Ioukos : la Russie condamnée à verser une indemnité record aux ex-actionnaires - AFP le 28/07/2014 à 14:22
La Russie a été condamnée par la cour d'arbitrage de La Haye à payer une indemnité record de 50 milliards de dollars (37 milliards d'euros) aux ex-actionnaires majoritaires de la compagnie pétrolière Ioukos, démantelée par Moscou il y a dix ans.
"Dans ses attendus, le tribunal a de façon unanime et spécifique confirmé que l'offensive de la fédération de Russie contre Ioukos, ses fondateurs, dont Mikhaïl Khodorkovski, et ses employés, était motivée par des raisons politiques", s'est réjoui Tim Osborne, directeur de GML, l'ancien actionnaire majoritaire.
Cette décision sans précédent intervient dans une période déjà tendue pour le pouvoir russe, qui fait l'objet de sanctions croissantes des Occidentaux pour son implication dans la crise ukrainienne.
Et les implications des occidentaux sont sanctionnées par qui ?
Petite précision oubliée : La structure Ioukos crée en 93 n'est rien avant d'acheter les entreprises publiques russes en 95 pour 360M$.
Dans l'immédiat en tous cas, il s'agit d'une victoire pour les représentants de GML, dont deux filiales avaient porté plainte contre Moscou aux côtés d'un fonds de pension des ex-salariés de la compagnie pétrolière.
Ils estimaient avoir été floués par le dépeçage de Ioukos, l'ex numéro un du pétrole en Russie, accusé par Moscou de fraude fiscale et escroquerie à grande échelle, il y a une dizaine d'années.
Accusé ? Dont le patron a quand même été condamné à de la prison ferme, le chef de la sécurité enfermé à vie et la compagnie à un énorme redressement fiscal.
Ioukos avait été vendu en grande partie au groupe pétrolier public russe Rosneft, qui a réaffirmé lundi que l'achat des actifs de Ioukos à l'époque "était tout à fait légitime et conforme à la législation en vigueur", et a dénié pouvoir faire "l'objet de quelque réclamation que ce soit".
Ioukos avait été placé en liquidation judiciaire en août 2006, à l'issue d'un procès retentissant, largement considéré comme inspiré par le Kremlin pour contrecarrer les ambitions politiques affichées par son patron Mikhaïl Khodorkovski.
Le principal objectif de Moscou dans cette procédure "n'était pas de récupérer des impôts mais de précipiter la banqueroute de Ioukos au profit de l'Etat", a souligné M. Osborne, ravi que la cour d'arbitrage permanente de La Haye ait donné raison à GML.
Cette holding basée à Gibraltar appartenait à M.Khodorkovski, oligarque milliardaire qui avait été jeté en prison avant d'être gracié à la surprise générale le 20 décembre dernier par le président russe Vladimir Poutine, après une décennie passée derrière les barreaux.
La compagnie est donc redevenue publique, et il reste que certains s'estiment lésés.
Allons voir ce que nous dit la fiche wiki de monsieur Khodorkovski :
Acquisition du groupe Ioukos
Sa première expérience dans la vie économique est la création, dans le cadre du Komsomol, d'un Centre d'innovation technique, pratiquant essentiellement des activités de conseil aux entreprises d'État, ainsi que du commerce de matériel technique (ordinateurs) occidental. Selon certaines sources, il aurait également créé un café coopératif vers 1985, en pleine perestroïka. Il aurait profité de ces structures pour faire de l'importation et de la revente de faux cognac et d'autres produits occidentaux. Ce trafic lui aurait permis d'amasser assez d'argent pour fonder, en 1988, Menatep, la banque qui deviendra par la suite le holding de son groupe.En 1995, lors de la privatisation des entreprises russes par distribution de parts aux habitants puis ventes aux enchères, Khodorkovski rachète le groupe Ioukos pour 360 millions de dollars lors d'une vente critiquée : les deux seuls acheteurs autorisés par le pouvoir de Boris Eltsine à participer aux enchères étaient des compagnies détenues à 51 % par la Menatep. En 2004, la valeur de Ioukos est estimée à 27 milliards de dollars, soit une multiplication par 75 par rapport au prix d'achat lors de cette vente controversée.
Influence politique
Dans les années 1990, Mikhaïl Khodorkovski fait partie d'un groupe de sept oligarques, appelé Semibankirchtchina, qui aide et finance la réélection de Boris Eltsine en 1996.Investissements américains dans Ioukos
Au début des années 2000, Khodorkowski se rapproche des Etats-Unis. Il siège au conseil d'investissement du groupe Carlyle, groupe d'investissement américain dans lequel siègent entre autres la famille Bush, la famille Ben Laden et George Soros.
A la même époque, le groupe Ioukos noue des alliances avec le groupe américain Exxon Mobil.En 2003, Exxon Mobil et Chevron Texaco étaient supposés racheter la majorité des parts de Ioukos. Cette vente de parts de Ioukos à hauteur de 20 milliards de dollars aurait mis l'une des plus importantes compagnies de ressources naturelles russe sous contrôle d'investissements américains.
Un individu qui à l'air d'avoir bien profité d'activités douteuses avec sûrement de la collusion ou corruption coté russe, puis américain, mais il s'est fait rattraper par la patrouille.
Durant l'été 2003, l'entreprise Ioukos est soupçonnée de malversations financières. Le numéro 2 de l'entreprise pétrolière, Platon Lebedev, est arrêté par le 2 juillet 2003. Khodorkovski est arrêté le 25 octobre 2003 et sera par la suite condamné pour évasion fiscale, vol de pétrole, blanchiment d'argent.
L'avocate de Platon Lebedev, associé de Khodorkovski, déclare qu'il est une victime politique pour s'être opposé au président Vladimir Poutine.
En particulier, le chef de la sécurité de la banque Menatep puis de Ioukos, Alexeï Pitchouguine, est condamné à la prison à vie pour 5 meurtres (le directeur de la banque et sa femme, une femme d'affaires moscovite pour refus de vente immobilière, un maire qui avait entamé une grève de la faim pour que Ioukos paie ses impôts locaux, le chauffeur (explosion de voiture) d'un manager de la compagnie East Petroleum (basée à Vienne) qui avait lancé plusieurs plaintes en justice contre Ioukos).
Le 20 décembre 2013, Khodorkovski est gracié par Vladimir Poutine. « Il a déjà passé plus de dix ans en détention, c'est une punition sérieuse, il invoque des circonstances d'ordre humanitaire — sa mère est malade — et j'estime que l'on peut prendre cette décision » a déclaré le président russe. Toutefois, pour bénéficier de cette grâce, Mikhaïl Khodorkovski a dû en faire la demande, ce qui pour le Kremlin équivaut à ce qu'il admette sa culpabilité dans les affaires où il était impliqué et qu'il ne puisse plus se présenter en prisonnier politique. Le politologue Dmitri Orlov analyse cette libération : « Pour le pouvoir, il est très important que Khodorkovski reconnaisse sa faute car toute la campagne de propagande étrangère s'est construite sur l'idée que ce dernier était une victime politique innocente. Cette demande de grâce légalise l'enquête, le procès et le verdict ».
Si j'ai bien compté, il a été condamné après les appels à 8 + 5 ans de prison. Je note que Poutine semble avoir gagné le bras de fer et essaye d'apparaître clément.
Retour à la dépêche :
M. Khodorkovski a toutefois cédé ses actifs dans GML dès 2005 à son ex-partenaire d'affaires et homme de confiance Leonid Nevzline et a réaffirmé lundi qu'il ne tirerait aucun profit financier du verdict.
Les plaignants réclamaient 113 milliards de dollars au total, quatre fois le montant de leur investissement d'origine dans l'entreprise aujourd'hui disparue, arguant que sa valeur serait nettement plus importante aujourd'hui.
Leur avocat, Emmanuel Gaillard, a salué une décision "historique et unanime" de la cour d'arbitrage de La Haye après "dix ans de bataille": l'indemnité fixée représente 20 fois le montant le plus élevé jamais exigé par cette instance.
Donc si je résume bien, une entreprise stratégique russe aurait pu passer en moins de 10 ans sous contrôle américain, avec une plus-value exceptionnelle pour quelques acteurs, dans une belle ambiance mafieuse. Le principal d'entre eux, a passé 10 ans en prison, et par l'intermédiaire d'un prête-nom à l'étranger (Tel Aviv) vient de faire condamner la Russie en Europe à une amende équivalente à 100 fois la mise initiale (hors inflation, 19 ans).
Extrait du monde, août 2006 sur la liquidation
L'administrateur judiciaire, Edouard Rebgoun, avait lui jugé que Ioukos ne pouvait être solvable, la valeur des actifs du groupe étant inférieure à ses dettes de plus de 18 milliards de dollars. Une curieuse conclusion, alors que les analystes estimaient les actifs du groupe autour de 30 milliards de dollars et que Ioukos continue toujours à extraire près d'un demi-million de barils de brut par jour.
Devant le tribunal, Tim Osborne, directeur financier du holding GML (ex-Menatep) et représentant des actionnaires principaux du groupe, a de nouveau mis en doute les conclusions de l'administrateur. "On n'a pas besoin d'être un expert financier pour comprendre qu'une compagnie qui a des actifs de 38 milliards de dollars et des dettes de 18,5 milliards n'est pas insolvable", a-t-il déclaré dans une lettre lue devant la cour. M. Osborne a qualifié cette procédure de "façade destinée à créer une apparence de légalité".
Est-il besoin d'être expert pour demander comment une entreprise multiplie ses actifs par 100 en 10 ans ? Ou pourquoi une entreprise productrice de pétrole est incapable de payer ses impôts (cause du redressement fiscal) ?
Je vais aussi citer Poutine le 17 juillet :
Il serait bon que tout le monde comprenne que nous devons nous appuyer sur les principes fondamentaux du droit international et du droit local, et traiter les Etats et la constitutionnalité avec beaucoup de soin, en particulier dans les pays qui viennent tout juste de se redresser, où le système politique est encore assez jeune et immature, et où l'économie est encore en voie de développement.
Il parle de l'Ukraine, mais cela peut certainement aussi s'appliquer à la Russie.
Mais ce qui est important, c'est que c'est Poutine qui fait appel au droit international pour régler le conflit.
On pourrait donc voir le nouvel épisode comme la réponse du berger, malgré le dégonflement de sa tentative, au moins, de falsification du crash du boeing à son avantage : On trouvera encore des moyens de taper sur vous, comme sur tous les autres, et avec le "droit" puisque vous en parlez.
VLADIMIR POUTINE: Vous faites référence à ce que j'ai dit à propos de l'effet boomerang. J'ai dit que les mesures prises par l'administration américaine contre la Russie pourraient aller à l'encontre des intérêts des États-Unis. Qu'est-ce que cela signifie?
Cela signifie que certaines entreprises étrangères pourraient vouloir travailler en Russie, mais qu'à cause de certaines restrictions, elles pourraient perdre leur compétitivité par rapport à certaines autres entreprises internationales du secteur énergétique. Nous avons permis à une importante société américaine de travailler sur notre territoire. Les États-Unis ne veulent-ils pas qu'elle y travaille ?
Ils nuisent à leurs plus grandes entreprises du domaine de l'énergie. Dans quel but ? Pour commettre obstinément une nouvelle erreur après avoir commis l'erreur précédente ? Je trouve que cette approche manque beaucoup de professionnalisme, à tout le moins. Tôt ou tard, ces méthodes de résolution des problèmes internationaux devront changer, mais ceux qui y recourent seront responsables des dégâts occasionnés.
Et la je ne peux qu'être entièrement en accord avec lui, des politiques agressives sont menées en dépit des intérêts du plus grand nombre, sans grande préoccupations des conséquences.
DefenseUSA - Le verdict Yukos, ou l’inversion de la loi : l’“esprit de TAFTA”. Une analyse plus large qui replace pas mal le contexte. Je vous laisse chercher et compléter avec d'autres avis.
Voila, je ne connaissais rien sur l'affaire Ioukos, alors désolé si j'ai oublié des trucs, ou trop enlevé. On devrait en entendre parler plus j'espère. Il y aura forcément des suites.
Pourquoi je viens parler de ça ? parce que c'est à mon avis une étape importante du processus en cours, qui va avoir des répercutions, un impact sur les prochains événements. Je suis curieux de voir la suite, et quel maillon va casser dans le mécanisme auto destructeur engagé.
Mais aussi pour montrer au passage le coté très orienté de la dépêche AFP. Si je me contente de leur information, je devrais penser qu'il y a une juste réparation d'un tort pour un pauvre milliardaire floué des manigances de Poutine. J'espère wikipedia assez neutre pour avoir un avis mesuré sur une vieille affaire.
Je serais intrigué si Linuxfr ne se repolitisait pas un peu plus dans les prochains mois vu le climat délétère total actuel, l'impasse politique et "démocratique".
Et puisque j'ai fait marrer un commentateur sur la dernière dépêche politisée pour avoir osé essayer de m'informer, je vous encourage à lire Face aux faiseurs de guerre : l’armée des ombres dont voici la conclusion :
Les réseaux sociaux et les médias alternatifs deviennent des acteurs majeurs de cette guerre de l’information, par leur recherche de la vérité, de la compréhension du pourquoi, devant ces avalanches de mensonges et de désinformations .
Ils sont cette armée des ombres, armée de fourmis résistantes, qui , en permettant de démasquer les mensonges, feront peut-être en sorte que cette nouvelle guerre voulue par les USA et déjà en cours à Gaza n’ait pas lieu pour la première et se termine pour la seconde .
Et leur (notre) action est d’autant plus importante et d’autant plus urgente que les récentes déclarations du Président Obama, comme celle de son chef d’état major, le Général Dempsey, montrent que ces faiseurs de guerre sont plus que pressés.
Nous sommes l’armée des ombres et je pense que pour beaucoup d’entre nous , nous ne voulons pas de cette guerre , alors sachons faire en sorte qu’elle n’ait pas lieu par la réinformation que nous pouvons apporter .
Une fourmi anonyme .
Maintenant mon avis, je vais me faire traiter de pas mal de choses, mais je trouve que si Poutine a manipulé la justice, il a été bien (trop) gentil. Au vu du dossier, qui ressemble à un vol de bien national, pour le revendre à l'ancien ennemi maintenant réveillé, avec compromission au plus haut niveau, 10 ans de prison paraissent faibles.
Je ne vais même pas essayer de faire une comparaison avec la France, mais, maintenant, je suis presque jaloux quand je vois un gouvernant défendre les intérêts de son peuple (j'espère que ça se passe mieux pour eux que pour nous, en souhaitant le plus grand bien au plus grand nombre).
En Russie ils ont réussi à ne pas se faire voler leur pétrole et ils ont l'air d'avoir des idées aussi. L'idée de ne pas se faire marcher dessus, ou voler, je l'encourage.
J'ajoute quand même la fin de la phase 1 de l'épisode Ukrainien depuis un an, la conquête militaire à coup de dollars : La voix de la Russie - L’Ukraine, un digne allié des Etats-Unis…. Conspirationniste ?
# OSEF non ?
Posté par totof2000 . Évalué à -10.
Quel est le rapport avec linux, les logiciels libres, ou le monde logiciel en général ?
[^] # Re: OSEF non ?
Posté par Plume . Évalué à 5.
Parce que le contenu d'un journal serait restreint à ces sujet ?
[^] # Re: OSEF non ?
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Je ne suis pas contre les sujets HS, tant qu'ils sont bien signalés HS avec éventuellement le thème (ici j'aurais bien vu [HS] : Géopolitique).
[^] # Re: OSEF non ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5.
Corrigé, merci.
[^] # Re: OSEF non ?
Posté par SQP . Évalué à 10. Dernière modification le 29 juillet 2014 à 18:31.
A propos du monde en général ça ne suffit pas ?
Quand j'ai l'impression que le gouvernement soutient une politique guerroyante ridiculement dangereuse, je crois que j'ai le droit d'interroger les moules pour avoir leur avis, et des compléments d'information.
[^] # Re: OSEF non ?
Posté par keyser.dyson . Évalué à 6.
Tu as raison mais la population est passive. On ne lui demande jamais pas son avis. Elle subit. Quand elle dit non, ils font quand même ce qu'ils ont décidé entre eux.
Après si tu veux changer les choses, il y a la politique mais c'est violent.
[^] # Re: OSEF non ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0. Dernière modification le 29 juillet 2014 à 20:35.
…
C'est beau et ça fait chaud au cœur.
Ah ça oui c'est violent…
[^] # Re: OSEF non ?
Posté par keyser.dyson . Évalué à 2.
Ce n'est pas inéluctable. Si la conscience monte dans la population, elle pourrait devenir plus difficile à gouverner. Ca pourrait changer.
[^] # Re: OSEF non ?
Posté par freem . Évalué à 2.
Non, mais en fait… je crois qu'il parlait du français :)
[^] # Re: OSEF non ?
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 0.
Et quand le gouvernement écoute les citoyens mécontents (comme le faisait Jean Marc Ayrault) mais l'opposition et ces manipulateurs pro que sont les médias les traitent de lâches et de faibles et qu'ils devrait gouverner correctement.
ça fait longtemps que les gens ont oubliés qu'en France c'est le peuple qui est censé gouverner et nos élus sont censé nous écouter et appliquer les volontés de la majorité absolue.
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: OSEF non ?
Posté par keyser.dyson . Évalué à 6.
Pas vraiment. L'histoire de la majorité absolue, c'est en Russie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Th.C3.A9orie_de_la_d.C3.A9mocratie
On est dans une république, une démocratie représentative. C'est une élite qui décide comme les sénateurs de Rome.
Ils poursuivent d'autres objectifs. Au mieux, c'est leur conception du "bon". Souvent, c'est juste une "carrière".
