laisser. Et donc, d'imposer, si il le faut.
            • [^] # Re: généralité

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

              Finalement, ce qui était qualifié d'anarchie dans les posts précédents, c'est plutôt de l'anarcho-capitalisme, doctrine finalement assez proche du libéralisme (le vrai, pas le machin qu'on nous vend depuis quelques décennies), qui prône une société sans la moindre contrainte (anarchiste) mais aussi sans solidarité et dans laquelle tous seraient en compétition (capitalisme). Bien qu'en reprenant quelques idées, c'est très éloigné de l'anarchisme "historique", libertaire, qui, s'il est effectivement pour une disparition de l'Etat, souhaite néanmoins créer une société solidaire basée sur l'entraide et le partage. En ne reconnaissant pas le principe de propriété privée, ce mouvement est bien fondamentalement anti-capitaliste.

              Attention donc à ne pas faire de raccourcis hâtifs, vouloir la disparition de l'Etat ne signifie pas forcément être anarchiste, du moins dans l'acceptation traditionnelle du terme.


              Après, il faut voir que ce que nos amis les politiques qualifient de libéralisme n'en a que le nom, c'est un joyeux mélange de protectionnisme, d'assistanat (aux entreprises, bien sûr) et de soumission aux marchés. Il n'y a qu'à voir les Etats-Unis, chantres dudit libéralisme, et les premiers à subventionner leur agriculture ou à taxer les importations.
            • [^] # Re: généralité

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              Si la solidarité ne venait pas en partie des impôts, la solidarité serait inéquitable.
              Les gens voudront bien donner pour la lutte contre le cancer mais moins pour l'aide aux familles dont l'enfant est trisomique parce qu'on a plus de chance de chopper un cancer que d'avoir un gosse trisomique.
              Les gens donneront au petit fermier normand qui n'arrive pas à vendre suffisamment de lait mais l'ouvrier immigré viré de chez Renault tout le monde s'en foutra.

              Le libéralisme que tu décris est utopiste. Il ne prend pas en compte une chose simple : l'Homme pense à lui avant les autres.

              Quand tu dis que ton libéralisme se différencie de l'anarchisme par le fait que l'Etat restera pour éviter les vols et les meurtres, tu m'effraie. Ton libéralisme consiste à laisser à l'Etat un unique rôle : la Police.

              Tu m'excuseras mais je préfère un système qui essaye de défendre un tant soit peu l'idée de Liberté (du citoyen) mais avec l'Egalité (des chances) et la Fraternité (entre citoyens).

              L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

              • [^] # Re: généralité

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                Euh, c'est entre autre pour ça que j'ai dis que j'étais quand même pour la solidarité "à la française". On est pas obligé d'appliquer le libéralisme partout.

                Ceci dit, quand quelqu'un pense à lui avant de penser aux autres, c'est bien lui le responsable, on est bien d'accord?
                Après, on peut ce dire que :
                -On met en place un état qui "interdit". Ce qui pause deux problèmes :->Déjà, fondamentallement, c'est une entité qui vient me dire ce qui est bon ou pas pour moi. Que les problèmes soient soulevés est une chose, qu'au final une entité de confiance prenne les décisions pour moi en est une autre. Bon, ça c'est purement philosophique, je ne parle pas ici des problèmes concrets que cela peut avoir.
                ->Ensuite, cela a une seconde conséquence, c'est que ça déresponsabilise les gens. J'entends par là que si tu n'as plus que des choix de confiances édictés par une entité de confiance, que de toute façon c'est pas à toi par tes choix à changer le monde mais qu'une entité centrale s'en charge, bin tu choisis ce qui est le mieux pour toi(ie par exemple le lecteur mp3 le moins chère, le plus beau, ... : si certains ne sont pas assez écologiques, c'est à l'état de s'occuper de leur cas ; si certains sont fabriqués par des personnes exploités, idem).C'est pour ça que ça marche à court terme, mais que je n'y crois pas à long terme. Le long terme passe, amha, par l'éducation et par la responsabilisation.

                Donc, au contraire d'un sarko qui veut gérer le long terme et laisser les populations gérer le court terme, je crois, à l'inverse, qu'il faut que le gouvernement s'attaque aux crises ponctuelles, et que pour ce qui perdure cela doit se résoudre en faisant évoluer les mentalités.
        • [^] # Re: généralité

          Posté par  . Évalué à 4.

          Les soit-disant valeurs de solidarité de la gauche, c'est "forçons l'État et les (méchants qui mangent des enfants) Patrons à être solidaire". Autrement dit, légiférer la solidarité. Franchement, cette philosophie me fait gerber. Merde, la solidarité devrait être quelque chose de volontaire, pas forcé, non ? Nier ça, ce n'est pas nier la solidarité en elle même ? Pareil sur tous les sujets "moralisateurs", comme l'écologie, la santé, l'éducation: "d'accord, mais pas si je dois y mettre du mien"


          Moi ce qui me fait gerber c'est qu'il i y en ai qui affirme que la solidarité ne devrait pas être imposée et qui se fasse plusser en affirmant ça.

          Comme si la nature humaine n'était pas égoïste et que chacun ne soit pas tenté d'appliquer le vieil adage "Charité bien ordonné commence par soi-même". Tout le monde va devenir solidaire du jour au lendemain, si on ne force pas la main

          Avec ton système appliqué par exemple à l'assurance chômage les gens aisés financent leur propre assurance pour leur propre sécurité de parcours professionnel. Les pauvres qui sont déjà au chômage ou ont des fins de mois difficiles ne peuvent se le permettre.
          On accroît donc les inégalités de chances.

