... pour dire une fois de plus dire non à cette constitution de merde. Ça va faire bientôt deux semaines de grève à RadioFrance et les auditeurs en ont vraiment plein le cul. Hors ces grèves ne sont pas sans rappeler les problèmes sociaux issus du libéralisme à l'oeuvre et que le TCE ne fait rien pour arranger (il y a donc un lien).
Donc, votez non et n'oubliez pas : J-15 !
Journal Une bonne raison...
15
avr.
2005
# votez oui...
Posté par elloco (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: votez oui...
Posté par nicodache . Évalué à 10.
(siltéuplé, décime moi un mouton)
# moi j'aime bien cette grève
Posté par Me Nut (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: moi j'aime bien cette grève
Posté par xavier dumont . Évalué à 3.
Moi aussi j'ai trouvé ce Wax Tailor très bien/
# Une bonne raison...
Posté par Corwin (site web personnel) . Évalué à 10.
PS1 : Quand est-ce qu'on pourra noter les journaux?
PS2 : C'est bizarre mais des arguments comme cela pour le non me confortent dans mon idée de voter oui.
[^] # [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par lesensei . Évalué à 5.
Mon avis n'est cependant pas arrêté, et je cherche encore à me décider...
Or donc, trouvant que je m'étais suffisamment questionné sur le non, je me suis récemment posé une question: quels sont les arguments du oui ? Je n'ai pas la télé, je n'écoute que très peu la radio, je ne lis que rarement le journal, mais tout ce que j'ai lu en faveur du oui ne m'a pas convaincu...
Finalement, tous les arguments que j'ai lu en faveur du oui m'ont semblé vraiment peu convaincants, relevant souvent plus de l'affirmation que d'une vraie argumentation. Quels sont les points dans cette constitution qui justifient que l'on occulte ses défauts pour lui donner la caution des citoyens européens ? Qu'est-ce qui vaut dedans qu'on ne prenne pas le temps d'en faire une meilleure, en se basant sur un véritable processus constituant, créant ainsi une vraie constitution, vraiment démocratique ?
En dehors du "c'est nécessaire pour garder notre importance sur la scène mondiale", avec lequel je ne suis pas vraiment d'accord, je ne vois pas. Et je trouve dommage de construire une Europe sur une constitution bancale, qui ne me laisse pas du tout appercevoir le jour où il existera une "fédération d'états européen" avec des organes décisionnels possédant de vrais pouvoirs, bien séparés entre ces composantes ? (car oui, je rêve depuis toujours d'une Europe fédérale, mais pas dans n'importe quelles conditions)
PS: Suis-je le seul à penser que ce journal fait de l'humour ?
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 0.
Pierre Tramo ne plaisante jamais.
PS: ton avis sur le TCE, c'est pas ici qu'il faut le donner.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par Callisto . Évalué à 6.
<< Dans l'immédiat, un « non » de la France, pays fondateur au poids démographique et politique essentiel, empêcherait l’entrée en vigueur de la Constitution. On en resterait au traité de Nice, dont tout le monde reconnaît aujourd’hui les insuffisances. Toutes les avancées de la Constitution seraient perdues. La France pourrait peut-être convaincre ses partenaires de rouvrir les négociations, mais ce n'est pas certain, car plusieurs de ses partenaires n’étaient pas favorables à la Constitution européenne, idée française à l’origine. Il est surtout très peu probable qu’une telle négociation, qui durerait plusieurs années – la Constitution a nécessité quatre ans de réflexion et de travaux- donne un meilleur résultat pour la France. Nos partenaires tenteront de revenir sur les concessions faites après de dures négociations : remise en cause des règles de vote, réouverture de la polémique sur l’héritage chrétien, place des services publics et de la Charte des droits fondamentaux dans la Constitution. Et la France, qui aura refusé un texte dont elle a eu l’initiative et qui porte son empreinte, ne sera pas en position de force. >>
Il est issu d'un quizz sur ce merveilleux site : http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=32(...)
Et s'il y en a pour venir me dire "oui mais le site, il est pourri, c'est mal programmé" je répondrais "ok, vote non parce que le site est mal programmé, c'est exactement ça la question qu'on te pose : est-ce que c'est bien programmé ? ..."
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par lesensei . Évalué à -1.
L'argument que tu cites, c'est celui dont je dis dans mon post précédent que je le trouve dangereux. Ce n'est pas parce que ça risque d'être difficile de créer une constitution (une vraie !) par la suite qu'il faut voter oui au traité. La question est de savoir si ce traité répond à nos attentes sur l'Europe, pas si il faut que l'Europe soit unie. On veut tous (enfin, j'espère) d'une Europe forte et unie, mais cela ne nécessite pas un traité imparfait. Surtout, donner la caution des citoyens à un traité qui remet en cause tant de principes démocratiques me semble être une grave erreur. Il ne faut pas se laisser convaincre que si on vote non, il n'y aura plus d'Europe possible. C'est faux, car les pays européens ont besoin les uns des autres et continueront de coopérer, et de chercher à construire cette Europe plus forte qui doit affirmer son importance à l'international.
PS: je ne pense pas que beaucoup ici comptent voter contre un traité constituant à cause d'une page web qui ne valide pas... faut pas prendre les linuxiens pour des intaigristes profondément débiles non plus...
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
"C'est faux, car les pays européens ont besoin les uns des autres et continueront de coopérer, et de chercher à construire cette Europe plus forte qui doit affirmer son importance à l'international."
C'est un peu le but du traité, non ? le suivant fera des avancées, je pense, l'Europe actuelle ne s'est pas faite en un jour et est loin d'êtr e terminée
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par lesensei . Évalué à 1.
Aucun. Par contre, si le référendum est accepté par les citoyens, c'est la caution du peuple français qui sera donnée à de tels procédés. Autrement dit, il sera beaucoup plus difficiles de dénoncer cette absence de démocratie si le "oui" l'emporte. Un exemple récent de ce problème de concentration des pouvoirs a été celui des brevets logiciels.
Totalement d'accord. Cela dit, je ne pense pas que le but soit atteint, et c'est tout de même la question qu'on me pose. Je l'ai déjà dit, je le répète: on ne nous demande pas si nous sommes pro-européens ou non, on nous demande si nous sommes d'accord avec les termes du TCE.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . Évalué à 1.
Si c'est le parlement qui adopte le TCE, c'est exactement la même chose !
> Un exemple récent de ce problème de concentration des pouvoirs a été celui des brevets logiciels.
C'est faux. La procédure n'est pas allée à son terme et les brevets logiciels peuvent toujours être refusés par le parlement (ce qui va prouver la concentration des pouvoirs du parlement :-)).
Enfin, si tu t'appuies sur les brevets logiciels pour "prouver" que l'Europe n'est pas assez démocratique alors la France est beaucoup moins démocratique que l'Europe. Si c'était à la France de légiférer sur les brevets logiciels, l'affaire serait pliée depuis de nombreux mois, en faveux des brevets logiciels, et avec beaucoup moins de débat.
> on ne nous demande pas si nous sommes pro-européens ou non
Franchement, je bloque toujours sur cet argument.
Le TCE est un "fruit" européen. T'aimes pas son goût, t'es pas pro-européen.
Une fouille google rapide me donne :
http://www.europe.gouv.fr/actualites_1/dossiers_3/pour_europe_24/av(...)
Les travaux étaient publics. Le site de la convention (convention qui n'existe plus puisque les travaux sont terminés) :
http://european-convention.eu.int/(...)
A cela il faut ajouter les 14 mois de négociation entre les 25 états qui ont signé le TCE.
Tu me fais penser aux anti-européens historiques qui maintenant se prétendent pro-européen même en disant "non" au TCE. C'est incohérent.
Tu veux que le parlement ait plus de "voie" mais ce même parlement qui a ta "confiance" est largement en faveur du TCE : 500 voix pour, 134 contre.
Tu m'expliques ?
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par lesensei . Évalué à 3.
Pour les brevets logiciels, le conseil, celui-là même dont on va légitimiser les pouvoirs, a utilisé une méthode illégale. Quant au vote restant du parlement, il doit être fait à la majorité qualifié, ce qui est peu probable d'arriver, et ceci pour inverser cette décision "anticonstitutionnelle" de la part du conseil (je mets entre guillement, car comme le TCE, le traité de Nice n'est qu'un traité...)
Va demander à la FFII ce qu'elle en pense...
Enfin, donc, selon toi, si on est pas d'accord avec la LEN, la LSI, la LSQ, qui sont des "fruits français" pour reprendre tes termes, alors on est "anti-français" ? Non mais et puis quoi encore ?
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . Évalué à 1.
Il suffit que le Parlement vote comme à la première lecture. C'est suffisant. Donc ton "peu probable d'arriver" est très très très discutable.
> et ceci pour inverser cette décision "anticonstitutionnelle" de la part du conseil (je mets entre guillement, car comme le TCE, le traité de Nice n'est qu'un traité...)
On peut chipoter sur les manoeuvres du conseil durant 10 ans. Mais un fait est là, il y a beaucoup plus d'états favorablent aux brevets logiciels que d'états déclarés contre.
Au mieux, la procédure serait passée en point B et finalement les brevets logiciels serait toujours là compte tenu des forces en présence dans le conseil.
> Va demander à la FFII ce qu'elle en pense...
Et elle a bien fait de porter plainte.
> Enfin, donc, selon toi, si on est pas d'accord avec la LEN, la LSI, la LSQ,
Tu parles de 3 lois.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . Évalué à 2.
Si tous les pays pensent comme toi, il n'y aura jamais de traité.
> pas si il faut que l'Europe soit unie.
Pas d'Europe unie => pas d'Europe tout court.
> Surtout, donner la caution des citoyens à un traité qui remet en cause tant de principes démocratiques
Quel principes démocratique est perdu ?
Quel recul démocratique ?
> Il ne faut pas se laisser convaincre que si on vote non, il n'y aura plus d'Europe possible.
T'as raison. Il y aura l'Europe du traité de Nice ou plus libérale encore :
Why I say oui to a French no
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,1061-1568264,00.html(...)
Le "non" de la France à un traité plus sociale et pour une Europe politique signifira pour les autres pays que la France ne veut pas d'une Europe plus sociale et politique. C'est l'évidence même. Notons que la France ne sera pas en accord avec la majorité des partis de Gauche en Europe ni des syndicat. Ceci sera une occasion inespérée pour les libéraux. Ils seront la saisir à pleine main surtout avec une France affaiblie diplomatiquement après son "non".
> C'est faux, car les pays européens ont besoin les uns des autres et continueront de coopérer
La coopération des pays européens a donné le TCE. Toi, tu veux forcer les autres pays à aller dans une autres directions qui n'est pas le consensus actuel. Bref, tu refuses la coopération, tu bloques la construction de l'Europe qui a *toujours* été faite de compromis.
> faut pas prendre les linuxiens pour des intaigristes profondément débiles non plus...
Faut pas croire que tous les linuxiens partagent ton avis.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par golum . Évalué à 0.
A l'UMP, ils sont pour plus de social c'est bien connu.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par lesensei . Évalué à 2.
Pourquoi ? Je n'ai jamais dit que ce que j'attendais de l'Europe était mon petit confort personnel. Ce que j'attends de l'Europe, c'est qu'elle soit à l'écoute de ses citoyens, qu'elle leur permette de s'exprimer vraiment au travers de leurs votes, et pas juste pour donner leur avis, mais pour transférer leur pouvoir décisionnel. Autrement dit, ce que j'attends de l'Europe, c'est la même chose que ce que j'attendais de mon pays, avec un poids économique et politique plus important, et des différences culturelles qui entraineront, je l'espère, une saine émulation entre les états... jusqu'à ce que les différences tendent à disparaître et qu'on ne parle plus que de l'Europe, et beaucoup moins de la France, de la Pologne, du Luxembourg, de chaque pays individuellement. Tu crois vraiment que si tout le monde veut la même chose que moi, l'Europe ne peut pas avancer ?
Je ne suis pas sûr que tu m'aies bien compris là. C'est précisément ce que je dis.
Comme je le dis plus haut: aucun. Ils n'étaient déjà pas là. Sauf que là, si on vote oui, on le cautionne, on dit que ça ne nous dérange pas.
Pour la suite, je ne vois pas en quoi le TCE construit une Europe plus sociale. L'inclusion de la charte ? bof. Et que la France ne soit pas en accord avec les partis de gauche, de droite ou de navarre... Qu'est-ce que ça peut faire ? Je n'ai de carte à aucun parti, et je ne vois pas pourquoi les libéraux deviendraient plus fort grâce au non, puisque si le non l'emporte, ce sera en grande parti à cause des articles résoluement libéraux inclus dans le TCE.
Ah ? je veux forcer quelqu'un à quelque chose moi ? Bon. Là, je pense que tu ne cherches pas vraiment à débattre... ou plutôt que tu cherches à le faire comme on le fait à la télé, pour gagner, pas pour te remettre en question. Dommage.
Mais je recherche le compromis, mais là, je ne vois pas quel compromis a été fait par le pouvoir envers le peuple. Qu'est-ce que ce traité apporte de nouveau et surtout de meilleur pour son peuple ?
Tu peux arrêter de me prêter des certitudes et des intentions stp ? Quand ai-je dit que tous les linuxiens partageaient mon avis ?
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . Évalué à 1.
*SES* citoyens, ne se résume pas au camps du "non" de la France.
> Sauf que là, si on vote oui, on le cautionne, on dit que ça ne nous dérange pas.
Il est déjà cautionné !
Par les précédents traités et par le référendum sur Maëstricht.
De plus, avec un "non" tu le cautionnes toujours car il reste en place.
Avec un "non" au TCE, tu dis "non" aux spécificités du TCE par rapport aux traités actuels.
La procédure de codécision n'a pas changée (ou alors à la marge).
> Pour la suite, je ne vois pas en quoi le TCE construit une Europe plus sociale.
Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que le traité était plus social. Comme il décrit les institutions européennes, il permet plus de sociale. Je ne dis pas que la politique appliquée avec le TCE sera plus sociale. Cela dépend des rapports de force en présence et d'une "volonté" politique de l'Europe.
> ce sera en grande parti à cause des articles résoluement libéraux inclus dans le TCE.
Qui sont là depuis 1957. Si tu dit "non", ils restent là et tu n'as pas dit "non" aux parties libérales. Par contre, tu auras dit "non" aux spécificité du TCE qui sont majoritairement politiques.
> Mais je recherche le compromis
Le compromis, c'est le TCE ! C'est claire ?
C'est le compromis actuel.
Si tu proposes autre chose de significativement différent, il ne sera pas signés à l'unanimité pas tous les états membres. L'accord à l'unanimité des états membres est le strict minimum pour adopter un nouveau traité.
Tu cherches le compromis mais tu refuses le compromis actuel (c-à-d le TCE).
Tu m'expliques ta contradiction ?
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par lesensei . Évalué à 2.
Je ne trouve pas le compromis actuellement proposé satisfaisant. Ça tombe bien, c'est la question qui m'est posée.
De plus, je ne vote pas sur les spécificités du TCE. Le référendum porte sur le TCE dans son ensemble.
C'est clair là ?
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . Évalué à 2.
De la part de quelqu'un qui prétend chercher les compromis, c'est marrant. A refuser les compromis, il n'y aura jamais de compromis.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par golum . Évalué à 1.