On choisit entre des personnes. On ne parle pas du fond. C'est comme ça depuis le début.
Parfois les personnes élues sont meilleurs et ça donne l'impression que les choses avancent.
On parle de l'"ancien régime" pour parler de la féodalié et du dernier roi. Notre système actuel est le "nouvel ancien régime".
Ils ont besoin de faire des cérémonie pour sacraliser leur place.
C'est quand même mieux que le Roi et la noblesse mais on est endroit d'espérer mieux. Ce n'est pas efficace comme organisation.
[^] # Re: OSEF non ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Non : on est en démocratie (le peuple pour le peuple), pas en dictature de la majorité (une partie du peuple n'a rien à foutre d'une autre partie du peuple)
Ce que tu dis, c'est que si 51% des gens veulent tuer 49% des gens, les élus devraient écouter et appliquer.
Tu aimes la dictature…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: OSEF non ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Tiens, je trouverai une photo de toi de ce type et dès que quelqu'un dira que tu es un gentil, je la mettrai.
En tous cas, ce genre de gaminerie montre le niveau de réflexion…
[^] # Re: OSEF non ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 6.
De quel gouvernement parles-tu ? Le gouvernement néerlandais ? Parce que si c'est le gouvernement français qui dicte les décisions d'un tribunal arbitral de la Haye, c'est une putain de bonne nouvelle, ça voudrait dire que ce gouvernement a encore une influence !
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: OSEF non ?
Posté par SQP . Évalué à -3.
Je n'ai pas de doutes sur l'incapacité du gouvernement français à Bruxelles ou la Haye, ou sa non volonté (pas essayer ça fait pas de vagues).
La décision du tribunal parait aussi politisée que la condamnation russe auquel elle s'attaque (sous ce motif).
Le gouvernement français et les autres n'auront aucun mal à soutenir cette décision judiciaire qui va dans leur sens.
Je parlais plus du processus engagé, lui est soutenu par les gouvernements, de la façon la plus alignée possible sur les USA. La sanction votée aujourd'hui le montre.
http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/07/29/l-ue-adopte-ses-premieres-sanctions-economiques-contre-la-russie_4464333_3214.html
Alors quand il faut se mettre d'accord à 28 pour les sujets internes c'est impossible, mais contre la Russie, en 12 jours c'est réglé. Surprenant.
N'est-ce pas se tirer une balle dans le pied que de voter ce genre de mesures après l'accord BRICS ?
Bien sur la Russie va se laisser taper dessus et continuer à fournir le gaz tranquille…
Ça te parait plus cohérent vu de Belgique ?
[^] # Re: OSEF non ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
La Russie peut continuer à commercer avec ses autres partenaires, mais elle a besoin d'argent pour le faire. Et il y a déjà l'infrastructure pour fournir le gaz (et c'est plus simple) donc oui, ils vont continuer à en vendre. Il vont surement faire pression sur les prix, mais comme pour tout le monde, leur marge est limitée, car si le prix augmente, d'autres sources seront plus "rentables". En tout cas tout ce qui peut faire monter le prix des énergies fossilles est une bonne nouvelle pour le renouvellable (même si on ne peut pas remplacer le gaz russe avec ça demain en claquant des doigts)
Sinon vu de Belgique, je ne sais pas, j'habite plus près de la Russie que de la Belgique pour l'instant.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: OSEF non ?
Posté par maboiteaspam . Évalué à 1.
usa ?
[^] # Re: OSEF non ?
Posté par totof2000 . Évalué à -5.
1/ le HS est bien souvent précisé dans le titre, celui qui veut passer son chemin le peut.
2/ Pour les élections européennes :
A/ une grande partie des contributeurs sont européens donc concernés
B/ Le Logiciel Libre, les débats passés ou actuels (TAFTA, ACTA, …) font que le sujet n'est pas si HS que ça.
3/ Et encore, je n'ai pas parlé de ça
1/ Précise le HS, avec un titre un peu plus explicite
2/ Interroge sur un site plus approprié
3/ on n'est pas sur politique.fr ici. Vas sur un site plus approprié.
[^] # Re: OSEF non ?
Posté par anaseto . Évalué à 5.
Je suis un peu surpris de voir autant de commentaires pour critiquer le fait que le journal parle de politique. Que le titre ne soit pas très bien choisi ni explicite, je veux bien, mais les journaux peuvent parler de n'importe quoi que je sache (même de recettes de cuisine), et servent pour tout ce qui n'a pas vocation à dépêche.
Et pour ce qui est de ce journal, au moins, et contrairement à d'autres, il apporte du contenu et des réflexions (c'est pas juste un journal bookmark). Le sujet est en fait bien plus sensible que les élections européennes, et en révèle long sur les intérêts des pouvoirs occidentaux.
J'ai un peu l'impression que derrière cette opposition à ces sujets, se cache un peu la volonté de ne pas vouloir entendre parler de toute l'instabilité que la caste occidentale s'attelle à créer un peu partout depuis un certain temps (ce qui ne veut pas dire que la caste russe, chinoise, etc. sont meilleures, sans doute juste moins puissantes pour le moment).
[^] # Re: OSEF non ?
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 6.
Ça parle pas politique, ça parle de complot… on nous ment, on nous dit rien… on nous spolie blablabla… cela a mieux sa place sur http://complot.fr/ ou http://illuminati.jeveuxetrecalifealaplaceducalife.world.domination/
[^] # Re: OSEF non ?
Posté par anaseto . Évalué à 4.
Oui, c'est bien ce que je disais : en France, ce genre de sujet est tabou (même si un peu moins ces temps-ci tellement c'est flagrant), car il remet la caste (encore un mot tabou dans ce pays) et ses agissements en cause. Impossible même de dire deux choses évidentes (comme le fait qu'une puissance, n'importe laquelle, le devient et le reste en faisant son possible pour mieux piétiner les autres) sans se voir assimilé à un complotiste ou autre espèce saugrenue. Des fois, plutôt que de vouloir à tout prix classifier les gens par idéologie, couleur ou religion (ce qui est très peu productif) c'est mieux d'écouter ce que chacun à a dire et l'analyser par soi-même, en extraire ce qu'on peut, et le tout sans mettre une étiquette d'abord car ça rend impossible toute analyse.
Et si tu crois qu'on ne nous ment jamais, qu'on nous dit tout, etc. je pense que tu ne dois pas vivre sur la même planète. Dans la mienne, il y a plein d'êtres humains, et ça fait plus de deux mil ans d'histoire qu'ils tolèrent (voire choisissent carrément) des dirigents égocentriques et monomaniaques imbus de pouvoir qui n'ont rien compris à la vie.
[^] # Re: OSEF non ?
Posté par maboiteaspam . Évalué à 5.
Ouais mais justement, ça évites de se farcir des bœufs testostéronés à rentrer dans leurs rangs du partit politique choisit.
Après, on pourrait arguer que parce que c'est la politique qui nous permet ce lieu d'échange relativement libre, par voie de conséquence pourrait aussi décider de nous l'enlever à tout moment, alors, le sujet politique, à tout lieu d'être.
Puisque pré condition à l’existence de cette espace virtuelle.
non ?
[^] # Re: OSEF non ?
Posté par maboiteaspam . Évalué à 0.
… wwwooouuuuuuuu, j'aurais bien aimé pouvoir modifier mon commentaire et me relire à temps…. cette espace virtuelle…… wwwwwwoooouuu…
[^] # Re: OSEF non ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
tu parles de Copé ou du présumé coupable Sarko ?
~~> [ ] je suis déjà parti !
[^] # Re: OSEF non ?
Posté par keyser.dyson . Évalué à 0.
C'est vrai. On a quand même la liberté ici.
En Russie on pourrait pas parler comme ça.
# Petit complément
Posté par SQP . Évalué à -1.
Vu la différence de notes entre le journal et mon message expliquant pourquoi je l'ai posté, je crois qu'il faut que je complète. Je veux bien croire que je dis de la merde, mais un -12 sans réponses, je vous ai connu plus contradicteurs.
Je ne cherche pas a dire que Poutine est un saint, je m'en fous, je cherche à comprendre, notamment de son point de vue. Mais vu la qualité des nouvelles auquel je suis confronté, je suis sur que l'image qui m'en est vendue est loin de la vérité, tout comme l'idée que je peux m'en faire.
La question est plutôt : Est que Poutine est pire que nos dirigeants ? La je ne peux qu'émettre de gros doutes. La barre est placée haut et je manque d'informations fiables des deux cotés.
Est ce que les russes sont pire avec leur système contrôlé et orienté que nous avec le notre ? Qui sait ? Au moins il ont une certaine stabilité et indépendance affirmée. En France, je ne vois qu'un carnage possible pour 2017, précédé de battages médiatiques pour quelques clones élus d'avance entrecoupé du thème à la con qui succédera à l'insécurité et à l'anti-islam.
Si j'ai bien compris l'épisode, le plaignant n'est pas vraiment quelqu'un de recommandable au vu des meurtres, et c'est à ce genre de mafia que fait face Poutine. Je lui souhaite bien du courage, et bonne chance avec les taux de meurtre et de corruption.
Le problème c'est que la Russie n'a pas l'air de faire chier grand monde depuis un moment, plutôt engagée dans le groupe BRICS, elle a même évité une guerre stupide aux USA en Syrie il y a peu.
Mais les USA et l'Europe continuent l'impérialisme. L'Europe est devenue le volet économique de l'OTAN, la politique a disparu.
Désolé de vous avoir embêté si le sujet ou la façon dont je l'ai traité ne vous plait pas, mais j'ai l'impression que certains gouvernants se sont trompés d'un siècle en refusant d'admettre que l'impérialisme ne peut conduire qu'à une bonne guerre, surement voulue, encore une fois.
Est-ce que ça vous parait normal que l'Europe aille foutre le bordel en Ukraine et soutenir un massacre de population minoritaire, et montre une politique de plus en plus agressive contre la Russie. Est-ce une raison suffisante pour que je me sente indigné, et que partage cette indignation en essayant de décortiquer avec vous un épisode de l'histoire qui s'écrit ?
"L'Europe c'est la paix", ils disaient.
Dans l'article DefenseUSA
Donc l'amende est bidon, mais elle est magnifique pour la propagande qui peut reprendre l'histoire à minima.
Le Monde - L'UE adopte de nouvelles sanctions économiques contre la Russie
Donc si les Ukrainiens cassent un avion, il faut sanctionner la Russie ? Sans preuves ?
Moi je dirais que la preuve que ce ne sont pas les séparatistes, c'est que nous n'avons pas ces fameuses preuves. Si elles existaient, elles seraient exhibées haut et fort. Les preuves sont et resteront cachées car pas dans le bon sens.
Qu'est ce que la France a à gagner, quel peut-être l'intérêt en cas de coupure des relations commerciales avec la Russie ?
Et on continue de subventionner l'Ukraine pour qu'ils continuent leur massacre ? Ou est la cohérence ?
Deux agressions de l'Europe envers la Russie en deux jours. A suivre.
[^] # Re: Petit complément
Posté par keyser.dyson . Évalué à 5.
Il ne faut pas croire ce que te dis la télé. Eteins la. Ne l'allume plus. Tu peux la jeter même. Il n'y a rien d'intéressant à la télé.
Ici, il y a toujours eu des guerres. Croire qu'il ne va plus y en avoir n'est pas réaliste.
L'UE et l'OTAN, c'est la suite de la guerre froide. Ce n'est pas pour les européens. C'est secondaire.
L'UE s'occupe de plusieurs choses mais le plus important est l'alliance avec les US. L'euro n'a pas remplacé le dollar. L'armée de l'UE est l'OTAN. L'OTAN est commandée par les US. La France est dans l'OTAN.
La Russie a un régime autoritaire. Poutine a repris la lutte contre les US. Les champs de bataille sont la l'Urkraine et la Syrie actuellement.
C'est le bazar habituel dans la lutte entre les puissances.
Pour la Syrie, le président US a dit stop à l'escalade. Ils gèrent les affaires au coups par coups. Les médias font des commentaires et il y a des morts entre les deux.
Faut pas écouter ces gens. Ils ne veulent pas de bien à l'humanité. Ils s'intéressent surtout à la puissance parce qu'ils ont peur de la mort.
[^] # Re: Petit complément
Posté par SQP . Évalué à 4.
Ce n'est ni ancien, ni définitif.
source ?
Washington Times - Putin offers Obama face-saving lifeline in push for Syria to surrender chemical weapons
[^] # Re: Petit complément
Posté par keyser.dyson . Évalué à 2.
Tous les partis sont pour l'UE. L'OTAN et l'UE se recouvrent.
Les leaders politiques vont à la télé critiquer tel ou tel aspect de l'UE en disant qu'ils vont changer les choses. Ils ne peuvent pas. Les traités sont verrouillés. Il faut l'accord des autres pays pour le faire.
Je pensais au prédécesseur de Poutine.
L'URSS ou la Russie et les USA sont des rivaux depuis la dernière guerre mondiale. Il y a eut une pose après la chute du mur mais c'est fini.
[^] # Re: Petit complément
Posté par voondo . Évalué à -1.
Enfin un peu de bon sens… milles mercis !
[^] # Re: Petit complément
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
En gros la seule chose que tu dis savoir, c'est que tu ne sais pas, mais tu en tires quand même la conclusion que nos dirigeants sont quand même pire que Poutine en vertu de sites qui balancent des informations encore moins vérifiables ?
Perso avec des bases pareilles, j'aurai surtout fais le raisonnement "je sais rien, donc je sais rien."
[^] # Re: Petit complément
Posté par SQP . Évalué à 3.
Je ne fais pas de classement. Je faisais un gros disclaimer sur ma position, vu qu'apparemment il faut en faire un sur ce genre de sujets.
Je regarde les actes récents, et j'interroge. Tu peux discréditer les infos d'avance si tu veux, ça apporte quoi ?
[^] # Re: Petit complément
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Ben dans une guerre de l'information, s'interroger sur ce que sont les "actes" et les "infos" ou le gros bruit de la création massive de site de propagande qu'on a vu fleurir depuis la guerre en Lybie et que les forums ont étés envahis par des milices de l'Internet de la réinformation d'extrême droite, ça me semble primordial.
Donc avant de faire un raisonnement foireux à partir de sources non fiables ou de désinformations, un minimum d'informations fiables sur les sources elles même est nécessaires. Et non le dernier site Internet sorti de nulle part comme le dernier multi de Linuxfr n'est pas de l'information, c'est du bruit.
[^] # Re: Petit complément
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 0.
qu'en dit la tribune d'excellence ?
[^] # Re: Petit complément
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Les multis mettent plus les pieds sur la tribune, il y a pas de challenge.
[^] # Re: Petit complément
Posté par keyser.dyson . Évalué à 1.
C'est quoi un "multi" STP ?
[^] # Re: Petit complément
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 0.
Pour la peine, il y a une page multis sur le wiki ;-)
[^] # Re: Petit complément
Posté par keyser.dyson . Évalué à 0.
Merci pour pour l'info.
J'avais lu le "Zino" ça m'avait fait rire ses échanges de mails avec Stallmann.
[^] # Re: Petit complément
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 3.
Certes, on ne met pas les opposants en prison (uniquement s'ils ont fait un dessin), mais en termes de corruption, je ne suis pas sûr que nos hommes politiques aient beaucoup à apprendre de Poutine. On a quand même beaucoup de décisions ces dernières années qui semblent assez curieuses (comme le cadeau de 400 M€ à Tapie, mais il suffit d'aller lire Mediapart ou le Canard pour déterrer des dizaines d'affaires du même style, impliquant une bonne partie de la classe politique française).
Globalement, la Russie a progressé ces quinze dernières années, alors qu'ils partaient de très bas (par exemple http://ceriscope.sciences-po.fr/pauvrete/content/part5/la-pauvrete-et-l-inegalite-en-russie?page=2 , mais on peut trouver d'autres exemples).
Globalement, la France a régressé ces dix dernières années (je ne connais à peu près aucun domaine où la situation actuelle soit vraiment meilleure qu'il y a dix ans), en partant d'une situation bien meilleure que la Russie.
Si on juge la qualité d'un président sur la différence de situation d'un pays entre son arrivée et son départ, Poutine est largement vainqueur par rapport à Sarkozy (et probablement Hollande, je ne connais personne croyant à une amélioration de la situation pour 2017).
[^] # Re: Petit complément
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
J'ai pas l'impression que tu répondes en quoi que ce soit à mon commentaire. Genre wouhoo, la Russie profite péniblement de la manne du pétrole donc ça justifie que Poutine mette les opposants en prison et inonde le web de propagande nationaliste ?
On a passé les quelques décénnies qui nous séparent de la seconde guerre mondiale à tenter de construire une UE pour éviter des dérapages nationalistes en Europe, c'est pas trop pour qu'un boulet chez nos voisin décide que la Grande Russie c'est super cool et décide d'annexer un à un les pays voisins comme le Kosovo avec des méthodes toutes différentes que la difficile construction de l'UE par ici. C'est même l'antithèse de tout ça et on nous rejoue tous les psychodrames nationalistes dont on veut se débarasser.
Et là des boulets par ici en Europe qui aimeraient faire la même chose ici et rejouer les guéguerres chauvines Européennes décident que Poutine est un Bonhomme et qu'il a raison de faire ce qu'il fait. Désolé, non, j'adhère pas quoi qu'il se passe.
[^] # Re: Petit complément
Posté par SQP . Évalué à 2.
Ca marche bien :)
L'entité annexante c'est l'UE. C'est elle qui est en train d'aller faire chier à vouloir mettre des bases aux portes de la Russie. Je comprend l'inquiétude de l'autre coté. Le status quo n'était pas suffisant en attendant que l'Ukraine se redresse un peu ?