          Voilà pourquoi il y a une assurance chômage par solidarité et des lois, ne t'en déplaise

          Alors tes prétextes de responsabilité assumée et de gaiche qui impose la solidarité je n'y crois pas un seul instant, on en voit les résultats aux US, pays le plus pollueur et le plus proche de ton modèle libéral et je ne te parle même pas du modèle social.

          Pour moi les libéraux c'est "le chacun pour soi prime sur l'intérêt du plus grand nombre" et ne va pas te faire passer pour un humaniste en faisant passer les autres pour des misanthropes.
          • [^] # Re: généralité

            Posté par  . Évalué à 1.

            Que l'être humain soit égoïste, pollueur, et aie une vision à court terme, peut être. C'est un point de vue comme un autre, incompatible probablement avec le libéralisme, mais c'est un point de vue qui se défend et que je peux comprendre (et toute honnêteté, en restant poli, sans sortir des termes comme "gerber")

            Ce que je ne peux pas comprendre par contre, et dont je ne peux même pas parler en restant poli, c'est faire passer des trucs comme le pacte de Hulot ou l'ISF comme des lois écologiques, solidaires, humaines, et toussa, alors que pour l'électeur de gauche qui mets son bulletin dans l'urne, ce n'est rien d'autre qu'une manière puante de se déresponsabiliser et de se déculpabiliser. Bien sur, je parle de la majorité, pas de tous, il y en a certainement qui trient leur déchets, font des dons ou même participent à des associations diverses. Mais combien ? 5%, ça me semble déjà gros. Soyons humaniste, rêveur, et tout ça: disons 10%. Parmis les 90% autres, combien pensent être écologistes, humanistes et solidaires en votant PS ? Une écrasante majorité.
            Je ne critique pas le fait de ne pas être écologiste (enfin, personnellement, je pense que c'est une erreur. Mais c'est un point de vue comme un autre, on peut en discuter poliment). Je critique le fait qu'à cause de ça, l'écologie, la vraie, celle de changer ses habitudes (trier ses déchets, utiliser les transports en commun/ses pieds/un vélo) est un truc lointain, idéaliste, qui ne concerne personne en pratique. Puisque j'ai voté pour un candidat qui a signé le pacte de hulot, je suis écologiste, donc je n'ai aucune raison de trier mes déchets, n'est-ce pas ? Et puis les entreprises ont l'obligation de baisser leurs rejets de CO2 grâce à mon bulletin de vote, alors pourquoi devrais-je réduire mon utilisation de la voiture ?
            Il n'y a pas d'écologie derrière Hulot, pas de solidarité derrière l'ISF, rien d'autre que de l'hypocrisie puante. Je ne parle pas de Hulot lui même, je ne connais pas le personnage. Je suis certain que Bové (malgré tout ce que je déteste dans la très grande majorité de ses idées) est un véritable écologiste. De là à dire que Sego (ou Bayrou ou Sarko, ça marche aussi) est une écologiste dans l'âme parce qu'elle a signé le pacte de Hulot, et que voter pour elle est donc être écolo, comment dire ?... Non, en fait, je dirais rien, il y a peut être des oreilles sensibles ici...

            Mais mince, vois tu la différence entre être pour le développement durable et être pour le pacte de Hulot ? C'est tout la différence ente libéralisme/la solidarité et la gauche/l'ISF, il y a un monde entre les deux, et faire passer l'un pour l'autre c'est un mensonge, c'est hyprocrite, écoeurant. C'est l'URSS qui nous a montré jusqu'où pouvait aller la "solidarité d'état", "l'obligation légale d'y mettre du sien". Très peu pour moi, merci.

            Et note que tout ce que je demande, c'est de montrer cette différence dans le débat politique en permettant à un vrai parti libéral de s'exprimer sans se faire immédiatement cataloguer comme "maichant parti Kapitaliste des patrons qui mangent les petits enfants". Et qu'après, chacun vote comme il l'entend. Si la majorité ne se sent pas capable d'être volontairement solidaire et écologique et demande qu'on le lui impose, ça peut se discuter poliment, et d'accord, respectons le choix de la majorité. Si la majorité décide que l'écologie, c'est trop contraignant, ça peut se discuter poliment, et d'accord, respectons le choix de la majorité. Et si la majorité décide qu'elle a la fibre écolo, alors que la majorité prenne ses responsabilités.

            Aujourd'hui, la majorité décide qu'elle a la fibre écolo et transfère sa reponsabilité à l'État. Penses tu que c'est normal ? Moi je pense que pour en arriver à ce résultat, une "dictature éclairée" est plus efficace, et moins contraignant, au moins, pas la peine d'aller voter. Enfin, pour ce que j'en dit...

            L'exemple des USA (on aime bien taper sur les USA parce que c'est des maichants "libéraux", c'est très à la mode), ça ne montre pas que le libéralisme est égoïste et polluant. Ça montre au plus, que, si les USA sont vraiment un état libéral (ce qui se discute hein, les USA sont tout de même protectionnistes et interventionnistes, ce qui ne sont pas vraiment des valeurs libérales. Le Patriot Act n'est franchement pas quelque chose qui pourrait émaner d'un gouvernement libéral...), alors les habitants des USA sont égoïstes et pollueurs. Si tu veux montrer que la France vaut mieux que ça, montre que le peuple Français vaut mieux que ça en imposant rien et en voyant ce que ça donne, pas en montrant que le gouvernement Ségolène/Bayrou/Sarkozy (cochez la bonne réponse) vaut mieux que le gouvernement Bush.

            > Pour moi les libéraux c'est "le chacun pour soi"
            As tu juste entendu parlé du mot "association" ? Sais tu ce que signifie "libre association" ? En quoi penser qu'une société basée principalement sur la libre association est une chose infiniment plus saine que ce que propose le PS c'est "se faire passer pour un humaniste" (sous entendu, être un gros hypocrite). Naïeveté, peut être, ça se discute. Hypocrisie, par contre...

