Les dérives sécuritaires de ces derniers temps me font peur : fichage ADN, RFID, flicage massif, vidéo-surveillance, etc. J'estime que ces systèmes sont dangereux, et peuvent causer plus de problèmes qu'ils n'en résolvent, notamment au sujet de la vie privée. Je suis donc fermement opposé à tout ces systèmes, estimant qu'ils peuvent remettre en cause certains principes de notre démocratie, et qu'ils présentent un effroyable danger s'ils étaient mis entre de mauvaises mains (et nous ne savons pas qui sera porté au pouvoir plus tard).
Ça, c'est pour la théorie.
En pratique, je suis dans un gros lycée de la région parisienne, qui a ses problèmes de violence (2 tentatives d'enlèvement et une agression « en règle » depuis le début de l'année, le tout à moins de 50 mètres du lycée), et qui envisage de renouveler son matériel de vidéo-surveillance. C'est le sujet soumis au conseil d'administration (auquel je siège en tant que représentant des élèves), qui se réunira mardi prochain. Et là, j'hésite. Dois-je m'opposer à ce nouvel achat ? Dois-je brandir mes convictions, exposer mes craintes apocalyptiques, et m'opposer à cette décision ?
J'aime beaucoup parler de mes principes et défendre mes idées dans des discours rhétoriques interminables, mais maintenant qu'il s'agit de les mettre en pratique, je doute. Je doute, parce que après avoir discuté avec le « gardien de la loge » (la personne qui a actuellement les yeux rivés sur l'écran actuel, qui ne permet de présenter les images que d'une caméra à la fois), il me semble que c'est aussi la sécurité des élèves qui est en jeu. Est-il sensé de privé la justice d'un outil qui permettrait d'identifier avec précision les auteurs d'agressions envers les lycéens concernés ? Les élèves sont mes camarades, leur intérêt est-il que j'essaie d'empêcher l'émergence d'outil qui pourraient leur assure une plus grande sécurité ?
Pour vous présenter les problème avec les informations que j'ai récoltées :
- Le système actuel utilise 4 caméras (pour un lycée occupant une surface de 30 000 m²), noir et blanc, peu précises, et l'écran n'affiche les images que d'une caméra à la fois. Les appareils sont pointés sur les entrées du lycée.
- Le nouveau système aura une meilleure résolution, permettra d'afficher toutes les images sur un même écran, et conservera les images pendant deux jours, afin qu'elles puissent être utilisées par la police s'il y a problème. Le gardien de la loge m'a assuré que les caméras fonctionnent grâce à un réseau «autonome », déconnecté de tout canal habituel de transmission d'information (il s'agit, je pense, d'un câblage filaire spécifique). Il n'y aura pas de caméras supplémentaires.
Vous, que pensez-vous de cette question ? Il est encore temps de s'opposer à ce système (qui, à mon lycée, n'est qu'embryonnaire), et il sera probablement trop tard demain. Pour autant, cela vaut-il le coup ?
PS: Oui, le lien avec le logiciel libre n'est pas immédiat.
Journal Vidéo-surveillance : sécurité ou menace ?
11
avr.
2008
# Demander aux concernés
Posté par Aldoo . Évalué à 10.
Sinon, parce que les principe c'est gentil, mais correspondent le plus souvent à une idéalisation de la réalité, il est bien possible que la réponse ne soit pas de l'ordre du oui ou du non, mais plutôt du comment.
Pourquoi ne pas imposer une liste de contraintes qui devraient suffire à éviter les dérives les plus évidentes ? Du genre :
- pas de consultation des enregistrements en dehors d'une enquête de police (pour éviter des tentations totalitarisantes de l'administration)
- 48h, est-ce le bon délai ?
- combien de caméras ? où ?
- imposer une signalisation claire : quand on est filmé, on le sait
- ...
Mes 2¢.
[^] # Re: Demander aux concernés
Posté par Thibaut (site web personnel) . Évalué à 2.
- « tout ça à moins de 50 mètres du lycée ». Va falloir mettre des caméras pour couvrir 50 mètres à la ronde du lycée ? :/
J'aurai tendance à dire que des caméras apporteraient plus de mal que de bien, mais elles peuvent quand même servir, c'est donc un choix difficile. Sans les tentatives d'agressions/enlèvements, mon choix aurait été vite fait.
Quoi qu'il en soit, comme l'a dit Aldoo, demande l'avis des camarades que tu es censé représenter, c'est la moindre des choses.
[^] # Re: Demander aux concernés
Posté par Samuel (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, il n'y aura pas de caméras supplémentaires. Mais les caméras pointant sur l'entrée des élèves permettent de voir aussi ce qui se passe à l'extérieur, juste devant le lycée. C'est souvent juste à cet endroit qu'ont lieu les problèmes (car il y a grande concentration d'élèves à l'heure de la sortie => beaucoup de possibilité de racket; et peu d'élèves en-dehors de ces heures => possibilité d'agression sans être rapidement inquiété par les gens autour).
Ceci dit, je crains que les nouvelles caméras (si elles sont plus visibles) ne fassent que déplacer le problème, juste un peu plus loin, hors du champ desdites caméras. C'est un argument qui peut être opposé à la mise en place de ces caméras.
# quelques pistes de réflexion
Posté par bertrand . Évalué à 6.
J'ai lu, je ne sais plus ou, que la délinquance à Londres, était comparable dans les quartiers équipés de caméras et dans ceux qui n'en avaient pas.
Qu'est ce qui est le plus risqué pour la société ? une petite agression voir un meurtre de temps en temps ou un pouvoir totalitaire ?
Pour ma part, le choix est vite fait.
[^] # Re: quelques pistes de réflexion
Posté par Samuel (site web personnel) . Évalué à 5.
