C'est pour cela que je vais vous parler de la convention signée entre Microsoft et l'Université Lyon 1([1]).
Il se trouve que, grâce à l'action de « Sauvons la recherche », j'ai pût avoir accès au texte de cette convention et donc en faire une petite analyse.
Je rappelle que cette convention doit être replacée dans le double contexte actuel :
- La volonté affichée de Microsoft de s'implanter dans la région Lyonnaise (comme déjà débattu dans ce précédent journal [2])
- La réforme des universités (loi Pécresse ou loi « relative aux libertés et responsabilités des universités » [3] ) qui permet la création de partenariat du type même de celui effectué avec Microsoft
Pour ceux que ça intéresse, vous trouverez une analyse personnelle de cette convention comme je l'ai comprise :
Mon analyse de la convention MS-Lyon1
En résumé : le partenariat s'attache à donner à Microsoft un rôle prépondérant dans les Technologies Informatiques et de Communications [pour l' Enseignement] (TIC[E]) et donne une obligation d'utiliser certains outils Microsoft dans les filières informatiques ... en échange de retombées financières à hauteur de .... 180 000 € en trois ans ( + 60 000 € supplémentaires pour des bourses pour étudiants)
Remarque : ces 240 000 € en trois ans sont "négligeables" face au budget annuel de l'université lyon 1 : 108 467 877 € (2006 : source Wikipedia)
Sir_Eustache
[1] : la page de l'université lyon 1 parlant du partenariat
[2] :le précédent journal de bricef
[3] :le texte de la loi relative aux libertés et responsabilités des universités
# ouhaous...
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Et ben c'est pas avec ce genre de budget que les universites francaises vont pouvoir rentrer en competitions avec les americaines niveau attrait pour les entreprises. Comment veux tu decemment faire de la recherche dans des domaines tel que le biomed ou le nucleaire avec des budgets aussi ridicule.
[^] # Re: ouhaous...
Posté par argt (site web personnel) . Évalué à 6.
Avec des partenariats avec des entreprises privees ?
On me souffle que ca peut amener a des derives...
difficile de trouver une solution.
[^] # Re: ouhaous...
Posté par zebob . Évalué à 1.
[^] # Re: ouhaous...
Posté par abramov_MS . Évalué à 4.
[^] # Re: ouhaous...
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
http://news-service.stanford.edu/pr/2007/pr-smc-100307.html
( 17,2 milliards de budget aux travers de fondations(en capital + investissement + dépenses) . Et + 5 milliard cette année
C'est sûr, ils ont l'infamante autonomie financière...
[^] # Re: ouhaous...
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 4.
Attention à ne pas citer que les quelques universités US qui sont effectivement très très riches, tout en oubliant les très nombreuses autres qui sont nettement moins bien dotées.
Un peu de lecture, pour remettre les choses à leur place:
"Oubliez Harvard !"
http://www.lemonde.fr/web/imprimer_element/0,40-0@2-3232,50-(...)
"La loi Pécresse et le modèle américain"
http://www.liberation.fr/rebonds/299182.FR.php
Le modèle Sarkozien dirige les universités vers l'autonomie financière, mais sans les finances.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: ouhaous...
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 4.
(Et il y a plein d’autres riches universités aux ÉUA.)
[^] # Re: ouhaous...
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 1.
Je pense bien que la recherche à besoin d'argent et l'université aussi d'ailleurs. Après il ne faut pas se focaliser dessus, par exemple on sait que l'éducation nationale coûte plus que nos voisins par tête de pipe et qu'il ne donne pas vraiment de bien meilleurs résultats.
Pour comparer des budgets il faut savoir aussi si ils prennent en compte les mêmes choses. Juste un exemple, est-ce que le budget de l'université de floride prend en compte la bourse des étudiants ? etc etc.
Mais au final c'est vrai, il y a qqch à faire pour la recherche et l'enseignement supérieur en France.
[^] # Re: ouhaous...
Posté par Mais qui suis-je ? :) . Évalué à 2.
Faux en ce qui concerne le supérieur, la dépense par étudiant est inférieure à la moyenne des pays de l'OCDE.