            Pour le rapport avec l'anarchie, c'est effectivement très proche, mais il y a une différence: l'anarchie, c'est 0% d'Etat. Le libéralisme, c'est laisser un peu d'État pour par exemple empêcher l'entente sur les prix entre tous les acteurs d'un marché, les monopoles, et garantir des choses comme la transparence. Aussi naïf que je puisse être, je pense par exemple (de manière tout à fait personnelle) que sur le court et moyen terme seul l'état peut garantir le droit de grêve (ressortons mon côté idéaliste: sur le très long terme, je pense que ça peut se faire sans l'état).
    • [^] # Re: généralité

      Posté par  . Évalué à 3.


      Pour moi, la gauche représente ceux qui veulent imposer des lois afin de protéger les plus faibles, la droite sont ceux qui estiment que la liberté individuelle est plus importante.

      Tu ne ne parles que d'un courant particulier de la droite , les libéraux.
      La droit conservatrice est plus liberticide encore que ne le serait la gauche.

      Ensuite , il ne faut pas oublier que la liberté des uns commence ou s'arrête celles des autres. Ta liberté individuelle de fumer doit elle empiéter sur ma santé lorsque tu fumes dans le même bureau que moi.

      Pour reformuler ta phrase en des termes plus mesurés, je diaais que les libéraux accordent plus d'importance à la la liberté individuelle qu'à l'intérêt commun. Il n'hésitent d'ailleurs pas pour certains à dénoncer la démocratie comme une dictature du plus grand nombre, lui préférant le compromis que les anti-libéraux qualifient à leur tour de darwinisme social.
  • # saimal

    Posté par  . Évalué à 1.

    http://la_gauche.saimal.fr/
    http://mail_la_droite_aussi.saimal.fr/
    Enfin, ça dépend des points de vue, choississez l'url qui vous convient.
  • # le vote utilie....

    Posté par  . Évalué à 5.

    Après, je ne suis pas là pour appeler au vote utile (#1)
    ...je veux juste remettre quelques idées de base sur la table (#2), histoire qu'on ne vienne pas dire après : "on nous avait rien dit".(#3)


    (#1) tu veux nous rappeller la notion de vote utile telle que definie par le PS apres la defaite de 2002 ?
    => voter pour celui capable de vaicre l'adversaire (y compris en ne votant pas pour le candidat de son coeur... en particulier a l'extreme gauche a l'epoque)

    c'est marrant, car le vote utile si chere à la gauche est maintenant le vote Bayrou, le seul capable de battre Sarko... ironique non ? ;)

    (#2) ces "idées" ne sont pas forcement des verités, ce son tes idées a toi. (exemple "UDF=droite")... ne les assene pas comme des faits. merci.

    (#3) voir (#1) ;)

    Ps : je ne suis pas un partisant du vote utile, je voterai Bayrou pour son programme et ses idées. Et je suis pret a voter sego contre sarko (ou FN) au cas ou...
    • [^] # Re: le vote utilie....

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 3.

      (#1) Que ce soit clair : pour moi, le vote utile, c'est de la connerie... et si j'ai fait tout un laïus sur les idées de fond, c'est justement pour pas qu'on vienne me rabattre les oreilles avec le vote utile mais qu'on se rende bien compte que c'est un choix de société, basé sur des idées fondamentales... D'ailleurs, Jospin en 2002 n'a pas perdu par un éparpillement des voix de gauche, il a perdu parce qu'il a été mauvais, il n'a eu besoin de personne.

      (#2) C'est bizarre, il me semblait avoir dit : "je veux juste remettre quelques idées de base sur la table" et pas "gober la vérité absolue telle que je vous la délivre, amen"... alors merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Oui ce sont des idées et on peut très bien en débattre. Personne n'a encore réussi à me montrer que Bayrou n'était pas de droite, mais tu peux essayer, je suis ouvert sur la question.

      (#3) voir (#1)
      • [^] # Re: le vote utilie....

        Posté par  . Évalué à 7.

        > Personne n'a encore réussi à me montrer que Bayrou n'était pas de droite

        il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veux pas entendre.
        rappel : bayrou vote la censure contre l'UMP.

        Maintenant, montrer que Bayrou n'est pas (plus) a droite, ne revient pas a dire qu'il est a gauche.
        Ce que tu aimerai qu'on te montre (et que personne n'a reussi) c'est que bayrou est a gauche.

        et là je dis non. en effet, il n'est PAS a GAUCHE.

        il est au centre. (il a donc des idée qui lui sont propre, ainsi que quelques unes de droites et quelques unes de gauche)

        Les media voudrait bien nous cantoner a gauche ou a droite, et ca marche... apparement :/
        • [^] # Re: le vote utilie....

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à -1.

          La gauche et la droite, ça existe dans tous les pays du monde, depuis plus de 300 ans (Révolution Française toussa pour l'origine des termes droite et gauche, Wikipedia est ton ami) et ça a moins à voir avec les médias qu'avec le mode de scrutin majoritaire d'une part et le corollaire qu'il faut bien partager l'espace politique en deux d'autre part...
          • [^] # Re: le vote utilie....

            Posté par  . Évalué à 7.

            que dire devant une telle démonstration ?
            bon, ben.. puisqu'il faut bien partager l'espace politique "en deux"...

            au fait, on fait comme d'ab' hein ? les méchants et les gentils, c'est ca ?
            • [^] # Re: le vote utilie....

              Posté par  (Mastodon) . Évalué à 3.