Ceux qui pensent comme tel votent oui, les autres non, point.
Et si ceux qui votent oui sont plus nombreux le compromis sera jugé acceptable et inacceptable sinon, ca s'appelle la démocratie.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . Évalué à 1.
Les pro-non qui chipotent, pensent que seul eux peuvent proposer un compromis "acceptable". Mais acceptable pour qui ?
Si c'est acceptable uniquement pour les pro-non français, il sera refusé pratiquement partout ailleurs tellement les pro-non sont "casse couilles" et sont à mille lieu du compromis.
Si les pro-non sont si fortiche en compromis, pourquoi il n'y a pas un compromis des pro-non sur la table ?
Il n'y a même pas un compromis des pro-non uniquement de France !
Comment vont discuter les pro-"non de gauche" de France qui chipotent sur tout avec les pro-non anglais qui veulent une Europe plus libérale et se satisfont tout à fait du traité de Nice ?
Quel représentant dans les négociations entre états ils vont avoir ? Chirac ou Rafarin ou le très à droite Sarkozy qui semble le favoris pour 2007 ? Ceux la ont dit "oui" au TCE.
Comment demander une Europe plus politique alors que vous refusé déjà l'Europe plus politique proposée par le TCE et que vous n'avez aucune alternative ?
Quel va être votre force de "frappe" ? Un bout de la gauche opportuniste (Fabius, Mélenchon, Emmanuelli), l'extrème gauche (LCR, PC), l'extrème droite (FN), les souverainiste (Pasqua, De Villier, etc), et l'anti-gay anti-pacs Christine Boutin.
Joli force de progrès tout ça alors qu'ils ont majoritairement toujours dit non à l'Europe.
Pourquoi diable les pro-non ne sont pas foutu de faire une alternative s'ils sont si fortiche en compromis ?
Refusé le TCE, c'est votre droit. Mais prétendre deux secondes qu'un autre compromis va sortir du jour au lendemain est un pipeau de chez pipeau-master.
> Et si ceux qui votent oui sont plus nombreux le compromis sera jugé acceptable et inacceptable sinon, ca s'appelle la démocratie.
Le "non" c'est un "oui" au traité de Nice.
J'espère que le traité de Nice fera votre bonheur.
As-tu lus le traité de Nice avant de lui dire "oui" ?
On voit toute l'incohérence de la situation. Majoritairement les gens préfèrent le TCE au traité de Nice mais """démocratiquement""" ils vont dire "oui" au traité de Nice car ils ne répondent pas à la question.
Les belles promesses de refaire un TCE plus beau plus mignon ne sont que des promesses et qui n'engagent même pas les pro-non puisqu'ils sont très minoritaire parmis nos représentants. À moins d'avoir le FN ou la LCR ou le PC ou les souverainistes au gouvernement.
M'enfin, ils font un très bon calcul pour les élections de 2007.
Je fini par un commentaire de Julien Dray :
http://www.ouisocialiste.net/article.php3?id_article=538(...)
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par serv24 . Évalué à 2.
>Refusé le TCE, c'est votre droit. Mais prétendre deux secondes qu'un autre compromis va sortir du jour au lendemain est un pipeau de chez pipeau-master.
Qui a dit le contraire ?
>On voit toute l'incohérence de la situation. Majoritairement les gens préfèrent le TCE au traité de Nice mais """démocratiquement""" ils vont dire "oui" au traité de Nice car ils ne répondent pas à la question.
On ne veut pas passer de charybde à scylla. Le traité de Nice n'a pas été accepté par référendum si je ne m'abuse.
Comme j'imagine que tu vas me répondre qu'il a été accepté par les élus du peuple et que donc ça revient au même, penses tu qu'aujourd'hui le gouvernement au pouvoir représente la majorité du peuple français ?
<parenthèse>
personnellement, je suis pour une bonne gestion de l'Etat, cad moins de déficit, contre l'abus de l'assistanat pour pouvoir donner plus de social à ceux qui en ont VRAIMENT besoin et pour l'environnement par exemple. je ne suis donc ni de gauche ni de droite, ce n'est donc pas une attaque particulière contre la droite.
Je pense qu'il y a de bonnes idées à gauche et à droite (pas mal au centre aussi :-))
</parenthèse>
Enfin, ce n'est pas parce qu'on dit non, qu'on "diabolise" le traité. Il y a de bonnes choses dedans, cependant on remarque aussi des mauvais points rédhibitoires.
<parenthèse>
Quand certains critiquent Debian de prendre son temps pour sortir la Sarge, beaucoup disent que c'est nécessaire pour réduire de le nombre de bugs ;
4 ans dans l'histoire des Nations, c'est rien ! Soyons patients, ne fonçons pas tête baissée ! La France restera un des pays fondateurs de l'Europe !
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . Évalué à 1.
Pas en France effectivement (mais la majorité des pays vont ratifier le traité par voie parlementaire ; 16 ou 17 sur 25). L'Irlande a fait un référendum et a refusé le traité de Nice. Ça n'a rien changé au traité de Nice.
Avec le "non", *et* croire que le TCE va être renégocié, on fait une grosse erreur.
Surtout que contrairement à l'Angleterre par exemple qui sait parfois tiré profit de leur "non", la France n'a pas de requêtes précises *et* soutenus par nos représentants *et* annoncés depuis avant l'engage de l'état. On est très loin d'être dans une position de négociation favorable si jamais elle est possible. Si le "non" passe, que va renégocier la France, quels points particuliers ? Ben on sait rien.
J'ai rien contre les gens qui votent "non" quand ils préfèrent le traité de Nice en connaissance de cause. Mais beaucoup vont dire "non" au TCE (et donc "oui" au traité de Nice) sans connaitre le traité de Nice. Beaucoup reprochent des trucs au TCE qui n'ont rien à voir dans le TCE.
Le TCE va être ratifié par référendum par une minorité de pays. Comme le traité de Nice. Je ne m'en félicite pas, je constate.
Enfin, ce qui est reproché au traité de Nice (mais aussi au TCE) on le retrouve à 90 % dans le traité de Maëstricht qui a été ratifié par référendum.
> Comme j'imagine que tu vas me répondre qu'il a été accepté par les élus du peuple et que donc ça revient au même
Oui, je pourrais le dire.
> penses tu qu'aujourd'hui le gouvernement au pouvoir représente la majorité du peuple français ?
Que veux tu dire ?
Les Français ont donné un mendat à nos politiques pour nous gouverner. C'est un fait indiscutable. Je ne suis pas de droite et le 21 avril 2002 a été une catastrophe pour moi. Mais je respecte le fonctionnement démocratique de la France et le choix des français. Si le "non" passe, j'attend du gouvernement qu'il respecte le choix des français et je ne remettrait pas en cause ce choix, bien que je vais copieusement le critiquer et que je vais être dans une colère noire. Je reste cohérent. C'est loin d'être le cas des pro-non qui discrétitent un fonctionnement démocratique quand il ne va pas dans leur sens mais demande qu'il soit pleinement appliqué lorsqu'il va dans leur sens. C'est totalement incohérent.
> La France restera un des pays fondateurs de l'Europe !
Évidemment mais elle n'en sera plus le moteur.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par serv24 . Évalué à 2.
Si le oui passe, je serais déçu mais j'irai pas joué les casseurs.
Le fonctionnement de notre démocratie ne me dérange pas.
J'apprécie le fait qu'en ce moment, on lui donne pleinement libre cours.
Encore une fois, je n'ai pas d'affinité avec l'extrême gauche ou l'extrême droite et je suis contre le corporatisme.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par Trick . Évalué à 1.
Intéressante remarque.
Je ne l'avais pas perçue comme cela au début mais le référendum pour le TCE est indirectement un référendum pour le traité de Nice.
Un NON au TCE est un OUI pour le traité de Nice.
Bien que cela ne soit pas vrai (idéologiquement) pour la grande majorité des NON français, qu'est-ce qui empêcherait les pays qui ont tout à gagner à rester au traité de Nice (UK, Pologne...) de s'engouffrer dans cette brêche (déjà en marche à en croire les articles britannique proposés ici)?
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par golum . Évalué à 1.
L'allemagne s'y préparerait même
http://www.iht.com/articles/2005/04/14/news/eu.html(...)
Les anglais devraient alors choisir leur camp une bonne fois pour toutes.
http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-3224,55-1383@51-638007,0.ht(...)
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . Évalué à 2.
Quels sont les arguments du "non" ? A part faire des belles promesses, quels sont leurs arguments ?
Hors leur délire dans leur rève, aucun.
Que propose le "non" ?
Rien. Il n'y a rien. Le TCE existe, il est mieux que les traités précédents. Voilà ce que propose les "oui" au TCE.
En gros, le "non" te propose une "révolution" pour renverser la "France d'en haut" qui d'ailleurs n'a été qu'un pays sur 25 dans les signataires du TCE. Après en fait quoi ? On fait la guerre contre les 24 autres pays pour qu'ils soient du même avis que les pro-non de France ?
No futur.
Le traité de Nice à de l'avenir...
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par lesensei . Évalué à 0.
Je ne sais pas qui est "leur".
Cependant, je ne rêve pas du TCE, je ne crois pas délirer. Par contre, j'essaye d'être constructif, mais apparemment, ce n'est pas gagné.
Le TCE existe, c'est certain. Par contre, dire qu'il est mieux que les traités précédents, ça mérite une argumentation, parce que pour l'instant, en dehors du fait qu'on le soumette à l'avis des parlements et/ou des peuples d'Europe, je vois pas trop en quoi il est mieux que les autres.
Je ne pense pas que le non soit "révolutionnaire", il ne renversera personne, notre président l'a d'ailleurs déjà clairement fait comprendre. Je ne vois pas pourquoi la France aurait à entrer en guerre si elle ne signe pas le TCE. Encore une fois, ne pas ratifier le TCE ne signifie pas que l'on ne veut pas d'une Europe politiquement et économiquement forte et unie. Il ne faut pas tout mélanger.
Enfin bref, je cherche toujours pourquoi voter oui, plutôt que pourquoi ne pas voter non...
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Bien sur que non, mais je suis loin d'être persuadé que voter non ira dans ce sens. Ce traité a été déja fait débat entre les états, qui étaient globalement d'accord, puisqu'on doit le voter maintenant.
Relancer les négotiations peut - il l'améliorer significativement, aux vues de la position de la gauche politiquement actuellement dans l'Union ?
Un "non" relancerait - il de vraies négotiations ?
A vrai dire je n'en sais rien, mais j'ai quelques doutes, d'abord parce qu'une bonne partie de ce traité ne fait que reprendre l'orientation prise déja depuis un certain temps, et ensuite parce qu'une autre n'a pour but que d'améliorer l'efficacité de l'Union, aussi bien dans la prise de décision que dans la visibilité.
Pourquoi tout rejetter en bloc alors que ce traité n'est a mon avis qu'une étape dans la construction et qu'il y en aura bien d'autres, et qu'il n'est pas totalement mauvais ?
C'set bien de vouloir un truc complètement parfait de son point de vue, mais il faut aussi composer avec celui des autres, et les points de vue sont nombreux ...
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par lesensei . Évalué à 1.
Jusque là, on est d'accord, les différents états ont acceptés ce texte, et ce n'a pas été une mince affaire.
Comment le savoir ? Par contre, on peut penser que ça vaut la peine de prendre le risque, puisque, comme je l'ai déjà dit, je vois mal les différents états européens ne pas réessayer inlassablement de construire l'Europe. Et peut-être, si nous les y poussons, de la construire en prenant plus en compte les désirs de leurs citoyens.
Que cette orientation te convienne, c'est ton droit, et dans ce cas, tu devrais effectivement probablement voter oui. Pour ce que d'améliorer l'efficacité de l'union, tout dépend de ta définition de efficace: si c'est la rapidité des prises de décision, alors effectivement, c'est parfait, il suffit en général d'une réunion du conseil, ou d'une décision du "ministre des affaires étrangères" pour ce qui concerne l'étranger. Si c'est la certitude que tous les points de vue ont bien été pensés et pesés, alors dans ce cas, c'est perdu.
Parce qu'étant donné le processus constituant qui a été utilisé, je ne peux donner mon avis que sur la constitution dans son ensemble. Tout n'y est pas à jeter, loin de là (et heureusement!), mais je ne peux voter que oui ou non.
Oui, enfin, quand on me fait voter, c'est quand même pour que je donne mon point de vue hein :-) On me demande si je pense que ce traité va faire avancer l'Europe, je ne le crois pas, je crois qu'il va juste légitimiser le système actuel en améliorant des points qui n'étaient pas les plus urgents à modifier. Les points de vue des autres, je ne discuterais pas avec toi s'ils ne m'intéressaient pas, et je les invite à les donner, et à les exprimer par la suite en allant aux urnes, puisque c'est tout de même de ça qu'il s'agit...
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . Évalué à 1.
Les citoyens européens sont majoritairement à droite. Renégocier maintenant n'aboutira pas à un traité plus à gauche (surtout avec une France diplômatiquement affaiblie).
> je crois qu'il va juste légitimiser le système actuel
Dis "non" et tu légitimes toujours le système actuel.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par golum . Évalué à 1.
Les citoyens européens sont majoritairement à droite. Renégocier maintenant n'aboutira pas à un traité plus à gauche (surtout avec une France diplômatiquement affaiblie).
Et ben ca peut changer, donc le vent nous sera peut-être plus favorable dasn 5 ans que maintenant, ca peut pas être pire.
Ca a déjà commencé en espagne maintenant en Italie,l'angleterre ne sera jamais plus à gauche...
Dis "non" et tu légitimes toujours le système actuel.
il n'est pas légitimisé il est maintenu, voter oui c'est dire que la majorité francais est d'accord avec ce système sans équivoque.
Le suffrage direct n'a pas la même légitimité que le suffrage indirect.
Quand on a voté pour nos gouvenremnrt on a pas voté pour les institutions Européennes uniquement, d'autres critères intervenaient.
Là on nous demande notre avis sur les institutions européennes
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . Évalué à 1.
De tout manière, il est légitimé pour toutes les parties que tu n'aimes pas par le référendum de Maëstricht.
De plus, la France étant une démocratie, ses décisions sont légimes.
Mais on commence à comprendre que les pro-non n'aime pas la démocratie. Ils vont à l'opposé du parlement français et européen, passent la mojorité de leur temps à critiquer des institutions démocratiques et les représentants élu démocratiquement.
> voter oui c'est dire que la majorité francais est d'accord avec ce système sans équivoque.
Et ?
> Là on nous demande notre avis sur les institutions européennes
Pas tout à fait.
Oui => on passe au traité établissant une constitution pour l'Europe
Non => on reste au traité de Nice
Et tu ne peux pas dire le contraire car il n'y a pas l'ombre d'un embryon d'alternative au TCE.
Quelques commentaires de Jacques Delors qui connait bien l'Europe et n'a plus sa carrière à faire (donc n'est pas opportuniste) :
http://www.ouisocialiste.net/article.php3?id_article=686(...) ; à lire. C'est long mais très instructif. J'en copie des bouts ici sinon les gens ne vont pas lire.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par serv24 . Évalué à 1.