A noter aussi une injustice, les "grandes écoles" ont un budget de l'ordre de 13k€ par étudiant par anla ou une université à un budget de 9k€ par étudiant par an.
C'est assez dégoutant de voir dans certains écoles au niveau minable ( la preuve j'y ai enseigné :p ) le materiel qu'ils ont en comparaison de la fac.
Pour une université U.S. il faut compter jusqu'a 30k$ de frais de scolarité par étudiant plus les dons privés plus les subventions publiques...
Au final des bugets énormes...
[^] # Re: ouhaous...
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
La quoi???? Les etudiants ils paient leurs etudes aux USA. Et suivant si tu es de l'etat, si tu as des bourses etc cela coute entre 10000 et 50000 dollars.
[^] # Re: ouhaous...
Posté par argt (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: ouhaous...
Posté par Laurent A. . Évalué à 2.
Malgrés son nom, le CEA est très loin de ne faire que de la recherche sur le nucléaire. C'est une sorte de Fraunhofer à la française : on déverse du fric dessus et il en sort des start-up et des pré-produits industriels. Il faudrait d'ailleurs que cet institut change un jour de nom...
[^] # Re: ouhaous...
Posté par sourinux . Évalué à 4.
Peut-être, mais jusqu'à maintenant, on avait gardé l'honneur (peut-être en train de changer depuis l'élection d'un américain en France).
Si tu envies à ce point les États Unis, pourquoi n'y vas-tu pas ? En même temps, si ça se trouve, tu y es déjà, si j'en crois l'absence d'accents dans ta prose (clavier QWERTY ?).
Par ailleurs, avec un tel budget, comment se fait-il que les universités américaines soient si chères (jusqu'à 30k$ par an) ?
Là, j'aimerais mettre les choses au clair: l'université n'a jamais été faite pour les entreprises, mais pour acquérir des connaissances et se cultiver. Que cela débouche sur un emploi, tant mieux pour celui qui en cherche un. Je ne vois pas en tout cas pourquoi l'université devrait attirer les entreprises.
Est-il besoin d'en faire ? Tu veux faire exploser la planète ? N'y a-t-il pas d'autres domaines plus porteurs et moins dévoreurs de budget ?
Je pense que tu devrais réfléchir davantage à nos besoins réels, et ne pas suivre bêtement l'exemple étatsunien.
Je partage pleinement l'inquiétude de Sir_Eustache. Se faire payer par Microsoft ne grandit pas l'Université.
D'ailleurs Albert, ne trouves-tu pas bizarre qu'avec le budget de recherche de Microsoft on se retrouve avec des échecs comme Vista ? Comme quoi, l'argent ne fait pas tout...
[^] # Re: ouhaous...
Posté par abramov_MS . Évalué à 1.
Parceque mon propos etait plutot de trouver cela anormal.
Là, j'aimerais mettre les choses au clair: l'université n'a jamais été faite pour les entreprises, mais pour acquérir des connaissances et se cultiver. Que cela débouche sur un emploi, tant mieux pour celui qui en cherche un. Je ne vois pas en tout cas pourquoi l'université devrait attirer les entreprises.
Peut etre parceque il ne faut pas voir cela de la facon dont tu le regardes mais d'un autre point de vue. Je ne cautionne pas le truc de Microsoft qui n'est pas du tout une liaison avec les universites valables car on sait bien que le but de MS ce n'est que d'assoir son monopole. Mais par contre il faut regarder un peu ce qui se passe dans les universites americaines. Tous n'y est pas mauvais et stupide. Cela va peut etre te surprendre mais il y a meme de bonnes idees parfois. Une qui est tres bien c'est que l'universite serve d'incubateur (terme utilise la bas) et permette de creer des startups sur des technos developpes dans une universite par des profs/chercheurs/etudiants. La fac met a la disposition de ses employes les outils juridiques/techniques etc pour le developpement et si cela marche en retire, comme il se doit, des revenus. Je ne vois pas en quoi cela est anormal. Le mythe du chercheur qui vit de science et d'eau fraiche cela va un moment mais bon la plupart ont aussi des familles et veulent aussi avoir les moyens de faire leur recherche.