Bien sûr. Cependant, elles sont un outil d'identification, permettant de faire appliquer la loi, et ainsi ne pas permettre que des agressions restent impunies. Si elles l'étaient, ce serait un très mauvais signal, et la situation risquerait rapidement d'empirer.
Qu'est ce qui est le plus risqué pour la société ? une petite agression voir un meurtre de temps en temps ou un pouvoir totalitaire ?
Qu'est-ce qui pourrait amener l'émergence d'un pouvoir totalitaire, si ce n'est la peur liées à des agressions trop graves ?
Mettre en place des outils, limités et contrôlés, afin de contenir la violence, est peut-être un moyen d'éviter l'émergence de ce pouvoir totalitaire si craint.
Je ne suis pas forcément d'accord avec ce raisonnement, mais la question mérite d'être posée, je pense.
[^] # Re: quelques pistes de réflexion
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 9.
> si ce n'est la peur liées à des agressions trop graves ?
Et c'est exactement la raison qui nous fait accepter les caméra :
la peur des agressions.
[^] # Re: quelques pistes de réflexion
Posté par bertrand . Évalué à 4.
[^] # Re: quelques pistes de réflexion
Posté par Larry Cow . Évalué à 9.
Peut-être, justement, parce que tu n'as pas à le faire. À la différence de l'auteur de ce journal.
Parce que oui, quand il s'agit d'en décider "bien au chaud", on serait bien cons de prendre le risque de réduire nos libertés. Sa question n'était pas tant, il me semble, sur la pertinence des caméras mais sur la légimité d'une position qui consisterait à dire "on a moyen de faire en sorte que vous soyez peut-être moins maltraités, mais en échange on sait que si tout le monde fait comme nous et que tout ça tombe entre les mains de gens peu scrupuleux, alors notre liberté pourra être en fâcheuse posture".
Je vois ça un peu comme expliquer à des gens dont la survie dépend de la chasse qu'il faut arrêter de tuer des animaux. On a de très jolis principes - et c'est important d'en avoir - mais il faut parfois savoir les mettre de côtés. Certains d'entre eux. Et c'est pas évident de déterminer lesquels sont négociables. Enfin si le choix est vite fait pour toi, c'est toujours ça de pris :)
[^] # Re: quelques pistes de réflexion
Posté par IsNotGood . Évalué à 3.
Pas les mettre de côtés.
Il faut parfois faire des compromis entre principes. Par exemple le principe d'assurer la sécurité (qui permet la liberté) et le principe de respect de la vie privée. On ne met manifestement pas ses principes de côté ici.
L'idéal est d'avoir ses deux principes au mieu sans qu"ils s'empiètent. Avoir le respect de la vie privée mais ne pas avoir la liberté de pouvoir aller à l'école est pour le moins embêtant.
[^] # Re: quelques pistes de réflexion
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 5.
Les principes doivent se prendre après un momen de reflexion et on pose le pour et le contre de façon complètement déconnecté de la réalité. Les principes ça permet de se dégager des décisions qu'on peut prendre sous l'émotion. Et lorsque la sécurité de nos enfants est en jeu l'émotion n'est pas bien loin !
Si la réflexion sur l'utilisation des caméras est profonde et argumenté moi je m'y tiendrai. Sur le coup de l'émotion des grands principes importants peuvent voler en éclat. Les députés voulaient rétablir la penne de mort pour les terroristes.
Après ça dépend de l'utilité des caméras. Si on veut préserver l'enceinte du lycée de personne venant de l'extérieur, je me dis que la situation n'est pas vraiment la même qu'une caméra qui donne juste un sentiment de sécurité et déplace l'agression un peu plus loin. Après il faut des procédures pour garantir les libertés individuels.
Je n'ai pas compris le paragraphe sur la chasses. On limite la chasses pour la survie des espèces et ça va au delà de grands principes. Après ceux qui veulent qu'on arrête de tuer les animaux doivent d'abord arrêter de manger de la viande.
[^] # Re: quelques pistes de réflexion
Posté par modr123 . Évalué à 3.
n'oublions pas que quand la criminalité diminue dans les villes elles augmentent dans les campagnes et que cel ne fait que deplacer le probleme
je pense que pour le lycée ça fera bouger le probleme hors du champs des cameras
[^] # Re: quelques pistes de réflexion
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 2.
(Ce qui est moins bien, c'est que t'as l'impression aigre qu'il y a à peu près un mort de moins de 18 ans par jour à cause des gangs)
# Re:
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
Les caméras ne sont qu'un moyen. On pourrait les remplacer par des flics ou des observateurs.
Donc ne diabolisons d'outils. C'est l'usage qu'il faut contrôler.
Donc quel usage ?
Spécifiquement de sécurité, alors seul ceux qui sont concernés par la sécurité doivent avoir accès au contenu. Les profs ou les parents ne doivent pas y avoir accès. Ceux qui s'occupent de la sécurité ne doivent pas faire de rapport aux profs ou aux parents. Mais un rapport au responsable du lycé peut être pertinent. A titre exceptionnel il pourra contacter les profs ou parents concernés.
Es-ce un flicage ?
Si non alors il ne doit pas y avoir d'archive (ou seulement le nécessaire).
Je ne suis pas un spécialité de sécurité ni des écoles.
Mais ne diabolisons et gardons la tête froide. Analysons bien les objectifs et ne donnons que les moyens pour tenir ses objectifs. Ainsi les choses sont claires et tout le monde peut l'accèpter.
Bref, les objectifs, les objectifs, les objectifs. S'ils sont accèptables, adapter les moyens aux objectifs sera alors facile.
[^] # Re: Re:
Posté par glisse . Évalué à 3.
La question n'est donc pas dans les outils, mais dans l'approche. Le problème de fond de l'insécurité ne peut relever de la compétence d'un établissement d'enseignement, ce n'est pas son rôle, aussi aucune des décissions qu'il pourra prendre ne pourra avoir un réel effet positif, il ne peut que s'agir de déplacer le problème.