Concrètement, si on dit oui on est pro démocratique, si on dit non on est plutôt contre ? La pensée unique c'est pas vraiment représentatif d'une démocratie...
Personnellement, si je passe mon temps à critiquer qch c'est la corruption, les passe droits dans le monde politique. L'Italie avait bien commencé avec leur opération Mains propres. Je critique aussi le retard qu'on a au niveau de l'environnement par rapport à l'Allemagne (10 ans ?). Nos institutions ne sont pas trop mauvaises et c'est une très bonne chose d'être passé au quinquenat (merci Chirac !).
Donc non, on ne passe pas notre temps à critiquer les institutions démocratiques.
Concernant les commentaires de Jacques Delors (l'article entier pas seulement les extraits), reprendre rapidement l'historique de l'Europe n'apporte pas vraiment d'eau au moulin. Oui il y a eu des difficultés et il y en aura encore mais on les surmontera en résumé.
Comme il le dit lui-même, certains points de cette Constitution le gêne. Pour les pro non, c'est pareil, sauf que là les points positifs de cette Constitution ne compense pas les points négatifs.
Pour finir, tu parlais des promesses des pro non, là, ce sont plutôt des promesses pro oui : "[...]une organisation des pouvoirs plus claire[...]", "[...]Car cette Constitution, c’est une communauté de droits, avec des avancées en termes de sécurité et d’organisation des pouvoirs qui sera bien meilleure que l’actuelle[...]" par exemple.
Citer quelques articles de la Constitution permettant d'étayer tout cela aurait été la bienvenue.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . Évalué à 1.
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Il y a les pro-non (les souverainistes par exemple) que je respecte. Mais vas lire les arguments d'Attac, ils n'arrêtent pas de critiquer les institutions démocratiques.
> Pour finir, tu parlais des promesses des pro non, là, ce sont plutôt des promesses pro oui : "[...]une organisation des pouvoirs plus claire[...]", "[...]Car cette Constitution, c’est une communauté de droits, avec des avancées en termes de sécurité et d’organisation des pouvoirs qui sera bien meilleure que l’actuelle[...]" par exemple.
Ce ne sont pas des promesses, c'est vrai !
Informes toi :
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
Par contre, il y a effectivement des pro-oui qui font des promesses. Moi, je n'ai jamais dit qu'avec le TCE la politique de l'Europe sera plus à gauche ou plus écolo. Je n'en sais rien du tout.
> Citer quelques articles de la Constitution permettant d'étayer tout cela aurait été la bienvenue.
Je recommence pour la deux millième fois :
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
Va voir le lien de fabb, notemment sur la répartition des pouvoirs entre États et Union (dans la Partie I), sur le passage à la majorité qualifiée (avec une répartition des droits de votes moins mafieuse qu'à Nice) dans plein d'articles de la Partie III, et sur l'extension de la procédure de co-décision.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . Évalué à 2.
Le TCE donne plus de pouvoir au parlement puisqu'il y a plus de domaine en codécision.
> la concentration de nombreux pouvoirs dans les mains du conseil des ministres
Comme maintenant. Et il est contre balancé par la procédure de codécision appliqué à plus de domaine.
Bref, tu ne sais pas pour ... quoi tu dis "non".
> Par contre, dire qu'il est mieux que les traités précédents, ça mérite une argumentation, parce que pour l'instant, en dehors du fait qu'on le soumette à l'avis des parlements et/ou des peuples d'Europe, je vois pas trop en quoi il est mieux que les autres.
Tu n'as pas dit en quoi il était moins bien.
> Encore une fois, ne pas ratifier le TCE ne signifie pas que l'on ne veut pas d'une Europe politiquement et économiquement forte et unie.
Ce n'est pas ce que je veux dire (même si je comprend avoir été mal interprété).
Mais le TCE permet d'avoir une Europe plus politique et forte. Un "non" au TCE implique qu'il sera interprété comme un "non" à une Europe plus politique et forte. C'est l'évidence même.
Et ce même si *ton* "non" n'est pas un "non" à une Europe plus politique.
Voilà ce qu'apporte le TCE :
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par golum . Évalué à 1.
Le parlement partage moins de la moitié du pouvoir avec l'executif des états qui n'est pas nommé au suffrage universel mais désigné.
C'est facile à comprendre,
si on délègue des compétences à l'Europe on les delégue entièrement au peuple européen donc au parlement pour voter les lois.
Si on ne les delègue pas, on les laisse aux états qui s'en chargent au niveau de leur parlement nationaux, démocratiquement.
C'est un peu trop facile de dire que les traités c'est l'executif qui s'en charge.
Qu'il se charge de l'initiative des lois d'accord, qu'il soit chargé de les mettre en application au niveau national d'accord, mais il ne faut pas qu'en il empiète sur le pouvoir législatif. juge et parti en somme.
un petit rappel sur la séparation des 3 pouvoirs
http://en.wikipedia.org/wiki/Separation_of_powers(...)
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par golum . Évalué à 1.
Bref, tu ne sais pas pour ... quoi tu dis "non".
Donc si on dit oui ce n'est pas près de changer, d'autant que de l'aveu de VGE lui même on en prend pour 50 ans si ca passe.
Pour toi la concentration du pouvoir avec le moins de démocratie directe possible est une bonne chose.
Alors vote oui et laisse en paix ceux qui ne pense pas comme toi.
Mais le TCE permet d'avoir une Europe plus politique et forte. Un "non" au TCE implique qu'il sera interprété comme un "non" à une Europe plus politique et forte. C'est l'évidence même.
Mais le TCE permet d'uavoir une Europe plus respectueuse de l'egalité homme/femme.
Un non sera interprêté comme un non sexiste c'est l'evidence même
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . Évalué à 1.
Pareil si tu dis non.
> d'autant que de l'aveu de VGE lui même on en prend pour 50 ans si ca passe.
Je ne savais pas que VGE était ton maitre à penser.
> Un non sera interprêté comme un non sexiste c'est l'evidence même
Si c'était la nouveauté principale du TCE je dirais que c'est l'évidence même.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par serv24 . Évalué à 1.
>Pareil si tu dis non.
Bah si puisque d'un côté tu as quelque chose d'assez figé (une Constitution avec des points litigieux), de l'autre une volonté de faire avancer les choses.
>> d'autant que de l'aveu de VGE lui même on en prend pour 50 ans si ca passe.
>Je ne savais pas que VGE était ton maitre à penser.
Non, cela permet juste d'appuyer le propos car VGE est le père spirituel de cette Constitution.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . Évalué à 1.
Et sur quoi tu te bases pour dire ça ?
Tu refuses une avancée puis tu dis que c'est pour avancer ? C'est comique.
Le TCE est aussi dure a modifier que le traité de Nice. Quoique la partie III du TCE (qui est l'évolution d'une partie du traité de Nice) est plus facile à modifier que le traité de Nice. De plus il y a des dipositions pour passer plus facilement des décisions de l'unanimité à la majorité qualifié.
> Non, cela permet juste d'appuyer le propos car VGE est le père spirituel de cette Constitution.
Non. Il était le président de la convention sur le TCE. C'est tout. Le "père spirituel" est à chercher du côté de Jacques Delors (quoique c'est aussi très discutable). VGE n'est pas à l'initiative de la création d'un traité constitutionnel (initiative qui date de 1999) ou de la convention.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par serv24 . Évalué à 1.
sur le vote à l'unanimité dans une Union de 25
>Tu refuses une avancée puis tu dis que c'est pour avancer ? C'est comique
Ce n'est pas reculer que de refuser certains compromis.
On peut prendre l'exemple du rôle modérateur du Sénat par rapport à certains projets de loi
Je préfère prendre plus de temps au départ que me précipiter pour revenir en arrière après.
>De plus il y a des dipositions pour passer plus facilement des décisions de l'unanimité à la majorité qualifié.
Faut-il encore voir ces dispositions. Je préfèrerais tout à la majorité qualifiée sauf qq points à l'unanamité.
>Non. Il était le président de la convention sur le TCE. C'est tout. Le "père spirituel" est à chercher du côté de Jacques Delors (quoique c'est aussi très discutable). VGE n'est pas à l'initiative de la création d'un traité constitutionnel (initiative qui date de 1999) ou de la convention
Au temps pour moi, j'ai crû bêtement ce que disaient les média ; ou plus prosaïquement, j'ai fait une erreur.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . Évalué à 1.
Comme le traité de Nice. En fait comme tout traité entre états. L'Europe n'est pas un état, l'Europe est basé sur un traité entre états.
> Je préfère prendre plus de temps au départ que me précipiter pour revenir en arrière après.
Ben tu vas te précipite toi sur le "non" pour revenir en arrière sur le traité de Nice...
> Faut-il encore voir ces dispositions.
Fouilles ici (j'en ai marre que tu refuses de lire cette source d'information) :
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
> Je préfèrerais tout à la majorité qualifiée sauf qq points à l'unanamit
Tu veux un traité sur mesure pour toi et tant que tu ne l'as pas du va "casser les couilles" à tout le monde. Les autres vont finir par se débarraser de toi. Ils ne sont pas aussi con que tu l'images.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par serv24 . Évalué à 1.
Je ne veux "casser les couilles" de personne, j'exprime juste mon avis et je veux juste débattre. Maintenant, si t'appelles ça "casser les couilles", à toi de voir... En ce qui me concerne je te traite pas de "casse couilles" parce que tu vas voter oui.
Quant au "traité sur mesure", je pèse juste le pour et le contre et pour l'instant le contre pèse plus (ce n'est que mon avis et je ne veux l'imposer à personne, je veux juste débattre !!), c'est ce qu'on est tous invités à faire non ?
"Les autres", qui ça ? les pro oui ? Si le oui l'emporte, je ne vais pas faire la révolution dans mon coin ou me barrer de la France. J'observerai juste avec soin les conséquences en espérant qu'elles soient pour la plupart bénéfiques.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . Évalué à 1.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par golum . Évalué à 1.
Je ne suis pas serv64.
Simplement , y au moins 2 "casse -couilles" egoistes qui te répondent.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par anonimulo . Évalué à 3.
- Les traités précédents sont pas prévus pour fonctionner à 25, ca va s'embourber de partout. Ceux qui se prétendent pro-européens et n'ont pas de solutions de rechange sur ce problème majeur sont des MENTEURS qui préfèrent ratisser large en accumulant tous les ras-le bol, et tous les nons les plus hétéroclites, les plus contradictoires et les plus hors sujets. Il y a même quelqu'un qui vient de m'expliquer qu'il votera contre le TCE, parce que celui-ci interdit le clonage reproductif des êtres humains.
- Example particulièrement scandaleux : le traité de Nice fait que l'ensemble Espagne+la Pologne, qui représente moins d'habitants que l'Allemagne, a quasiment deux fois plus de droits de vote
- Le TCE est lisible pour quelqu'un qui veut bien s'en donner la peine. Ni l'ignorance ni la fainéantise ne sont une vertu, sauf pour les partisans du NON qui jouent pleinement sur cet aspect (typique de ca, le papier d'Etienne Chouard qui a fait 5 fois le tour du web francophone : "j'ai pas compris", "je ne sais pas" donc ca doit être mauvais)
- Rien que dans l'article I-3, voici les objectifs nouveaux par rapport aux précédents traités
combattre l'exclusion sociale
combattre les discriminations
promouvoir la justice sociale
promouvoir les protections sociales
la solidarité entre les générations
la protection des droits de l'enfant
la cohésion territoriale de l'Union
la richesse et la diversité culturelle
la richesse et la diversité linguistique
développer le patrimoine culturel européen
contribuer au développement durable de la planète
contribuer à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples
commerce libre ET équitable
contribuer à l' élimination de la pauvreté dans le reste du monde
contribuer à la protection des droits de l'homme dans le reste du monde
- L'article I-7 : l'Union a la personnalité juridique
Conséquences internes : simplification par rapport aux trois "piliers" sur lesquels reposait l'UE Conséquences externes : l'UE peut conclure des traités dans le champ de ses compétences et être représentée au sein des organisations internationales.
- De manière générale, beaucoup moins centré sur l'économie, ca se voit rien que dans le préambules par rapport à celui de l'UE ou de la CE
http://europa.eu.int/eur-lex/lex/fr/treaties/dat/12002M/htm/C_20023(...)
http://europa.eu.int/eur-lex/lex/fr/treaties/dat/12002E/htm/12002E.(...)
En gras, les nouvelles ambitions de l'UE
- L'Union Européene se dote d'une charte des droits fondamentaux
- L'Union se dote d'un Ministre des Affaires Étrangères. Je sais, il y a toujours des grincheux pour dire que ca ne marchera jamais. Ce qui est sûr, c'est que si on ne fait rien, autant s'habituer dès maintenant aux traumatismes comme la guerre de Yougoslavie. Si on arrive à trouver quelqu'un de brillant à ce poste, on peut faire avancer les choses.
- Possibilité d'initiative d'une loi européene par 1 million de citoyens, qui n'existe nulle part dans la constitution francaise. On ferait d'ailleurs bien d'en organiser une dès maintenant sur les brevets logiciels.
- Définition plus claire de la répartition des compétences et des actions entre l'Union, les États et l'échelon local.
- Liste loin d'être exhaustive.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par lesensei . Évalué à 2.
Je passe sur le coup du clonage, c'est du grand n'importe quoi. Et je rappelle que je ne suis pas politicien, je n'ai ma carte d'aucun parti, je me moque des avis des partis politique comme de ma deuxième couche culotte... donc dire que j'essaye de ratisser large... ratisser quoi ? ratisser qui ? je ne cherche à rallier personne à ma "cause"...
Or donc, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas une solution de rechange, et j'en propose une: établissons un vrai processus constituant, avec de véritable consultations du peuple durant celui-ci, et pas juste des hommes politiques triés sur le volet. Ainsi, on pourra écrire une vraie constitution et ne pas se limiter à un traité.
On est d'accord, le TCE est tout à fait lisible... Fatiguant à lire, mais je ne lui demande pas de ne pas l'être, il faut pas non plus déconner... Quant à l'ignorance et à la fénéantise, qu'est-ce qu'ils viennent faire là-dedans ? C'est quoi le rapport avec la choucroute ?
Personnellement, quand je comprends pas, je ne m'en prends qu'à moi-même...
Le traité de Nice était déjà lié à une charte qui contenait tout ceci, la seule différence, c'est que cette fois, c'est intégré au traité. Cela dit, contrairement à ce qui se dit, ça ne devient pas constitutionnel, puisque le TCE est un traité...
Ça, on est d'accord, c'est plutôt positif... Et c'est un argument pour. Le domaine des affaires étrangères est d'ailleurs le seul que je trouve vraiment amélioré par ce TCE...
Comme dit plus haut, le traité de Nice y était déjà lié.
Moi je pense que ça peut fonctionner, et que ça donnera plus de poids à l'Europe dans le monde si il y a une seule couleur, et pas 25 nuances...
Faux. Ça fait partie des grands mensonges sur ce traité, si tu lis bien les articles s'y rapportant, tu vois que l'Union n'a aucune obligation de lancer un processus législatif sur présentation de cette pétition, mais que le conseil doit juste débattre de l'opportunité de lancer ce processus... SUPAIRE... Aucune chance que le conseil accepte pour les brevets logiciels...
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . Évalué à 1.