Je rappelle que les troubles en Ukraine ont commencé il y a un an quand le pays s'est retrouvé face au dilemme de choisir entre le libre échange actif avec la Russie et celui avec l'Europe en cours de négociation. L'Europe ne voulait pas payer (600 millions je crois), la Russie a fait une belle offre (15 milliards) qui n'a pas été refusée, plus d'entrée dans l'UE. Résultat, une révolution et une guerre civile.
Tu y crois vraiment au discours sur l’expansionnisme russe contre l'Europe protectrice génératrice de paix et de bonheur ?
Après tu peux dévier sur autant de sujets internes à la Russie que tu veux, mais tu peux aussi le faire sur ton journal bien sourcé, je n'ai parlé que d'international, c'est déjà bien assez large.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
L'UE n'a, semble-t-il, rien fait en faveur de l'escalade actuelle, cela ne signifie pas qu'elle est gentille mais qu'elle a su rester neutre vis à vis du choix ukrainien à l'origine de rallier la Russie d'un point de vue commerciale. Elle a été déçue de la décision mais n'a pas voulu particulièrement un soulèvement.
La Russie a fait une offre financière plus intéressante que l'UE, c'est incontestable. Mais peut être que la population ne voulait pas que le gouvernement choisisse ça comme critère pour choisir la Russie ou l'UE (la Russie doit évoquer à certain un mauvais souvenir et pour d'autres peut être qu'ils se sentent plus proches culturellement de l'UE et y voient un meilleur avenir avec qu'avec la Russie).
La situation est complexe, il n'y a pas de gentil et de méchant. Je pense très honnêtement que cette question était très difficile car il est impossible de rejoindre l'UE et l'Union économique russe en même temps et faire un choix c'est faire un pas en avant pour une partie de la population quand l'autre recule d'un pas car ils auraient préféré l'autre choix.
[^] # Re: Petit complément
Posté par SQP . Évalué à 2.
Loin de moi l'idée de vouloir désigner des gentils et méchants, au contraire. Je regarde la pertinence des politiques menées par chacun, et les seuls que je me permet de critiquer vraiment, c'est "mon camp", la France et l'Europe.
Tu parles de mauvais souvenirs, mais le "choix" de la Russie était un non choix, c'était la continuation de la situation qu'ils avaient. Je ne crois pas que ça empêchait l'Ukraine de commercer à l'ouest. Quel besoin de forcer un choix binaire est ou ouest ? (l'accord de libre échange entre Ukraine et Russie plus celui Ukraine-Europe aurait été de facto un accord de libre échange Europe-Russie)
On aurait même pu penser à un moment que l'histoire profitait à l'Ukraine, qui récupérait entre autre un gros chèque de Moscou. C'était avant la révolution.
L'Europe a engagé volontairement la situation actuelle, qui est complètement stupide à tous les points de vue. Les Ukrainiens ont un salaire moyen de 300€ par mois, 10% d'un français, 50% d'un chinois.
C'est quoi le but de l'intégration de l'Ukraine d'un point de vue économique ? Trouver des super polonais au meilleur tarif ?
L'Europe ne veut pas payer, pas plus que pour la Grèce, L'Espagne, et tous les autres.
Et on force les Ukrainiens à "réformer" pour qu'ils deviennent "rentables".
28 mars 2014 - Le temps.ch - Le FMI prêt à aider Kiev contre une cure d’austérité
Et une cure d'anti-corruption n'aurait pas suffit ?
L'Europe n'est pas restée passive, elle est un acteur privilégié.
17 fevrier - Le canard enchainé
source les crises - [Pan sur le bec] Le Canard enchaîné, victime lui aussi du syndrome de Gilles de la Russette…, une belle démonstration de parti pris.
Wikipedia - Catherine Ashton
[^] # Re: Petit complément
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 30 juillet 2014 à 17:54.
Tu parles de forcer.
Mais tu as déjà tes idées bien arrêtées sur les méchants européens, même si tu t'en défends en croyant que c'est crédible.
Tu ne te poses jamais la question de savoir si ce n'est pas l'Ukraine qui souhaitait appronfondir les liens.
En fait, tu ne comprend même pas comment fonctionne l'Union Européenne que tu critiques… Sinon tu saurais qu'un Etat doit faire acte de candidature, s'interesser, et que l'UE dit qu'il y a des conditions (y compris démocratiques). Chacun des 28 Etat a un droit de véto, donc il faut montrer sa détermination (pour la pays candidat) pour avoir l'accord. Le but de l'UE est d'inciter à la démocratie.
ces cons d'Ukrainiens ont tout fait pour y arriver, mais ils ont été forcé, juste au dernier moment un petit chèque (mais non, ce n'est pas du tout de la corruption par l'argent…) les as sauvé. Enfin d'après SQP, pas grave pour le minimum de logique. Je vois surtout que le principal pour toi est d'avoir un homme "qui a des couilles" en haut lieu, pour l'admirer, les idées de démocratie sont chiantes (ne parlons pas des droits des minorités en Russie ni de l'opposition, sérieux comparer le traitement de l'opposition en Russie et en France c'est très fort, c'est refuser de voir qu'en France, ce qui te plait ne plait pas… au français surtout, saloperie de démocratie qui permet aux citoyens de dire que tel parti ne convainc pas, pas la peine de leur faire peur sur leur vie)
[^] # Re: Petit complément
Posté par calandoa . Évalué à 8.
Tu t'es vu quand tu as bu entre le deuxième et troisième paragraphe ?
[^] # Re: Petit complément
Posté par SQP . Évalué à 1.
alors je me quote
Puisque tu n'oses pas demander, je vais t'expliquer.
L'ancien président Ukrainien savait très bien qu'il ne pourrait pas avoir les deux. Ce n'est pas négociable pour les Russes (pas de libre échange Europe-Russie imposé via Ukraine). Mais il a quand même négocié et fait monter les enchères. Il a négocié de quel coté s'associer, avoir le meilleur deal pour son pays. Du business classique, un accord commercial. Il a obtenu 15 milliards des russes. Et c'était très bien joué de sa part.
Du coté Russe, c'était pas mal non plus puisqu'il contrait l'offre UE par un accord économique correct pour les 2 parties. Perdre la négociation aurait signifié devoir renoncer au libre échange avec l'Ukraine et se voir imposer des bases OTAN bien trop près.
Depuis, le président est tombé, puis l'accord, la paix, et tout ce qui ressemble à de la démocratie en Ukraine. Cherchez l'erreur.
L'UE est la notion même de négation de démocratie. Les "dirigeants" les plus déconnectés de la population qui soient. Une population ouvertement méprisée par ses représentants : "C'est pas moi c'est l'autre", plus personne ne répond de rien.
Je vois surtout que le principal pour toi c'est les petites boites, les étiquettes, et les gens binaires. C'est triste ton monde.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Bizarrement j'ai l'impression que les députés européens sont meilleurs de ce côté là que les députés français qui suivent les directions du parti uniquement.
Bizarrement le coup d'accuser l'autre d'être responsable de ses problèmes est une spécialité de la politique française/nationale. Tu n'as pas du assister à des débats parlementaires européens qui sont moins cours de récréations que dans le palais Bourbon.
[^] # Re: Petit complément
Posté par modr123 . Évalué à 0.
ils ont quoi comme pouvoir les deputes europeens ?
[^] # Re: Petit complément
Posté par Elwood_Blues . Évalué à 0.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -4.
Marrant ce compte DLFP occasionnel qui se découvre une femme Ukrainienne.
Si t'as LA vision Ukrainienne du conflit, on peut se demander pourquoi il y a une guerre civile.
La on sort les violons et les photos de Poutine le Dieu de la Chasse avec un cerf sous le pied :) top crédibilité.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Elwood_Blues . Évalué à 10.
D'abord, tu es qui toi pour me dénigrer ?
C'est pas parce que je poste occasionnellement que je ne suis pas un lecteur assidu, je n'écris que lorsque j'ai quelque chose à dire. Ca m'évite de dire des conneries inutiles comme certains.
Ca fait pas mal de temps que j'ai une femme ukrainienne, mais pas besoin de la sortir sur les sujets liés à Linux ou au libre, ça n'a aucun intérêt.
L'exemple était pour démontré la pression faite par l'Ukraine sur le peuple russophone, pas du tout pour flatter Poutine. D'ailleurs, il me semble que mon post d'hier soir démontre clairement mon désamour pour Poutine.
Mais bon si t'es fier de ton post, bravo !
[^] # Re: Petit complément
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Je suis pas fier de mon post, disons qu'en ces temps de guerre de l'information et de présentation biaisée parfois outrageusement des choses, genre "c'est la faute de la guerre si l'avion a été abattu", de floraison de sites Internet et de pseudos vierges ou presque dans les discussions par ici, je prend pas les choses pour argent comptant.
C'est un truc super pour influencer, humaniser le discours.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
J'ajoute que les notes de mes posts prouvent à quel point c'est une stratégie efficace: je suis prêt à parier que personne n'a jamais vu Elwood Blues dans la vraie vie, c'est juste un pseudo sur le net, il affirme qu'il existe en vrai et qu'il a une femme, et sa suffit.
Il reprend les éléments de langages de Moscou, genre évidemment l'Est de l'Ukraine veut passer sous contrôle de la Russie et ils ne font que les aider, et ça passe comme dans du beurre parce qu'il a une supposée femme qui approuve.
Si je voulais faire de la propagande, étant donné que ça marche, j'appliquerai exactement cette stratégie. Et c'est bien connu, là on est pas du tout dans une période ou ya de la propagande. Facile et efficace, propagandists seal of approval.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6.
Et si tu as tort, tu fais un don à LinuxFr (ou une autre asso du libre) ? (autant mettre un enjeu utile)
[^] # Re: Petit complément
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -1.
Si j'ai tort, je veux bien payer un verre à la femme Ukrainienne en question, ça peut être intéressant :)
[^] # Re: Petit complément
Posté par Pierre Roc . Évalué à -1.
J’attends d’ailleurs toujours son témoignage approfondi. Mais j’avais comme dans l’intuition qu’il n’allait pas venir…
[^] # Re: Petit complément
Posté par SQP . Évalué à 0.
Tu pourrais aussi te demander si il n'y a qu'une seule propagande. Et regarder les propagandes, essayer de comprendre ou elles mènent, c'est assez instructif, surtout la propagande américaine.
Jusqu'à présent, je n'ai pas vu beaucoup d'analyse, ni de faits contraires de la part de ceux qui partent du principe que "Russie = méchant". OK, si vous voulez, mais alors "USA = méchant" aussi. Beaucoup de certitudes, peu d'infos.
Ça crache beaucoup sur Poutine, mais la Russie et son président sont reconnus officiellement partout. La conclusion c'est quoi ? Il faut discréditer, punir et taper sur tous les russes tant qu'il est au pouvoir ? On va aller loin.
Et si tu allais voir la série vidéo que j'ai posté, un reportage fait par des américains (j'aimerais en trouver d'autres du même genre).
Tu pourrais comprendre que la situation n'est ni binaire, ni simple sur le terrain.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Wouhoo big news. Tous les conflits de ce genre son des sacs de noeuds. Mais tu te discrédites en soutenant de la merde.
[^] # Re: Petit complément
Posté par SQP . Évalué à 1.
Alors si j'ai bien lu ses infos sur la Crimée, c'est contrasté. Il y a du pour et du contre : eau courante vs votes suspects.
il y a aussi 2 posts bien anti Poutine et tu l'accuse d'être orienté par Moscou ?
Qui se discrédite ?
[^] # Re: Petit complément
Posté par SQP . Évalué à 2. Dernière modification le 30 juillet 2014 à 11:30.
Ce n'est pas spécialement une version occidentale je crois, juste un résumé simple d'une partie de l'action, en restant factuel.
Justement je n'ai pas parlé du fait qu'il y a de multiples sources qui attribuent la révolution au fait que les agitateurs, pas tous recommandables, aient été aidés par la CIA.
Ce que tu racontes me parait très proche de ce que j'ai compris de la situation du terrain (au moins coté est). Les nationalistes s'en foutent certainement du libre échange, trop contents de prendre les armes, ceux qui veulent le mettre en place, beaucoup moins je crois.
Express.be - Le fils de Joe Biden obtient un poste au conseil de direction de la plus grande firme gazière de l'Ukraine
Et il y a un énorme billet de Paul Craig Roberts sur les-crises aujourd'hui (anglais), donc une vision américaine, dont voici un petit extrait :
Russian Roulette sur Vice News
C'est un très long reportage vidéo par épisodes fait par deux américains sur le terrain. Je ne peux que noter et apprécier la bonne ambiance lors du référendum à l'est (ep 38), m'indigner des morts et destructions partout (ep 36, 57), voir un mec embarqué de nuit par une milice pour avoir organisé un référendum (ep 56), la police sermonnée (ep 38, 56), une troupe militaire non officielle qui se déclare patriotes ukrainiens pour "sécuriser" avant l'élection (ep 41), l'élection ou certaines villes ne veulent ou ne peuvent pas voter (ep 42, 43).
Regardez l'enchaînement des épisodes 36 à 43, on voit pas mal de regroupements populaires et de témoignages qui montrent que sur le terrain il y a beaucoup d'avis différents, mais la plupart pacifistes, souffrants. (il y a Poutine en Crimée, le référendum, jusqu'à l'élection)
Ayant vu les épisodes 36 à 58, il me reste un grand sentiment que les populations de l'est de l'Ukraine continueront à refuser de se laisser rouler dessus, et que la fracture ne fait que grandir, que la situation est impossible à résoudre par la guerre, que tout est bien orchestré d'ailleurs, et que le sort des populations importe peu.
Penses tu que j'ai raison de m'indigner du soutient de mon gouvernement à celui en place à Kiev, mettant en risque, au moins, la stabilité de la région ?
Si tu as plus d'infos, tu peux donner un petit avis sur ce qui s'est passé en Crimée et comment ça a été vécu par la population ?
[^] # Re: Petit complément
Posté par Elwood_Blues . Évalué à 3.
En Crimée, il y avait beaucoup de pacifiste. Ils ont voté pour le rattachement à la Russie parce que ça ne pouvait pas être pire que ce qu'ils vivaient. D'ailleurs il faut savoir qu'il y a beaucoup de russe qui sont allés en Crimée pour voter. Je connais notamment le cas d'une famille de St Petersbourg qui a fait le déplacement exprès pour participer au référendum. Les gens sont plutôt heureux du changement là bas. La vie s'améliore pour eux. Je précise pour l'autre, que ce n'est pas grâce à Poutine que la vie s'améliore mais parce qu'ils ne sont plus sous l'influence de Kiev.
Après clairement les pro-russes de Donesk sont des marionnettes de Poutine qui veut récupérer la région. C'est une région très riche grâce aux mines de charbon.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Les gens de Crimée sont tellement heureux avec l'annexion russe qu'il faut faire venir des gens de Russie pour que le vote soit en faveur de l'annexion?
C'est beau…
Je sais pas moi, je m'étais imaginé que si les gens étaient heureux de l'annexion, il n'y aurait pas besoin de faire venir des russes de Russie pour voter ni cacher le résultat du vote des contrôles extérieurs (de personne pas forcément en faveur de la Russie). Mais ça doit être juste moi qui trouve ta vision d'être heureux bizarre…
Comme quoi, la démocratie, pas mal de monde s'en fou.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Foutaises . Évalué à -10. Dernière modification le 30 juillet 2014 à 19:49.
La France entend bien faire venir des étrangers pour les faire voter socialo, et l'UE a bien imposé que tous les ressortissants européens puissent également voter aux élections dans les autres pays de l'UE.
Surtout la caste dirigeante au pouvoir, en fait. Le « peuple », ça fait longtemps qu'on ne lui demande plus son avis, parce que ça oblige à passer outre sinon.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 30 juillet 2014 à 20:03.
ah ouais, dans les saloppréjugés racistes, ça y va fort… Mais tu as des preuves pour étayer que les étrangers votent plus socialo? D'ailleurs, tu parles que quel vote? Parce que bon, les étrangers n'ont pas le droit de vote à ma connaissance (hors UE, mais bon, pour l'UE vu que c'est plus à droite, pas crédible).
Saloperie de France qui permet aux Bretons de voter en Corse, vite quittons la France pour enlever cette horreur!
La France est un tyran, ça ne devrait pas exister, vive les régions souveraines!
(et après, on passe aux vilages souverains car le mec du village voisin peut voter et c'est imposé, alors que ce n'est pas bien)
Euh… Sinon, c'est quoi le rapport avec la démocratie? (à part que le peuple, tu le veux limiter aux français de souche, tu n'aimes pas le peuple dont parle la démocratie)
[^] # Re: Petit complément
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Et encore, en UE tu peux voter dans ton pays de résidence uniquement pour les élections locales.
Un belge / portugais / roumain ou autres peut donc voter en France sans changer de nationalité, mais à part les élections municipales, ils ne peuvent pas voter (donc les législatives ou présidentielles et même régionales ou cantonales on oublie). Bon il y a exception pour les élections européennes mais étant donné la nature du scrutin je pense que personne ne va rouspéter contre.
Bref, les étranges citoyens de l'UE ne peuvent pas avoir une influence politique notable dans leur pays de résidence par leur vote car ça ne concerne que le maire et de manière indirect les sénateurs.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Foutaises . Évalué à -7.
Comme quoi, l'influence politique, la souveraineté, ce sont des notions tout à fait relatives chez certains.