C'est pourquoi ce genre de question ne devrait même pas se posser, il ne s'agit pas de ce substituer à l'état même si celui-ci n'est pas capable ou refuse d'assurer ses obligations à savoir de faire respecter les lois républicaine. Loi qui ne garantissent pas la sécurité, il semble malheureusement nécessaire de le rappeler. Rappelons également que rien ni personne ne peut garantir la sécurité.
Je termine par une citation d'un dénomé Benjamin Franklin :
Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.
Et, oui, les cameras peuvent être considéré comme une atteinte au liberté. Vous ne feriez probablement pas de nombreuses choses (pas forcement délictueuse) face à une camera. Il s'agit alors de controller l'agissement des personnes afin qu'il corresponde à une norme prétendu, bref il s'agit du conditionnement du comportement humains. Relisez 1984... Ou tout une analyse un temps soi peu documenter de la problèmatique.
http://www.urbaneye.net/results/ue_wp15.pdf
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=26772
A bon entendeur salut, chercher pas je suis plus sur l'image...
[^] # Re: Re:
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
+1000
Absolument.
Mais pour Samuel Bizien, que faire ?
Ceci doit être une décision de politique nationnale.
[^] # Re: Re:
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Déconnecte-toi aussi, ne vient plus ici, car les admins de LinuxFr savent que tu étais devant un PC avec telle @IP à telle heure, ta vie privée est loguée!
Tu acceptes d'être loggé par LinuxFr (tu es un peu... Filmé!), quelle différence avec une caméra à la sortie du lycée?
Le monde qui nous entoure est remplis d'exemples (baignoire, V république, ...).
Merde, j'ai une baignoire à la maison, et je suis sous la Ve république, arghhh... Atteinte liberté, virons ça!
Non, mais c'est n'importe quoi ton argumentation : tu donne en exemple des choses qu'on utilise, tu montre les faiblesse, OK, mais on les utilise quand même.
Ou veux-tu en venir??? Car la, ce que je comprend de ton argumentation est que les caméras ont des défauts, mais vaut mieux les utiliser à défaut d'autre chose (comme la baignoire, comme la Ve république).
Tu me confortes, par ton argumentation, dans l'idée d'avoir des caméras.
[^] # Re: Re:
Posté par IsNotGood . Évalué à 3.
On pourrait en mettre une dans ton bureau.
[^] # Re: Re:
Posté par glisse . Évalué à 6.
Demande aux gens de la CIA l'idee qu'ils se font de l'usage possible d'une baignoire, tu ne regardera plus ta baignoire du meme oeil ;). La V republique avait pour but, si j'en crois certains historiens et hommes politiques, de reequilibrait les pouvoirs entre executif (gouvernement et le chef de l'etat), legislatif (assemble et senat) et judiciaire. Aujourd'hui le legislatif n'est plus qu'une chambre d'enregistrement, completement vassalise par l'executif. Il s'agit d'exemples de detournement d'outils qui conduisent a des atteintes aux libertes (voir les lois votes dernierement, et le type qui experimente les modes d'utilisation des baignoires de la CIA le fait probablement pas de bon coeur).
Mon argumentation etait donc de dire que les cameras ont des defauts et qu'elles ne regleront pas le probleme et risque au finale d'etre detourne de leur usage. Le probleme c'est l'inegalite dans nos societes, tu crois que si tout le monde rouler en ferrari il y aurait des agressions, ormis celle comis par des gens relevant de la psychiatrie.
La racine du probleme et donc ailleurs, et chercher a controller ces effets nefastes ne peut aboutir au final qu'a une situation encore plus dangeureuses (control des libertes, ...). Apres si vivre dans un monde ou un type roule en ferrari pendant que 5m plus loin un mec creve de faim te semble etre envisageable tant que l'on garantit la securite, cela te regarde.
# Pareil ici
Posté par JM Baty . Évalué à 10.
Les questions que j'ai soulevées sont:
- qui a accès aux images et aux enregistrements et dans quel cadre ?
- combien de temps sont ils conservés, et quelle garantie a t-on que ce système soit détourné de son utilisation initiale ? (ex surveillance de la
ponctualité du personnel)
Mon proviseur n'avait rien à répondre à mes questions hormis qu'il les trouvait inintéressantes , et qu'il fallait y réfléchir...
Au final adoption à l'unanimité moins une voix , à part moi personne n'y trouve à redire.
J'ai reçu hier le compte rendu du CA, le sujet n'apparaît même pas. Je sens que je vais relancer le débat au prochain CA...
Sinon c'est clair qu'avec tous les postes d'agent et de personnel de vie scolaire qui ont été supprimés ces dernières années, les établissements n'ont plus les moyens de surveiller tous leurs recoins, donc on met des caméras, et on puni les brebis galeuses. C'est sûr cela coûte moins cher mais ou sont passé les valeurs éducatives, et le lien social nécessaire à la construction de la personnalité de l'individu ?
Au final cela illustre parfaitement la politique actuelle de notre cher gouvernement en matière de politique éducative.
Ceci dit, il semble que dans ton établissement les questions déontologiques soulevées par ce type d'équipement semblent avoir été posées, et les réponses apportées me semble équilibrées, donc à ta place je dénoncerai pour le principe le manque de moyen attribué à la vie scolaire de ton établissement rendant nécessaire l'usage de mauvaise solution tel que la vidéo surveillance, mais je voterai pour quand même, pour la sécurité des usagés de ton établissement.
# Pas noir ou blanc, mais un compromis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais... Pourquoi?
Si c'est correctement encadré :
- Qui stocke (tu auras confiance? pas d'interception?)
- Qui regarde (qui est autorisé?)
- Qui peut regarder (à quoi vont servir les images)
Malgré les anti-caméras je ne vois pas de "abandonner des liberté pour plus de sécurité", car les caméras n'enlèvent pas de libertés si ton voisin n'a pas accès aux images pour savoir qui embrasse qui et que c'est pas bien...