T'es mal informé.
Pour la charte des droits fondamentaux, elle n'avait pas de valeur juridique. Avec le TCE l'Europe et ses états membres ne peuvent pas faire de lois qui vont contre la charte.
Ceci dit, t'es libre de préférer le traité de Nice.
> Aucune chance que le conseil accepte pour les brevets logiciels...
Le problème ici, c'est que les anti-brevets ne sont pas sûr (loin de là) d'avoir un million de signature.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
NON, tu confonds avec la charte des droits fondamentaux.
Moi je te parle de l'article I-3 sur les objectifs de l'Union qui s'est enrichi de multiples objectifs pas vraiment ultra-libéraux :
AVANT :
APRÈS :
http://ouisocialiste.net/(...) 1er loin en haut à gauche
DIFF : (ce que tu m'as {SNIPPÉ} )
combattre l'exclusion sociale
combattre les discriminations
promouvoir la justice sociale
promouvoir les protections sociales
la solidarité entre les générations
la protection des droits de l'enfant
la cohésion territoriale de l'Union
la richesse et la diversité culturelle
la richesse et la diversité linguistique
développer le patrimoine culturel européen
contribuer au développement durable de la planète
contribuer à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples
commerce libre ET équitable
contribuer à l' élimination de la pauvreté dans le reste du monde
contribuer à la protection des droits de l'homme dans le reste du monde
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . Évalué à 1.
Je suis pro-oui, mais franchement je ne suis pas convaincu qu'il n'y ait pas quelque abus sur ce site (comme sur les sites des pro-non).
> la cohésion territoriale de l'Union
> la richesse et la diversité linguistique
> contribuer à l' élimination de la pauvreté dans le reste du monde
> contribuer à la protection des droits de l'homme dans le reste du monde
Je crois que c'est déjà dans les anciens traités et peut-être aussi d'autres points.
> commerce libre ET équitable
Le TCE ne dit pas "commerce équitable". Il dit "concurrence non-faussé". Certe, si la concurrence est non-faussée alors elle est équitable. Mais j'ai peur que "concurrence équitable" ne soit pas équivalent de "commerce équitable".
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
Je suis pro-oui, mais franchement je ne suis pas convaincu qu'il n'y ait pas quelque abus sur ce site (comme sur les sites des pro-non).
Il y a méprise, je citais juste ce site pour permettre d'aller voir l'article I-3 du TCE. On m'a demandé de prouver que le TCE était mieux que les traités d'avant. J'ai produis un DIFF, apparement personne n'a compris d'où il venait. Donc le voici l'article I-3, commparez-le avec les objectifs du traité CE/UE que j'ai cité juste avant :
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par golum . Évalué à 0.
L'article I-7 : l'Union a la personnalité juridique
Conséquences internes : simplification par rapport aux trois "piliers" sur lesquels reposait l'UE Conséquences externes : l'UE peut conclure des traités dans le champ de ses compétences et être représentée au sein des organisations internationales.
Je croyais que le TCE était un simple traité et qu'il n'avait pas de valeur juridique, qui est la justification d'une constitution
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par serv24 . Évalué à 1.
Pour résumer, on n'apprécie pas certains articles importants.
Qui fait de belles promesses ?? ça serait plutôt les pro oui qui nous promettent une Constitution meilleure que les textes existants.
>Hors leur délire dans leur rève, aucun.
pourquoi les arguments du non représentent du délire ?
>Que propose le "non" ?
Contrairement à ce que tu dois penser, ce n'est pas de tout jeter à la poubelle, c'est tout simplement d'améliorer certains points, d'avoir des garanties sur des choses importantes (je les ai citées dans d'autres posts).
>En gros, le "non" te propose une "révolution" pour renverser la "France d'en haut"
Qui parle de révolution ?? Dommage que les pro nons aient parmi eux les extrêmes (LCR, FN, ....), cependant je ne me considère pas comme un révolutionnaire, je dirais même que je suis plutôt réac.
>Après en fait quoi ? On fait la guerre contre les 24 autres pays pour qu'ils soient du même avis que les pro-non de France ?
Bah oui, on envoie une bombe sur chacun des pays ! Allez, là c'est toi qui délires...
Personne ne force à être pro non. On veut juste des réponses concrètes à nos arguments. (en termes courtois si possibles ! :-) )
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . Évalué à 1.
Exemple d'article dans le TCE qui ne soit pas dans le traité de Nice ou le traité de Maëtricht qui a été ratifié par référendum.
Mais surtout des exemples d'article qui soit un recul !
Parce que critiquer le TCE et adopter pire avec un "non" est stupide.
> ça serait plutôt les pro oui qui nous promettent une Constitution meilleure que les textes existants.
On ne promet pas, il est déjà là, il existe.
Pour t'informer :
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
Notes que les pro-non ne proposent pas de meilleur traité. Ils promettent, et promettent seulement, un "meilleur" traité. Mais ce "meilleur" traité n'existe pas. J'espère que tu vois la légèreté de leur position. Si seulement ils était pro-traité_de_nice qui existe, ça serait cohérent. Mais là, ça ne l'ait pas.
> pourquoi les arguments du non représentent du délire ?
Montre moi le traité alternatif proposé par les tenants du non alors.
> d'avoir des garanties sur des choses importantes (je les ai citées dans d'autres posts)
Désolé, je les ai oublié. Mais en quoi le traité de Nice est meilleur sur ces points ?
En quoi le "non" garantit une avancée ?
Le "oui" garantit des avancées (qu'on apprécient ou pas ; ce n'est pas mon propos ici).
> Bah oui, on envoie une bombe sur chacun des pays ! Allez, là c'est toi qui délires...
Et bien si je délire, le "non" n'a strictement rien à proposer qu'un non contestataire de "base". Quelle garantit t'avance le "non" pour dire que leur argument anti-TCE sont partagés avec les 24 autres états membres. Aucun !
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par serv24 . Évalué à 1.
Moi je propose d'écouter les arguments pro non et de voir ce qu'on peut modifier dans la Constitution pour l'améliorer.
Encore une fois, tout n'est pas à jeter, loin de là !!
En ce qui concerne les compromis, j'avoue que je n'aurais jamais pu être diplomate, j'en fais rarement. Je ne fais pas de compromis sur la laïcité, l'intégrisme religieux non merci (qu'il soit musulman, judaïque, catholique ou autre).
[^] # Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb . Évalué à 1.
Le TCE n'a pas de problème avec la laïcité.
> l'intégrisme religieux
Ne pas confondre intégrisme et fanatisme.
[^] # Re: Une bonne raison...
Posté par plagiats . Évalué à 3.
# Raz-le-bol
Posté par Cedric Malherbe (site web personnel) . Évalué à 8.
Y'en a marre des ces "non à la constitution européenne" pour des choses sans rapport à la constitution elle-même.
Brevets logiciels, directive Bolkenstein, grèves, raz-le-bol de la mondialisation, ... ca n'attend pas la constitution pour exister, et au risque de choquer certains, un "non" au référendum sur la constitution ne corrigera pas le problème.
Continuez comme ca, faites donc votre vote protestataire, votez contre uniquement pour vous plaindre. Ca sera pas la première fois, hein? Mais je rappelle qu'il n'y aura pas de deuxième tour ici.
Que vous votiez oui ou non, ca m'importe peu. Chacun ses raisons, mais faites-le pour de bonnes raisons. Pas simplement pour emmerder le monde.
[^] # Re: Raz-le-bol
Posté par nicodache . Évalué à 9.
Vous votez pas pour votre gouvernement national, mais pour l'Europe...
si vous avez pas compris ca, j'ai pitié pour vous...
[^] # Re: Raz-le-bol
Posté par Stephen Amar . Évalué à 1.
# ...
Posté par XtaZ . Évalué à -5.
[^] # Re: ...
Posté par XtaZ . Évalué à -9.
[^] # Re: ...
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 7.
Je suis désolé, j'en connais qui ne sont pas bcp plus payer que le smic. Et encore parce qu'ils ont de l'ancienneté.
A oui et comme ils sont a l'education nationnal, c'est des faineants aussi.
Et de toute manieres meme dans le privé bcp de mes colleges de promo n'ont pas commencer avec bcp plus que le smic, ce qui pour leur niveau d'etude me fait mal.
[^] # Re: ...
Posté par maston28 . Évalué à -1.
# En quoi est-ce un argument ?
Posté par François Obada . Évalué à 5.
Depuis le 4 avril, les ouvriers, employés et techniciens de Radio France sont en grève pour demander la revalorisation de leurs salaires qui n'ont pas évolué depuis 8 ans. L'intersyndicale exige en préalable à toute négociation une prime mensuelle de 10 points, soit environ 270 euros, pour compenser notamment leur perte de pouvoir d'achat. Les personnels en grève ont appelé les journalistes à se joindre à leur mouvement par solidarité, ce qui explique notamment que certaines émissions telles que le 7-9 de Stéphane Paoli sur France Inter n'ait pas eu lieu en fin de semaine.
Libération y a consacré un article dans la plupart de ses éditions des deux semaines dernières, et c'est en lisant chaque jour le pourquoi du comment que je suis solidaire de ce mouvement, bien que je regrette les perturbations sur les seules radios dignes d'intérêt sur la bande FM. Voici la liste des articles en question :
09/04 : Radio France s'enfonce dans la grève (http://www.liberation.fr/page.php?Article=288460(...) )
11/04 : La grève continue à Radio France (http://www.liberation.fr/page.php?Article=288702(...) )
12/04 : Cluzel rêve de grandeur, la grève s'enlise (http://www.liberation.fr/page.php?Article=288933(...) )
13/04 : À Radio France, la grève des laissés pour compte (http://www.liberation.fr/page.php?Article=289186(...) )
14/04 : Radio France : le SOS des grévistes (http://www.liberation.fr/page.php?Article=289464(...) )
15/04 : Radio France : stop ou encore ? (http://www.liberation.fr/page.php?Article=289760(...) )
Maintenant dire que la Constitution ne fait rien pour arranger les conséquences néfastes du libéralisme est juste, puisque cela entérine un état de fait : l'Europe telle que nous la connaissons est déjà libérale. Elle le sera toujours avec la Constitution.
Néanmoins, dire non au TCE signifie laisser les choses en l'état, et manquer peut-être une occasion de canaliser ce libéralisme en construisant une dimention réellement sociale de l'Europe. Je ne suis pas fan du tout de Sarkozy (euphémisme), mais cette citation a le mérite de me faire douter sur le choix du Non que je privilégiais jusqu'alors :
(Source : http://www.liberation.fr/page.php?Article=289814(...) )
[^] # Re: En quoi est-ce un argument ?
Posté par chx dein . Évalué à 3.
De toute façon, les grèves n'ont surement pas attendu le TCE pour exister...
# Achat groupé
Posté par Philippe M (site web personnel) . Évalué à 3.
Info supplémentaire, la constitution n'est rien d'autre que le regroupement des tout les traités existant depuis la création de l'Europe plus quelques aménagement pour la faire évolué (en bien ou en mal) mais dans l'état actuelle elle ne modifie pas ou peu de chose pour la France.
Born to Kill EndUser !
# Ne votez pas non pour des raisons de politique intérieure...
Posté par antoinebrunel . Évalué à 2.
Marre de ces pourfendeurs de la constitution, corporatistes, qui ne pensent qu'à leurs problèmes personnels sans voir plus loin que le bout de leurs nez...
lisez la constitution: rien à voir avec le salaire des techniciens de Radio France, avec le prix du gasoil, etc...
au contraire, grâce à VGE, cette constitution inscrira certains principes pour bloquer le libéralisme sauvage à la ricaine.
Répondez seulement à la question posée, et pensez à la signification d'un non de la France à ce traité, pensez à vos enfants, à l'avenir, et messieurs les syndicalistes - communistes - anarchistes toujours en train de faire grêve, réclamer "plus de moyens", gueuler à qui mieux mieux, pour une fois: faire usage du périphérique appelé "cerveau" et que vous êtes censés avoir
# Trop gros...
Posté par VoixOff . Évalué à 1.
Je me suis encore fait avoir ;-(
# laïcité et politique de défense
Posté par serv24 . Évalué à 1.
la laïcité (port du voile à l'école par exemple) devrait être garantie plus clairement. (article II-70)
extrait de l'url http://www.radiofrance.fr/reportage/dossiers/europe2005/reportage.p(...) :
"[...]S’il est effectivement exact que cet Article II-70 reprend, mot pour mot, le premier alinéa de cet article 9 de la Convention européenne des droits de l’Homme, ratifiée par la France le 3 mai 1974, il ne fait en revanche aucune mention de l’alinéa 2 de cette même Convention selon lequel : "La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui[...]"
Cette page montre les arguments des 2 camps, ce qui est plus intéressant qu'un site complètement engagé dans un camp.
Sur la politique de Défense:
article I-41.3 "[...]Les Etats membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires[...]".
Doit-on comprendre une augmentation des dépenses militaires pour pouvoir financer l'utilisation de technologies coûteuses ou massivement destructrices ?
Ce traité constitutionnel devrait être beaucoup plus clair et laisser un peu moins de place à l'interprétation.
Ne pas pouvoir faire qch de "parfait", c'est tout à faire normal, ne pas pouvoir facilement améliorer les choses, ça l'est beaucoup moins. Ce qui m'inquiète aussi, c'est le mode de révision de la constitution, un vote à l'unanimité dans une union de 25 me paraît assez difficile à obtenir.
Enfin, les mécanismes de fonctionnement sont toujours aussi lourds : Conseil Européen, Conseil des Ministres, Parlement, ...
l'un décide, l'autre propose, mais le premier ne peut pas décider qch qui n'a pas été proposé par le second, bref, c'est toujours un peu le bor...#!
J'ai fait très peu de droit dans mes études mais je me souviens que la Constitution, en tout cas en France, est le texte qui a le plus de valeur, qui prime sur tous les autres donc. J'aimerais donc une Constitution un peu plus claire. (comment un texte de plus de 800 pages avec les annexes peut il être limpide ?)
[^] # Re: laïcité et politique de défense
Posté par fabb . Évalué à 1.
Ce point a été largement débattu et argumenté dans ce journal :
http://linuxfr.org/~Severino/17832.html(...)
Bref, pas de problème.
> article I-41.3 "[...]Les Etats membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires[...]".
> Doit-on comprendre une augmentation des dépenses militaires pour pouvoir financer l'utilisation de technologies coûteuses ou massivement destructrices ?
C'est une façon de voir les choses. De plus ça me semble être pratiquement le seul bon argument des pro-non :-)
Donc, tu fais bien de le citer.
Si on a à l'esprit qu'il faut construire l'Europe militaire (dans le sens avoir une vraie capacité d'intervention et ne pas passer pour des ploucs à cause de notre incapacité) il est normal que les états membres "s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires" puisqu'on part de rien ou presque. Sinon la politique de défense de l'Europe ne vaut rien.
Ceci dit, j'avoue ne pas être aimer le fond de cette phrase du traité.
Après c'est un compromis. Et ne va pas chipoter 10 000 ans sur tous les points.
> Ce qui m'inquiète aussi, c'est le mode de révision de la constitution, un vote à l'unanimité dans une union de 25 me paraît assez difficile à obtenir.