Le Sénat, c'est « seulement » – avec l’Assemblée nationale – le Parlement français, qui détient le pouvoir législatif, et qui à ce titre, vote la loi, contrôle l’action du gouvernement et évalue les politiques publiques. Comme quoi, tout est une question de point de vue. Personnellement j'estime que le peuple avec qui je partage des affinités, une histoire, etc. est en mesure d'avoir ce genre d'influence sur moi. Pas des étrangers.
Donner le droit de vote aux étrangers, c'est autoriser des gens de passage à avoir une influence sur ta vie, à décider pour toi, à t'empêcher de t'exprimer (dilution des votes), à faire passer des lois qui n'iront pas dans ton sens, éventuellement à foutre le bordel, alors que eux n'ont pas vocation à rester pour subir, puisqu'ils sont et reste étrangers. Tout ceci alors qu'il est tellement simple et facile de participer à la vie politique en se faisant naturaliser, tout simplement ! C'est dire le niveau d'investissement de ces « électeurs » en faveur du pays, même pas foutus d'en demander la nationalité alors qu'elle est quasiment donnée. Sans compter la difficulté à contrôler la légitimité de tels votes.
Et ce n'est pas un reproche vis à vis des étrangers que je formule, mais vis à vis des politicards – ou plutôt de la logique idéologique de certains partis – qui pour certains y ont bien compris leur intérêt dans la chose, et leur intérêt ne va pas dans le sens du peuple Français, puisque cela vise à lui retirer son pouvoir ou à le diluer.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui enfin tu mélanges pas mal de chose.
L'Assemblée Nationale a la priorité sur le Sénat, donc le peuple de nationalité française a le dernier mot dans un tel cadre.
De plus le Sénat n'est pas élu que via les maires, les élections cantonales et régionales y ont une influence non négligeable et les étrangers n'y prennent pas part.
Tu préfères que les français qui vivent au Canada depuis des années et qui parfois ne suivent pas l'actualité française puissent voter ? Un électeur étranger qui vote, en théorie il le fait car il n'y est pas de passage, mais aussi pour améliorer la situation locale. Quand tu vis dans une ville tu votes pour des projets qui vont influencer ton quotidien, pourquoi écarter une population qui partage ce lieu mais pas ta nationalité ? Leur avis n'est pas impertinent, et un peu de diversité culturelle peut aider à avoir des projets encore meilleurs !
L'UE autorise une liberté de circulations des personnes, pour que justement tu puisses t'installer où tu veux si ça te chante et voter pour le maire d'une ville c'est important. Tu serais content toi aussi de pouvoir le faire si tu allais vivre plusieurs années dans une autre ville mais étrangère.
Oui, il faut des années avant de pouvoir se naturaliser en France. Sans compter que pas tous les pays n'autorisent la double nationalité ce qui peut exiger la perte de la précédente… Bref, ce n'est pas si simple.
Les minorités, ici étrangères, ont le droit d'un minimum d'expression politique selon moi, il faut arrêter de croire que l'intérêt du peuple français c'est uniquement de rester entre français pour dire merde au reste du monde.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Foutaises . Évalué à -10. Dernière modification le 31 juillet 2014 à 01:39.
C'est faux. Pour que l'Assemblée l'emporte sur le Sénat, il lui faut le soutien du Premier Ministre.
Ben c'est vrai ma bonne dame, pourquoi qu'on laisserait voter tous ces couillons qui pensent pas comme nous ?
Ben non ! Ils sont Français ? Ils ont le droit de vote ! (pour peu qu'ils en aient envie, ce qui n'est pas certain).
En quoi la diversité aiderait à avoir quoi que ce soit de meilleur ? Les Français seraient trop cons pour savoir ce qui est bon pour eux et ce qu'ils veulent ?
J'ai vécu la moitié de ma vie à l'étranger. J'en ai juste rien eu à battre de voter sur place. Je respectais les lois et le pays d'accueil, mais ce n'était pas à moi de décider pour eux. Ils avaient d'ailleurs pour la plupart des modes de vie que je n'aimais pas, voire que je considérais comme incompatible avec le mien sur de très nombreux points, et je ne voudrais surtout pas que ces gens viennent avoir une influence sur mon mode de vie chez moi. Une vie en société, ce sont des gens qui partagent suffisamment de choses en commun pour pouvoir construire un projet social.
La double nationalité est une hérésie, tu ne peux pas avoir une double allégeance, c'est impossible. Tu as la nationalité du pays pour lequel tu te battrais afin de défendre les idéaux auxquels tu crois. En très gros raccourci, parce que le sujet nécessiterait de l'approfondir bien plus pour que ça veuille dire quelque chose de pertinent.
Tu vois, selon moi, j'en pense l'exact contraire.
Pourtant c'est le cas. Je reste avec les gens que j'apprécie, entre gens qui partageons suffisamment de traits en commun, et j'emmerde royalement le reste du monde. J'en ai vraiment juste rien à cirer. Ils vivent chez eux comme bon leur semble, et jamais il me viendrait à l'idée d'aller leur imposer ma vision des choses. Et surtout, jamais je n'accepterai que le reste du monde vienne m'imposer la sienne. Mes potes, mes proches, oui, éventuellement mes « semblables » s'ils me démontrent le bien fondé de la chose. Les autres peuvent crever, tout au plus je suis suffisamment ouvert pour écouter leur avis s'ils en avaient un de pertinent à formuler.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Dont le choix est fait par le président, pas éligible par les étrangers. Donc où est le problème?
tu parles de gens qui dilueraient ta voix alors qu'ils sont sur le territoire français mais "pas français". Bizarrement, les gens pas sur le territoire français depuis 50 ans mais français ne dérangent pas pour diluer.
Tu dis que tu n'es pas raciste, mais force est de constaster que ton discours l'est à 100% : ce qui te dérange, ce n'est pas les gens "de passage" puisque des gens qui n'ont jamais mis les pieds en France ne te dérangent pas comme votants, c'est juste l'autre que tu as décidé arbitrairement de ne pas être bien pour voter.
Non : c'est refuser qui est une hérisie.
OK, admettons : maintenant, je te demande de choisir entre ton papa et ta maman, tu ne peux pas avoir une double allégeance, c'est impossible. Tu DOIS choisir, c'est toi qui a dit que c'est impossible d'avoir un coeur pour les deux.
Tu ne connais rien au problème des gens qui aiment 2 pays. Mai je suis content pour toi qui tu sachent choisir entre papa et maman, et rejette celui que tu n'as pas choisir. Moi, je ne peux pas, je veux papa ET maman.
Et si je crois en les deux?
Si papa et maman divorcent, tu dis que tu dois choisir, moi je dis qu'on peut vouloir vivre avec les deux, on faisant avec leurs problèmes.
Mais pour toi, la guerre, c'est forcément avec un fin de baston et l'un gagnera. Moi je vois les bi-nationnaux comme vecteur de paix, comme un pont entre les deux pays.
Tu as juste une mentalité de rejet, dans tout ce que tu dis (sauf quand ça te concerne, j'imagine que tu n'as jamais choisis entre papa et maman, c'est jsute quand c'est que l'autre qui souffre que tu n'en as rien à foutre)
Triste monde avec des gens qui aiment rejeter.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Foutaises . Évalué à -10. Dernière modification le 31 juillet 2014 à 15:05.
Tu es ici le seul qui à un moment – et a plusieurs reprises – a parlé de race, et fait les raccourcis habituels de certains dégénérés du bulbe.
Vu ta propension à tout ramener à la race, je me demande lequel de nous deux est vraiment le raciste, d'ailleurs.
Analogie bidon. Reprends ton argumentation en considérant la binationalité comme le fait d'avoir deux mères, ça n'est juste pas possible.
[^] # Re: Petit complément
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 8.
Et pourquoi pas ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Pierre Roc . Évalué à 2. Dernière modification le 31 juillet 2014 à 15:09.
Ah la MÈÈÈÈÈÈRRRE PATRRRRRRIE ! (bien roulé les R…)
C’est rigolo de traiter Zenitram d’idiot en faisant une argumentation à base d’analagoie foireuse. C’est presque un hommage que tu lui fais.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 31 juillet 2014 à 15:11.
Ce n'est pas parce que tu n'arrives pas à comprendre ce qu'est la binationalité que l'analogie c'est bidon. Car justement, la binationalité, c'est exactement ça : avoir le coeur dans 2 pays, comme on a le coeur pour 2 parents. Tu rejettes ce que tu ne connais pas, et n'est même pas interessé à connaitre. Bref, la peur de l'autre, je rejet de l'autre.
Bizarre, dans un cas tu comprend qu'on ne puisse pas choisir quand ça te concerne aussi, mais si ça ne te concerne pas tu n'as aucun problème à forcer les gens de choisir.
Ce n'est pas une analogie, c'est exactement ce que tu demandes à une personne à qui tu refuse la binationalité. Je ne sais pas comment tu peux arriver à te le cacher à ce point… Bravo.
En plus de racisme, nous voila dans l'homophobie… La totale.
Si, avoir deux mères est possible (tout comme il est possible d'être papa et maman alors qu'on est stérile) quand il n'y a pas des emmerdeurs pour interdire ce qui n'est pas comme eux. Encore la peur de l'autre qui est différent.
Tu fais tout pour cacher ton rejet de l'autre, mais tu ne peux convaincre que toi-même. Bizarre quand même que si à toi on te demande de choisir, c'est "différent" comme par magie…
Vraiment, triste monde avec des personnes qui rejettent arbitrairement et forcés de se cacher derrière des explications illogiques (suffit de réfélchier 10 secondes pour se rendre compte que ça ne va pas, que c'est qu'une excuse) pour ne pas assumer.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Foutaises . Évalué à -10.
Tu es juste un grand malade.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 31 juillet 2014 à 15:43.
La mode, vu que ce n'est pas bien vu de nos jours, est de dire "je ne suis pas raciste mais…" et "je ne suis pas homophobe mais…", c'est bon on connait : pourquoi ne pas assumer si on trouve ce qu'on pense bien, plutôt que de se cacher derrière un "je ne suis pas"?
Parce que désolé, je ne fais que lire ce que tu dis, et tes dires sont assez limpides sur ces sujets, tu ne cherches mêmes pas à te cacher sur ce que tu penses à part pour lees mots qui décrivent ta pensée. Tu devrais soit assumer ce que tu penses, soit changer de pensée. Bon, OK, je sais, on va rester fond sur le "je ne suis pas … mais quand même…"
[^] # Re: Petit complément
Posté par Foutaises . Évalué à -10. Dernière modification le 31 juillet 2014 à 15:50.
Bon, je vais faire court, parce que perdre du temps avec un crétin volontaire et déglingué phychiatriquement comme toi, ça ne m'intéresse absolument pas.
Tout d'abord, parler de nationalité, d'étranger, ça n'est en aucune façon du racisme. C'est toi qui a rapporté la discussion à la race, et qui as même insisté, et il ne fait aucun doute que c'est toi qui fait une fixation sur la chose. Tu devrais en parler à ton psy, il en aurait des choses à te dire probablement.
Pour terminer, si constater la réalité biologique que l'on ne puisse avoir qu'une mère est pour toi de l'homophobie, là je n'ai plus envie que d'une chose, c'est de te dire d'aller te faire foutre. Et je le fais. <- Ceci est un point final à mes interactions avec ta connerie.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 31 juillet 2014 à 15:57.
Prendre racisme" dans le large sens, la peur de l'étranger. Ca fait longtmeps que ça ne parle pas que de race.
On est donc d'accord que les adoptions ça devrait être interdit, y compris par des personnes stériles, car "la réalité biologique" est la? Bizarrement, je parie que pour toi l'impossiblité va concerner que les homosexuels… Comme pour tous ceux contre l'adoption des homos "à cause de la réalité biologique". Tu prends les autres pour des idiots, mais ils savent réfléchir.
Quand on n'aime pas voir la réalité en face, quand on ne veut même pas réfléchir sur les sentiments des autres et refuse d'appliquer ses idées à soit-même pour don propre cas, insulter est aussi classique que "je ne suis pas … mais…", rien de nouveau.
Ne surtout pas assumer ce qu'on pense, se cacher derrières 36 excuses pour se convaincre qu'on n'est pas aussi horrible dans ce qu'on pense… Pourquoi donc ne pas assumer?
[^] # Re: Petit complément
Posté par khivapia . Évalué à 1.
y compris par des personnes stériles, car "la réalité biologique" est la?
Il y a une différence entre l'accidentel et le structurel…
[^] # Re: Petit complément
Posté par CHP . Évalué à 4.
Et tu classes où la personne qui est stérile de naissance ? Accidentel-relié-à-aucun-accident-mais-classé-dans-le-accidentel-parce-que-le-structurel-c-est-reservé-aux-gays-et-ca-permet-de-justifier-n-importe-quoi ?
[^] # Re: Petit complément
Posté par khivapia . Évalué à 0.
accidentel au premier sens d'accident d'après le wiktionnaire http://fr.wiktionary.org/wiki/accident : c'est un événement inattendu qui arrive par hasard.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
ok, donc les deux cas dont je parle sont accidentels suivant ce que tu pesnes du mot. Donc tu veux dire quoi avec ta différence?
[^] # Re: Petit complément
Posté par CHP . Évalué à 1.
Je reformule :
Accidentel-relié-à-aucun-evenement-mais-classé-dans-le-accidentel-parce-que-le-structurel-c-est-reservé-aux-gays-et-ca-permet-de-justifier-n-importe-quoi ?
[^] # Re: Petit complément
Posté par khivapia . Évalué à 0.
Accident = énévement inattendu qui arrive par hasard. Événement = découverte de la stérilité. Accident != événement impromptu causant des dégâts corporels (dans le cas qui nous occupe).
Sinon je parle bien de couples, pas d'individus, cf ma réponse à Zenitram ci-dessous https://linuxfr.org/users/sqp/journaux/hs-geopolitique-la-blague-du-jour#comment-1552967
[^] # Re: Petit complément
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 31 juillet 2014 à 16:25.
Par curiosité, laquelle? Une différence qui a un impact sur l'adoption, je veux dire.
(je sais, les homophobes trouveront toujours une "bonne" raison pour dire que c'est différent…)
Je ne sais pas pour toi, mais une personne stérile à la naissance, c'est autant structurel (ou accidentel, aux choix) que l'homosexualité. J'avoue ne pas voir la différence que tu sous-entends.
[^] # Re: Petit complément
Posté par khivapia . Évalué à 0.
je sais, les homophobes trouveront toujours une "bonne" raison pour dire que c'est différent…
Donc personne ne peut affirmer le contraire sans être aussitôt homophobe ? Belle conception du dialogue…
J'avoue ne pas voir la différence que tu sous-entends.
Déjà pour les mammifères (homme y compris), un individu seul ne peut pas se reproduire. On parle donc de la stérilité au sujet de couples de mammifères de la même espèce et on élimine le cas des bactéries (reproduction par mitose) et des espèces hermaphrodites.
Structurellement, chez les mammifères, un couple de même sexe ne peut pas se reproduire non plus. Il est en revanche inattendu qu'un couple de sexe opposé et de maturité adéquate ne le puisse pas : c'est accidentel.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Pas de problème pour dialoguer, à partir du moment où on ne sort pas des excuses bidons mais des arguments…
Ca tombe bien, on remarques chez les mamifères ne mettant de barrières légales (pas les humains donc) la possibilité d'adoption par 2 papas ou 2 mamans… MErci pour la démonstration.
[^] # Re: Petit complément
Posté par khivapia . Évalué à 1.
à partir du moment où on ne sort pas des excuses bidons mais des arguments…
Ca tombe bien, on remarques chez les mamifères ne mettant de barrières légales (pas les humains donc) la possibilité d'adoption par 2 papas ou 2 mamans… MErci pour la démonstration.
Belle pirouette !
[^] # Re: Petit complément
Posté par CHP . Évalué à 3.
Que la haine stupide s'appele racisme ou xenophobie, ca reste de la haine stupide.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est effectivement sans doute le mot, sans équivoques au sujet de l'étranger, que j'aurai dû utiliser.
Remplaçons donc dans mes textes "racisme" par "xenophobie", j'espère qu'il sera alors fier de parler de sa xenophobie.
Mais encore, j'ai un doute : l'étranger (de son groupe) qui n'a jamais mis les pieds en France mais a un passeport français n'a pas l'air de le déranger dans la dilation de sa voix, qu'est-ce qu'est l'étranger pour lui? Certes l'avantage du mot "xénophobie", c'est quand même qu'il parle de "individu considéré comme étranger à son propre groupe" donc on peut y mettre le groupe qu'on veut, mais je serai curieux de connaitre sa définition d'étranger : est-ce qu'un français n'ayant jamais mis les pieds sur le territoire français est étranger ou pas?
[^] # Re: Petit complément
Posté par CHP . Évalué à 4.
Il y a un précédent à cela : Liet sert deux maitres.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Ytterbium . Évalué à 3.
Un petit rappel sur la double nationalité d'un point de vue juridique par maître Éolas : http://www.maitre-eolas.fr/post/2011/07/02/Pour-en-finir-avec-la-binationalit%C3%A9
[^] # Re: Petit complément
Posté par modr123 . Évalué à 0.
et pourquoi un belge pourrait voter pour un depute europeen français ?
il peut pas voter pour un depute europeen belge dans son pays ?
[^] # Re: Petit complément
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 01 août 2014 à 12:58.
Parce qu'il habite en France? (pour avoir le choix, il faut habiter en France)
Faudrait penser à interdire aux bretons de voter à Paris, ils ne sont pas Parisiens, pourquoi un breton pourrait voter pour un depute europeen parisien ?
Il peut voter pour un depute europeen belge dans son pays.
Il doit juste choisir où il vote, en fonction de ce qui lui tient le plus à coeur.
ca ne change pas qu'il a une voix, pas deux.