Et à la réponse classique "oui, mais ca peut changer, si c'est un régime nazi etc..." (point godwin pour moi-même, j'anticipe), t'étiquette pas les caméra seront installé quand besoin, ça ne changera le problème que de quelques semaines...
D'ailleurs, c'est assez rigolo que les même personnes qui se battent contre les caméras de video-surveillance se battent souvent aussi pour que les journalistes puissent filmer partout au nom de la liberté de la presse (alors que bon, le journaliste entre souvent dans la vie privée des gens pour débusquer les problèmes sinon ça serait pas interessant de filmer ce que les autres peuvent voir... Comme une caméra de vidéo-surveillance tient! Bizarre non?)
Bref, puisque tu poses la question (mais c'est pas sensé être un journal plutôt que la partie forum? ;-) ), la réponse est : vote pour, après t'être assuré des poins cités plus haut (par engagement écrit, les paroles n'engage que ceux...)
[^] # Re: Pas noir ou blanc, mais un compromis
Posté par glisse . Évalué à 3.
[^] # Re: Pas noir ou blanc, mais un compromis
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Je vois les programmes politiques comme une direction à la politique du futur élu, les prendre au pied de la lettre c'est de la bêtise amha.
[^] # HS Politique
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Certes, mais entre "je serai le président du pouvoir d'achat" et valider dernièrement la hausse de 5% du chauffage au gaz, laisser l'inflation galoper sans augmenter le SMIC en conséquence, tenter de supprimer la carte "famille nombreuse", bloquer le revenu du Livret A alors que la formule était la pour ne pas avoir d'intervention politique etc... (pour ne prendre que les 15 derniers jours!) Il y a un trou... Géant.
C'est plus un pied de la lettre, ce n'est pas non plus une direction, c'est plutôt la direction opposée... Mais bon, ceux qui votaient pour le personnage le savaient (c'est pas la première fois qu'il ne fait pas ce qu'il dit), donc finalement on peut dire que les gens s'en... Foutent du programme politique, il aurait tord d'essayer de le suivre (la preuve, les élection municipales n'ont pas été si catastrophiques que ça.)
[^] # Re: HS Politique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Pour nuancer mon propos et sans vouloir défendre notre prez, j'ai toutefois la conviction que ce n'est pas au bout d'un an qu'on fait un bilan d'une politique.
[^] # Re: HS Politique
Posté par Sarcastic . Évalué à 3.
Moi je trouve pas ça en désaccord profond !
Après tout, "être président du pouvoir d'achat" ça n'oblige pas à l'augmenter, juste à le faire varier !
[^] # Re: HS Politique
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
[^] # Re: Pas noir ou blanc, mais un compromis
Posté par Elfir3 . Évalué à 5.
J'ai du voir celà dans une vidéo tirée de la bbc il y a un bail.
http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=5407566
# Faire peur
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 10.
Maintenant tu dis "la sécurité des élèves qui est en jeu". Mais justement, il faudrait encore un élément qui nous dise que la question jouera sur la sécurité des élèves. Ca reste à prouver.
Tu peux poser de sérieuses questions pour te décider :
- qu'est ce qu'a permis de faire le précédent système ? les agressions ont-elles diminué avec sa mise en place (oui, non, ou juste déplacées) ?
- est ce qu'un délit a été filmé, que le coupable n'a pas été identifié (même par d'autres moyens), et qu'une meilleure résolution aurait permis cette identification ?
- est-ce que la police a déjà souhaité avoir accès aux archives dans le délai de deux jours et que l'absence de ces archives a empêché l'identification des coupables (ils n'ont pas été identifiés, même par d'autres moyens) ?
Si on ne te répond pas "oui" avec des chiffres concrets à la première question alors tout le reste est sans objet et tu peux même demander l'arrêt de la vidéo-surveillance actuelle.
Si on ne te répond pas "oui" avec un cas concret (et pas seulement hypothétique) à une des deux questions suivantes alors la mise à jour est sans objet et tu n'as aucune raison de l'approuver.
Ce sont des questions concretes et simples, sur lesquelles on ne pourra pas t'accuser d'idélologie. Je doute franchement d'un oui à la première question mais surtout je suis convaincu à priori que tu auras un "non" aux deux questions suivantes (ou plutot un refus de répondre avec une excuse quelconque).
Note : pour moi un "on ne sait pas" est comme un "non" parce que si on n'identifie pas un manque concret alors la mise à jour des caméra est basé sur des pré-jugés et la peur. Ca n'est pas suffisant vis à vis du cout et des risques.
Après, si il s'avère que ces caméras et la mise à jour sont utiles (ce qui est toujours possible hein, soyons ouverts), alors la grande question à poser est :
- qui a accès aux enregistrements, sous quelles conditions et comment sont-ils stockés ?
Avec la question annexe :
- ses conditions d'accès sont-elles écrites quelque part de manière ferme et publique pour consultation par les étudiants ?
Le risque de la première question c'est que le chef d'établissement, un professeur ou un membre de l'administration puisse utiliser les enregistrements à des fins tierces. Par exemple pour repérer les retardataires, pour savoir qui est présent à une manifestation, pour savoir qui traine devant les portes, etc.
Si ces enregistrements sont simplement là dans la loge du gardien et/ou dans un endroit qui ne soit pas gardé par une entité indépendante (genre une société de gardiennage) il y a un risqe de dérapage.
Tu ne convaincras probablement personne de lacher la vidéo surveillance en sous entendant qu'il peut y avoir des dérapages de la part du cher d'établissement mais il reste important de le signaler. Signaler que ces dérapages peuvent aussi être faits aux dépends des professeurs et pas que des étudiants peut aider à faire prendre conscience (surtout si tu en parle au délégue du corps enseignant face à face avant le conseil, ce que je te ..conseille).