Ce n'est pas pire que les traités actuels. Pour les changer actuellement, il faut l'unanimité des 25.
Bref, tu n'as pas ici un argument pour dire "non". Mais tu n'as pas non plus ici un argument pour dire "oui".
> Enfin, les mécanismes de fonctionnement sont toujours aussi lourds
Idem.
> J'aimerais donc une Constitution un peu plus claire. (comment un texte de plus de 800 pages avec les annexes peut il être limpide ?)
Essais de lire les traités actuels. C'est pire.
Pour moi il y a un argument pour le "oui" ici. Ce traité est beaucoup lisible que les empilements des anciens traités.
[^] # Re: laïcité et politique de défense
Posté par serv24 . Évalué à 1.
Que les traités actuels soient pas clairs, je veux bien le croire, je ne les ai pas lus (honte à moi !! combien les ont lus ?).
Le pb ici, c'est qu'on nous demande notre avis, je veux donc le donner en toute connaissance de cause, je ne veux pas qu'on me dise après : "t'avais qu'à lire, c'est marqué dans la Constitution".
En lisant le fil indiqué, je trouve ceci :
"Raison (c'est vrai que c'était pas clair, et qu'on avait bien besoin du CC) :
Les législations et pratiques nationales doivent être pleinement prises en compte... d'aprés la jurisprudence de la cour des droits de l'homme, le § 3 de l'article II-112, le § 7 du l'article II-112
Pour on revenir au sujet du voile, le conseil constitutionnel précise :
Cette jurisprudence a été confirmée avec éclat en juin 2004 (CEDH, 29 juin 2004, Leyla Sahin c/ Turquie).Se prononçant sur l'interdiction faite aux étudiantes turques d'avoir la tête couverte, la Cour de Strasbourg juge qu'une telle prohibition n'est pas contraire à l'article 9 de la Convention."
Une jurisprudence peut tout de même plus facilement être remise en question qu'un article de la Constitution.
Bref, j'ai n'ai tout simplement pas envie d'un retour arrière.
[^] # Re: laïcité et politique de défense
Posté par fabb . Évalué à 1.
Oui, mais c'est un compromis aussi. Par essence il ne peut pas satisfaire pleinement tout le monde.
C'est comme ça.
> Le pb ici, c'est qu'on nous demande notre avis
Mouaif...
On ne te demande pas ton avis sur le TCE. Ce n'est pas exactement ça.
Si on te demande ton avis le TCE, alors c'est pour le modifier. Or le TCE n'est pas modifiable. Il a été négocié, il est déjà signé.
On te propose de ratifier le TCE.
Il y aura un référendum avec :
Oui : On passe au TCE
Non : On reste au traité de Nice
Laquelle des deux possibilités du préfères ? Ça c'est la "vrai" question. Il est claire que pour répondre à cette question, il faut connaitre le TCE. Mais *aussi* le traité de Nice.
C'est vraiment un point dont les gens n'ont pas concience et qui fausse énormément leur raisonnement.
Imaginons qu'on soit au TCE et qu'on propose de passer au traité de Nice :
Oui : On passe au traité de Nice
Non : On reste au TCE
Tu votes quoi ?
Mieux :
Oui : On passe au traité de Maëstricht
Non : On reste au TCE
Si c'est comme 1992, que les Français ne considèrent que le traité de Maëstricht, alors ils vont abandonner le TCE car ils ne le connaissent pas.
[^] # Re: laïcité et politique de défense
Posté par serv24 . Évalué à 1.
Si on me demande de voter oui ou non, c'est qu'on me demande mon avis non ?
>Laquelle des deux possibilités du préfères ? Ça c'est la "vrai" question. Il est claire que pour répondre à cette question, il faut connaitre le TCE. Mais *aussi* le traité de Nice.
Si le traité de Nice a moins de force et qu'on peut plus ou moins passer outre, je préfère rester sur ce traité plutôt qu'une convention.
Je préfère que l'Europe avance lentement mais sur de bonnes bases que vite et n'importe comment, comme elle fait en ce moment (intégrer une dizaine de pays en même temps !?).
[^] # Re: laïcité et politique de défense
Posté par fabb . Évalué à 1.
C'est du grand n'importe quoi. Toutes les décisions Européenne doivent respecter le traité de Nice actuellement. Tu ne peux pas "passer outre". Le traité de Nice n'est pas plus "laxiste" que le TCE pour la définition de son champ d'intervention.
Idem pour le TCE. Le TCE permet des choses que ne permet pas le traité de Nice (domaine de compétence élargi, d'où la nécessité de modifier la constitution française, d'où ce référendum).
> je préfère rester sur ce traité plutôt qu'une convention.
La convention sur le TCE n'existe plus depuis plus d'un an.
> intégrer une dizaine de pays en même temps !?
Rien à voir avec le TCE. De plus ça a été décidé sous le traité d'Amsterdam et fait avec le traité de Nice que tu aimes tant.
> Je préfère que l'Europe avance lentement
Un conseil, votes "non".
> mais sur de bonnes bases
Un conseil, votes "oui".
Avec un "non" les bases ne changent pas. Ou alors pour toi le traité de Nice est une bonne base.
[^] # Re: laïcité et politique de défense
Posté par serv24 . Évalué à 1.
En tout cas le traité de Nice ne semble pas vraiment nous empêcher de dépasser les 3% de déficit et donc d'augmenter notre dette énorme.
> La convention sur le TCE n'existe plus depuis plus d'un an.
Désolé, je voulais dire Constitution "je préfère rester sur ce traité plutôt que de passer à cette Constitution"
> Rien à voir avec le TCE. De plus ça a été décidé sous le traité d'Amsterdam et fait avec le traité de Nice que tu aimes tant.
Rien à voir mais c'était un exemple du n'importe quoi de l'avancée de l'Europe. On avait déjà du mal à 15, là on est 25, no comment...
Quant aux 2 traités, je ne les "aime" pas plus que ça puisque je ne les connais pas. Encore une fois, je pense (ce n'est que mon opinion) qu'ils sont moins coercitifs que la Constitution, sinon pourquoi cette Constitution ne serait pas qu'un simple traité ?
>> Je préfère que l'Europe avance lentement
>Un conseil, votes "non".
C'est effectivement mon intention tant que le oui ne m'a pas convaincu.
>> mais sur de bonnes bases
>Un conseil, votes "oui".
>Avec un "non" les bases ne changent pas. Ou alors pour toi le traité de Nice est une bonne base.
Que le traité de Nice ne soit pas une bonne chose, je veux bien le croire. Cependant, je ne veux pas passer d'une situation passable à une autre situation tout aussi passable alors qu'on m'a demandé mon avis. (ce qui n'était pas le cas pour le traité de Nice).
Je ne demande qu'à être convaincu par le oui, je suis pro-européen.
Ceci dit, cette Constitution se prête beaucoup trop à l'interprétation et les points que j'ai cités me dérangent.
Concernant la laïcité, je préfère avoir de bons garde fous quand je vois par exemple la Suède qui a officiellement enregistré l'Eglise de Scientologie comme Communauté religieuse le 13 mars 2000
(http://www.freedommag.org/french/EL18/page06.htm),(...) cela me fait plutôt peur.
C'est en tant que pro européen que je demande une meilleure Constitution : plus claire, plus courte, avec plus de garde fous.
[^] # Re: laïcité et politique de défense
Posté par fabb . Évalué à 1.
M'enfin, si tu préfères le traité de Nice et votes en connaissance de cause, je ne peux pas m'opposer à ton "non" au TCE.
[^] # Re: laïcité et politique de défense
Posté par serv24 . Évalué à 1.
Si on me demande de voter oui ou non, c'est qu'on me demande mon avis non ?
>Laquelle des deux possibilités du préfères ? Ça c'est la "vrai" question. Il est claire que pour répondre à cette question, il faut connaitre le TCE. Mais *aussi* le traité de Nice.
Si le traité de Nice a moins de force et qu'on peut plus ou moins passer outre, je préfère rester sur ce traité plutôt qu'une convention.
Je préfère que l'Europe avance lentement mais sur de bonnes bases que vite et n'importe comment, comme elle fait en ce moment (intégrer une dizaine de pays en même temps !?).
[^] # Re: laïcité et politique de défense
Posté par Trick . Évalué à 1.
article I-41.3 "[...]Les Etats membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires[...]".
> Doit-on comprendre une augmentation des dépenses militaires pour pouvoir financer l'utilisation de technologies coûteuses ou massivement destructrices ?
Oui et non.
L'amélioration des capacités militaires doit être compris comme un effort de mutualisation.
L'Europe a actuellement un effectif militaire (par habitant) supérieur aux US alors que les budgets et dépenses sont inférieurs.
Il est clair que beaucoup d'aspects militaires sont redondants en Europe.
Une des solutions est de spécialiser chaque pays de l'union comme par exemple la Belgique et son expertise de déminage.
Une autre solution serait que les pays contribuent sur les acteurs majeurs (France, UK, Suède) avec une contre partie à définir.
Les enjeux d'une défense commune sont d'une part la réaction rapide (terrorisme et humanitaire) et le poids face aux autres puissances (US principalement. C'est, semble-t-il, le seul langage qu'ils comprennent).
Mais il est vrai que la base du métier ce sont les armes d'attaque et de défense.
Le regroupement des sociétés de défense qui a déjà commencé en Europe est plutôt en pointe dans ce domaine.
Reste aux pays d'acheter européen.
A noter que si les technologies du futur du domaine militaire demandent des capitaux, elles font aussi appel aux sociétés civiles et plus particulièrement à la recherche. Ce qui signifie des emplois dans de nombreux secteurs de pointe et des résultats qui ont forcément à un moment donné des retombées civiles.
Valable aussi pour le logiciel libre avec cette news passée récemment sur Mandriva et la certification EAL5 pour l'armée.
# Humour absurde ?
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Dans le même genre :
Q: Pourquoi le capitaine Haddock a-t-il une barbe ?
R: Milou est un chien !
C'est du même niveau.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
# De bons conseils
Posté par golum . Évalué à 1.
http://www.newropeans-magazine.org/index.php?option=com_content&(...)
# J'ai peur !
Posté par Callisto . Évalué à 2.
Alors, oui, j'ai peur de gens qui ont peur de s'engager. Un peu comme des fiançailles qu'on voudrait faire durer (parce que l'engagement a déjà commencé). Et de toute façon, la constitution prévoit aussi le divorce ...!
[^] # Re: J'ai peur !
Posté par golum . Évalué à 1.
Affaiblir le leadership anglais
Voilà un vraie raison de voter oui
http://www.eursoc.com/(...)
http://www.eursoc.com/news/fullstory.php/aid/634(...)
c'est se donner les moyens de pouvoir faire mieux après.
Mon sentiment est qu'on pourra pas faire mieux après , dire oui c'est dire adieu au rêve de voir changer les règles du jeu, de voir un etat fédéral ou le principe de la codécision s'effacerait au profit d'un sytème parlementaire classique,
ou la politique fiscale pourra être harmonisée.
Si vous voulez convaincre c'est là dessus qu'il faut insister.
Tony Blair incite à voter oui car il dit lui-même qu'on enterre le rêve d'une Europe fédérale.
[^] # Re: J'ai peur !
Posté par fabb . Évalué à 1.
On a fait Concorde et Airbus avec l'Angleterre, on est comme cul et chemise sur le plan militaire avec l'Angleterre, on a grosso-modo la même politique étrangère. Sauf pour l'Irak, mais même ici on va se rejoindre dans peu de temps. D'ailleurs l'aventure Irakienne a bien calmé les anglais dans leur relation avec les USA. Ils ne sont pas près de recommencer avant longtemps. Enfin, le peuple anglais n'était pas sur la même longueur d'onde que leur gouvernement sur la question irakienne.
Il est donc ridicule de diaboliser les anglais.
Le "oui" ou "non" ne change rien sur la présence de l'Angleterre dans l'UE. Sauf que si le "oui" l'emporte, l'Angleterre peut demander à quitter l'Europe et l'UE doit honnorer cette demande.
> http://www.eursoc.com/news/fullstory.php/aid/634(...)
La rengaine classique des souvenainistes éternels pro-non à l'Europe de diaboliser les autres pays.
On ne peut pas être souverainiste et pro-européen.
> Mon sentiment est qu'on pourra pas faire mieux après , dire oui c'est dire adieu au rêve de voir changer les règles du jeu,
Mais oui....
On a dit "oui" à Maëstricht et il y a eu le traité d'Amsterdam puis de Nice et maintenant le TCE.
Les pro-non demandent de ne pas diaboliser le "non", ils devraient ne pas diaboliser le "oui".
[^] # Re: J'ai peur !
Posté par serv24 . Évalué à 1.
>Mais oui....
>On a dit "oui" à Maëstricht et il y a eu le traité d'Amsterdam puis de Nice et maintenant le TCE.
Au-dessus d'un traité, il y a une Constitution et au-dessus d'une Constitution, qu'est ce qu'il y a ?? A priori rien.
Personnellement, je n'ai rien contre les anglais même si je préfère les écossais, je ne suis pas souverainiste, j'aimerais plutôt que le poids de l'Europe soit plus forte car les démocraties du nord de l'Europe semblent plus avancées. (c'est pas demain qu'on verra une femme président en France, ce n'est pas demain que l'environnement aura autant de poids qu'en Allemagne, ......).
Tout cela pour dire que je suis pro-européen. Les précédents traités valent ce qu'ils valent, cette Constitution est censée avoir bien plus de poids. Je ne veux pas diaboliser le oui, je veux juste que les pro oui répondent aux arguments des pro non.
Je n'ai par exemple toujours pas de réponse sur le problème de la laïcité... (voir post plus haut pour les lecteurs autres que toi).
Par ailleurs, ce n'est pas argument pour moi que de dire que les précédents traités sont moins biens. D'une parce qu'apparemment, on peut passer outre pas mal de choses, il n'y a qu'à voir le nb de points qu'on ne respecte pas ! (j'avais cité le déficit et la dette mais il y en a d'autres : l'eau par exemple), mais surtout il peut y avoir d'autres traités après qui viennent changer la donne ; la Constitution n'est pas figée mais sera plus dure à modifier (vote à l'unanimité - dans une Union de 25 ! - dans pas mal de cas)
[^] # Re: J'ai peur !
Posté par Callisto . Évalué à 2.
[^] # Re: J'ai peur !
Posté par serv24 . Évalué à 1.
Après chaque pays doit pouvoir faire comme il veut.
[^] # Re: J'ai peur !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Pas plus dure a modifier que de l'accepter, celle-ci ou une autre (flagellez moi si je me trompes)
[^] # Re: J'ai peur !
Posté par serv24 . Évalué à 1.
[^] # Re: J'ai peur !
Posté par fabb . Évalué à 1.
Pour ceux qui vont dire que c'est plus dure avec une Europe à 25 qu'avec une Europe à 6, je vais leur faire une révélation :
- Europe a 25 c'est déjà maintenant avec le traité de Nice !
[^] # Re: J'ai peur !
Posté par fabb . Évalué à 1.
Arrêter avec ce mensonge bordel de merde !
C'est pareil avec le traité de Nice et même pire. Sous le traité de Nice on est à 25, les modification du traité de Nice impose l'unanimité à 25.
C'est clair ?