[^] # Re: Petit complément
Posté par modr123 . Évalué à -1.
tu as quoi contre les bretons ou les corses ?
moi je veux bien leur donner leur indépendance aux deux
ca ne change pas qu'il a une voix, pas deux.
ca change qu'il vote pour un depute d'un pays autre qui n'est pas le sien
[^] # Re: Petit complément
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Il est citoyen européen et il vote pour un député européen.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Petit complément
Posté par modr123 . Évalué à -2.
non il vote pour un depute europeen representant son pays ….
[^] # Re: Petit complément
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 02 août 2014 à 14:18.
Tu n'as rien compris aux députés européens.
Ni aux députés français d'ailleurs (de la même manière, un député français ne représente pas sa circonscription, toi tu dis qu'il représente sa circonscription. Pour toi, un breton ne devrait pas pouvoir voter à Paris car il voterait un représentant de Paris et pas de la Bretagne).
Un député, il parle pour l'ensemble (pour la France : parle pour la France. Pour l'UE : parle pour l'UE).
C'est triste d'avoir autant de préjugés et de refuser de s'interesser à la réalité. Juste s'enfermer dans ce qu'on veut que ce soit, sans s'interesser à la réalité.
Ca te déplait peut-être car tu pourrait plus cracher sur l'UE aussi facilement, mais un député européen représente l'Europe d'un côté, doit des comptes aux électeurs (français ou pas) de sa circonscription de l'autre, rien sur le pays (pour le pays, c'est la commission. de même, pour les région c'est les sénateurs en France).
[^] # Re: Petit complément
Posté par SQP . Évalué à 2.
Un député, il parle aussi de ce qu'il connaît. C'est ce principe qui est à la base du découpage en circonscriptions, faire entendre des voix d'un peu partout. Que chacun d'entre eux puisse exprimer le point de vue des habitants de sa région.
Le principe de la démocratie est de faire entendre toutes les voix, de partout, et de trouver un arrangement équilibré pour l'ensemble des citoyens.
Les députés représentent les multiples voix, enjeux et besoins. Ils parlent au nom de leur voix de représentant de l'UE.
Cette pratique a été dévoyée par les techniques de parachutage et les disciplines de partis, qui imposent de voter la ligne décidée ailleurs. Il est vrai que les députés européens semblent moins soumis à cette discipline et qu'ils ont fait preuve lors de la dernière mandature d'un minimum d'indépendance. Quand on voit la liste des sujets qui touchent le libre et les libertés individuelles, ou d'indépendance de l'UE (lobbys), il reste du travail.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Remarque que je répondais à une personne qui n'aime pas que des habitants de la région votent pour le député de cette région (ils veut que ce soit seulement les habitants ayant une nationalité précise de manière arbitraire en comparaison avec ce que convre le parlement objet du vote).
C'est donc surtout à lui qu'il faut faire la remarque.
[^] # Re: Petit complément
Posté par SQP . Évalué à 0.
Effectivement j'avais compris un problème de parachutage au lieu de la question des expatriés (ses exemples ne sont pas clairs)
La question est donc : Quel est le pays d'un belge vivant en France ? Ou d'un italo-portugais en Allemagne ?
Petite remarque aux grands démocrates qui se trompent de bouton.
Si vous n'êtes pas d'accord, il faut utiliser le bouton "Répondre" même si c'est plus compliqué que d'appuyer sur inutile. On pense ce qu'on veut des autres avis, mais on les laisse s'exprimer, et on contredit.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 02 août 2014 à 13:19.
Tu pourrais au moins lire ce à quo itu réponds.
Un breton vote à Paris pour un député qui "n'est pas le sien".
Ou alors, il l'est : un européen vote pour un député européen.
Bizarre bizarre comme façon de se cacher le problème de logique…
Après, on peut passer au niveau du département, puis du village, puis de la rue.
Bizarrement, les gens bloquent au niveau "France" sans se rendre compte que leur argument est valide pour la rue aussi. Hum hum hum… La vraie explication doit être autre chose.
[^] # Re: Petit complément
Posté par modr123 . Évalué à -1.
la rue je vois pas le rapport, si tu parles des elections municipales et bien j'en ai strictement rien a foutre de qui est le maire…
[^] # Re: Petit complément
Posté par modr123 . Évalué à -1.
parce que je considere un breton comme un français et que je consideres qu'etre europeen ça ne veut rien dire
comme si tu ne savais pas que je n'aimais pas l'europe
tu te sens obligé de citer les corses ou les bretons tu as un probleme avec ?
en plus pour les deputes je suis pour la proportionnelle
[^] # Re: Petit complément
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Pourquoi on prendrai ta considération en compte plus que la mienne?
Merci, tu démontres encore une fois que tu n'as aucun argument, juste une haine sans raison de l'UE.
Autant de problème avec les bretons qu'avec un finlandais.
Et toi, tu as quoi contre les finlandais?
Bizarre, tu parles de problèmes que j'aurai quand je parle justement que c'est toi qui a un problème avec des gens juste à cause d'un truc arbitraire…
Tu penses que j'ai un problème avec les bretons, mais ce que je dis sur les bretons est l'exacte transposition de ce que toi tu racontes sur les gens. Tu ne fais que te critiquer :-D.
[^] # Re: Petit complément
Posté par modr123 . Évalué à -1.
j'ai voté a la présidentielle pour une norvegienne qui a pour moi deux gros defaut :etre ecologiste et pro européene
[^] # Re: Petit complément
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Un belge peut même voter pour un député européen belge qui se présente en France, s'il le veut.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Foutaises . Évalué à -9.
Le rapport avec la choucroute ?
2012 : 93% des musulmans ayant exprimé un suffrage ont voté pour François Hollande
Si seulement tu parlais le Français correctement, et si tu le lisais surtout, au lieu de déblatérer en essayant sans arrêt de casser gratuitement du sucre sur le dos de toutes les personnes à qui tu réponds, tu n'aurais pas manqué dans ma phrase « La France entend bien », avec toutes les nuances linguistiques que cela suppose, et tu aurais alors que ta question est complètement à côté de la plaque.
Aucun rapport, encore une fois, avec la choucroute. La France est une nation, l'UE une construction internationale. Certains voudraient bien en faire davantage afin d'éloigner le pouvoir toujours plus du peuple et surtout des urnes, ou du moins de ses mains (toi visiblement, et quelques autres), d'autres considèrent cette UE illégitime, ou en tout cas n'en veulent absolument pas dans sa forme actuelle aux saveurs totalitaires. Elle est loin, l'Europe des Nations voulues par De Gaulle, ce même De Gaulle qui refusait toute perte de souveraineté :
Charles de Gaulle, 19 avril 1963, conférence de presse.
Tu mélanges tout et n'importe quoi. La caste de pourriticards qui s'est actuellement emparée du pouvoir n'est pas la France. La république n'est pas la France. La France, c'est un pays, une nation. Elle a connu divers régimes politiques, certains meilleurs que d'autres, et il ne fait aucun doute qu'elle en connaîtra d'autres, de même qu'elle a eu a sa tête divers hommes de pouvoir, certains plus pourris que d'autres, mais en disant cela, je ne me réfère qu'à l'expérience de ma fenêtre temporelle, n'ayant pas vraiment connu la « France d'avant », quand elle était une puissance de premier plan, et admirée dans le monde entier.
Encore une fois, tu racontes de la merde. Où tu m'as vu parler de Français de souche ? C'est quoi le rapport avec la choucroute ? Dois-je conclure que pour toi, d'une part Français = Français de souche, et que d'autre part tu nies l'existence d'un peuple Français « de souche » ? La démocratie, ça a toujours été à mes yeux le pouvoir par un peuple, pour un peuple. Ça n'a jamais voulu dire le pouvoir de tout le monde sur un peuple pour diluer son droit à l'expression démocratique.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 30 juillet 2014 à 21:43.
Ce qui te gène, c'est sans doute qu'elle empèche la France d'être plus totalitaire…
tu considères l'UE iligitime, tout comme moi je considère la France illégitime. Nous voila bien avancés dans la légitimité.
Tu as décidé que la France était le niveua qui te plaisait, on ne sait pas pourquoi, et hop le reste c'est "totalitaire". Le problème que tu as, il a plus à voir avec la démocratie, le respect du droit (la France se fait souvent rappeler à l'ordre sur sa façon de voir le droit, un peu… Totalitaire parfois, oups).
Bref : l'hopital qui se fout de la Charité.
C'est ta vision, n'en fait pas une généralité.
D'autres pensent que le seul niveau légitime est la région, d'autres pensent que c'est l'UE.
ah oui : ceux qui ne pensent pas comme toi que la France doit être on ne sait trop pourquoi le seul niveau, c'est pas la démocratie, excuse-moi…
Sinon, on parle de quelle France? Car les frontières de la France ont bien changées en 2000 ans (par exemple)… Le niveau France, celui légitime, je me demande ce qu'il peut bien inclure. Prenons donc la France de l'empereur Napoléon, qui ressemble plus à l'UE qu'à la France qui te plait. Voila, te voila souverainiste de l'UE!
Ils sont toujours rigolos les souverainistes… Mais on moins, on voit quelle est l'idée derrière : pas d'UE, donc il faut virer l'Ukraine loin. C'est bon, on a compris le but. Rien à voir avec l'Ukraine.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Les musulmans c'est 10% de la population française, et pour voter pour Fraançois Hollande, ils ont la nationalité française donc ils ne sont pas étrangers donc tu dis de la merde. Démontre que la majorité des étrangers présents en France sont non citoyens de l'UE pour que ton propos soit correct, et cela va être dur car il n'est pas obligatoire de signaler aux autorités ta présence en étant citoyen de l'UE.
Merde les USA sont donc une construction voulant anéantir au peuple le droit d'expression.
Mince, l'Allemagne a éloigné aux allemands le pouvoir d'expression au niveau des Landers. Pareil pour la Belgique, la Suisse ou tout autre état fédéral.
Oui, ce discours a 50 ans, le monde a changé, la France et l'UE aussi. Et alors ?
Si tu veux on peut ressortir des discours de Churchill ou de Hugo prônant les États-Unis d'Europe.
En quoi l'avis de Charles de Gaulle serait plus pertinent que les deux personnages historiques que j'ai cité ?
Perdu, c'est un État-Nation. La différence est de taille.
À une époque où seuls l'Europe et les USA avaient un mot à dire sur l'avenir du monde. Aujourd'hui la Chine, l'Inde, l'Afrique, le Brésil et la Russie veulent leur part du gâteau et vont se battre pour ça, tu crois que la France fera le poids à long terme par rapport à des pays aussi grands, avec une population bien plus importante et éventuellement un meilleur positionnement géostratégique notamment pour les ressources ?
La minorité des étrangers n'a donc pas le droit d'y prendre part dans leur pays d'accueil ? Même pas un petit peu comme actuellement ? Tu veux qu'on les expulse peut être ?
[^] # Re: Petit complément
Posté par Foutaises . Évalué à -8.
Tiens c'est marrant, je sens dans ton propos comme une ironie naïve, teintée d'un aveuglement pour le moins hallucinant. As-tu la moindre notion de géopolitique et as-tu seulement ouvert ta fenêtre ces 60 dernières années ?
À l'époque où la France avait encore du poids et une représentativité internationale, les États-Unis n'existaient même pas encore. Dommage.
Comme si c'était le nombre qui faisait la force. C'est vrai dis donc, tous ces pays à la taille ridicule comme la Suisse, qui existent depuis des siècles et qui s'en sortent bien mieux que la France et l'UE. Ben merde alors, faudra aller leur expliquer qu'ils ont tout faux hein !
Non. Tu veux que des étrangers gèrent ta vie, tu vas vivre chez eux. Qui te parle de les expulser (encore que je suis pour expulser les clandestins) s'ils sont là en respectant les lois et le pays d'accueil, et que leur présence est justifiée ?
Tu veux m'imposer ta vision des choses diamétralement opposée à la mienne sur des sujets sociaux et sociétaux que je considère fondamentaux ? À terme on va se foutre sur la gueule, ça arrive souvent dans l'histoire, et quand ça concerne des proportions notables de la population, ça s'appelle une sécession, chacun se sépare – plus ou moins pacifiquement – pour vivre comme il l'entend de son côté.
Tu n'es quand même pas naïf au point de croire que parce qu'un simulacre de démocratie a placé ou pouvoir le énième pantin d'une caste qui partage plus ou moins ta vision des choses, c'est un blanc-seing pour s'asseoir durablement sur l'avis d'une part non négligeable de la population ? Tu as bien conscience qu'à un moment ou à un autre, le divorce sera consommé ? Que si tant de choses nous séparent, rien ne te force de vivre avec moi et moi avec toi (à répéter à l'échelle) ?
Tout est question de compromis et de consensus, où la majorité doit l'emporter. On ne demande plus son avis au peuple parce que l'idéologie actuelle sait que la majorité lui est opposée. Il n'y a même plus d'efforts déployés pour argumenter du bien fondé d'un choix et convaincre, puisque tout est imposé, que le peuple le veuille ou non, puisque s'il avait le choix il ne voudrait pas de ça de toute façon. Combien de temps une telle farce peut-elle faire illusion ? À en croire l'Histoire contemporaine, pas tant que ça, nul régime ne semble avoir tenu sur la durée.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
La France a eu une grande importance sur le sort du monde jusque dans les années 45-70. Avec les colonies et sa force militaire et économique la France était loin d'être négligeable avant cette période là. Les USA existant depuis 200 ans.
La Suisse existe, s'en sort bien comme le Luxembourg, Monaco et autres. Mais est-ce que la Suisse pèse son poids dans les discutions internationales ? Pas vraiment… Déjà de part leur tendance à la neutralité, mais aussi parce qu'ils sont faibles et ne peuvent influencer aussi fortement.
Ouais, PACA indépendant !
Pourquoi la majorité doit gagner ?
Le rapport avec l'UE ? Tu as ce problème en France, dans les régions, dans les villes aussi…
Pourtant le Royaume-Uni, la Suisse, les USA et d'autres ont une stabilité politique assez remarquable dans le temps.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Quand t'as rien à dire, commence par attaquer n'importe comment ton interlocuteur, au pire il réagira.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Pierre Roc . Évalué à 2. Dernière modification le 31 juillet 2014 à 02:22.
Heu… les fédérations laissent pas mal de compétences à leur États. Rien à voir avec notre conception de l’État centralisé. Est-ce que ce sont de plus ou moins bonnes institutions ? Je sais pas parce que le jour où l’Allemagne ou les USA auront de sérieux problèmes économiques, je ne donne pas cher de leur stabilité & paix sociale… Pour ma part je suis persuadé que les institutions (et ce y compris des régimes dits dictatoriaux&co) doivent être à l’image de la population qu’elles servent (évidemment ce genre de chose ne se fait pas dans la paix et la bonne humeur…). Vivement que la Vè saute à coup de dynamites d’ailleurs.
Mais bon le mec auquel tu réponds est un guignol, parce qu’il n’y a pas plus éloigné du peuple que la conception centralisée des pouvoirs, toute française, là où les USA du moins historiquement parce que ça a pas mal bougé en un siècle je pense (Tocqueville inside mais les séries télévisuelles sont une excellent source d’information, notamment sur le fonctionnement de la justice – très important dans une démocratie qui se respecte), et les USA sont d’une tradition plus locale, ou encore l’Allemagne, dont l’unité a toujours été problématique (on va dire ça pudiquement…). Beaucoup d’européistes, très naïvement, ont défendu ce genre de choses pendant longtemps. Mais à l’heure actuelle ces européistes sont virtuellement inexistants du point de vue de la distribution des pouvoirs politiques.
L’Europe c’est autre chose, mais bon c’est incroyable le nombre de conneries qui peuvent être dites à son sujet. On sent bien la petite bourgeoisie philistine en mode bisounours. Que ce soit les pro- ou les anti-. Je sort les popcorns et je savoure. :) Mais ceux qui en tiennent une couche, c’est certainement les anti- (les pro- sont justes mignons), qui croient que quitter l’Europe va permettre de retrouver la souveraineté de la France. Les anti- ont juste rien compris à l’état des rapports de force mondiaux, comme vous faites bien de le rappeler, et s’isoler n’aide pas vraiment à peser sur la politique internationale (c’est le moins qu’on puisse dire), tandis que les pro- ne se rendent pas vraiment compte de ce que la construction européenne implique, en terme d’inclusion–exclusion des population (l’Ukraine devient un problème parce que sa population ne correspond pas, la France devient un problème par sa population musulmane). Parce que outre les conflits politiques du moment sur lesquels je ne reviendrait pas tellement c’est casse-gueule et tellement le dernier des couillons croient s’y connaître (j’ai déjà largement eu l’occasion de dire ce que j’en pensais), le fond du problème se tient là.
Bon ça c’était la mise en bouche. Passons au plat de résistance.