              Ok, je vais prémâcher alors :

              http://fr.wikipedia.org/wiki/Gauche_et_droite_en_politique
              Je conseille le paragraphe "Raison du clivage".

              Autre façon de le dire : avec notre méthode de vote, si tu ne votes pas pour un des deux partis majoritaires, ta voix ne compte pas beaucoup (vu que ton préféré ne sera pas élu) et par conséquent, tu favorises le camp que tu aimes le moins. C'est une variante du vote utile si tu préfères.

              Je ne dis pas que c'est bien, et j'aurais même tendance à dire que saimal. Je préfèrerais qu'on vote avec un système de Condorcet. Mais on ne vote pas avec un système de Condorcet et le corrolaire de notre système de vote est l'existence de deux pôles attracteurs, que nous le voulions ou non. Ça s'appelle la loi de Duverger : http://en.wikipedia.org/wiki/Duvergers_Law

              C'était bien expliqué sur feu electionmethods.org dont on trouve encore une copie sur archive.org :
              http://web.archive.org/web/20041207041455/www.electionmethod(...)

              Ça te convient mieux comme démonstration ?
              • [^] # Re: le vote utilie....

                Posté par  . Évalué à 2.

                C'est vrai que les 3 seuls qui ont une chance de passer, c'est Royal, Bayrou et Sarkozy. Voter pour un autre (comme j'aurais bien voulu le faire), c'est pas vraiment choisir qui on veut, ça favorise plutôt ceux qu'on veut pas. ...merde

                (mon commentaire à deux balles)
              • [^] # Re: le vote utilie....

                Posté par  . Évalué à 5.

                un lien wikipedia même s'il s'appellait "fr.wikipedia.org/wiki/il_n'existe_que_la_Gauche_et_droite_en_politique_point_barre_c'est_une_veritée_absolue"
                n'est pas une démonstration en soit.

                et en tout cas, si Bayrou passe au second tours (c'est du domaine du possible) et qu'il passe alors contre sarko (c'est du domaine de l'encore plus possible) et bien ca fout juste ta "démonstration" en l'air...

                je ne vote pas en fonction de "théories", je choisit mon candidat.
                • [^] # Re: le vote utilie....

                  Posté par  (Mastodon) . Évalué à 1.

                  Je ne sais pas si c'est de la mauvaise foi ou de la naïveté mais je ne peux plus rien pour toi là. Tu n'as visiblement pas lu les liens que je t'ai donné et qui t'explique entre autre qu'un troisième homme a souvent modifié l'élection américaine contre le cours normal des choses. Maintenant, ça n'est pas une véritée absolue non, et tu peux choisir ton candidat comme tu le veux.

                  Et pour info, ce n'est pas "ma" démonstration, c'est celle de plein de gens certainement bien plus intelligent que moi.
    • [^] # Re: le vote utilie....

      Posté par  . Évalué à 1.

      > (#1) tu veux nous rappeller la notion de vote utile telle que definie par le PS apres la defaite de 2002 ?
      > => voter pour celui capable de vaicre l'adversaire (y compris en ne votant pas pour le candidat de son coeur... en particulier a l'extreme gauche a l'epoque)


      Ma définition de vote utile. Votez utile pour la France.
      Par exemple pour ne pas avoir le choix entre la droite et l'extrême droite.

      Il ne faut pas faire un vote utile au PS. Il faut faire un vote utile pour soit.

      > je voterai Bayrou pour son programme

      Qui sera de gauche ou de droite. On ne sait pas encore.
      • [^] # Re: le vote utilie....

        Posté par  . Évalué à 2.

        > Ma définition de vote utile. Votez utile pour la France.

        oui c'est bien, j'ai bien parlé du vote utile tel "que definie par le PS apres la defaite de 2002 "
        tu sais quand il s'agissait de faire culpabiliser ceux qui ont voté extreme gauche et coupable du l'eparpillement des vois de gauches....
        • [^] # Re: le vote utilie....

          Posté par  . Évalué à 3.

          > ceux qui ont voté extreme gauche et coupable du l'eparpillement des vois de gauches....

          Car c'est faux ?
          Je sais, en France, la tradition est de taper uniquement sur le PS. Du côté de la droite, ce n'est pas surprenant. Du côté des autres gauches, ça prête à réflexion.

          Si le PS est au gouvernement, il est nul, il est toujours nul. S'il n'arrive pas au gouvernement, il est nul aussi, si la gauche essuie un échec c'est de la faute du PS. Et là, je ne comprend pas. Si le PS est de facto nul au pouvoir, je ne vois pas en quoi le fait de ne pas arriver au pouvoir est un échec pour la gauche. M'enfin, ça fait parti des mistères du discours de l'extrême gauche.

          > quand il s'agissait de faire culpabiliser

          Avant même que le PS ait dit le moindre mot à l'annonce des résultats du 21 avril 2002, beaucoup culpabilisaient. Tu n'as pas besoin d'aller chercher le PS pour ça.

          Un sondage indiquait que dans ceux qui avaient l'intention de voter pour un candidats de gauche sauf celui du PS, AUCUN ne voulait voir ces candidats présidents. C'était uniquement des votes pour "faire passer un message".

          Tu crois que le message était de faire du second tour un plébiscite à Chirac ?
          De mettre Le Pen au second tour ?
          De s'assurer un "duel" entre la droite et la droite au second tour ?
  • # "Bien-être de l'homme"...

    Posté par  . Évalué à 5.

    Le bien-être de l'homme peut-il résulter tout simplement de l'action d'un parti au pouvoir? Le bien-être est-il le même pour tout le monde? Et est-ce que chercher à l'atteindre ne mènerai pas à des dérives dictatoriales?