Ne revons pas ce n'est plus le financement public qui assurera le developpement de la recherche. Les instruments ca coutent des fortunes, les bons chercheurs ca se paient (comme un bon ingenieurs dans une boite, ou un bon chef d'entreprise ou un bon ouvrier) et a moins de faire de la recherche a papa (et donc de 1) se faire distancer 2) devoir acheter tres cher les technos ailleurs) cela n'est plus possible que les universites restent dans leur tour dore. C'est ce que veulent faire croire la vieille garde, les mandarins de la recherche francaise, mais la realite est bien differentes. De plus en France avec le systeme bicephale des universites/grandes ecoles va produire un effet tout simple, les universites restant dans leur tour d'argent, les ecoles d'inges continueront a grossir en budget comparativement et la fac n'aura plus qu'un seul et unique interet/but, former des profs et des instits quel magnifique evolution...
[^] # Re: ouhaous...
Posté par _PhiX_ . Évalué à 4.
La recherche fondamentale est financée par l'État, qui a largement les moyens de lui assurer un avenir brillant, ou d'entraîner sa paupérisation.
Il n'y a pas de fatalité, il n'y a que des choix politiques.
[^] # Re: ouhaous...
Posté par abramov_MS . Évalué à 0.
Oui mais:
1) la volonte politique en France est de depenser le moins possible pour la recherche et cela quel que soit le parti politique
2) il faut briser l'eloignement de l'universite et des entreprises. Il faut que la recherche sorte de sa tour d'ivoire.
3) il faut que les entreprises francaises arretent de denigrer l'enseignement francais. Exemple simple Areva qui ne repond meme pas a des demandes de stages d'etudiant en Fac et dans les ecoles d'inge (style PG grenoble) et qui envoie des recruteurs dans les universites americaines recrutes ces memes etudiants qui sont en train de faire la bas leur stage de fin d'etude.
[^] # Re: ouhaous...
Posté par matthieu bollot (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Berkeley \o/
[^] # Re: ouhaous...
Posté par Rin Jin (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: ouhaous...
Posté par modr123 . Évalué à 1.
ça doit exister en france depuis 1999 avec la loi allegre
http://160.92.130.199/technologie/mesur/index.htm
[^] # Re: ouhaous...
Posté par abramov_MS . Évalué à 1.
Ce que tu montres, en tout cas le premier lien, ce sont des avantages fiscaux soutenant la recherche dans les jeunes entreprises mais elles existent deja.
[^] # Re: ouhaous...
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
donc bon, on aime ou on n'aime pas mais il y a une concurrence internationale dans la recherche, et dans la creation d'entreprise de nouvelle technologie. Actuellement, on a pris pas mal de retard, mais on a de l'avance dans l'honneur, c'est bien mais il y a mieux.
cela me fait penser a: Monsieur les anglais tirez les premiers
http://bataillesdefrance.free.fr/periode_4/fontenoy.html
[^] # Re: ouhaous...
Posté par Axone . Évalué à 0.
Et je ne vois pas pourquoi la nation devrait financer une formation extrêment coûteuse rien que pour le plaisir personnel d'un individu.
[^] # Re: ouhaous...
Posté par Alban Crequy (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce n'est pas pour le plaisir personnel d'un individu, mais de beaucoup d'individus. Et ce n'est pas pour faire plaisir mais pour "acquérir des connaissances et se cultiver". Peut-être considère-tu qu'acquérir des connaissances et se cultiver est inutile? Peut-être peux-tu reformuler pour qu'on comprenne quelque chose à ce que tu voulais dire?
[^] # Re: ouhaous...
Posté par Axone . Évalué à 2.
Et ca ne peut se faire qu'à l'université ? Hors la période de la Fac à mouler/étudier, point de culture ? Et ceux qui ne passent pas par la FAC, ce sont des gros incultes et ignares ?
[^] # Re: ouhaous...
Posté par sourinux . Évalué à 5.