Le sous entendu de la seconde question c'est qu'il est facile de mettre plein de bonnes volonté dans les propos sur "on ne s'en servira que sur requête de la police, seul le gardien les visionnera, l'administration s'interdit l'accès hors incident" mais ça n'engage personne et surtout ça ne sera pas opposable si jamais plus tard l'administration décide d'en faire un autre usage.
Je doute fortement que l'administration souhaite faire un document public qui l'engage, et encore plus qu'elle l'ait préparé. Par contre il sera de ta responsabilité de demander à faire apparaître dans les minutes du conseil les déclarations qui t'auront été faites (le "ça ne servira que sur requête de la police", que tu devrais pouvoir obtenir si tu le demandes avec une légère insistance).
C'est ta responsabilité et ton droit en tant que délégué du conseil que de faire inscrire des choses au compte rendu. Là dessus il ne faut pas lacher car il est possible qu'on ne t'écoute pas sur tout le reste.
Voilà, en espérant t'avoir été utile. De manière générale, même si c'est facile à dire, il faut pointer l'inutilité avec des arguments concrets : "en deux ans ça ne vous aurait pas été utile, voilà le fait". Après la peur de la dérive ne convaincra personne mais te permettra d'obtenir des déclaration qu'il faudra faire archiver par écrit, car c'est ce que tu pourras opposer en cas de dérive plus tard.
# Pourquoi ne pas penser autrement ?
Posté par Matthieu . Évalué à 5.
Sauf que je me pose maintenant une autre question. Pourquoi penser de cette sorte ? Comme s'il n'y avait que deux solutions, être pour ou être contre. Je pense que l'on pourrait combattre sur un autre domaine. Je m'explique. J'aurais tendance à être pour les caméras, mais je ne veux pas qu'elles soient utilisées à mauvais escient. Pourquoi ton combat, puisque tu sembles être un peu dans mon cas, ne serait pas de dire : "ok pour les caméras, mais nous voulons avoir un oeil sur ce qui est fait des vidéos, sur qui les visualise, sur qui y a accès...". En gros, je pense que notre combat ne devrait pas être : pour ou contre, mais plutôt d'être pour et de combattre sur l'utilisation qui pourrait en être faite. On pourrait par exemple vouloir que les enregistrements ne soient accessibles que par le proviseur et un représentant des élèves et un représentant des parents, les trois en même temps, si un manque l'accès ne pourrait pas être possible. On pourrait penser à d'autres systèmes. Mais le but étant de restreindre l'accès aux vidéos quand y'en a vraiment besoin (suite à une plainte de la justice) sous contrôle des représentants de toutes les parties en présence.
Bref, je serais plus pour être pour tout en imposant des conditions d'utilisation.
# de toute facon
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
c'est filmé et pourtant la personne ne seras pas arreté. une casquette, une capuche et hop inidentifiable.
a part le sentiment de securité (relatif) je ne vois pas l'interet. J'opterais plutot pour un partenariat avec la police pour qu'elle soit presente a 8H00 et a 16H00 ou 17H00, une simple voiture de police garer de maniere visible (avec des policier dedans) et surtout que cela dure dans le temps genre toute l'année et non pas juste 1 ou 2 mois.
c'est dissuasif, et ce sont des professionels de la securité du citoyen. et avec le bruit qui court que dans cette voiture il possede le flash-ball 16 coup sans recharger. :)
j'opterais aussi surtout pour un brouilleur de telephone portable assez costaud, la clé c'est d'empecher les communication entre mechant a l'interieur du lycée vers l'exterieur.
apres bon madame michu de la securité regarde les experts sur TF1 et est persuadé que le reflet de la montre de l'agresseur dans la pupille de l'agressé permetras de choper le malfrat en 20 minutes. bref t'es pas sorti de l'auberge. essaye de placer un brouilleur quand meme
[^] # Re: de toute facon
Posté par inico (site web personnel) . Évalué à 4.
Pour quoi faire (à part empecher certain de surfer sur Internet pendant la récrée ) ?
Tu as un exemple d'utilisation d'un GSM pour coordiner une attaque externe=>interne ?
[^] # Re: de toute facon
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
un exemple ? ben ma foi si je me mets a la place du voleur, je demanderais a mon petit frere, soeur de me donner les informations necessaire a un racket, ou autre histoire de savoir qui a un ipod, eee, etc...
si je n'ai pas l'information je ne vais pas attaquer tout le lycée :)
[^] # Re: de toute facon
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
En entreprise, 70% des attaques proviennent en réalité de l'intérieur, pour les lycées je ne sais pas si de semblables stats sont disponibles...
[^] # Re: de toute facon
Posté par inico (site web personnel) . Évalué à 1.
Je suis déjà rentrée plusieure fois dans des établissements où je n'etais pas scolarisé et j'ai pu faire ce que je voulais (aka recuperé les IVs pour casser le réseau wifi captable de l'exterieur :P).
Je dois encore avoir les photos des plans d'evacuation en cas d'incendie qui sont bien utile pour planifier une attaque.
Non reellement, le brouillage des GSM pour la sécurité, ca ne tient pas !
[^] # Re: de toute facon
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
vraiment faut se mettre au gout du jour papy
[^] # Re: de toute facon
Posté par inico (site web personnel) . Évalué à 2.
Chez moi, l'attaque s'organise 2 jours avant avec plans, repérage, guetteurs, diversion et plus si necessaire.
Enfin, les bandes que je connait fonctionnent ainsi.
[^] # Re: de toute facon
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
[^] # Re: de toute facon
Posté par inico (site web personnel) . Évalué à 4.
Les (et pas mes) bandes que je connait utilisent bien sur leur GSM et des IMs comme MSNm mais leurs operations se font en «silence radio».
Les téléphones servent surtout à verifier avant le debut de l'operation si tout le monde est pret.