    Voyons... "bien-être de l'homme", c'est un peu fort pour parler d'aides sociales.
    • [^] # Re: "Bien-être de l'homme"...

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

      > Le bien-être de l'homme peut-il résulter tout simplement de l'action d'un parti au pouvoir?

      Je n'en sais rien. Maintenant, on est dans un système où ce sont les partis au pouvoir qui font la vie des hommes donc autant essayer avec un parti au pouvoir.

      > Le bien-être est-il le même pour tout le monde?

      Il y a un ensemble sur lequel tout le monde peut s'entendre, on pourrait se référer à la Déclaration des Droits de l'Homme qui même si elle ne parle pas de "bien-être" défini quand même ce à quoi tout homme devrait avoir droit pour vivre bien.

      > Et est-ce que chercher à l'atteindre ne mènerai pas à des dérives dictatoriales?

      Si, c'est même déjà arrivé un peu plus à l'est. Maintenant, je ne crois pas qu'on puisse revenir à ces dérives, mais je me trompe peut-être, les Hommes ont parfois la mémoire courte.

      > Voyons... "bien-être de l'homme", c'est un peu fort pour parler d'aides sociales.

      Éducation ? Santé ? Environnement ?
  • # Mais heu

    Posté par  . Évalué à 9.

    une candidate de gauche et trois candidats de droite dont deux d'extrême-droite
    Tu penses vraiment que De Villiers a des chances de passer le premier tour ? J'espère pas...

    Perso, je vois un candidat de gauche sans stature ni cohérence, un opportuniste de circonstance qui choisit la gauche ou la droite en fonction de son audience, un candidat engoncé dans une idéologie rigoureuse qui n'est plus d'époque qui donc peut choquer, et un autre dont je ne veux même pas en parler. Et oui, j'ai fait depuis la gauche vers la droite, puis extrême droite.

    Sinon, du blabla de propagande de gauche habituelle, teintée de beaux sentiments à courte vue, comme d'habitude sur DLFP malheureusement.
    • [^] # Re: Mais heu

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 1.

      > Sinon, du blabla de propagande de gauche habituelle, teintée de beaux sentiments à courte vue, comme d'habitude sur DLFP malheureusement.

      À en croire le récent sondage, c'est pas si habituel que ça... Et pourquoi taxer de propagande un journal qui émet des idées ? c'est dingue ça qu'on ne puisse plus débattre de rien nul part sans être accusé de faire de la propagande... il suffit de prononcer le mot politique et hop, c'est fait, on fait de la propagande... mais tout le monde fait de la politique tous les jours sans le dire explicitement ! Enfin bon, tout ça ne fait pas avancer le débat, je me tais.
      • [^] # Re: Mais heu

        Posté par  . Évalué à 10.

        Attends, je reprends ce que tu dis :

        Mais puisque ça va mieux en le disant, disons le : la gauche a pour principe le bien-être de l'Homme, la droite a pour principe le bien-être de l'Entreprise. Un homme ou une femme de gauche va vous parler de justice sociale en premier, un homme ou une femme de droite va vous parler de compétitivité économique en premier. Et contrairement à ce que voudrait nous faire croire un candidat de droite, ces deux visions ne sont pas compatibles car la compétitivité économique va souvent à l'encontre de la justice sociale, incompatibilité qu'on pourrait résumer par "un salarié, ça coûte avant de rapporter" et par un curseur entre "coûter" et "rapporter".

        Dans ce passage, en aucun cas tu n'as émis de critères laissant penser à ton point de vue. Sinon, on y aurait trouvé des "Pour ma part, je pense que", "je crois", etc... Ici, tu essayes de faire passer ta vision comme une vérité absolue. Crois moi, tu trouveras beaucoup de personnes qui ne partagent pas ta vision de la politique et de la différence gauche-droite telle qu'exprimée ici.
        • [^] # Re: Mais heu

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à -3.

          La prochaine fois, je mettrai un gros panneau pour annoncer : /!\ attention zone dangereuse, ici, on émet des idées /!\

          Sinon, je ferai la même réponse qu'un peu plus haut : j'ai dit "je veux juste remettre quelques idées de base sur la table" et pas "gober la vérité absolue telle que je vous la délivre, amen"

          Maintenant, je veux bien arrêter de faire un meta-débat et que tu me dises quel est ta vision de la différence droite-gauche.
          • [^] # Re: Mais heu

            Posté par  . Évalué à 5.

            Malheureusement, ma vision de la division gauche-droite est tellement partisane que je ne crois pas qu'elle est le moindre intérêt sur ces pages. Je vais quand même te répondre puisque tu me le demandes.

            Je te prie donc, cher lecteur, de sauter ce commentaire si vous sentez que, de toute façon, ça ne peut pas vous intéresser, et je ne vous en voudrais pas du tout...

            Ma vision correspond à ce proverbe chinois bien connu :
            Si tu donnes un poisson à un homme, il mangera un jour.
            Si tu lui apprend à pêcher, il mangera toujours.


            Prends une personne qui est au chomage, ou à des salaires très bas. La gauche lui fournira les moyens de pouvoir subsister dignement par des aides financières, ce qui est bien en soit, mais pas suffisant pour considérer cette solution comme pérenne. La droite va tout faire pour créer un contexte où la croissance insuflée par des mesures gouvernementales (charges abaissées, incitation à l'innovation, etc...) crée suffisament d'emplois pour qu'il ait la possibilité de trouver un travail, ou de changer de travail vers un emploi qui lui plait plus, et où son salaire sera plus intéressant. La droite fera de son mieux pour qu'en plus, il ait les moyens de créer sa propre entreprise en insistant sur l'ACCRE par exemple et autres mesures d'incitation à l'initiative personnelle.