Parce que la société s'est enrichie avec des centraliens comme Boris Vian ou Antoine [http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_(chanteur)] (non, ne riez pas, il a aussi eu son utilité sociale) qui n'ont pas vraiment suivi les voies établies.
C'est vrai que l'on n'est plus habitué à raisonner comme cela. Il nous faut aujourd'hui un "retour sur investissement" le plus rapide possible. Et l'on veut que l'université et la recherche publique fonctionnent de même. Et bien, je pense que c'est une erreur, et qu'en suivant ce chemin l'on s'appauvrit collectivement et que l'on se prive de certaines découvertes ou créations qui ne sont pas immédiatement rentables.
Par ailleurs, pour rebondir sur l'université et son budget, ne pourrait-on pas voir l'université comme précisément universelle et faire en sorte que les savoirs soient également partagés entre toutes et tous, dans le monde entier ? Cela suppose la mise sous licence libre des cours et l'accès à des laboratoires "citoyens". Certains commencent à montrer la voie, et je m'en réjouis. Il reste encore beaucoup à faire. Un jour peut-être, le budget deviendra moins important, car la connaissance sera accessible universellement. Au lieu de compétition, on parlera de coopération. C'est mon voeux le plus cher... Je ne suis pas libriste pour rien...
[^] # Re: ouhaous...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Je te rassure, on raisonnait déja pas comme ça à l'époque. Demande toi combien de jeunes n'ont même pas pensés à avoir l'idée de faire des études et ont bossés dés qu'ils ont pu à l'époque de Boris Vian, tu verras.
[^] # Re: ouhaous...
Posté par pw00t . Évalué à 2.
Super, en france, on a plus de chercheur, on a pas d'idee, mais on a de l'honneur a plus savoir quoi en faire...
Par ailleurs, avec un tel budget, comment se fait-il que les universités américaines soient si chères (jusqu'à 30k$ par an) ?
Ben, si t'avais prit la peine de reflechir, tu te serais rendu compte que 50 000 etudiants a 30 000$ par an, ca fait deja la bagatelle de 1.5Milliard de $
Tu rajoutes a ca les subventions, dons et autres benefices venant de je sais pas trop ou et tu l'as ton budget...
Et pour ta gouverne, oui, je suis sidere qu'une universite de la deuxieme ville de france ait un budget aussi ridicule...
Meme ma boite, pourtant pas bien grosse en regard de certaines multinationales a plus de cash...
Là, j'aimerais mettre les choses au clair: l'université n'a jamais été faite pour les entreprises, mais pour acquérir des connaissances et se cultiver. Que cela débouche sur un emploi, tant mieux pour celui qui en cherche un. Je ne vois pas en tout cas pourquoi l'université devrait attirer les entreprises.
heu j'hallucine un peu.
Si ca sert juste a passer du bon temps et a peaufiner sa culture generale, que la fac arrete de delivrer des diplomes et se detache de l'education nationale alors...
Parce que tu vas devoir m'expliquer comment tu fait pour former des gens a un boulot en etant tres eloigne des entreprises...
Est-il besoin d'en faire ? Tu veux faire exploser la planète ? N'y a-t-il pas d'autres domaines plus porteurs et moins dévoreurs de budget ?
Qui te parle de faire exploser la planete? On parle de recherche la...
Sans compter qu'il faut aussi prendre en compte qu'on est une societe de technologie de pointe ou le moindre projet de recherche dans certains domaines devient automatiquement tres complexe et couteux.
Alors oui, c'est sur que pour la recherche en algorithmique, t'as pas besoin de budget faramineux, mais dans d'autres domaines, la moindre recherche coute des sommes monstrueuses. De bouche d'un chercheur (a USC, un vilain sans honneur donc), la moindre molecule pharmaceutique a mettre au point couterait de l'ordre du milliard de dollar. On fait quoi, on arrete de soigner des gens parce que c'est devenu trop complique? Ou on laisse les labos pharmaceutique faire la loi dans le domaine?