[^] # Re: J'ai peur !
Posté par fabb . Évalué à 1.
http://www.conseil-constitutionnel.fr/cahiers/ccc18/jurisp505.htm(...)
Donc, pas de problème. De plus les dispositions du TCE par rapport à la laïcité date du traité de Maëstricht (ou peut-être même avant).
[^] # Re: J'ai peur !
Posté par serv24 . Évalué à 1.
Je l'ai déjà dit mais bon je remets le lien :
http://www.radiofrance.fr/reportage/dossiers/europe2005/reportage.p(...)
Qu'une jurisprudence nous donne encore raison en l'état actuel oui, mais cette Constitution peut remettre en cause tout cela, elle a une force supérieure à la jurisprudence.
Lire plus précisément le dernier paragraphe. (sans avoir shunté le reste bien sûr :-) )
[^] # Re: J'ai peur !
Posté par fabb . Évalué à 1.
Ben pour faire équilibré ils ont trouvé un mec pour dire que le TCE craint pour la laïcité. Voilà. Tous les "professionnelles" disent qu'il n'y a pas de problème.
Mais bon, les pro-non n'arrêtent pas de descendre les institutions et de dire qu'il ne faut jamais leur faire confiance.
Un peu de science-fiction :
Imaginons que le TCE soit une menace pour la laïcité française...
Et après il se passe quoi ?
Les pays européens ou l'Europe vont venir nous casser les couilles pour le plaisir de nous casser les couilles ?
Voilà encore un vision bien souverainiste et pas pro-européenne pour un sous.
Qui va soutenir la remise en cause de la laïcité en France ? Personne ou presque.
L'épisode de la lois visant à "réaffirmer" la laïcité en France est parlant.
Il y avais un sondage français qui indiquait qu'il y avais plus de mulsulmans qui soutenaient la laïcité que de chrétiens !
Lorsqu'on a bien fait comprendre au pays musulman "modérés" (il est évident que je ne vais pas prendre en compte les 2 ou 3 pays les plus extrémistes) que l'interdiction du voile était uniquement pour l'école, que de plus c'était soutenu par les musulmans français, c'est passé comme une lettre à la poste. Car la crise était que certains pays musulmans n'avaient pas compris que c'était uniquement pour l'école public et l'administration française.
Je te mets au défi de trouver un site d'une institution officielle qui exige (et non seulement souhaite) que la France autorise le port du voile à l'école (évidement hors Iran et deux ou trois autres pays).
Si tu n'es pas pro-européen, tu peux craindre que l'article II-70 soit interprété et soutenu pour nous casser les couilles.
Mais tu es pro-européen, n'es-ce pas ?
De plus, la France n'est pas le seul pays laïque. La France est le pays qui applique le plus la laïcité. Par exemple en Allemagne certaines régions n'autorisent pas l'affichage de signes religieux dans les administrations ou l'école.
[^] # Re: J'ai peur !
Posté par serv24 . Évalué à 1.
ça me sidère ça !!!! En quoi devait-on justifier aux pays musulmans ce que l'on fait chez nous !!? Une loi est votée, elle n'est pas anticonstitutionnelle, elle doit s'appliquer à tous.
Pour moi, ça n'est que le résultat de la montée du communautarisme.
C'est notamment pour cela que je suis très prudent sur le respect de la laïcité. La séparation de l'Eglise et de l'Etat était une très bonne chose, c'est pas pour affronter l'opinion de certains islamistes intégristes (remarque bien que je distingue les islamistes "normaux" des intégristes).
>Je te mets au défi de trouver un site d'une institution officielle qui exige (et non seulement souhaite) que la France autorise le port du voile à l'école (évidement hors Iran et deux ou trois autres pays).
Effectivement, mais il existe des associations qui ont pignon sur rue et qui sont assez puissantes pour générer d'importants rassemblements. Il ne faut pas non plus avoir la mémoire courte !!
[^] # Re: J'ai peur !
Posté par fabb . Évalué à 1.
J'ai dit le contraire ?
Je parlais du contexte politique international pour qu'on viennent nous chercher des poux sur la laïcité.
On est tranquille car la position française est comprise (ou au minimum respectée).
Mieux vaut lever les malentendus que de laisser pourrir la situation.
[^] # Re: J'ai peur !
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 2.
Dans une europe à 25, ou la France est le seul pays Laïc, la constitution prend plutôt une orientation laïque, avec respect des religions et tout et tout.
RIEN dans le TCE ne remet en cause la laïcite Française. C'est du pur fantasme inspiré par je ne sait quel extrême.
C'est un peu facile de tenir un raisonnement comme "le TCE ne dit pas que la France a le droit de garantir la laïcité à l'école publique, alors le TCE est anti-laïcité".
C'est du grand n'importe quoi.
Le TCE ne remet rien en cause à ce niveau. Au contraire la religion est très bien sépare du pouvoir.
De plus, "en public" et "dans les écoles de la république", c'est pas pareil. L'Europe ne se veut d'aucune religion. A charge des états de définir leur position. Le TCE ne remet pas plus en cause la laïcité Francaise que le catholicisme Polonais.
La loi sur les signes religieux à l'école est autant compatible avec le TCE qu'avec la constitution Française.
[^] # Re: J'ai peur !
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
J'ai lu attentivement, et remarqué une erreur :
Il regrette l'absence de l'alinéa 2 de la Convention Européenne des droits de l'homme ?
Qu'il soit rassuré :
Donc voilà, cet alinéa 2, ainsi que tout le reste de la Convention Européenne des Droits de l'Homme, qui a permis la laicité francaise depuis ses cinquantes ans d'existence, fait parti du traité.
[^] # Re: J'ai peur !
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
Je m'excuse, mais c'est tout à fait faisable en très peu de temps si on le veut. Le point clé des écologistes allemands, c'est qu'ils ont mis les rapiats et les avares de leur côté. Un example typique : on admire les allemands qui sont si pointilleux pour traiter leurs déchets en 5 ou 6 catégories. Esprit citoyen impensable en France ? En fait, c'est surtout que tu payes très cher pour le "Restmühl" (la poubelle pour tout ce qui n'est pas trié), alors que le relèvement de toutes les autres poubelles est gratuit. On peut très facilement importer les idées qui ont fait recette en Allemagne, les Francais ont une énergie et une créativité incroyable pour s'épargner une partie de telle ou telle taxe, ca marcherait comme sur des roulettes.
[^] # Re: J'ai peur !
Posté par serv24 . Évalué à 1.
Non, on nous demande si on veut oui ou non de cette Constitution.
Je suis pour l'instant contre mais je voudrais que l'Europe aille plus loin.
J'aimerais, comme une des personnes du forum (je ne sais plus qui), que l'Union prenne la forme d'une fédération.
>Sauf qu'en Europe, la liberté, c'est l'Union ! L'UE, c'est l'alternative que nous avons trouvée à la guerre et à la haine. Du moins, on essaye
Je suis d'accord.
>Et de toute façon, la constitution prévoit aussi le divorce ...!
pas pour les couples en tout cas :-) Plus sérieusement, heureusement qu'un Etat peut quitter l'Union !
[^] # Re: J'ai peur !
Posté par fabb . Évalué à 1.
Pas possible avec les traités précédents (sauf à l'unanimité des états membres, donc on est dépendant de leur bonne volonté).
# Elite du non, peur de l'Union
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à 1.
[^] # Re: Elite du non, peur de l'Union
Posté par fabb . Évalué à 1.
Le projet du "non", mais qui ne veut pas dire "oui" au traité de Nice, a toutes les qualitées du monde et explose le projet du TCE. Ce projet du "non" a beaucoup beaucoup plus de qualité que le projet du TCE. A chaque défaut du TCE il a une solution et à chaque avancée du TCE il va encore plus loin. Mais il lui manque une qualité essentielle : l'existence.
Tant qu'on a pas compris ça, on peut se laisser séduire par le "non".
Au final, il faut choisir entre le traité de Nice et le TCE.
[^] # Re: Elite du non, peur de l'Union
Posté par golum . Évalué à 1.
http://www.liberation.fr/page.php?Article=290252(...)
"La libre concurrence libre et non faussée" est un outil à double tranchant. Bien utilisé, c'est à dire en tant que moyen il permet un véritable progrès, mais lorsqu'il devint un objectif c'est la porte ouvert aux dérives.
Pour définir ce qui est "non faussée" il faut que le principe d'intêret genéral prédomine sur des intêrets individualistes puissant.
Le garant de ces intêrets est l'état.
Nous avons donc besoin d'une Europe véritablement fédérale.
Hors, si le TCE est une avancée dans ce sens car il définit un cadre jurisique et politique à l'Europe, son avancée est insuffisante pour garantir ce rapport de force equililibré
et surtout beaucoup craignent que le consensus étant atteint, cette avancée soit la dernière vers une Europe véritablement fédérale alors que la situation actuelle n'est pas satisfaisante (pour les socio-libéraux) , j'entends.
Dans ces conditions est-il préférable d'accepter un compromis insuffisant au risque de ne plus le voir évoluer ou vaut-il mieux refuser le compromis actuel soit afin déclencher une prise de conscience
soit pour attendre l'emergence d'une alternative crédible.
http://europesociale.net/(...)
Maintenant, les arguments vont bon train de bonne ou mauvaise foi, mais tant que les pro-non qui se reclament pro-européen ne sont pas rassurés sur ce point ils s'obstineront et l'arrogance de certains sur le site ne fera que les conforter.
Ce n'est pas en diabolisant ces electeurs hésitants à leur tour et faisant passer pour des souverainnistes des révolutionnaires que ça les décidera.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-631760,36-639517,0.html(...)
[^] # Re: Elite du non, peur de l'Union
Posté par fabb . Évalué à 1.
Ça dépend des forces politiques, des volontées politiques en présence. Le TCE donne plus de moyen d'action, il ne préjuge pas des forces politiques en présence.
> son avancée est insuffisante pour garantir ce rapport de force equililibré
Quel rapport de force ?
Un rapport de force équilibré pour les "ultra-libéraux" ou pour les socialistes ?
Il représente la situation actuelle des 25 états membres. Pour les socialistes anglais il est limite trop contraignant et trop fédéral !
Mais les forces politiques en présence lors de son application pourront faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre. Un traité qui se veut être une constitution se doit d'être neutre politiquement à la date de sa mise en place (dans la mesure du possible et aussi en tenant compte de l'existant).
Son avancée est insuffisante pour certains et il va trop loin pour d'autres. Bref, c'est un compromis. Mais son avancée est "pro-sociale" et paradoxalement le "non de gauche" refuse cette avancée. Je fais parti de ceux qui trouve les avancées insuffisantes. Mais que faire ? Renégocier et aboutir à la même chose voir pire puisqu'on sera diplomatiquement affaibli ? Non. Je préfère une avancée que rien du tout. Cette avancée n'empêchera pas autres avancées. Il en a toujours été ainsi en Europe. Traité ratifié par référendum ou pas, l'Europe a toujours avancée. Les rares cas de "non", n'ont pas fait avancer l'Europe et ont même retardé sa construction (voir le CED qui était résolument orienté Europe Fédérale mais qui après le "non" français a été retardé de 50 (!) ans).
Le "non" de l'Irlande ou des Danois aux traités précédents n'a pas fait avancé l'Europe. Les "non" des anglais n'ont jamais fait avancé l'Europe. Le "non" Français à la CED n'a pas fait avancé l'Europe. Alors pourquoi le "non" de la France au TCE ferait avancé l'Europe et à fortiori dans la direction qu'elle attend ? Et quel direction ? Actuellement on n'en sait rien.
> et surtout beaucoup craignent que le consensus étant atteint, cette avancée soit la dernière vers une Europe véritablement fédérale
Ridicule. C'est le consensus d'aujourd'hui comme hier il y a eu des consensus. Les consensus d'hier n'ont pas empêché la construction de l'Europe ni son évolution. Bien au contraire. Les refus de consensus en toujours fait une pause dans la construction de l'Europe. Et ça n'a jamais été des "reculer pour mieux sauter".
> vaut-il mieux refuser le compromis actuel soit afin déclencher une prise de conscience
Quel prise de conscience ?
Que les européens ne sont pas foutus de se mettre d'accord autour d'un compromis et que donc c'est l'idée même d'Europe politique qu'il faut foutre à la poubelle.
Voilà comment sera perçu un "non" au TCE alors que ce "non" est trop confus et n'est pas porteur d'exigences claires, précises et *partagées* par l'ensemble des états membres. Dans le "non" au TCE, il y aura le "non" des souverainistes (qui ne veulent pas d'Europe et encore moins d'Europe fédérale), le "non" du PC et de la LCR qui n'ont jamais voulu d'Europe et se découvre aujourd'hui pro-européen, le "non" des alter-mondialistes avant anti-mondialiste et anti-européen puis aujourd'hui non anti-mondialiste et pro-européen, le "non" des libéraux anglais, etc...
Bref, on ne pourra faire que le constat que l'Europe n'est pas encore assez mûr pour s'engager dans une Europe plus politique. Bref, on stoppe la construction politique de l'Europe. Certe, ce n'est pas une catastrophe. Tout reste comme avant, rien n'avance.
Mais stopper une avancée de plus en plus indispensable est une catastrophe.
> soit pour attendre l'emergence d'une alternative crédible.
Que cette alternative travaille. Lorsqu'elle sera prète et crédible rien n'empêchera de la pousser au niveau européen que l'Europe soit sous le traité de Nice ou sous le TCE.
L'Europe a toujours progressé par petits bons. Les sauts de géants ont toujours été refusé car perçu comme trop risqué, un saut vers l'inconnu. Il sera plus facile de faire une Europe plus sociale en partant du TCE qu'en partant du traité de Nice.
> Ce n'est pas en diabolisant ces electeurs hésitants à leur tour et faisant passer pour des souverainnistes des révolutionnaires que ça les décidera.
> http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-631760,36-639517,0.html(...)
Notes bien que ce que dit l'article du Monde est déjà arrivé et plusieurs fois. L'extrème gauche (on peut faire le même raisonnement avec l'extrème droite) a toujours été un frein à la gauche lorsqu'elle s'opposait à la gauche modérée et majoritaire. Voir la dernière présidentielle qui a vu l'extrème gauche se déchainer contre la gauche "modérée" et qui a été un bon coup de boost à une politique de droite. L'extrème gauche n'a toujours pas tiré les leçon de cette épisode tragique pour la gauche. La droite peut pavoiser.
[^] # Re: Elite du non, peur de l'Union
Posté par Trick . Évalué à 1.
Il manquait le Figaro, qui croit connaitre le plan B de Bruxelles si le non l'emporte :
http://www.lefigaro.fr/cgi/edition/genimprime?cle=20050418.FIG0160(...)
Plus intéressant les articles sur le thème "Quelle Europe voulons-nous?"
Aujourd'hui Robert Badinter :
http://www.lefigaro.fr/cgi/edition/genimprime?cle=20050418.FIG0304(...)
Beaucoup de personalités (dont certaines étrangères) ont répondu aux questions. C'est long (plus de 40 articles) mais les réponses sont intéressantes.
[^] # Re: Elite du non, peur de l'Union
Posté par golum . Évalué à 1.
Le rapport de force entre des intêrêts minoritaires et l'intêret général.