            Le principal problème de la droite, c'est d'expliquer que favoriser les entreprises est un acte qui :
            - a des conséquences négatives sur le court-terme pour les employés et globalement pour les citoyens en général. Une phase où chomage et baisse de la qualité du travail (tout simplement de la vie en général) s'aggrave
            - a des effets positifs sur du plus long-terme (15-20 ans)

            Ceci est bien sûr l'aspect économique, qui peut-être contesté globalement. La gauche pense ainsi pouvoir relancer l'économie par ses mesures financières à destination des personnes en difficultés. Globalement, cette théorie d'après moi a toujours échouée car elle ne motive aucun des deux axes majeurs de la création de richesse dans un pays (excédent commercial, création de valeur en interne). De plus, elle a tendance à déresponsabiliser entièrement l'individu de sa propre existence.

            Sur le plan du sociétaire, ce sont deux visions de la société qui s'oppose aussi. Pour la gauche, l'état doit avoir un rôle interventionniste, d'après la droite, c'est l'individu qui doit se bouger et l'état l'accompagné dans ses démarches. La droite représente aussi des valeurs plutôt agées, voire désuètes, comme le respect des origines de son pays (religion, nation, défense, ...) et qui peuvent aussi être contestées. La gauche aura tendance à penser qu'il ne sert à rien de regarder son passé et que la population, même âgée, s'adaptera de toute façon (exemple le PACS que j'appuie personellement, même si je sais que ce ne sera jamais le cas pour la génération de mes grands-parents).

            Enfin, pour finir, je suis depuis ce matin à Londres où je n'étais pas revenu depuis l'époque où j'y habitais il y a maintenant 10 ans. Je ne crois pas avoir vu un endroit où autant de gens semblent tout simplement heureux et bien dans leur peaux, ce qui étaient très loin d'être le cas auparavant. Bien sûr, je ne dis pas que c'est parfait, mais je commence vraiment à me dire que Thatcher avait peut-être raison...
            • [^] # Re: Mais heu

              Posté par  (Mastodon) . Évalué à 6.

              C'est effectivement partisan mais ça a le mérite d'être honnête.

              Ce qui est assez marrant, c'est que je pourrais utiliser le même proverbe pour défendre ma vision. Sinon, pour le reste, je dirais que la gauche (ou en tout cas les socialistes) a bien compris que l'assistanat, c'était destructeur, et que des droits, ça devait être accompagné de devoirs (comme par exemple le devoir de bouger son cul un minimum quand on est au chômage).

              Je remarque aussi que tu ne remet pas en cause ma définition de la droite. Et que tu pointes bien ces limites : effectivement, comment expliquer qu'en virant des gens, on va améliorer leur situation ? Surtout dans l'économie un peu déjantée qu'on a aujourd'hui où un patron part avec un chèque énorme et que dans le même temps on vire des milliers de gonzes, ça va être très très dur de leur expliquer que c'est pour leur bien.

              Ce qu'on peut reprocher à la droite aussi, et plus on va à droite, plus c'est flagrant, c'est d'oublier qu'il n'y a pas que des entreprises dans un pays, il y a aussi plein d'infrastructures (routes, écoles, batiments publics, etc) et quelques missions régaliennes dont l'État doit s'occuper et que ça, ça coûte (même si on les rend plus économes si on peut les rendre plus économes). Sans même parler de l'exception française qui inclue dans les missions régaliennes l'éducation et la santé en plus de la police et la justice (pour faire vite).

              En tout cas, merci pour ta réponse.
              • [^] # Re: Mais heu

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

                Ce qui est assez marrant, c'est que je pourrais utiliser le même proverbe pour défendre ma vision. Sinon, pour le reste, je dirais que la gauche (ou en tout cas les socialistes) a bien compris que l'assistanat, c'était destructeur, et que des droits, ça devait être accompagné de devoirs (comme par exemple le devoir de bouger son cul un minimum quand on est au chômage).