Il ne faut pas croire qu'un brouilleur GSM ameliore la sécurité.
Je rappelle aussi que les rackets se montaient avant que les GSM soit disponible aisement pour les bandes.
[^] # Re: de toute facon
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
On parle bien de racket là ?
[^] # Re: de toute facon
Posté par inico (site web personnel) . Évalué à 2.
Prendre la photo de la victime c'est de la préparation donc ce n'est plus du racket mais du vol.
On a dérivé depuis un moment ...
[^] # Re: de toute facon
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Une attaque ? Des plans pour planifier une attaque?
On parle d'agression à la sortie ,de racket, ...
Bref de larcin utilisant la foule comme couvert.
Pas d'un assaut avec des commandos!
[^] # Re: de toute facon
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
Tu rêves complètement. On n'ose déjà pas trop équiper nos prisons avec ce genre de dispositif, c'est pas pour en mettre à l'école...
Enfin remarque, je sais même pas si je serais vraiment surpris, en fait.
# A 50m...
Posté par Xavier . Évalué à 1.
pour commencer: C'est incroyable à quoi les gens sont prêts à renoncer par peur.
En même temps, rien ne c'est passé dans l'enceinte de l'établissement, donc je ne sais pas dans quelle mesure (je ne vis pas en France et ne connais pas le droit Français), on a le droit de filmer les quidams dans la rue.
En tout cas, je ne suis pas sûr que cela change quelque choses. Il y a bien des magasins sous surveillance qui continuent a se faire piller.
Quoi qu'il en soit une décision prise sans recul et bourrée d'affecte, n'est jamais bonne. Mais la peur fait appel à un fonctionnement primaire (rien de péjoratif, juste que c'est instinctif et pas mûrement réflechi) donc il en résulte toujours une réaction vive et irréflechie (par ex. les chevaux apeurés par un orage qui se foutent en bas d'une falaise).
@+
[^] # Re: A 50m...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Faudra un jour qu'on me dise à quoi on renonce avec des caméras de surveillance...
(liberté? non, du moins si on utilise correctement la chose... Parce que sinon, interdisons la police, en effet elle a parfois des ripoux, c'est pas bien, donc il faut interdire toute la police pour éviter ces abus. Vive l'anarchie ensuite...)
[^] # Re: A 50m...
Posté par glisse . Évalué à 2.
Sur le fond tu cautionnes toi même ta position à l'utilisation correcte de l'outil. Un informaticien ou une personne au faite de l'outil informatique devrait savoir l'évidence que constitue l'inecductabilité du détournement qui serait un jour faite de chaque outil (mail->spam,programme->virus,...) Il y a peux de certitudes en ce monde mais jamais la nature humaine, dans ce qu'elle a de plus vil, ne devrait préter à l'étonnement.
[^] # Re: A 50m...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Est-ce qu'on le fait? Non, on utilise toujours le mail et des programmes.
Tu essayes d'argumenter contre les caméras en donnant un argument pour...
Tu te rend comptes que si tu es anti-caméra avec ton argument, tu es anti programmes informatique et anti email???
Bref, ton argument fait penser aux gens que si tu n'as pas d'autres arguments, c'est que ca doit pas bien être méchant...
[^] # Re: A 50m...
Posté par glisse . Évalué à 3.
Bravo tu as compris l'idee de detournement ! Oui le detournement des mails par l'envoi de spam c'est chiant. Ce detournement peut il conduire a une limitation de tes libertes ? Non. Si par contre tes mails font l'objet d'une surveillance systematique, tes libertes sont-elles preserve ? Non. Si tu sais tes mails surveille tu n'insultera, ni ne fera une blague malheureuse.
Enfin si tu crois que les cameras vont aider a la securite laisse moi te dire que j'en doute fortement. Il y a quelque temps j'ai ete victime d'une agression, il se trouve que cela c'est passe devant une camera de surveillance. Un pompier est venu m'aider apres que mon agresseur soit partie me laissant gissant au sol. Je precisse que le pompier etait dans son centre de control a 10M du lieu ou je me faisais agresser, il ma montre les images et dit on voit pas la gueule du type ca te servira a rien si tu veux porter plainte (sachant que mon etat physique attestait deja pleinement de la realite des faits). La camera n'a donc ni empecher l'agression, ni dissuader l'agresseur, ni permis l'intervention rapide de secour ou d'aide, ni permis de donner des suites legales...
[^] # Re: A 50m...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Comme pour une caméra. Donc dire "pas de caméra à cause libertés " tout ça, c'est de la foutaise : on accepte les mails avec le risque que des gens les lisent, donc il n'y a pas de raison de ne pas accepter la même chose pour les caméras. Si on refuse les caméras, refusons les mails, il y a quelqu'un qui peut limiter tes libertés.
En tout cas, tu n'as pas réussi à fournir une preuve de différence flagrante entre les deux systèmes, tu as même plutôt réussi à me fournir de meilleur arguments pour dire que c'est un argument à la con qui n'est que pour vous rassurer de votre combat "juste".
Par contre, la où tu donnes un vrai argument, que j'accepte, c'est que, en gros de ce que je comprend, ça coûte de l'argent, sans aucun bénéfice pratique (toutefois, je précise que les caméras ont déjà servi à trouver des coupables. Mais trop rare). Rendement très faible. La, c'est imparable : autant mettre l'argent ailleurs que de le dépenser à un truc inutile.
C'est plutôt cet argument qu'il faut mettre en avant, et arrêter de mettre en premier les libertés individuelles, ça vous enlève de la crédibilité.
[^] # Re: A 50m...
Posté par gyhelle . Évalué à 2.
# Question : quelle utilité que celle de l'écran ?
Posté par Benjamin (site web personnel) . Évalué à 6.
Quelle est l'utilité de l'écran de visualisation temps réel qui permet de voir ces vidéos ?