Je ne parle pas de gauche ou de droite.
Le libéralisme est louable en ce sens qui'il respecte l'individu.
Il ne faut pas cependant que les intêrets individuels priment l'intêret général en biaisant la notion de "concurrence non faussée". Le principe de l'intêret général doit primer.
D'où le fait qu'il faille s'assurer de disposer d'un système où l'expression de la majorité est garantie et c'est l'Etat (au sens supranational) qui en est le garant.
En introduisant plus de démocratie directe lorsque c'est possible et en limitant le pouvoir représentatif qui est actuellement très favorable aux intêrets nationalistes (y compris francais) ou aux lobbys.
Que les européens ne sont pas foutus de se mettre d'accord autour d'un compromis et que donc c'est l'idée même d'Europe politique qu'il faut foutre à la poubelle.
Ou alors faire naître une Europe multipolaire avec des coopération renforcées puisqu'aucun comprimis n'est acceptable pour toutes les parties
http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-3224,55-1383@51-638007@45-0(...)
Encore une fois arrêtes de te lâcher sur toutes les phrases pour imposer tes idées, essaie d'être constructif.
Je donne des liens pro-oui et non pour orienter la discussion sur un sujet et inviter les pro-oui à rassurer ceux qui hésitent.
Penses tu qu'une Europe plus fédérale et social puisse naitre du TCE, une europe ou l'on ne verrait plus un système de codécision entre gouvernements de nations et le parlement mais où le parlement déciderait seul pour le législatif. Une expression de la vraie démocratie et non un montage représentatif pseudo-équilibré qui favorise les intêrets indivdualistes et non celui de la majorité (cf. brevets, accord fiscal sur la levée du secret bancaire, ...)
[^] # Re: Elite du non, peur de l'Union
Posté par fabb . Évalué à 1.
C'est tout le role de la "puissance public".
"concurrence non-faussée" est uniquement pour le marché intérieur.
> D'où le fait qu'il faille s'assurer de disposer d'un système où l'expression de la majorité est garantie et c'est l'Etat (au sens supranational) qui en est le garant.
Certe, mais comment tu fais quand tu parles d'entreprise en concurrence ?
Tu aides systèmatiquement les entreprises ? Les bénéfices des entreprises qui en font doivent aller aux entreprises qui n'en font pas ? Et si une entreprises n'a tout simplement plus de marché ? Faut-il continuer à la financer ?
Cela va-t-il forcément dans le sens de l'intérêt général ?
J'en doute très fort. Le communisme en est une belle démonstration.
Il y a des adaptations à faire, il faut les accompagner. Il faut que ces adaptations non choisies ne soient pas pénalisantes. Ce qui n'est pas normal, ce n'est pas que les mines de charbon ferment. Ce qui est anormal c'est qu'une personne ayant travaillé dans une mine soit pénalisée.
Il faut aller un peu plus loin que les "beaux discours" et apporter de vrais solutions. Actuellement on n'a pas trouvé mieux que les aides ciblées. Encore faut-il que l'état en ait les moyens et c'est pour ça que je n'aime pas les baisses d'impôts pour les baisses d'impôts. Quand l'impôts baisse, c'est la "puissance public" qui recule.
> En introduisant plus de démocratie directe lorsque c'est possible
Et tu crois que ça va aller dans le sens que tu veux ?
Perso, n'en doute beaucoup.
Il y a eu des manifestation recémment. Que demandait les gens ?
Ils ne demandaient pas plus de solidarité pour les chomeurs ou les personnes en difficultés graves. Ils demandaient l'augmentation de leur pouvoir d'achat !
Actuellement les gens préfèrent "travailler plus pour gagner plus" que "travailler moins pour que plus de monde travail".
Méfies toi de la démocratie directe. Il y a beaucoup de désilusion. Pour faire une caricature :
- la démocratie directe, c'est la dictature d'une majorité sur une minorité.
J'ai mis ici (ou ailleur, mais je peux te retrouver l'url) ce qu'en pense à demi-mot Jacques Delors.
> et en limitant le pouvoir représentatif qui est actuellement très favorable aux intêrets nationalistes (y compris francais) ou aux lobbys.
Je ne crois pas. Es-ce la "démocratie directe" qui a fait le RMI ou la sécurité sociale ou les assedic ?
Non.
Je vais en faire bondir quelqu'uns mais la "démocratie directe" est facilement individualiste voire populiste. C'est pour ça qu'il n'y a pas de référendum en Allemagne et que les allemands sont opposés majoritairement au principe du référendum.
> Ou alors faire naître une Europe multipolaire avec des coopération renforcées
Une Europe à plusieurs vitesses quoi. C'est ce que tu veux ? Une Europe des riches à côté d'une Europe des pauvres. T'es en pleine contradiction.
> http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-3224,55-1383@51-638007@45-0(...)
Et tu n'y a pas relevé des contradictions ?
- Le "non" va l'emporter nécessairement dans plusieurs pays parmi les 25 Etats membres. Il l'emportera probablement en Pologne, en Grande-Bretagne, peut-être aux Pays-Bas, pour ne parler que des plus importants.
- Je prends l'exemple de la Pologne : aux dernières élections européennes, l'abstention a atteint 80 %, et, parmi les 20 % de votants, les partis nationalistes anti-européens ont fait des scores très importants. Par rapport au traité de Nice, la Pologne perdrait beaucoup du poids de sa représentation. La probabilité que les Polonais votent "non" au référendum est donc extrêmement forte.
Donc le "non" anglais et polonais est souverainiste. Mais que conclut-il ?
- Un "non" français inspiré par le Parti socialiste serait un "non" de gauche et un "non" pro-européen qui permettrait d'engager les renégociations qui, de toute façon, auraient lieu sur des bases favorables à l'Europe sociale, et non sur des bases souverainistes, ou cléricales.
Il rève sachant que la France sera diplomatiquement affaiblie. Le Pologne et l'Angleterre seront pro-traité de Nice puisqu'il existe déjà et sera appliqué sans rien faire.
> Encore une fois arrêtes de te lâcher sur toutes les phrases pour imposer tes idées, essaie d'être constructif.
Je te renvois la critique.
> Je donne des liens pro-oui
T'es sérieux ?
> Penses tu qu'une Europe plus fédérale et social puisse naitre du TCE
L'Europe sera plus fédérale avec le TCE qu'avec le traité de Nice. C'est indiscutable.
> une europe ou l'on ne verrait plus un système de codécision entre gouvernements de nations et le parlement mais où le parlement déciderait seul pour le législatif.
Qu'apporte le traité de Nice sur ce point ? Rien.
T'es libre de préférer le traité de Nice. Mais essaies de sortir de tes contradictions.
> cf. brevets
On n'est pas encore arrivé au terme de la procédure de codécision. Alors arrêtes avec cette argument à deux balles. Je ne dis pas que l'Europe c'est génial car la directive Bolkestein a été "mise de côté".
L'Europe a pris un nombre de décision énorme qui ont favoriser les plus pauvres. Demandes au pays entrant si t'en doutes. Tu ne peux pas résumer l'Europe à la directive sur les brevets sachant qu'en plus les brevets logiciels peuvent encore être refusés. De plus, si c'était en France, la directive sur les brevets serait appliquée depuis longtemps même s'il n'y a pas de procédure de codécision.
Dans le cas des brevets logiciels, c'est l'Europe qui peut nous faire espérer qu'il n'y aura pas de brevets logiciels en France. C'est l'Europe qui vient à notre secours et non l'inverse.
> accord fiscal sur la levée du secret bancaire
De quoi tu parles ?
D'une disposition *française* récente ?
[^] # Re: Elite du non, peur de l'Union
Posté par Trick . Évalué à 1.
>Le "non" va l'emporter nécessairement dans plusieurs pays parmi les 25 Etats membres. Il l'emportera probablement en Pologne, en Grande-Bretagne, peut-être aux Pays-Bas, pour ne parler que des plus importants.
>Donc le "non" anglais et polonais est souverainiste. Mais que conclut-il ?
Je pense que si le NON l'emporte en France cela aura une conséquence directe sur ces pays, étant donné que nous votons avant tout ce petit monde.
Les Pays-bas qui ont aussi un certain ras le bol (sur a peu près les mêmes thèmes que nous) suivront le vote de la France. Je ne dis pas qu'ils ne savent pas décider par eux-mêmes mais le vote français fait office de référence et fera pencher la balance dans une direction ou dans l'autre. Il y a un calcul facile à faire après le vote de la France. Nous votons NON, les pays qui pencent aussi pour le NON ont une chance d'être majoritaires en Europe pour bloquer le TCE. La France vote OUI, il y a peu de chance que le NON l'emporte dans le reste de l'Europe, inutile donc pour un petit pays de se mettre en porte à faux.
La Pologne fait un peu le même calcul. Surtout si la France puis les Pays-bas votent NON alors ils ont tout intérêt à voter NON. Peut-être sont-ils souverainistes mais surtout ils restent avec le traité de Nice où ils ont plus de pouvoir. Je me demande même si ce n'est pas suffisant pour qu'ils puissent adopter des lois qui leur seront plus favorables (avec les alliances qui vont bien évidemment...un bloc UK-Pologne ultra-libéral?). Pour le moment le référendum est le choix probable pour la ratification du TCE en Pologne mais il n'est pas définitif. La république Tchèque est dans la même incertitude.
Le Royaume Uni enfin...Le dernier à voter. Le calcul sera encore plus simple. Le OUI l'emporte en Europe, et là ils ont le choix d'être le mouton noir ou pas. Le NON pourrait l'emporter grâce à leur voix, ils s'en priveront pas. Le NON a déjà gagné en Europe, avec ou sans leur voix, le TCE est enterré, et là ils pourraient s'amuser à dire OUI histoire d'enfoncer la France encore plus dans sa merde. (perfide Albion :) )
Bref le sort du TCE (et de l'Europe libérale/sociale) est dans les mains de la France (*musique de suspense*).
Pour infos 4 autres pays (Danemark, Irlande, Luxembourg, Portugal) passeront par le référendum et je dirais que 2 ont une probabilité de voir la victoire du NON.
[^] # Re: Elite du non, peur de l'Union
Posté par fabb . Évalué à 1.
Pas vraiment. Au Pays-bas ils ont environ la même attitude qu'en Angleterre il y a quelques années. Ils touvent que l'Europe leur apporte peu compte tenu de leur engagement financier.
Au Pays-Bas, le "oui" comme le "non" est peu nombreux. Le camps n°1 et de très très loin est l'abstension.
> le vote français fait office de référence
C'est un pêché d'orgueil. Il sera une référence parmi d'autre car il sera antérieur au référendum français. Pas car la France est une référence.
Enfin, l'allemange va ratifier quelques jours auparavant pour le "oui" (voie parlementaire).
Le "non" de France apportera un "soulagement" au pro-non des autres pays européens car il sera le première "non". Si je peux me permettre, c'est la France qui va ouvrir la boîte de pandor.
> Nous votons NON, les pays qui pencent aussi pour le NON ont une chance d'être majoritaires en Europe pour bloquer le TCE.
Il y a deux erreurs dans ton raisonnement. 16 pays vont ratifier par voie parlementaire de façon sûr vers le "oui". Donc le "oui" restera majoritaire. Le "non" n'a qu'une possibilité de blocage si il réunis au moins 6 états. 4 états c'est envisagable. 5 c'est très hypothétique et 6 improbables.
S'il y a moins de 6 "non" (sur 25), il y aura des négociations, des aménagements. Ces négotiations ne seront pas en faveur de la France (pour des raisons déjà largement développées) et elles n'aboutiront qu'a des aménagements à la marge du traité de Nice. De plus, tout pays aura un droit de véto sur ces aménagements (normal). Il est claire qu'ils ne vont pas penser à la France dont le "non" est hyper disparte et la diplomatie très affaiblie en cas de non. Si aucun compromis n'est dégagé, c'est le traité de Nice qui s'applique. Qui gagne la France ? Rien. La France y perd beaucoup.
> La France vote OUI, il y a peu de chance que le NON l'emporte dans le reste de l'Europe, inutile donc pour un petit pays de se mettre en porte à faux.
Disons qu'il est tenable de demander un nouveau vote pour les "petits" pays ou les nouveaux entrants. En France, il est politiquement intenable de demander un nouveau vote.
Enfin, le "non" anglais est déjà "planifier". Le "non" anglais est connu de longue date. Ils sont souverainistes, un "plan B" plus ou moins déjà accèpté par les autres états membre est déjà dans les tirroirs. Le "non" français ne sera pas compris (trop disparate et contradictoire) et prendra tout le monde de court (en Europe les négociations sont très très très longue).
> La Pologne fait un peu le même calcul. Surtout si la France puis les Pays-bas votent NON alors ils ont tout intérêt à voter NON.
Tout à fait. Mais ils le feront pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la France. La Pologne a l'attitute :
- le traité de Nice ou la mort.
Le "non" français aura peut-être (et seulement peut-être) quelques affinités avec le "non" des Pays-Bas. L'Angleterre et la Pologne est pro-libéral. L'Angleterre pro-souveraine. Les Pays-Bas veulent moins d'Europe car il estime qu'elle coûte trop cher et il y a aussi un fond souverainiste. Les Pays-Bas n'ont pas de revendications sociales pour une improbable renégociation du TCE.
La France ?
Ben elle fera bande à part même dans le camps du "non". Les souverainistes français (Pasqua, De Villiers, etc) rejoindront la force de frappe de l'Angleterre et la Pologne. Le "non de gauche" français sera tout seul.
> Pour infos 4 autres pays (Danemark, Irlande, Luxembourg, Portugal) passeront par le référendum et je dirais que 2 ont une probabilité de voir la victoire du NON.
Si les pays qui passent par référendum votes "non" alors que *tous* les parlements votes "oui", il y aura une crise politique majeur en Europe.
Il n'y a pas de quoi pavoiser quand on remet en cause des fonctionnements démocratiques et nos représentants démocratiques.
D'ailleurs on se demande bien comment Chirac va pouvoir renégocier alors qu'avec le "non" la France aura démontré que ses représentants (élus démocratiquement !) ne les représentent pas ...
[^] # Re: Elite du non, peur de l'Union
Posté par golum . Évalué à 1.
Certe, mais comment tu fais quand tu parles d'entreprise en concurrence ?
Tu aides systèmatiquement les entreprises ? Les bénéfices des entreprises qui en font doivent aller aux entreprises qui n'en font pas ? Et si une entreprises n'a tout simplement plus de marché ? Faut-il continuer à la financer ?
Cela va-t-il forcément dans le sens de l'intérêt général ?
J'en doute très fort. Le communisme en est une belle démonstration.
Tu interprêtes tout.
Soit tu comprend rien soit tu ne veux pas comprendre.
Je ne parle pas de monopole d'état, je parle de la facon d'arbitrer les
conflits. Les intêrets individuels doivent s'effacer ou se restreindre devant l'intêrêt commun et les critères de décision ne doivent pas se limiter à l'economie.
Par exemple dans le cas des brevets, l'intêret général c'est quand même bien la liberté d'utiliser ou de créer des logiciels qui doit prévaloir et pas celle de défendre les investissements en recherche de quelques individus.