                Quand je lis ce genre de propos concernant les chomeurs, je commence à souhaiter que tout le monde connaisse un temps cette fameuse situation : le chomage.
                Parce qu'on ne choisit pas cette situation : on la subit. Et si on n'a pas de « copains d'avant », de relations, de pistons, etc., on n'a plus que l'ANPE et les agences d'intérim (donc, des boulots précaires le plus souvent). Et tous ceux qui ont connu l'ANPE pourront dire combien les conseillers sont complètement incompétents ou inutiles. Je ne dis pas qu'ils sont idiots mais certainement qu'ils n'ont pas les moyens adéquats pour aider (et non assister) les fameux chomeurs. Car oui, un chomeur, on ne doit pas le laisser sans travail, quitte à l'aider. Parce qu'un chomeur coûtera de toutes façons de l'argent au contribuable. On ferait sans doute mieux de reprendre le modèle danois qui privilégie la formation plutôt que les aides parce que ça manque cruellement dans les agences de l'ANPE (j'en avais déjà demandé, y compris celle pour créer sa propre entreprise et je peux dire qu'on ne ressort pas avec l'envie d'entreprendre). Ensuite, c'est un cercle vicieux car les employeurs ne comprennent pas qu'il puisse y avoir plus de 6 mois (et encore, je suis gentil, c'est à partir de deux mois qu'ils tiquent) d'inactivité. Il y a tout intérêt à s'encarter dans une association même bidon pour sauver les apparences (avant, à force de collectionner les CDD de 6 mois, pardon les doubles CDD de 3 mois, on m'a même traité de personne versatile, sous-entendu que je ne voulais peut-être pas travailler).
                Quant aux assédics, il faut avoir travaillé un minimum (6 mois au cours des 14 derniers mois) pour pouvoir y prétendre ! Autant dire que pour un jeune diplômé, c'est quasiment impossible. J'ai bien connu ce cas en sortant de mon école : obligé de m'inscrire à l'Assédic avant d'aller pointer à l'ANPE, tout ça en sachant pertinement que je ne toucherais rien.
                Et que dire des chomeurs qui refusent de prendre un poste moins bien payé que ce qu'ils gagnaient auparavant voire inférieur aux prestations de l'Assédic ? Que ceux qui me diront qu'il s'agit de profiteurs seraient bien des hypocrites car personne, dans une telle situation, ne prendra le poste à moins d'avoir d'autres contraintes (l'échéance du passage au RMI, par exemple). Pourquoi ? Tout simplement parce qu'en cas de perte du fameux poste dans plus de 6 mois (le temps de deux CDD minimum), on risquerais dès lors de toucher encore moins d'Assédic. Les chomeurs qui vivent grâce aux Assédics sont des personnes comme vous et moi : ils ont souvent une famille à nourrir. Ils n'ont pas que besoin de travailler mais également de subvenir aux besoins de leurs proches. Et si la droite voulait vraiment relancer la consommation, qu'elle baisse voire supprime la TVA au lieu de faire miroiter une hypotétique baisse de l'impôt sur le revenu. Des deux impôts, la première est de loin la plus inégale et injuste par rapport aux contribuables car les prix sont augmentés en fonction de celles-ci sans que les marges soient touchées. Et comme elle s'applique de façon égale aux produits d'une même catégorie, les concurrents font de même.
                Par contre, parlons d'autres aides, comme les allocations familiales : est-il normal qu'un foyer fiscal « aisé » selon les critères de Hollande puisse encore toucher des allocations pour ses enfants ? Je ne pense pas. Je pense qu'il faudrait des contrôles plus stricts par rapport aux aides qui sont fournies aux français « dans le besoin » afin d'éviter non seulement le gâchis mais aussi les fraudes.
                • [^] # Re: Mais heu

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Il faut faire un saut. Passer de "aide" et "assistance" à "intégration".
                  Ce qui est insupportable pour un chômeur, en plus des problèmes incoutournables d'argents qui peuvent se présenter, c'est de ne plus être intégré. Ce que ne veux pas un employeur, c'est quelqu'un de non intégré, qui n'a pas les mêmes repères. Ça perturbe, inquiète l'employeur.

                  Il y a une corrélation entre le banal mépris d'un employeur envers un chômeur et le racisme rampant, si ordinaire, si anodin, qu'on en fait pas cas. Banal mépris de l'employeur mais giffle pour le chômeur. Le chômeur est l'étranger du travail. Ce type qu'on aime pas, qu'on ne veut pas aider et dont sa seule présence dérange car on sent qu'il n'est pas de notre monde.

                  L'intégration ça passe aussi par le changement de regard qu'on a sur "l'autre". Il ne doit pas être "l'autre", mais des nôtres.

                  De là, assez logiquement, on en déduit qu'il y a une problème de citoyenneté en France. Un chômeur devrait être un citoyen comme les autres et non perçu comme un sous-citoyen qui ne pense qu'à vivre des assedic.

                  > Et si la droite voulait vraiment relancer la consommation, qu'elle baisse voire supprime la TVA au lieu de faire miroiter une hypotétique baisse de l'impôt sur le revenu.

                  Si c'était aussi simple...

                  > Des deux impôts, la première est de loin la plus inégale et injuste par rapport aux contribuables

                  La TVA fait aussi peser les charges sociales sur les produits qu'on importent. Ce n'est pas à négliger. S'il n'y a que la TVA, le coût social est le même pour un produit importé que pour un produit national. Notre niveau social impacte peu le prix de nos produits à l'exportation et ils sont concurrentiels sur notre marché face aux produite importés. La TVA même si elle parait injuste, a aussi sa justice.

                  Je préfère que les loyers baisses et, pourquoi pas, une faible TVA sur les produits indispensables (bouffe, vêtements, chauffage, eau, etc). Pour les autres produits, une "grosse" TVA. Je ne demande pas la suppression de l'impôt sur le revenu. La TVA a un rôle social (certe indirect) à ne pas négliger.

                  > est-il normal qu'un foyer fiscal « aisé » selon les critères de Hollande puisse encore toucher des allocations pour ses enfants ?

                  Pourquoi pas. Oui, ça peut être normal. Je ne sais pas si les « aisés » selon les critères de Hollande sont trop « aisés ». Mais ces aides font souvent parti de la politique familliale pour favoriser la natalité. On a un régime par répartition, donc il faut des enfants qui payeront les retraites de demain.

                  > Je ne pense pas. Je pense qu'il faudrait des contrôles plus stricts par rapport aux aides qui sont fournies aux français

                  Je met la priorité sur des aides intelligentes, sociales, aux entreprises. Pas d'aides avec des effets d'aubaine qui ne profitent qu'à une poignée.
                  Il faut aussi que les aides aux entreprises soient plus ciblées sur la R&D.
                • [^] # Re: Mais heu

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  Parce qu'on ne choisit pas cette situation : on la subit. Et si on n'a pas de « copains d'avant », de relations, de pistons, etc., on n'a plus que l'ANPE et les agences d'intérim (donc, des boulots précaires le plus souvent). Et tous ceux qui ont connu l'ANPE pourront dire combien les conseillers sont complètement incompétents ou inutiles.

                  Je suis toujours étonné quand je lis ça. Tu comptais vraiment sur l'ANPE pour te fournir un travail ? Ma compagne est au chômage depuis trois mois, et il est claire que c'est grâce aux Monster, APEC, etc... qu'elle a les entretiens les plus intéressants. Elle n'a pas eu besoin particulièrement de piston alors qu'elle est relativement débutante.