Lors d'une éventuelle agression, tu crois vraiment à la probabilité (faible sinon infinitésimale) que
- cela a lieu devant une caméra
- que cela soit repérable comme tel
- que le gardien soit derrière son écran
- qu'il voit ce qu'il passe
- qu'il intervienne à temps
- que son intervention serve à quelque chose
...
Donc j'en déduis que l'écran est probablement à la fois inutile et dangereux pour la vie privée, car le gardien n'est pas le seul à pouvoir y avoir accès : il suffit de deux yeux hein ;)
Par contre le stockage peut être utile pour repérer après coup. Je verrais bien quelque chose du genre :
- ok pour une montée en qualité, voir pour mettree d'autres cams (pour que cela tienne devant M le juge, il faut au moins un visage en 90x60 pixels et 6 images/s ...)
- pas d'écran de visualisation
- stockage de quelques jours pour pouvoir revenir dessus en cas de pb avec plainte
- logs des accès aux vidéos public, ou au moins accessible à un contradicteur de celui qui y accède, histoire d'éviter les abus.
- déclaration préalable en préfecture en bonne et due forme (légalement obligatoire, mais vu que ça concerne 1/3 des installations, autant rappeler les obligations légales ...)
L'idée est de tenter de répondre au classique "qui surveille ceux qui surveillent" quoi ...
[^] # Re: Question : quelle utilité que celle de l'écran ?
Posté par glisse . Évalué à 1.
# Liberté, égalité, fraternité
Posté par Mes Zigues . Évalué à 0.
La vidéosurveillance est-elle contraire à l'égalité et à la fraternité ? OUI ! Parce qu'elle déplace le problème vers les endroit où il n'y a pas de caméras.
Pour respectée l'égalité et la fraternité les caméras devraeint être installée partout ; installée partout, la vidéosurveillance est contraire à la liberté.
Donc aujourd'hui, la vidéosurveillance comme le jour où elle sera installée partout la vidéosurveillance est contraire à notre devise et donc à nos valeurs.
Par conséquent, la vidéosurveillance est une mauvaise réponse à de vrais problèmes.
[^] # Re : Liberté, égalité, fraternité
Posté par Samuel (site web personnel) . Évalué à 1.
Quand au fait que la violence soit déplacée vers les endroits où il n'y a pas de caméras, c'est un vrai problème, mais le lycée n'ayant pas vocation à assurer la sécurité dans toute la ville, l'argument concernant l'égalité ne vaudra rien (dans ce cas précis).
[^] # Re: Re : Liberté, égalité, fraternité
Posté par Mes Zigues . Évalué à 2.
[^] # Re: Liberté, égalité, fraternité
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Bien beau tout ça, mais faudrait aussi parler des bonnes réponses, sinon ...
# Vive les caméras
Posté par alice . Évalué à 3.
# Des caméras menaçantes?
Posté par philippe31 . Évalué à 4.
Je travaille dans une boîte de vidéosurveillance. D'une façon générale, un système bien pensé, pour des buts de sécurité précis est réellement efficace. Tu auras quelques exemples sur:
http://leblogvideosurveillance.fr
où l'on peux aussi noter que des caméras de surveillance urbaine ont même pu "coincer" des auteurs de violences policières!
En ce qui concerne les problèmes de sécurité de ton bahut, tout ne sera pas réglé avec des caméras, mais il deviendra bcp plus difficile de racketer, agresser un jeune ou autre aux abords.
Concernant la vie privée, l'installation des systèmes de vidéosurveillance ne peut se faire qu'après: 1. la validation de la commission préfectorale, 2. l'accord de la CNIL. La commission s'attache particulièrement à ce que les caméras respectent la vie privée des salariés et des gens filmés (masquage des maisons, durée d'enregistrement, transmission, etc...).
Tu pourras trouver pas mal d'infos sur la législation sur:
http://www.vigineo.fr/legislation-videosurveillance.php
Enfin, d'une manière générale, les français sont plutôt favorables à ces systèmes et les trouvent efficaces:
http://www.cnil.fr/fileadmin/documents/La_CNIL/actualite/CNI(...)
La plupart des "djeunes" y sont opposés "par principe" arguant du non respect de la vie privée, alors que bien souvent, ce sont les même qui étalent en long en large et en travers leur vie privée sur leurs blogs, ou autres facebook...
En tout cas tes questionnements t'honorent, mais un délégué c'est effectivement quelqu'un qui réfléchit pour les autres.
# Conclusion
Posté par Samuel (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai interrogé plusieurs acteurs du dossier :
- Mme la gestionnaire (qui a porté le dossier auprès du CA) : je lui ai demandé le dossier technique du futur équipement. Pour l'instant, le projet n'est pas ficelé du tout, il s'agissait juste de voter en CA l'accord de principe (pour demander une subvention à la région), elle a donc été incapable de me donner un quelconque renseignement. Pas même celui de savoir si l'on pourrait zoomer sur les images déjà enregistrées (pour identifier les personnes en infraction), ou s'il fallait que la caméra zoome au moment de l'enregistrement. Selon elle, le but du système est principalement de remplacer l'ancien, afin de pouvoir visualiser toutes les zones en même temps.
- Le gardien de la loge : pour lui, le but est de pouvoir identifier les individus entrant dans le lycée alors qu'il n'ont rien à y faire (jeunes autres que les élèves, casseurs, etc.), et aussi de protéger les élèves.
- M. le proviseur : selon lui, le nouveau système permettra d'identifier ces individus, de porter plainte ensuite contre ces personnes qui pourront, à terme, avoir à payer une amende (au bout de plusieurs interpellations). Il ajoute aussi que le but principal du système est de dissuader les éventuels casseurs (la peur de la caméra).
Bref, rien à voir (ou pas grand chose) avec la sécurité des élèves.