Il faut bien comprendre à ce sujet que la politique Nazie, en mettant de côté ce qu’il y a de propagande et de folie, devait faire face à une population de l’Europe de l’Est et de l’Allemagne elle-même qui s’accomodait mal du modèle d’État-Nation : à savoir un peuple (c’est-à-dire pas plus qu’une population qui se reconnaît liée et qui décide de faire un petit bout de chemin ensemble…), un territoire, des structures politiques. Ce modèle fonctionne bien pour de vieilles nations, typiquement la France et l’Angletterre qui se sont construites tout tranquillement depuis la féodalité (je dirai au pif-o-métrique que ça a commencé au XIIIè, que ça c’est approfondit au XVIè et tout, par des royautés qui se sont imposés face aux seigneurs féodaux en France, par l’acquisition de droits, des chartes&co en Angleterre). En Europe de l’Est (et en fait dans pas mal de régions du monde) c’est pas comme ça que ça se passe. D’où la critique initiale de ce modèle d’État-nation. Ensuite les imbéciles sont arrivés, et ont repris à leurs comptes cette critique là pour un projet européen. Mais y’a deux–trois petites choses qu’ils n’ont pas bien saisi : avant tout qu’il n’y a absolument aucune solution de rechange, surtout dans le monde dans lequel on vit qui impose un haut niveau d’interdépendance des individus, et donc des institutions politiques à une échelle de masse (fondamentalement c’est de la folie furieuse de croire que c’est possible). En apparté l’européisme ne remet absolument pas en cause le modèle d’État-nation (passer des traités en sont un pilier fondamental, toute l’Europe étant bâtie ainsi, et le droit international est tout entier basé sur cela – d’ailleurs petite digression pour les gens de gauche que ça intéresseraient, on a eu une période où la stratégie néolibérale adoptait une approche multilatérale – ie. un grand nombre de signataire, avec des négociations à rallonge – dont le plus représentatif est la création de l’OMC milieu 90s et son activité, tandis qu’on a basculé depuis quelques temps dans un modèle bilatéral, qui mise encore plus sur la force brute pour imposer les choses à ceux qui ne signent pas, précisément parce que beaucoup de monde commencait à rejeter l’approche multilatérale).
Bref : en Europe de l’Est (et centrale aussi pardon pour l’approximation) l’État-nation ça marchait pas, parce que les peuples vivaient ensemble de manière très mélangée et sur de vastes territoires. C’était le cas des populations Ashkénazes pauvres, ballotées dès lors à travers toute l’Europe, ou encore des Rroms. Ça a été facile, après la guerre, de tout jeter sur le dos des Nazis, manière commode d’enterrer les problèmes. Pourtant ce qui est en train de ressurgir en ce moment, et ce n’est pas un hasard, c’est exactement les mêmes problématiques, auxquelles les Nazis ont répondu de manière radicale. D’ailleurs je vous ferai remarqué que si l’antisémitisme a disparu, du moins sous cette forme qui ciblait les Ashkénazes pauvres, c’est pas parce que les gens seraient devenus tout à coup raisonnables, mais parce que la politique Nazi fut une solution efficace. Inhumaine. Barbare. Mais efficace, puisque la question ne se pose dorénavent plus (oui c’est très tendancieux ce que je dis, les guignols qui voudront mal interpréter ce que je dis pourront se défouler, si le cœur leur en dit). Ils visaient aussi les Rroms d’ailleurs. Et si justement on continue sur notre lancée, au jour d’aujourd’hui, avec l’irresponsabilité des politiques actuelles on va irrémédiablement et sans aucun doute être amené à poursuivre la politique nazie, quelque soit l’apparence, la posture, l’étiquette que cette politique prendra, sur la forme ; mais dans le fond, ce sera exactement la même. Aux mêmes causes les mêmes conséquences.
Cependant, on a vaguement essayé de résoudre les choses. Le projet européiste avait en effet pour but de régler le problème. Puisqu’à fortiori, dans une Europe unifiée le problème de ces populations, réputées alors faire partie du même territoire et être sous les mêmes institutions, était de facto résolu. Mais pfiou… depuis l’après-guerre immédiat, de l’eau a coulé sous les ponts, comme on dit. Et les configurations ont encore changé. Suite à la guerre froide, et à tout le touintouin sur l’impérialisme et la (dé)colonisation on se retrouve avec des populations russophones en Ukraine, des maghrébins en France (au passage l’Europe a toujours eu depuis des siècles et des siècles des populations musulmanes, que ce soit dans les balkans ou alors, chuis allé faire un tour en Andalousie y’a quelques années je recommande, avec les Maures), etc. etc.
Et c’est là où ça se corse. Et c’est là où les européistes sont totalement à la ramasse. C’est qu’ils ont totalement perdu de vue l’esprit du projet européen, pour en faire une application de la lettre.
Parce qu’en l’état actuel des choses, unifier politiquement l’Europe n’a absolument plus aucun sens. Pire que ça, face à la difficulté de créer une union politique à cette échelle — faut dire que les européistes ont cru qu’ils allaient régler en une génération ce qui prend des siècles, avec bien souvent des épisodes de violence —, on voit poindre un projet politique européen ultra-réactionnaire similaire à ce que certains groupuscules d’extrême-droite néo-nazis peuvent pondre d’ailleurs, mais défendu par… des gens tout ce qu’il y a plus de respectable, avec très vraisemblablement la bénédiction de l’Église de Rome (qui voit là l’occasion de déterrer un vieux projet politique, mais ça s’est gratuit je le reconnais, c’est juste que je peux pas piffrer les bigots catholiques). Ce projet c’est, vous l’aurez deviné je pense, celui d’une Europe définie par son occidentalisme, catholique bien souvent ou au moins chrétien, avec des variantes bien sûr en fonction des affinités de chacun : si plutôt atlantiste on trouvera un terrain d’entente et on parlera d’Occident dans une lecture très « conflit de civilisation »&co, si plutôt catholique intégriste seule Rome comptera (ce qui pose pas un problème seulement avec les musulmans, mais aussi commence déjà à poser la question des protestants et des orthodoxes), etc. etc. La Russie a d’ailleurs un projet eurasien en poche, difficile à comprendre pour les ignares du coin (allez quitte à jouer les méprisants autant aller jusqu’au bout…), mais qui est tout ce qu’il y a de plus naturel pour qui connaît la très très longue histoire de la relation de la Russie avec l’Europe, Russie qui fut considérée par beaucoup pendant plus d’un siècle (à ma connaissance, tout le long du XIXè, mais je suppose que ça remonte bien plus loin), comme protectrice et garante de la paix d’une Europe plus que turbulente (XIXè quoi…). À raison si vous voulez mon avis, car l’Homme ne sait pas s’entendre avec ses semblables, sauf à lui forcer la main ; et une puissance extérieure qui, faute d’intérêts trop visiblement directs, permet d’apporter un jugement moins passionné à une situation de conflit, plus perçue comme suffisament impartiale, et à fortiori a les moyens de le règler, ça aide (et oui j’ai perdu toute confiance en la nature humaine).
Mais tout ses projets européistes ultra-réactionnaires font fi de la réalité des populations car ils définissent chacun de l’Europe une sorte d’Europe “purifiée” définie par des critères simplistes, dont la réalité nécessairement complexe s’accomode mal (c’est bateau ce que je dis, mais on en est arrivé à ce degré de bêtise…). En ce sens, tous ses projets d’union politique, à une échelle supérieure à celle de la nation classique, sont du plus pur nationalisme. Du nationalisme européen. L’ignorance (ou le calcul, je ne me ferme à aucune hypothèse) fait que certains prétendent, tout en défendant un tel projet européen nationiste, combattre le nationalisme (comme si le concept de nation&co ne trouvait qu’à s’appliquer qu’à une certaine échelle). Or quelque soit le contenu qu’on donne à l’Europe, on se retrouve avec, sur les bras, des populations entières, des millions voir des dizaines, qui ne rentrent pas dans les cases. La seule solution à long terme, c’est de les zigouiller.
Comment on en arrive à de telles extrémités? je veux dire comment peut-on s’aveugler au point où l’on persiste à suivre une voie, dont le point d’arrivé s’impose de lui-même et dont la seule issue est la barbarie ? Je crois qu’il s’agit d’une élite qui a des rêves de grandeurs, qui a essentiellement peur de perdre de sa puissance, à la fois par la contestation intérieure et par les puissances émergentes – enfin… le péril chinois ça fait plus d’un siècle qu’on nous bassine avec, idem pour les musulmans hein… seul les ignares (et hop encore un petit coup) se font balader… –, et qui est engagée dans une folie furieuse, celle des grandeurs, et qui croit que la politique se règle à grand coup d’idéologie, de théories, et de grands systèmes etc. en oubliant la réalité des populations en question. La petite bourgeoisie qui fréquente ce site (je balance tout, merde!), obnubilée par tout ça, croyant comprendre quelque chose à la géo-politique ne fait qu’alimenter les tensions en abordant des problèmes dont elle ne comprend pas les tenants et aboutissants et en relayant complaisemment les arguments de l’un ou de l’autre camp – encore faudrait-il que ceux qui émettent une opinion sachent dans quels camps ils sont parce que c’est très cocasse de voir quelqu’un tenir un semblant de discours anti-atlantiste citer un néocon américain (celui-là n’a jamais entendu parler de stratégie de tension) !
Alors, en attendant, vu comme ça sent le roussi (ça pue la merde en fait la politique en ce moment mais bien bien comme il faut, et à ce titre là, la conviction que j’avais il y avait quelques temps que linuxfr allait bien mal tourné, ça a pas loupé), je préferre regarder–lire le énième fight européiste vs nationaliste en me foutant bien de leur gueule, parce qu’au final ils sont absolument dans la même logique de volonté de puissance internationale, au final ils acceptent la politique de domination du monde, de haine de l’autre (que ce soit de la domination explicite comme le commentaire auquel vous répondez, ou tout simplement de la peur d’une menace, comme vous l’entendez vous-même), et de barbarie. Ils sont juste en désaccord un points de détail (toujours le même d’ailleurs) : quel sont les contours du groupe auquel je suis censé appartenir, et qu’est-ce que je considère comme l’autre, comme l’ennemi (le Chinois, l’arabe, le russe? ou variante avec la détestation de soi, avec les couillons qui croient que le summum de la résistance c’est de prendre parti pour le camps d’en face contre son propre peuple).
Bon je sens que je vais m’en mordre les doigts d’avoir écrit ça, la confiture à des cochons ça se passe très mal (et hop encore un petit coup histoire de finir en beauté!). Dès demain je reprends mon trollage habituel…
[^] # Re: Petit complément
Posté par Pierre Roc . Évalué à -1.
Bon vous me pardonnerez je l’espère pour ce texte à trou, il y a des mots et/ou des syllabes qui ont sauté faute de relecture. J’ai écrit ça à l’arrache, mais j’ose croire que cela reste encore à peu près compréhensible.
[^] # Re: Petit complément
Posté par SQP . Évalué à 1.
Je préfère le tl;dr
[^] # Re: Petit complément
Posté par Pierre Roc . Évalué à 1. Dernière modification le 30 juillet 2014 à 18:59.
Tiens au fait, comment s’est passé le référendum, selon la perception de tes proches ? On a eu très peu de retour en France à l’époque ! Et ceux de St Petersbourg avait le droit de voter en Crimée ? Ils en sont originaires ? Famille ? Relations pro. ?
Y’a un truc d’intéressant à chaque conflit, c’est de regarder de près les mouvements de capitaux, sur le moyen terme car c’est pas forcément immédiat. Le Diplo. a publié un article sur l’économie, mais j’avoue avoir tout oublié (NB : à fortiori parce que je l’ai pas encore lu ), et ne pas le retrouver. Pour la Lybie je me souviens avoir jeté un œil à Total&co, pour le coup c’était impressionnant de voir à quelle vitesse les entreprises françaises et italiennes (à la base la Lybie est plutôt sous la coupe de l’Italie) se sont réinvestie notamment dans le pétrole, en quelques mois tout au plus.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Le référendum n'était pas à bulletin secret. Il a été fait précipitamment, juste pendant le conflit, dans un temps ne permettant pas d'établir les listes électorales. Il a été boycotté par les Tatars de Crimée et les pro-Ukrainiens, et les seuls observateurs étaient ceux autorisés par Moscou. Bref, c'est une farce.
D'autre part, la Russie a promis beaucoup de chose à la Crimée. Une augmentation conséquente des retraites, des infrastructures. L'Ukraine étant un pays plus pauvre, plus faible et plus corrompu que la Russie, il était tentant pour les habitants de rejoindre la Fédération de Russie, surtout que de nombreuses personnes de Crimée sont d'ethnies russes. Il n'empêche que le référendum était une opération de propagande et qu'il s'agit d'une annexion.
[^] # Re: Petit complément
Posté par jbar (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 31 juillet 2014 à 16:26.
Je suis content de trouver enfin un autre témoin, qui plus est a priori sincère (ça ne nous empêchera pas de dire quelques conneries ^ ), sur ce qui se passe en Ukraine, et plus précisément en Crimée où je n'y ai jamais mis les pieds. (NB: On devait y aller cette été, mais après ce qui s'est passé, c'est à dire l'annexion (cf. Andrei Zubov), on boycott !)
À propos de la loi sur le russe, tu fais parti de ceux qui ont la mémoire courte, puisque le russe était une langue officielle depuis moins de 2 ans. Vouloir lui redonner le statut de langue régional uniquement, était dans la foulée du retour à l'ancienne constitution, moins dictatoriale, parlement-président. L'intention était aussi d'effacer les années Ianoukovitch.
Mais c'était une erreur, alors que le pays avait besoin de réunir et que parmi la population exclusivement russophone, immergée par la propagande du Kremlin, peu avaient participé à Maïdan, et beaucoup considéraient cette révolution "comme un coup d'État de nazis russophobe soutenus par la CIA". Rhétorique de propagande, distordant complètement la réalité, et qui a trouvé hélas beaucoup d’écho en France, notamment parmi les milieux conspirationnistes et proches du F.N.
Il ne fait aucun doute que de l'argent américain a également soutenu le Maidan. Mais il est fort probable que, comme en 2004, l'argent américain soit allé exclusivement dans la poche des partis politiques qui ont suivis le Maidan, et pas dans les différentes organisation non-politiques qui ont fait le Maidan.
Car le Maidan était réellement un mouvement spontané que "les grands de ce monde" n'ont pas vu venir. Les partis de l'opposition et une partie des US ont ensuite pris le train en marche. Tandis que le gouvernement Obama semblait avoir pris acte de "laisser l'Ukraine à la Russie". Il faut voir comment, le 21 février, Vitali Klitchko s'est fait sifflé, puis et revenu sur scène s'en prendre plein la gueule, et s'excuser presque en larme.
Le comble de la mauvaise foi est de comparer les manifestations "pro-européennes" (qui ont commencé comme cela) aux "manifestations" pro-russes (qui ont commencé comme cela). (Vous pouvez cliquez sur ces liens et regardez ces vidéos, pas trop besoin de comprendre le russe ou l'ukrainien).
Pour étayer le fait que Maidan n'était pas fait contre les russes, as-tu lu le journal de Maidan, écrit en russe par un russe (ethnique) ?
Par contre Maidan s'est en effet tourné contre l'ingérence du pouvoir russe. Et hélas, le russe qui s'oppose au pouvoir russe est considéré comme un national-traître.
Maintenant pour mon humble témoignage : là où je suis en Ukraine (Transcarpathie). Ça semble aussi bien s'améliorer : je n'ai jamais vu les routes en aussi bon état (bon il y a encore pas mal de nids de poules sur les routes secondaires, mais après 5 semaines et plus de 1500 km parcourus mes pneus n'ont aucun bobo, c'est un record !). Le flic qui m'a arrêté ne m'a pas demandé de pot-de-vin et le médecin qui a soigné mon neveu à virulamment refusé le sien. Même si certains prix ont augmentés, notamment l'essence à cause du cours du grivnia, l'argent semble mieux circuler, on voit des travaux public repartir à vitesse grand V et l'esprit d'entreprise ressort du bois.
Je crois que l'on ne peut que se féliciter de la nouvelle course à "c'est où qu'on vit le mieux ? " entreprise de chaque coté de la frontière russo-ukrainienne.
Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...
[^] # Re: Petit complément
Posté par Pierre Roc . Évalué à -3.
« notamment parmi les milieux conspirationnistes et proches du F.N. »
Les mêmes qui sont pas les derniers pour sortir ce genre de phrases :
« immergée par la propagande »
Vous parlez bien de ceux-là ? Ben en même temps, depuis deux jours je me bats un peu dans le vide, admettre l’idée que vous n’êtes pas si éloignés que ça de ces gens-là, c’est hors de votre portée.
« peu avaient participé à Maïdan »
Tu m’étonnes. Ton commentaire est un modèle d’ouverture, de tolérance et d’acceptation de l’autre.
Sinon tu fréquentes quel milieu en Ukraine ?
[^] # Re: Petit complément
Posté par modr123 . Évalué à 1.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Andre%C3%AF_Kourkov
"Andreï Iouriévitch Kourkov est un écrivain ukrainien de langue russe"
http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.lexpress.fr/culture/livre/andrei-kourkov_809911.html&title=Andre%C3%AF%20Kourkov
"Avec Le dernier amour du président, le satiriste ukrainien ne change pas vraiment de ménagerie puisqu'il s'attaque de nouveau au monde politique."
il est russe ou ukrainien ?
d'ailleur quand il est né, il etait soviétique pas russe
mais tu voulais dire russophone ?
[^] # Re: Petit complément
Posté par jbar (site web personnel) . Évalué à 2.
Il est de nationalité ukrainienne et d'origine russe (~ Saint-Pétersbourg).
Il y a encore beaucoup, beaucoup de gens dans ce cas. Ça leur fait bizarre parfois de s’apercevoir que sur leurs papiers, ils sont nés dans un pays qui n'existe plus (L'URSS).
Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...
[^] # Re: Petit complément
Posté par CHP . Évalué à 3.
J'avais vu une discussion entre un journaliste francais et un taxi moscovite :
"Le Dynamo Kiev a gagné la coupe d'europe de football pour la russie plusieurs fois
- Non, ils n'etaient pas russes, ils étaient sovietiques
- C'est pareil !"
Ce "c'est pareil" m'a semblé assez significatif (oui, parce que le foot et le dynamo Kiev, je m'en branle).