                  En plus, tu sais très bien que "se bouger son cul" quand on est au chomage est pour les ASSEDIC envoyer régulièrement CV et lettres de motivation, en aucun cas ceci est quelque chose d'insurmontable.

                  Et si la droite voulait vraiment relancer la consommation, qu'elle baisse voire supprime la TVA

                  Si tu avais suivi les dernières tendances, tu aurais compris que certains veulent faire comme en Allemage : augmenter la TVA pour diminuer les charges salariales. De plus, relancer la consommation n'a jamais été un objectif de la droite, mais plutôt de la gauche. La droite ne croit pas à une économie relancée par la consommation.

                  Et pour les allocations familliales, ça fait partie d'un exercice d'encouragement à la natalité, donc, je suis d'accord avec IsNotGood, ça serait contre-productif de changer quoique ce soit.

                  Par contre, j'imagine que tu as favorablement vécu les propositions de fusion ASSEDIC/ANPE, non ?
                  • [^] # Re: Mais heu

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                    Parce qu'on ne choisit pas cette situation : on la subit. Et si on n'a pas de « copains d'avant », de relations, de pistons, etc., on n'a plus que l'ANPE et les agences d'intérim (donc, des boulots précaires le plus souvent). Et tous ceux qui ont connu l'ANPE pourront dire combien les conseillers sont complètement incompétents ou inutiles.

                    Je suis toujours étonné quand je lis ça. Tu comptais vraiment sur l'ANPE pour te fournir un travail ? Ma compagne est au chômage depuis trois mois, et il est claire que c'est grâce aux Monster, APEC, etc... qu'elle a les entretiens les plus intéressants. Elle n'a pas eu besoin particulièrement de piston alors qu'elle est relativement débutante.


                    Je me suis fait mal comprendre : je n'attendais pas que l'ANPE me trouve vraiment un boulot, les quelques entretiens que j'ai été obligé d'avoir un conseiller m'ont largement découragé d'attendre quoique ce soit de leur part.
                    La seule chose qu'ils ont apporté, c'est un suivi avec un cabinet de conseils en recrutement (une boîte privée, quoi) et là, c'était le jour et la nuit. À quoi servent donc les employés de l'ANPE ?! À calculer le taux de chômage ? À le pondérer ?
                    Monster et l'Apec apporte une part non négligeable d'annonces et d'entretien mais pour te dire, j'ai eu davantage de postes par connaissances que par ces systèmes.

                    En plus, tu sais très bien que "se bouger son cul" quand on est au chomage est pour les ASSEDIC envoyer régulièrement CV et lettres de motivation, en aucun cas ceci est quelque chose d'insurmontable.


                    Les envoyer, non. Encaisser les réponses négatives (quand tu en as), un peu.
                    Parce qu'il faut bien comprendre qu'il faut en plus apporter des « preuves » effectives de ta recherche auprès du « conseiller » (qui n'est pas plus là pour conseiller que pour contrôler, en fait).

                    Et pour les allocations familliales, ça fait partie d'un exercice d'encouragement à la natalité, donc, je suis d'accord avec IsNotGood, ça serait contre-productif de changer quoique ce soit.

                    Toujours la même rengaine : Oui aux allocations familiales, Non aux Assédics...
                    Je n'ai pas dit de les supprimer mais j'estime que certains ménages en ont davantage besoin que d'autres, c'est tout. Je ne trouverais pas normal qu'un couple gagnant déjà 4000¤/mois se voit attribuer une alloc de 400¤.
                    Et le point qu'il soulève concernant les retraites est biaisé dans la mesure où l'on a besoin de réformer notre système actuel de retraites car il y aura bien un papy-boom. Ou alors faudra-t-il dire à nos seniors de travailler davantage ? Ah ben non, parce que les employeurs sont déjà réticents à employer des 50 ans et plus...
                    Est-il normal qu'un retraité soit obligé de reprendre une activité salariée plus ou moins légale voire créer une TPE pour subvenir à ses besoins parce que sa retraite ne suffit plus ?

                    Par contre, j'imagine que tu as favorablement vécu les propositions de fusion ASSEDIC/ANPE, non ?


                    Je ne suis plus inscrit à l'ANPE depuis fin 2005 au moins. Heureusement que je n'ai pas attendu. Je ne peux donc pas me prononcer sur les propositions de fusions, cependant, il faudra qu'ils arrivent à joindre les deux statuts largement différents.
      • [^] # Re: Mais heu

        Posté par  . Évalué à 1.

        c'est dingue ça qu'on ne puisse plus débattre de rien nul part sans être accusé de faire de la propagande... il suffit de prononcer le mot politique et hop, c'est fait, on fait de la propagande...


        overdose d'effet Bayrou ?
  • # gauche droite

    Posté par  . Évalué à 8.

    en meme temps si la droite de ta gauche penche vers l'extreme droite du centre c'est mauvais signe, le mieux étant que la droite de la gauche de la gauche de l'extreme droite soit à coté de ta gauche droitière extreme centriste.

    Serieusement, il faut arrêter, on se croierait dans une cour de récréation de maternelle : "oui mais moi je suis plus de gauche que toi
    -non parce que toi tu es de droite"
  • # propagande ?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à -4.

    Tu couches avec le PS ? Tu fais de la propagande ici ?
    la politique c'est lourd ...
    va jouer sur les blogs de skyrock !


    ps : vous preferez VI ou Emacs ?
    • [^] # Re: propagande ?

      Posté par  . Évalué à 1.

      > vous preferez VI ou Emacs
      scite

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.