Toi tu parles de puissance publique moi je parle d'Etat (au sens fédéral), mais l'etat c'est nous.
je ne crois pas. Est-ce la "démocratie directe" qui a fait le RMI ou la sécurité sociale ou les assedic ?
Non.
Je vais en faire bondir quelqu'uns mais la "démocratie directe" est facilement individualiste voire populiste. C'est pour ça qu'il n'y a pas de référendum en Allemagne et que les allemands sont opposés majoritairement au principe du référendum.
Tu as un contre-exemple avec la Suisse. Le populisme comme tu dis vient du fait qu'on ne responsabilise pas les gens. Jjustement avec la démocratie directe les electeurs sont responsabilisés et s'interessent à la vie politique.
Toi tu es commes ces gens qui pensent que le mieux pour que les enfants s'épanouissent, est de prendre les décisions à leur place.
Quant a tes exemple sur le RMI,.... je ne vois pas ce que ca démontre
Je ne parle pas d'aucun pouvoir représentatif je parle d'un compromis. A certains niveau introduire de la démocratie directe serait profitable, d'autant que la technologie le permet aujourd'hui.
Il est possible de faire de la délégation de vote mais au moins quand ceux à qui on a confié un mandat n'honorent pas leur promesses on peut reprendre l'initiative. Etablie une "libre concurrence non faussée " entre les politiques pour qu'ils donnent le meilleur d'eux même en somme.
Enfin Delors n'est pas Dieu
accord fiscal sur la levée du secret bancaire
De quoi tu parles ?
je parle de ça
http://linuxfr.org/comments/562580.html#562580(...)
> une europe ou l'on ne verrait plus un système de codécision entre gouvernements de nations et le parlement mais où le parlement déciderait seul pour le législatif.
Qu'apporte le traité de Nice sur ce point ? Rien.
T'es libre de préférer le traité de Nice. Mais essaies de sortir de tes contradictions.
Je ne vois pas de contradiction puisque que je suis pour changer le système et que le TCE est la continuité du système.
La codécision devenant le seul mode de décsion, il sera imossible d'en voir emerger d'autres moins elitistes, ni même de voir naitre un jour un véritable état fédéral puisque que le rôle des gouvernement s d'état est conforté.
[^] # Re: Elite du non, peur de l'Union
Posté par fabb . Évalué à 1.
http://europesociale.net/traite_euro_sociale.php(...)
C'est loin de faire un traité pour l'Europe :-)
Voilà quelques commentaires perso :
> Article I
Beaucoup de voeux. On peut difficilement être contre. Ils sont chiffrés. Et si l'Europe ne parvient pas à ces objectifs ?
> une société solidaire : un taux de pauvreté inférieur à 5%
???
Pas de pauvreté du tout. On n'a pas à se satisfaire de la pauvreté. M'enfin, vu le contexte actuel, pourquoi pas.
> un toit pour chacun : un taux de mal logés inférieur à 3%
Idem.
> solidarité avec les peuples du Sud : une aide publique au développement supérieure à 1% du PIB
C'est déjà en parti fait. Mais les "peuples du Sud", c'est qui ? Les peuples du sud de l'Europe ? Actuellement l'Europe donne des aides aux régions les plus défavorisée.
L'Europe est déjà aussi le plus gros fournisseur d'aide au pays "pauvres" hors de l'Europe.
> Des sanctions comparables à celles infligées aux pays qui ne respectent pas les critères de Maastricht seront appliquées aux États qui ne satisferaient pas ces critères sociaux en 2015.
J'apprécie l'idée globale. Actuellement le budget global de l'Europe est fixé par les états membre et non par l'Europe. Je le regrète.
Mais ce n'est pas du ressort de l'Europe. C'est aux états membres de donner cette "compétences" à l'Europe. Actuellement ils s'y refusent (dont la France).
> la politique menée par la Banque centrale européenne poursuit un double objectif : lutter contre l’inflation et soutenir la croissance.
C'est redondant avec le TCE. Le TCE demande à la BCE la stabilité des prix et le support de la politique économique de l'Europe (J'en rappèle l'un des objecifs : 3. L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.).
> Afin d’assurer la meilleure coordination possible entre la politique monétaire et les autres dimensions d’un policy mix favorable à la cohésion sociale, une loi cadre définira les modalités de dialogue de la BCE et de la Commission.
Je ne suis pas contre. Mais ce n'est pas évident à assurer. C'est déjà partiellement marqué dans le TCE mais les modalités de dialogue ne sont pas définies. Notes que ce "traité" ne les définit pas non plus.
> Article III – La règle de la majorité qualifiée s’applique pour les décisions ayant trait à l’harmonisation des fiscalités.
C'est du ressort des états membres. Majoritairement ils ne veulent pas (dont la France et la Suède et beaucoup d'autres). Ça ne me semble pas très pertinant et de plus, c'est contradictoire avec les SIEG de ce "traité" : "Chaque Etat membre est tenu d’en assurer le fonctionnement et le financement". Je préfère que les états membres restent indépendants et que l'Europe augmente ses aides pour supporter les plus "faibles" (c'est déjà dans le TCE).
> Article IV – La construction de l’Union ne peut se faire par le marché seul. L’intérêt général ne peut être la somme des intérêts privés qu’exprime le marché. Le long terme, le développement durable, le respect des droits fondamentaux comme la cohésion des territoires ne peuvent être durablement assurés par les règles de la concurrence. Voilà pourquoi l’Union reconnaît, à égalité avec le principe de concurrence, le principe d’intérêt général et l’utilité des services publics.
Déjà dans le TCE.
> L’Union veille au respect du principe d’égalité d’accès aux services d’intérêt général pour tous les citoyens et résidents.
Déjà dans le TCE. Néanmoins, comme ce sont les états membres qui mettent en eouvre les SEIG, l'Europe ne peut le garantir sur l'ensemble de l'Europe. Il y aura des disparités entre états. La politique de solidarité de l'Europe peut y pallier peut-être. Enfin le TCE permet légiférer dans ce domaine et voter des lois contraingnantes.
> Elle s’attache, avec les Etats membres, chacun dans le cadre de ses compétences, à promouvoir les services d’intérêt général en tant que garants des droits fondamentaux, éléments du modèle social européen et liens d’appartenance à la société de l’ensemble des citoyens, citoyennes et résidents.
Ce n'est pas claire pour moi.
> Chaque Etat membre est tenu de garantir l’accès à des services d’intérêt général de qualité à tous les citoyens et résidents.
Exigence de moyen. On ne peut le garantir dans une "constitution".
> Chaque Etat membre est tenu d’en assurer le fonctionnement et le financement.Une loi cadre européenne précisera ces principes au niveau de l’Union. L’Union veille au respect du principe de subsidiarité et de libre administration des collectivités locales.
En gros c'est déjà dans le TCE.
> Article V – Le Parlement européen est chargé d’élaborer une Charte du développement durable qui sera intégrée dans le Traité constitutionnel comme l’est la Charte des droits fondamentaux. Cette Charte du développement durable doit être adoptée avant 2009.
Bof. A part faire joli, ça sert à quoi ?
> Article VI – L’Europe reconnaît le droit des peuples à l’autosuffisance alimentaire.
> Dés l’adoption de cette Constitution, l’Union doit mettre en cohérence avec ce principe ses positions dans les négociations internationales. Arrêt des exportations subventionnées, régulation des volumes et des prix des grandes productions… en cohérence avec ce principe, l’Union doit réformer sa propre politique agricole dans l’année qui suit l’adoption de ce Traité constitutionnel.
J'ai rien compris.
> Article VII – La politique commerciale de l’Union est fondée sur les principes de réduction des inégalités, de solidarité et de développement durable.
Bof. Je préfère les aides ciblées (ce que permet le TCE et les traités précédants).
Sa politique (tel que défini dans le TCE) vise aussi à la "réduction des inégalités, de solidarité et de développement durable."
> Chaque année, le Parlement européen débat du bilan de la politique commerciale de l’Union et de ses objectifs.
C'était une demande de VGE qui malheureusement n'a pas été retenue lors des négociations entre états membres.
VGE ne demandait pas un bilan par le parlement européen mais demandait une réunion entre états membres (plus le conseil ?) pour faire le bilan de l'Europe. Le compte rendu devant être public.
Bref, le TCE devrait te satisfaire :-)
[^] # Re: Elite du non, peur de l'Union
Posté par golum . Évalué à 1.
> Des sanctions comparables à celles infligées aux pays qui ne respectent pas les critères de Maastricht seront appliquées aux États qui ne satisferaient pas ces critères sociaux en 2015.
J'apprécie l'idée globale. Actuellement le budget global de l'Europe est fixé par les états membre et non par l'Europe. Je le regrète.
Mais ce n'est pas du ressort de l'Europe. C'est aux états membres de donner cette "compétences" à l'Europe. Actuellement ils s'y refusent (dont la France).
Je ne pense pas qu'ils parlent du budget mais du non respect des critères de l'article 1
Beaucoup de voeux. On peut difficilement être contre. Ils sont chiffrés. Et si l'Europe ne parvient pas à ces objectifs ?
Ces mêmes sanctions (comparable au non respect du pacte de stabilité j'imagine)
C'est redondant avec le TCE. Le TCE demande à la BCE la stabilité des prix et le support de la politique économique de l'Europe (J'en rappèle l'un des objecifs : 3. L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.).
Je pense que c'est la trop grande indépendance de la BCE et obtenir une garantie que des critères autres qu'economiques puissent assouplir sa gestion
mais j'ai pas développé par rapport aux infos déjà echangées ici
Article V – Le Parlement européen est chargé d’élaborer une Charte du développement durable qui sera intégrée dans le Traité constitutionnel comme l’est la Charte des droits fondamentaux. Cette Charte du développement durable doit être adoptée avant 2009.
Bof. A part faire joli, ça sert à quoi ?
A donner de l'importance à des critères autres que purement economiques.
Article III – La règle de la majorité qualifiée s’applique pour les décisions ayant trait à l’harmonisation des fiscalités.
C'est du ressort des états membres. Majoritairement ils ne veulent pas (dont la France et la Suède et beaucoup d'autres). Ça ne me semble pas très pertinant et de plus, c'est contradictoire avec les SIEG de ce "traité" : "Chaque Etat membre est tenu d’en assurer le fonctionnement et le financement". Je préfère que les états membres restent indépendants et que l'Europe augmente ses aides pour supporter les plus "faibles" (c'est déjà dans le TCE).
ils parlent d'harmonisation fiscale.
La possibilté d'elimener le secret bancaire, de créer un impôt sur le revenu equivalent à chaque pays ainsi pas de fuite des capitaux,
Mais ca n'emêche pas la redistribution envers les états les plus pauvres sous forme de subventions.
[^] # Re: Elite du non, peur de l'Union
Posté par fabb . Évalué à 1.
Tu vas sanctionner un pays car il n'arrive pas à diminuer le chomage !
Ben il aura encore moins de chance de diminuer le chomage. Bref, tu lui enfonce encore plus la tête dans l'eau.
> A donner de l'importance à des critères autres que purement economiques.
Relis l'article I-3 (les objectifs de l'Union) du TCE. Il n'y a pas que des critères "purement économique".
Tu l'as lu le TCE ?
Parfois j'en doute beaucoup.
A tout hazard :
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
> ils parlent d'harmonisation fiscale.
Justement. C'est la fiscalité française qui permet de financer la solidarité en France. Si la fiscalité doit baisser à cause de l'harmonisation, alors la France ne pourra plus financer sa politique de solidarité.
C'est ce que tu veux ?
> La possibilté d'elimener le secret bancaire
C'est déjà le cas pour une procédure judiciaire ou tout simplement pour un contrôle fiscal. Pour les entreprises, il n'y a pas de secret bancaire.
> de créer un impôt sur le revenu equivalent à chaque pays ainsi pas de fuite des capitaux
Ben c'est possible que quand il y aura une Europe 100 % fédérale. Je serais mort depuis longtemps avant que ça arrive :
1- c'est techniquement irréalisable sans entrainer une révolution "sanglante"
2- Une largement majorité de pays n'en veut pas
# Une vrai bonne raison de voter Non
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à 1.
http://referendum-constitution-europeenne.france2.fr/9947812-fr.php(...)
Faut reconnaître aux partisans du Non qu'il y a de quoi être méfiant.
Mais les verts, qui n'ont pas voté Maastricht, ni Nice parceque ce n'était pas assez social, démocratique et fédéral, trop économique et pas assez politique, appellent à voter Oui cette fois-ci.
http://www.lesverts.fr/article.php3?id_article=2282(...)
Peut-être qu'en fin de compte, contrairement à ce que prétend Attac allergique au terme "économie social de marché", on nous demande bel et bien de voter sur des institutions et non pas sur un programme politique... Tout simplement. J'en aurais au moins tirer des leçon sur les fausses évidences des argumentations simplistes et puristes d'Attac: le mieux est parfois l'ennemi du bien, et le chemin de l'enfer pavé de bonnes intentions... A mes yeux, ils ont perdu toute crédibilité. J'ai l'impression de voir enfin clair :-)
[^] # ... et une bonne raison de voter OUI
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à 1.
Lisez bien les arguments, ça vaut son pesant de cacahouète !
A côté d'eux Seillère est un syndicaliste de SUD...
[^] # Re: ... et une bonne raison de voter OUI
Posté par golum . Évalué à 1.
Même en France tu as des extrémistes qui mêlent un peu de vérité
avec des mensonges pour faire de la démagogie.
Tout ce que j'exècre chez les libéraux que l'on ne peut qualifier que d'ultra.
http://www.libres.org/francais/dossiers/europe/europe_allemagne_100(...)
http://www.libres.org/francais/editorial/europe_e1605.htm(...)
http://www.libres.org/(...)
ou alors je veux bien passer pour un antilbéral.
[^] # Re: Une vrai bonne raison de voter Non
Posté par golum . Évalué à 1.
les libéraux attaquent généralement les manifestations réelles ou supposées d'une violation des droits « naturels » de l'être humain. Le nazisme, le communisme, les différents socialismes, la tendance démocratique à imposer le point de vue d'une « majorité »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme(...)
Je m'abstiendrai donc de voter sur le TCE afin ne pas favoriser les ultralibéraux et parce que je considère que malgré tout l'avancée est insuffisante.
Mais si les brevets passent tels quels avec ou sans le TCE, sans que les LL soient exclus de leur périmètre.
Si le dumping social se généralise avec ou sans TCE, si les poor workers se multiplient , si les inégalités s' acroissent au sein de l'Europe pas entre état mais entre les classes aisées et défavorisées parce qu'il n'aura pas été possible de prendre des mesures de protections des plus pauvres, et de maintenir un niveau de élévé de solidarité.
Si les services publics francais ou suédois (car la gauche suédoise aussi est inquiète sur ce sujet avec l'Europe) disparaissent ,seuls garants d'une solidarité qui ne soit pas élitiste (genre mutuelle de riches, mutuelles de pauvres).
Je considérerai alors que les institutions actuelles sont inéquitables.
Et je regretterai de ne pas avoir tenu compte des avertissements des fuder d'ATTAC et de ne rien avoir tenté pour faire changer ces institutions.
[^] # Re: Une vrai bonne raison de voter Non
Posté par golum . Évalué à 1.
http://www.liberation.fr/page.php?Article=290676(...)
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