Alors certes, c'etait qu'une personne, ca a peut-etre êté choisi, etc, mais quand meme.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
L'URSS était pilotée par la Russie ; si on voudrait faire une comparaison grossière, il s'agissait de l'empire colonial de Moscou. Donc oui, l'URSS et la Russie, c'était un peu pareil. D'ailleurs la Russie se présente comme l'héritière de l'URSS (pour le sport, l'armée etc.)
[^] # Re: Petit complément
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Ouais enfin la République Tchèque a le même status vis à vis de la Tchécoslovaquie, la Serbie par rapport à la Yougoslavie, pourtant ces pays n'étaient pas si dominants que ça dans leur fédération.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
La Russie est un pays centralisé, un peu à la manière de la France. En France, le principal est décidé de Paris, c'était déjà pareil à l'époque des colonies.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne dis pas que tu as tort au niveau que Russie = Russie (à peu près) mais que l'héritage sportif, économique et politique d'un pays qui s'est divisé ne signifie pas que l'héritier était le colon et les autres les colonisés. Pour l'URSS c'était sans doute le cas mais cela ne fait pas une généralité.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, c'était "égalitaire".
D'ailleurs, le divorce s'est fait à l'amiable.
(bon, pour la Yougoslavie, "un peu" moins…)
[^] # Re: Petit complément
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce que je voulais dire c'est que la République Tchèque a hérité du passif de la Tchécoslovaquie du point de vue sportif ou politique par exemple. Pas que la République Tchèque dominait le couple de pays (pour justement appuyer mon propos que d'hériter le pays en scission, il n'est pas nécessaire que l'un domine els autres).
[^] # Re: Petit complément
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Contrairement à tes préjugés, l'UE incite, mais n'oblige jamais, c'est ce uqi fait que ça marche aujourd'hui (malgré les gens qui disent que ça ne marche pas mais qui diront touhours que ça ne marche pas).
Tiens, du coup ça casse toute ta théorie sur l'entité annexante, vu que tu viens de dire toi même que l'UE incite, mais n'accepte pas n'importe quoi (la, l'UE demandais à l'Ukraine de se bouger les fesses seule)
En gros, tu aimes l'annexion par le fric. Cool ta vision de comment les gens choisissent!
tu as surtout bien orienté vers comment tu voulais ta conclusion…
Nan mais sérieux, sortir la méchante europe comme ça sans se renseigner un minimum sur c'est que la démocratie (rappel : la démocratie n'est pas accepter les idées de SQP comme vérité vraie), en enjolivant la Russie comme sauveur juste parce qu'il sait aligner le fric pour corrompre, c'est fort quand même.
Triste monde.
[^] # Re: Petit complément
Posté par SQP . Évalué à 2.
Il me semble que la politique budgétaire n'est plus du ressort de la France que pour les détails.
Tu m'as vu très affirmatif dans mes conclusions ? Toi par contre apparemment, tu n'as pas l'air prêt à remettre en cause ton idée que "l'Europe ça marche" ?
Quand je dis "L'Europe ne voulais pas payer", je voulais bien évidemment dire "pas payer assez". La première offre était à 11 milliards je crois, mais personne ne voulait payer, donc elle a été réduite à rien, d'ou mon "ne voulait pas payer".
Si tu veux parler d'annexion par le fric, je crois qu'il faut le faire des deux cotés.
C'est une guerre économique, et il vaut mieux que les sommes soient SUR la table. Je ne pointe personne, tout le monde fait pareil, il est la mon propos. Si tu veux taper sur la Russie, il faut être aussi critique des actions de l'Europe, ce que j'essaye de faire, sans avoir une conclusion d'avance. Ou as tu vu que j'enjolivais la Russie ? J'essaye juste de dire que si on se contente de Radio Paris, on garde une image très limitée.
L'Ukraine était ruinée. L'Europe n'est pas loin. Tout le monde joue perso, ou presque, et le presque est intéressant.
L'Ukraine devait trouver de quoi payer ses dettes, dont une majorité à la Russie. Elle a réemprunté au FMI. L'Ukraine n'a pas été soudoyée, elle a été vendue. Est-ce mieux ? Est-ce que le peuple sera mieux traité ? T'as surement une idée toute faite.
Si tu te réjouis que l'Europe propose, il faut aussi qu'elle assume le bordel après.
Tu peux te réjouir de l'impasse politique et économique européenne, et la souhaiter à d'autres peuples. Je préfèrerais un retour à un peu plus de politique locale. (ne me considère pas comme europhobe, juste un noniste de 2005. Plus souverainiste, dans un esprit par et pour le peuple. Pas nationaliste, terrien)
Mais comme tu passes ton temps à essayer de t'auto persuader que ton idée de départ est bonne, sans même regarder les faits, je ne sais pas si ça vaut la peine que je me fatigue trop. L'Europe c'est bien, pas le droit de critiquer.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 30 juillet 2014 à 19:09.
Te voila à devoir parler d'un membre de l'UE (qui a signé des engagements) alors qu'on parlait d'un non membre, hum hum hum…
Te voila à critiquer un engagement de la France à faire quelque chose. Saloperie d'engagments.
Te voila à essayer de tromper les gens : la politique budgetaire est du ressort de laFrance, elle doit juste respecter son engagement de ne pas dépenser plus que ce qu'elle gagne mais sinon elle es libre de ventiller. Ha oui, c'est moins sexy que de penser que le problème n'a rien à voir avec les responsabilité…
Bref, tu veux juste trouver confirmation de ce que tu veux que l'UE soit.
Nous y voila… "dans un esprit par et pour le peuple", ben justement c'est l'UE! Ne t'en déplaise… Ha oui, c'est vrai, j'oubliai, seul le niveau "France" est correct, celui qui se fait tapé dessus par les cours de justice pour ne pas se respecter soit-même. Moi j'aime pas la haute entité qu'est la France, je préfère les département. Euh non, c'est trop haut, vive le souverainiste vilageois pas avec les autres vilage!
Bref : tu as décidé d'un niveau arbitrairement, et n'a rien pour étayer que c'est mieux ce niveau que l'autre que tu n'aimes pas, mais surtout on va rester avec son préjugé "souverainiste" (ça veut rien dire, parce que bon, les vilage ont perdu leur souverainisme quant ils ont été dnas la France… Ou alors on peut parler de souverainisme européen, hop c'est bon tu es pour l'UE par souverainisme)
Désolé de réfléchir.
Il y a plein de critiques à faire sur l'UE, plein de problèmes. Aucun problème pour critiquer. Par contre oui, ça me gonfle les gens qui veulent critiquer pour le plaisir de critiquer, qui cherchent une façon d'arriver à la conclusion qu'ils ont déja, plutôt que de regarder comment ça marche. tu ne sais pas comment ça marche, et ne souhaite pas savoir, tu veux taper dessus par plaisir, rien à voir avec la critique.
C'est marrant que tu veux le souverainisme de la France, en "oubliant" les critiques dessus, l'UE tu veux la critiquer, mais veut plus de France encore plus critiquable. Ha ha.
[^] # Re: Petit complément
Posté par SQP . Évalué à 2.
Zenitram ou l'art de détourner 2 fois un propos pour lui faire dire ce qu'on veut.
La France est obligée ou pas (de son plein gré ne change rien) ?
Quand je vais bosser, c'est parce que j'y suis obligé. Que j'ai signé le contrat ne change rien.
Ça y est tu te permet d'extrapoler une belle théorie à partir de quelques mots et me ranger dans la case qui te plait, ou pas apparemment.
J'ai pas décidé arbitrairement qu'un niveau était meilleur qu'un autre. J'ai pas choisi les niveaux en place avant ma naissance. Juste que ma conclusion à propos du niveau le plus haut, c'est qu'il est trop vérolé pour être changé. L'alternative simple c'est juste la sortie, ce qui ramène effectivement au niveau France. Ça ne remet pas en cause la géopolitique, ou isole de fait la France. Juste que ça lui permet d'ouvrir sa gueule, et c'est ce qui lui manque ! L'Angleterre se pose la question, le sujet est tabou en France, il ne faut surtout pas en parler. Peur d'un trop grand succès ?
Mon avis est que les relations économiques ne peuvent pas être dérégulées à tout va, et encore moins les besoins stratégiques, comme l'énergie ou le transport. Les suisses ont l'air de survivre mieux que ceux autour qui ont refusé de faire de la politique.
Au fait t'es toujours en Allemagne ? Tu devrais venir visiter les pays pauvres et soumis de temps en temps.
Et aucun moyen de les résoudre \o/
Vive l'Europe qu'il faut changer alors que c'est pratiquement impossible, pendant qu'elle négocie tranquillement CETA, TAFTA, TISA ou autres.
Jusque la je disais à peu près rien, mais le sujet me parait plus dangereux qu'une honteuse abstention à propos de la Palestine. Alors t'as toujours envie de dériver sur des sujets annexes et essayer de décrédibiliser ton interlocuteur, ou tu veux bien essayer de regarder ce qu'elle fait l'Europe ?
[^] # Re: Petit complément
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu es obligé d'y aller en échange d'un salaire, d'un avantage éventuellement en nature, d'une occupation potentiellement enrichissantes… Le truc est que personne n'a obligé la France, ou toi pour ton boulot, de signer tout ça. Si des personnes signent des contrats c'est pour "perdre" quelque chose (pour la France une partie de sa souveraineté dans certains domaines) pour en gagner ailleurs (pour la France est simplification de commerce avec ses partenaires, la possibilité de financer des projets communs qu'elle aurait du mal à faire seul, se rapprocher diplomatiquement des autres…).
C'est donnant donnant, donc oui après signature tu es contraint mais comme personne n'a forcé la signature, c'est que quelque part c'était voulu.
Après on peut toujours rompre un contrat, mais c'est en perdant les avantages qu'elle conférait et éventuellement une pénalité.
En t'isolant des autres, tu risques de perdre en crédibilité, en portée de voie, en alliance…
Typiquement la Turquie est indépendante à tout point de vue, tu crois que le monde entier l'écoute ? Non, pourquoi ? Influence trop faible. La France a certes des avantages que la Turquie n'a pas, mais l'UE peut permettre de porter bien plus loin la voix française (en faisant jeu égal avec les USA ou la Russie par exemple) au lieu de rivaliser avec l'Allemagne, le Royaume-Uni…
Puis bon, ouvrir sa gueule à un coût, es-tu prêt à ce que notre commerce chute lourdement suite à l'abandon de l'euro, de Schengen tout ça ? Car comme nos principaux fournisseurs et clients sont dans l'UE, la quitter va compliquer la tâche et ils vont préférer se tourner vers des partenaires qui y sont.
Mais bien sûr, si déjà les gens essayaient de s'y intéresser ça permettrait d'avancer des solutions, tu ne crois pas ?
Si on arrêtait de toujours tirer la couverture vers soi, ça irait plus facilement aussi.
[^] # Re: Petit complément
Posté par modr123 . Évalué à 1.
tu es serieux la ?
l'allemagne etait un nain politique
la france et le royaume uni sont membre du conseil de secuirte de de l'onu
ils possèdent l'arme nucléaire
[^] # Re: Petit complément
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
En UE pas du tout.
Et l'Allemagne prend de plus en plus d'importance dans les processus internationaux, d'une part via le G7-G8, d'autres part lors des conflits (Angela Merkel discute maintenant beaucoup avec Obama et Poutine, presque autant que Hollande sur des dossiers militaires).
Oui la France a l'arme atomique, l'une des meilleures armées au monde et un droit de véto à l'ONU, mais cela ne signifie pas que les pays qui ne l'ont pas ne comptent pas dans les relations diplomatiques. L'Allemagne commence à avoir son influence s'étendre et le nier serait de l'aveuglement. C'est bien la preuve que nos avantages n'ont un intérêt que tout relatif.
Note que des pays comme les USA, la Russie, la Chine ou l'Inde peuvent envoyer balader les demandes françaises si cela ne les intéresse pas car justement ces pays gagnant en puissance (grâce à une population plus importante et des territoires plus vastes) tandis que nous stagnons. La France sans ses alliés de l'UE ne pourra pas maintenir une voix internationale forte mais pour cela il faut collaborer avec nos alliés européens et parvenir à créer une entité permettant une représentation étrangère unique et forte.
En tout cas, je ne pense pas que de quitter l'UE soit un gain pour ça, bien au contraire, et je pense également que la diplomatie et la souveraineté ne se résume pas à "j'envoie chier le monde entier quand j'ai envie" ce qui signifie qu'une indépendance totale n'est pas totalement utile mais que la collaboration au sein d'une entité supra nationale peut être justement plus intéressante.
Après tout, nos villes comme Marseille sont importantes en France mais pour le monde entier ce n'est rien du tout. L'assemblage de ces villes derrière une entité nommée France a donné de l'importance à toutes les voix de ces villes. Ici c'est pareil, mais à l'échelle de la France et de l'UE mais il faut savoir s'y engager et accepter le compromis.
[^] # Re: Petit complément
Posté par SQP . Évalué à 0.
Selon ta théorie, l'Afrique du Sud doit être un géant politico-économique pour réussir à négocier un accord d'investissement important avec 3 des gros pays que tu cites (BRICS).
Fraudra le dire à Merkel.
[^] # Re: Petit complément
Posté par modr123 . Évalué à -2.
tu connais la diffèrence entre était et est ?
?
[^] # Re: Petit complément
Posté par keyser.dyson . Évalué à 0.
C'est le cas la. La population était contre. Ils ont quand même signé.
C'est une sorte de "traité de Versailles". Dès qu'il y aura un problème, ça reviendra sur le tapis.
Les gens qui s'occupent de ça ne sont pas des saints. Les diplomates sont plutot des gens qui cherchent l'accord mais il y a aussi les militaires ou les économistes.
Le problème est que les relations sont déterminés par des rapports de force. Tu ne peux pas être faible. Ca ne marche pas. On ne t'écoute pas.
La paix nucléaire est obtenue grace à la seconde frappe des sous-marins.
Tant qu'on aura pas trouver d'autre solution que celle de Jules César, il n'y aura pas de paix durable (qui veut la paix, prépare la guerre).
Je pense que le problème vient des gouvernements.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
L'histoire des règlements budgétaires ça ne date pas de 2005, c'est plus ancien et la France était d'accord avec ça.
En 2007 la France a dit oui au traité de Lisbonne.
On a inventé pour ça des compromis. dans un système gagnant-gagnant il faut que tu lâches du lest pour gagner ailleurs, c'est comme ça. À écouter certains il faudrait que l'UE ne soit qu'un avantage pour la France ce qui est un peu facile. Du genre avoir le beurre et l'argent du beurre…
Le rapport ? La paix en UE ne doit rien à la paix nucléaire.
Pourtant l'UE est dans sa période de paix la plus longue de son histoire depuis l'Antiquité et ce malgré des baisses de budgets de défense dans la plupart des pays et aucune méfiance envers ses alliés (les troupes françaises ne longent pas la ligne Maginot aujourd'hui).
Le gouvernement venant du peuple, le problème vient aussi du peuple.
Quand tu en as qui disent que la solution est de quitter l'UE, que c'est de se défaire de relations stables avec certains alliés, que c'est de se replier sur soi même c'est du ressort de la pensée du peuple aussi. Et ça n'aide en rien et ces gens là préfèrent l'abandon au changement.
[^] # Re: Petit complément
Posté par keyser.dyson . Évalué à 0.
Surement mais le président actuel dont l'ennemi est la finance disait avant d'être élu qu'il allait empêcher la règle d'or (ou renégocier).
Je parlais des rapports de force en général. C'est un exemple. Une menace réciproque oblige à la paix de ce côté la.
La Pax Romana a duré plus longtemps. De Astérix au Rois Fainéants.
L'UE est une dépendance des US. Dans 100 ans, sur les cartes du monde pour écoliers, on pourrait voire les US en bleu et l'UE en bleu ciel.
L'histoire ne s'arrête pas. On est dedans. Je comprends bien que l'UE porte des désirs de paix. Ces aspects existent mais ce n'est pas le plus important.
Si on ne tient compte que de ça on ne peut pas expliquer ce qui ce passe. Le TAFTA, l'opposition au gouvernement russe, l'absence d'influence des élus, la finance … Toutes les mesures passent au final.
C'est dans les relations entre hommes. Tout seul ca va, à deux, à trois … à un million .. à 7 milliards, on se s'entend plus du tout.
Je pense que ce n'est pas un problème philosophique. C'est un problème d'organisation.
A part Karl Max, il n'y pas de modèle pour expliquer l'histoire de l'humanité. Je ne suis pas marxiste, mais il t'explique tout depuis la sédentarisation de l'homme jusqu'à maintenant. Mais ce n'est pas neutre ni scientifique surtout à cause Staline et des autres en fait. Et puis c'est une dictature même si c'est celle des gens qui travaillent.
L'argent est un moyen pour se mettre d'accord actuellement. Je trouve que c'est faible car l'argent a de gros défaut. Il se concentre. Il ne se diffuse pas. L'argent appelle l'argent.
L'UE est un partie d'un bloc occidental rattaché aux US.
Ce ne sont pas mêmes idées. Je n'aime pas ces visions mais ce sont les plus réalistes.
Les dirigeants ne sont pas tous mauvais, ni tout le temps mauvais. Obama est dans la suite de Bush au niveau politique étrangère. C'est la politique de son pays. Il aurait bien aimé faire un truc bien comme la sécurité sociale mais même ça on l'en empêche.
Je vois la population comme un organisme. Elle sait ce qui est bon pour elle.
La population ne va pas se lancer dans des invasions à l'autre bout du monde. C'est les gouvernements qui décident ce genre de choses.
Les enfants ont le droit de parler aussi.
Tu ne peux pas aller à l'assemblée nationale et dire quelque chose. On a pas le droit. On doit passer par des intermédiaires.