Tu critique les etats unis (ou en tout cas on sent un anti americanisme a peine deguise dans ton discours), mais ton message suinte tout ce qui m'enerve au plus niveau dans la mentalite francaise: la mediocrite, cette attitude de gagne petit, de "pfiou, bon ben c'est complique et ca couterais de l'argent, alors je vais pas chercher a resoudre le probleme".
On peut dire beaucoup de choses sur les etats unis, en attendant leurs universite sont un reel succes, aussi bien pour la recherche que pour l'enseignement, et ne sont pas obliges de fermer leur porte un mois pendant l'hiver pour cause "on a pas de sous pour payer le chauffage et l'electricite" (cf paris XI orsay en fevrier 2003, et ca c'est reproduit depuis dans d'autres facs).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: ouhaous...
Posté par pw00t . Évalué à -1.
Connaissant l'attachement des americains a la liberte d'expression, ca m'etonne quelque peu...
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: ouhaous...
Posté par pw00t . Évalué à -1.
quelle est le rapport avec la vente liee?
Il faut éviter de croire les choses criées très fort.
Oui alors bon.
Deja, on va eviter d'assimiler le gvt americain au peuple americain.
Je sus pas sur que les americains soient tres fiers de guantanamo.
Ensuite, les americains sont tres actifs au niveau de la sauvegarde de la liberte d'expression, ca c'est un fait.
[^] # Re: ouhaous...
Posté par abramov_MS . Évalué à 1.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: ouhaous...
Posté par pw00t . Évalué à 2.
si tu fais reference aux clampins conspirationniste hyper critique qui ont pondu Loose changes et autres, ca me parait normal.
Si tu parles de gens intelligents qui ont fait une vraie reflexion, la effectivement...
Il y a beaucoup plus d'intellectuels qui se font "lapider" sur lla place publique par les média et autres que de ceux qui ont vraiment lla parole.
C'est donc bien qu'ils ont pu s'exprimer librement sans avoir a craindre pour leur liberte, leur integrite physique ou celle de leur famille...
Que les gens ne soient pas d'accord ou ne les ecoute pas est un autre probleme.
[^] # Re: ouhaous...
Posté par abramov_MS . Évalué à 0.
Pour exemple en France certains sujet sont strictement censure. Le plus connu sont naturellement les theses negationistes. Je ne juge pas du bien fonde ou pas de cela. Je fais juste remarquer que en France tu n'as pas le droit d'en parler, la loi te l'interdit.
Aucun sujet n'est interdit aux USA. Ils ne sont pas mis en avant, n'ont pas forcement de publicite mais tu as le droit d'en parler. Cela n'a pas toujours ete le cas (voir la macarthisme) mais le debat aux USA sur par exemple Guantanamo est tres important, beaucoup plus que ceux qui est montre dans la presse europeenne.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: ouhaous...
Posté par abramov_MS . Évalué à -1.
Tes commentaires me font penser a mon pere qui est pas tout jeune et qui refusait de discuter de sujet tel que la politique du gouvernement americain lorsque j'etais au USA en croyant que le FBI allait venir m'arreter. Cela ne c'est jamais passe et pourtant dieu sait que j'ai ete et suis critique de la politique americaine.
[^] # Re: ouhaous...
Posté par argt (site web personnel) . Évalué à 2.
Quand tu dis:
,
tu veux dire: personne n'est libre de s'exprimer comme il l'entend sur les meilleurs techniques terroristes à mettre en place ?
[^] # Re: ouhaous...
Posté par Batchyx . Évalué à 2.
[^] # Re: ouhaous...
Posté par abramov_MS . Évalué à 1.
Euh la par contre je suis pas completement d'accord. Le niveau d'un bachelor americains est faible bien plus faible que celui d'un europeens. La ou les americains sont fort c'est sur la partie graduate mais avant...
[^] # Re: ouhaous...
Posté par argt (site web personnel) . Évalué à -1.
Si l'université a vocation au dévelopement culturel général, elle ne peut pas s'abstraire de toutes responsabilités économiques.
Bref, si on veut que ça tourne, il faut que les entreprises et l'université travaillent ensemble, ce qui ne signifie pas que les budgets publiques doivent décroitre ou que les programmes doivent être imposés par la seule conjecture économico-industrielle.