Face à cette cacophonie, puisque le projet ne semblait pas être suffisamment bien préparé, Mme la gestionnaire m'a proposé de ne faire voter en CA que l'autorisation de demande de subventions auprès de la région, sans voter l'installation. Ainsi, il y aurait débat avec des arguments plus posés lorsqu'il s'agirait de commander ce nouveau système.
Hélas, je l'ai cru. Et je n'ai donc pas suffisamment préparé le dossier.
Lors du Conseil, lorsque ce point est apparu à l'ordre du jour, on semblait être revenu au plan initial (tout voter ce soir). J'ai donc commencé à présenter les différents arguments, me basant sur ce que j'avais appris. Le proviseur maintenait son argument de la dissuasion (malgré que je lui aies expliqué que les caméras actuelles dissuadent tout autant les casseurs qu'un système plus onéreux), et lorsque j'ai émis des craintes sur les utilisations qui pourraient être faites du système de vidéo-surveillance (fliquer les retards des élèves ou des profs, ...), il m'a été répondu deux arguments contradictoires : « Et alors ? S'ils sont en retard, c'est normal qu'on le voie », et : « Tu te fais des idées, c'est complètement ridicule ! ». Bref, je n'ai même pas obtenu qu'il soit défini une politique claire d'accès aux images. La seule chose que j'ai obtenue est que le nouveau système serait déclaré à la commission départementale (le strict minimum).
J'ai voté contre, 5 professeurs se sont abstenus, les 16 autres ont voté pour.
Pour couronner le tout, ils ont ensuite voté le passage à Office 2007 pour les postes de l'administration. Quand je leur ai expliqué que, quitte à faire une migration, autant passer à un système libre (parlant du RGI, et tout ça), ils m'ont rétorqué qu'il ne pouvait se permettre la transition à un nouveau logiciel, puisqu'ils n'auraient pas le temps de s'y adapter. C'est désespérant.
Bref, soirée bien foirée.
[^] # Re: Conclusion
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 4.
> seule chose que j'ai obtenue est que le nouveau système serait déclaré à la commission
> départementale (le strict minimum).
J'espère que tu as demandé l'insertion dans les minutes du refus d'établir une politique d'accès aux données. Et que tu as informé aussi le CA qu'on t'avait promis le retrait de ce point de l'ODJ (les profs sont assez sensibles aussi à ce genre de point là).
Je te propose de demander *par écrit* avec recu signé du secrétariat, la politique d'accès et d'archivage des enregistrements. Avoir une telle politique est une obligation légale.
Voir la Loi n°95-73 du 21 janvier 1995 :
"""III-
L'installation d'un système de vidéosurveillence dans le cadre du présent article est subordonnée à une autorisation du représentant de l'Etat dans le département et, à Paris, du préfet de police, donnée, sauf en matière de défense nationale, après avis d'une commission départementale présidée par un magistrat du siège ou un magistrat honoraire.
L'autorisation préfectorale prescrit toutes les précautions utiles, en particulier quant à la qualité des personnes chargées de l'exploitation du système de vidéosurveillance ou visionnant les images et aux mesures à prendre pour assurer le respect des dispositions de la loi."""
Si tu veux jouer l'activiste, tu peux aussi communiquer auprès des élèves afin qu'ils demandent chacun leur tour régulièrement l'accès à une vidéo précise. C'est un droit qui ne peut pas leur être refusé et qui risque d'agacer suffisamment l'administration pour qu'elle accepte de négocier ; par exemple pour obtenir un engagement écrit sur la politique d'accès, d'utilisation et de conservation (obtenir le retrait pur et simple sera trop complexe, viser un objectif réalisable).
"""-V-
Toute personne intéressée peut s'adresser au responsable d'un système de vidéosurveillance afin d'obtenir un accès aux enregistrements qui la concernent ou d'en vérifier la destruction dans le délai prévu. Cet accès est de droit. Un refus d'accès peut toutefois être opposé pour un motif tenant à la sûreté de l'Etat, à la défense, à la sécurité publique, au déroulement de procédure engagées devant les juridictions ou d'opérations préliminaires à de telles procédures, ou au droit des tiers.
Toute personne intéressée peut saisir la commission départementale mentionnée au III de toute difficulté tenant au fonctionnement d'un système de vidéosurveillance.
Les dispositions du précédent alinéa ne font pas obstacle au droit de la personne intéressé de saisir la juridiction compétente, au besoin en la forme du référé.
"""
[^] # Re: Conclusion
Posté par Samuel (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai aussi tenté de convaincre le gardien de la loge de réclamer une formation juridique sur l'utilisation de ces outils, sur ce qui est permis et qui ne l'est pas. Mais la personne ne semble pas non plus saisir l'enjeu du sujet.
Par ailleurs, si quelques élèves se sentent concernés, ils sont une minorité. De plus, le système ne sera pas mis en place avant longtemps (un an, peut-être), et je ne serais alors plus là (ce qui me prive de tout moyen d'action). Naturellement, je vais voir ce que je peux faire, en attendant, et essayer de proposer un règlement concernant l'accès aux images.
Mais cela prendra du temps. Temps temps dont je ne dispose pas, pour le moment (concours débutant dans quelques jours).
[^] # Re: Conclusion
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Et la les caméra ...
[^] # Re: Conclusion
Posté par philippe31 . Évalué à 1.
Il est impératif de décrire les buts de sécurité recherchés: identifier des intrus pénétrant par les entrées/sorties, surveiller telle ou telle zone à problème potentiel, etc...(peut importe si le système zoome avant, après l'enregistrement, etc...), d'en faire un cahier des charges et après de confronter une proposition technique.
Enfin, le système devant être installé pour des raisons de sécurité (obligation légale) son utilisation ne doit pas être détournée pour "fliquer" qui que ce soit. Il convient donc de faire une charte du bon usage et de l'accès aux images. De toute façon, la liste des personnes habilitées à les consulter est obligatoire dans la déclaration préfectorale.
Bon courage
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