Je ne le trouve pas déguisé son anti-américanisme. Il a l'air bien ancré. C'est une des raisons pour lesquelles les français sont vus dans tous les autres pays du monde comme des arogants décadents. Bien sur, il n'y a pas que la France qui est décadente, et il ne faut pas généraliser non plus, il n'y a pas que des anti-américains en France. (Il y a aussi des anti-nucléaires et des anti biomed, surtout faut pas leur dire que le biomed, ça les soignera un jour, si c'est pas déjà fait....)
[^] # Re: ouhaous...
Posté par abramov_MS . Évalué à 1.
Est-il besoin d'en faire ? Tu veux faire exploser la planète ? N'y a-t-il pas d'autres domaines plus porteurs et moins dévoreurs de budget ?
Je suppose que le "exploser la planete" concerne le nucleaire? C'est un chouilla desolant de voir des personnes qui prones la "culture" dire encore des trucs aussi enormes et faux. Le nucleaire oui c'est la bombe atomique mais c'est avant tout l'energie nuclaire electrique, les traitements medicaux etc.
En ce qui concerne le cote des centrales je suppose que l'on va me repliquer que ca produit des dechets super dangereux etc etc. Oui enfin pour prendre un exemple parlant. Les dechets nucleaire de toutes les centrales nucleaires francaises depuis leur creation mise ensemble tienne sur un terrain de foot... De plus je rajouterai deux petites choses:
1) donne moi le nom d'une seule industrie qui a un suivi de ses dechets aussi bon.
2) la terre est de facon tres naturelle "legerement" radioactive. Si vous avez aussi peur de l'energie nucleaire et de la radioactivite surtout ne mettez pas de plattre chez vous c'est bourre d'elements radioactifs (mettez donc un compteur geiger sur un mur platre c'est assez rigolo).
En ce qui concerne le biomed, c'est tout de meme le futur des medicaments et traitements medicaux. Tu souhaites probablement que l'on devienne comme l'afrique a devoir quemander le "droit" d'utiliser des medicaments? (Non je ne trouve pas normal le comportement des industries pharmaceutiques mais je constate leur pouvoir et l'influence qu'elles ont dans les relations politico-diplomatique). Tu trouves "dangereux" le fait de faire d'etudier comment ameliorer la prise de medicaments de tel sorte a diminuer au maximum les doses (et donc les effets secondaires)? Tu trouves anormales de vouloir tenter de detruire des regions cancereuses non operables par emission de neutron (tiens un autre produit de la recherche nucleaire)? Autre exemple du biomed, les coeurs artificiels, les machines d'echographies, les vaisseaux sanguins artificiels etc. Tout ca servant a construire des bombes naturellement et etant horriblement anormal et devrait etre inclue dans les produits interdits par le convention de Geneve sur les armes "non humaines"...
Bon enfin je suis attere par la "culture" de certaines personnes et le manque de connaissance, le manque de recherche des vrais informations sur pas mal de sujet. Trouver anormal de faire de la recherche sur le nucleaire en l'associant encore a hiroshima c'est en effet hallucinant!
[^] # Re: ouhaous...
Posté par abramov_MS . Évalué à -2.
# Et concrètement ?
Posté par matthieu bollot (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Chez nous par exemple (polytech'Tours) on a un peu d'administration UNIX et un peu d'administration windows. Avec un partenariat de ce genre, passeraient-ils au que microsoft ?
Évidemment, un partenariat avec microsoft ca pu, mais à quel point ? C'est assez flou de ce que j'en ai lu.
Chez nous on a déjà MSDNAA par exemple et pour contredire un de tes exemples, on est passé de simple boot à multi-boot dans 2 salles (ah oui, en revanche, ce sont les salles UNIX qui sont donc maintenant aussi sous windows :'( )
[^] # Re: Et concrètement ?
Posté par polytan . Évalué à 2.
# Ville de Lyon partenaire Microsoft
Posté par Grumbl . Évalué à 0.
Du coup, c'est ptet logique que la fac s'aligne ?
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