La publicité génèrent de la consommation, de la population, de l'obésité, des addictions… Aucun gouvernement ne supprimera la publicité. La population pourrait le faire.
C'est un modèle différent, sans chef. Il n'y a que des coordinateurs ou des portes paroles. Des gens qui font une chose précise et qu'on révoquer à tout moment.
L'homme vient de découvrir internet. Tim Berners-Lee est Gutemberg et Wikipedia sa bible. Ca pourrait changer les choses.
Le niveau de conscience de la population pourrait augmenter et les gens commencer à désobéir et dire non à toutes les guerres qui ne sont pas des guerres de défense.
[^] # Re: Petit complément
Posté par anaseto . Évalué à 1.
Pour le coup, c'est un peu optimiste : Obama est depuis le début une marionnette au service des intérêts de Monsanto, ça m'étonnerait que partant de là il ait eu quelque bonne intention. Non, tu n'arrives normalement pas au pouvoir d'un pays aussi puissant en étant gentil et sincère.
Ceci dit, ces derniers temps j'ai eu par contre une surprise avec le parti « Podemos » en Espagne. C'est la première fois que j'ai l'impression que les deux personnes principales d'un parti dans ce pays ne sont pas de simples marionnettes corrompues, ont de vraies qualifications (pas juste un diplôme acheté à Málaga ou du style ;) ), qui répondent sincèrement aux questions posées et pas à côté, et qui y consacrent sérieusement du temps. La seule chose qui me fait douter, c'est qu'il y a deux chaînes espagnoles qui leur semblent dédiées, alors je me demande qui les appuie (peut-être de l'extérieur pour faire disparaître la corruption d'Espagne dans l'espoir de les voir un jour payer leur dette, je ne sais pas). En tous cas, c'est un phénomène assez unique dans la politique espagnole, et même européenne je dirais, et c'est dommage qu'on n'en entende pas parler ailleurs.
[^] # Re: Petit complément
Posté par keyser.dyson . Évalué à 1.
Oui, un politicien est obligé de mentir. Je pense que Obama est une personne meilleur que sont prédécesseur mais que ça a peu d'impact au final.
Je suis un peu dubitatif. J'ai regardé un peu. Ca ressemble au Front de Gauche avec Noel Mamère à sa tête.
Tu connais Marinaleda?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marinaleda
ou Exarchia à Athènes:
https://www.youtube.com/watch?v=rpqk24qvoR4
C'est plus radical mais c'est réel.
Je ne pense pas qu'un changement efficace puisse avoir lieu par des élections ou un parti politique.
Ce qu'on peut espérer de mieux de ce coté, c'est un nouveau Front Populaire ou un Léon Blum. C'est bien mais ça ne dure pas.
Ca vient de la hiérarchie. Les structures maintiennent tout en place. Le système économique a besoin de stabilité. Il n'y pas de différence de nature entre l'état et les entreprises privées. Les deux marchent ensemble.
La population est asservie sans moyen réelle de se libérer.
[^] # Re: Petit complément
Posté par anaseto . Évalué à 2.
C'est très spécial, en effet, et de quoi faire rougir de honte bien d'autres villes.
Je ne pense pas non plus que le système puisse vraiment changer en utilisant les règles imposées par ceux qui l'ont créé. Comme j'ai dis, je n'ai pas trop confiance que Podemos aille vraiment arranger quoique ce soit car il suffit que l'appui médiatique dont je méconnais la source disparaisse, et Podemos cessera d'exister.
C'est la population qui s'asservit elle-même en collaborant activement avec ce système. Car elle a la possibilité de ne pas consommer abusivement, de ne pas re-voter pour ceux qui mettent le bazar partout pour défendre des intérêts de monomaniaques. Le système ne tiendrait même pas une semaine si la population ne le maintenait pas.
[^] # Re: Petit complément
Posté par keyser.dyson . Évalué à 1.
Apparemment ils passent à la télé. Ils ne doivent pas être très très menaçant pour le système.
Quand je vois l'histoire récente ou l'état du monde au niveau des guerres ou de l'environnement, je ne peux pas m'empêcher de penser que l'homme est bête. Mais ce n'est pas le cas en fait.
On n'est pas des fourmis ou des abeilles. On a conscience d'exister. On a la raison. On accumule du savoir grace à l'écriture. On a plein de possibilités.
Comme tu le dis, on est bloqué. La population a l'impression d'avoir plus a perdre qu'a gagner.
Souvent quand je parle avec des gens, j'essaye de leur expliquer que ce n'est pas suffisant d'accuser tel homme politique, telle entreprise ou la finance. C'est un problème global.
Le système est bien fait aussi. On te fait croire que tu peux changer les choses par le travail ou les élections. C'est assez rare.
[^] # Re: Petit complément
Posté par anaseto . Évalué à 2.
La question c'est le système de qui ? Car, s'ils passent à la télé, c'est uniquement sur deux chaînes privées appartenant à des groupes internationaux, mais jamais sur les chaînes officielles. Perso, je pense qu'il y a une guerre entre une caste non locale qui veut en finir avec la corruption en Espagne et lui faire payer ses dettes (ce qui intéresse entre autres particulièrement l'Allemagne), et d'un autre côté la caste locale espagnole traditionnelle qui se fout de la dette tant que ses affaires à elle vont bien. Et un point particulièrement curieux, c'est la quantité de scandales de corruption qui font jour ces temps-ci : des politiques dont on trouve qu'ils ont des centaines de millions d'euros dans des comptes à l'étranger, des villages entiers plongés dans des affaires de corruption et trafics où tout le monde est au courant (du juge au maire en passant par le pompier), des dizaines de maires imputés pour diverses raisons, etc. Alors que jusqu'à présent ces choses existaient aussi, mais jamais elles ne sortaient à la lumière du jour.
Oui, c'est très bien pensé, et ça aurait donné matière à réfléchir aux dirigeants des différentes dictatures et royautés passées dont les méthodes pour manipuler les masses étaient très naïves et rudimentaires à côté.
[^] # Re: Petit complément
Posté par CHP . Évalué à 2.
On a supprimé les congés payés ?
[^] # Re: Petit complément
Posté par keyser.dyson . Évalué à 0.
Bientôt :-)
[^] # Re: Petit complément
Posté par khivapia . Évalué à 2.
C'est dans les relations entre hommes. Tout seul ca va, à deux, à trois … à un million .. à 7 milliards, on se s'entend plus du tout.
C'est pourquoi il ne faut pas confondre démocratie et dictature de la majorité, laisser absolument chaque groupe de population gérer ce qu'il peut à son niveau et ne surtout pas le remonter au groupe de taille supérieure inutilement.
[^] # Re: Petit complément
Posté par keyser.dyson . Évalué à 0.
Je pense qu'il faut qu'on puisse mettre son nez partout et qu'il n'y est pas de hiérarchie.
Par exemple, une structure régionale ne doit pas dicter sa loi aux structures locales. Elle est au service de ce qui en bas. N'importe qui "du bas" peut aller "en haut", écouter, donner son avis ou faire des propositions.
Ce n'est pas comme ça dans la démocratie représentative. Tu ne peut rien dire. Il n'y a que celui qui est élu qui peut parler.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
N'importe quoi. Tu peux parler et même chercher à te faire élire… C'est quand même ce fait qui fait que notre régime n'est pas une dictature…
J'adore cette expression : « La dictature c'est : « Ferme ta gueule ! », la démocratie c'est : « Cause toujours ! » » :)
[^] # Re: Petit complément
Posté par keyser.dyson . Évalué à 2.
On a une grande liberté d'expression mais dans les assemblées politiques tu n'as jamais la parole. Tu ne peux pas aller à l'assemblée nationale et parler.
Il y a toujours un intermédiaire qui trouvera des objections à ce que tu dis.
Se faire élire est une mission qui prend des années. Au niveau national, ça peut prendre 20 ans. C'est un boulot. Tu ne peux pas te faire élire tout seul dans ton coin. Tu dois passer par un parti et naviguer la dedans pendant des années.
On est dans une démocratie "représentative". Le peuple n'a aucun pouvoir.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 31 juillet 2014 à 22:44.
Dit-moi juste comment on fait quand on est plus d'un certain nombre…
La, tu condamnes juste la vie à plus d'un certain nombre, nombre assez petit.
Si tu as quelque chose d'interessant (ou de convainquant) à dire, tu arriveras à convaincre un représentant que c'est interessant.
Mais il y a en fait de fortes chances que ce que tu as à dire est juste… Ininteressant.
Faut arrêter le fantasme qu'on a tous un truc interessant à dire, et le fantasme qu'on pourrait tous parler en dehors des lois du vilage.
Le but est de vivre ensemble, pas cahcun dans son village.
Bref, merci de fournir une idée de comment tu vois en pratique une meilleure solution. Beaucoup de monde a de belles théories, mais quand il faut passer à la pratique…
[^] # Re: Petit complément
Posté par keyser.dyson . Évalué à 0.
Pour l'état dans son ensemble n'est-il pas passé au logiciel libre ?
Nous savons bien que c'est mieux.
J'ai vu le film sur Aaron Swartz. Il a fallu une énergie colossale pour empêcher cette loi SOPA.
Ca ne marche pas comme ça. Ce n'est pas rationnel. Il y a un effet de levier. Il faut peut-être 1 million de citoyens pour faire changer d'avis un sénateur américain.
Il faut faire des assemblées ou chacun vient librement et parle si il le veulent. Les assemblées peuvent s'occuper d'un territoire mais pas seulement. Il pourrait y avoir des assemblées pour les transport ou l'énergie.
J'irai à l'assemblée qui s'occupe des logiciels et d'internet.
Les gens respectent la loi massivement. Si tu leur dis que l'on fait des assemblées ou ils peuvent parler ils seront content et motivés. Ils auront les manettes.
Ca serait une organisation résiliente. Les gens peuvent partir et aller ailleurs. L'homme n'est pas mauvais.
Pas de chef. Pas de gouvernement. Que de l'organisation.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Non, on ne sait pas.
A démontrer.
Surtout que le logiciel libre n'est pas le mieux dans tous les cas.
Ce n'est pas parce que tu as un préjugé sur le logiciel libre (ou contre le logiciel non libre) que c'est un argument convainquant.
Merci, tu viens de prouver que le problème est surtout les gens qui ont des arguments d'autorité, et pensent que c'est "évident".
Le problème n'est pas "le système" (facile de taper sur le "système"), mais ta façon d'argumenter (et de réfélchir aussi : tu penses que le logiciel libre est mieux, sous enetendant tout le temps, ce qui est faux).
Brefs, le seul argument est un préjugé sans démonstration, super.
[^] # Re: Petit complément
Posté par keyser.dyson . Évalué à -1.
Les logiciels commerciaux utiles et bien fait que j'ai vu sont des logiciels spécifiques qui demandent la connaissance d'un métier, par exemple.
Pour moi, vendre un logiciel de ce type n'est un problème.
Il y a pleins de gens qui parlent de ça.
Je pensais aux grosses usines à gaz style SAP ou à Windows.
Si c'était démontrable, on n'en parlerait pas.
Je suis pour les choses diverses, pour qu'il y ai plusieurs réponses possible quand on ne sait pas.
Je sais des choses dans mon secteur parceque j'ai de l'expérience mais chacun a le droit d'avoir ses opinions.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1. Dernière modification le 31 juillet 2014 à 22:50.
Je pense que l'on peut considérer un meeting comme une « assemblée politique », dans un meeting tu peux « ouvrir ta gueule ».
Il y aura toujours des gens/entités pour trouver des objections, intermédiaire ou pas… Et leur objections ne pourront être ignorées/réduites au silence, c'est bien là la différence entre dictature et régime démocratique.
Bah si, il a le pouvoir de choisir ceux qui vont le représenter…
[^] # Re: Petit complément
Posté par keyser.dyson . Évalué à -1.
Il y a des chefs dans les partis. Ceux qui ne sont pas chef peuvent parler de temps en temps mais ils ne sont pas écoutés.
Les discours et les conférences me sont pénibles. Rares sont les bons orateurs ou les personnes qui ont quelque chose de nouveau a dire.
Oui, on peut parler. La république est un progrès par rapport à la féodalité ou à la monarchie.
Tu vois bien qu'il y a des problèmes sans solution. Non ?
La violence, les sans-abris, le nucléaire, la guerre, l'obésité … Il y en a pleins. Ce sont des problèmes qui sont reliés au système politique ou système économique.
Pourquoi n'aurait-on pas le droit à quelque chose de meilleur ?
On n'est pas condamné a utilisé Windows jusqu'à la fin des temps.
Entre l'OM ou le PSG. Skip ou Ariel.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Dans ce cas, fonde le tien.
Malgré des millénaires dans des civilisations différentes, aucune civilisation n'a pu échapper à ces fléaux…
[^] # Re: Petit complément
Posté par keyser.dyson . Évalué à -1.
Ca serait vouloir "devenir calife à la place du cafile" :-)
En plus, c'est vain car il n'y a pas de base scientifique. Je n'ai pas trouvé de théorie pour relier les sociétés et les systèmes politiques et expliquer leurs défauts objectivement. Il y a Marx mais c'est de la philosophie.
Dès qu'on parle de ça les gens s'énervent car ils ont chacun leur vision du monde.
J'ai pensé faire un simulateur style Civilization (le jeu) pour voir ce qui se passe suivant les systèmes politiques.
[^] # Re: Petit complément
Posté par modr123 . Évalué à -1. Dernière modification le 02 août 2014 à 10:48.
c'est pas 3% de deficit maximum ?
d'ailleurs on a le droit a des derogations
pourquoi 3 et pas 5 ? 2 ?
la les taux a 10ans sont tres tres bas il faut emprunter ne serait ce qu'en cas de remonter des taux alors tes 3% que de toute façon on ne respecteras pas
[^] # Re: Petit complément
Posté par keyser.dyson . Évalué à 1.
C'est quand même des escrocs de haut vol.
Il y a la vidéo de la commission d'enquête sur LCP qui passe de temps en temps. Tapie est un maitre de l'embrouille.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Sur l'économie, oui. Sur le reste, non. Depuis l'arrivée de Poutine, la démocratie a régressé en Russie, tout comme la laïcité, la liberté de la presse, le pluripartisme, les libertés sur internet, les droits LGBT… Pour la corruption, il n'y a pas eu d'évolution notable : l'argent public continue d'être gaspillé et détourné par le pouvoir.
[^] # Re: Petit complément
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Même pas : toujours basé sur la rente énérgétique, et toujours Moscou qui ramasse le plus de fric et l'est du pays au moyen-age.
Le seul mieux qu'il y a, c'est pour le confort de ceux au pouvoir :).
# Ca serait trop beau
Posté par Elwood_Blues . Évalué à 3.
Je pense aussi que ton sujet n'a rien à faire ici mais je voulais juste revenir sur un truc.
Le gouvernement vole les russes, c'est juste que Poutine préfère que l'argent tombe dans la poche de l'état (donc la sienne) plutôt que celle d'un autre gars.
L'idée est bonne à la base (nationaliser les ressources du pays), mais détourner au profit d'une personne (Poutine).
[^] # Re: Ca serait trop beau
Posté par keyser.dyson . Évalué à 2.
Je ne crois pas. C'est plutôt un nationaliste.
[^] # Re: Ca serait trop beau
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Il s'enrichit aussi au passage, il y a plein d'articles sur le sujet. Eltsine faisait pareil. Quant au côté nationaliste, il le fait peut-être simplement à but politique, pour montrer à ces sujets « notre pays n'est pas parfait, mais on est les gentils ». Cela leur donne moins envie de protester ou de se barrer, deux choses sensibles pour le pays qui voit augmenter le nombre de protestataires et la fuite des cerveaux.
[^] # Re: Ca serait trop beau
Posté par SQP . Évalué à 6.
Je poste ici parce que c'est la plus belle bande de contradicteurs fiables que je connais, et que les sujets politiques ne font pas peur. Je poste aussi parce que c'est aussi une affaire de souveraineté comparable à TAFTA. L'Europe intervient pour un problème Russe, entre un ressortissant et son état au sujet d'un trésor national et de magouilles.
sources ?
Le truc c'est que ça tombe toujours dans quelques mains, si ça reste sur place c'est surement mieux (méthode appliquée aussi par les chinois).
En attendant, même si il se fait beaucoup taper dessus, je suis pas sur qu'il en profite beaucoup de ses soi-disant milliards, il a l'air de travailler.
Comment la Russie aurait-elle pu espérer se redresser avec son pétrole aux mains des américains ? En s'endettant doucement, jusqu'à leur lâcher aussi Gazprom et le reste ? Scénario Ukrainien.
[^] # Re: Ca serait trop beau
Posté par Elwood_Blues . Évalué à 6.
sources :
J'avais vu un très bon reportage sur Poutine diffusé sur Canal+. Et cette semaine il y a eu un reportage diffusé sur LCP.
Je reconnais ne pas avoir pris le temps de chercher les détournements liés au pétrole mais bon ces exemples me semblent éloquents.
[^] # Re: Ca serait trop beau
Posté par modr123 . Évalué à -1.
si c'est la parole de Boris Nemtsov
http://fr.wikipedia.org/wiki/Boris_Nemtsov
Ancien ministre de l'Énergie sous Boris Eltsine, vice-premier ministre chargé de l'économie dans les cabinets de Viktor Tchernomyrdine
la periode ou les amis de eltsine pillait la russie….
dans son parti un certains gary K
Il est la que pour son nom, c'est quand meme le type qui a ete accusé de match truqués contre karpov : a londres quand karpov etait mené des petits paris auraient put bien rapportés
il faut dire a sa decharge que plus de 80% de ses gains etait preleves par je sais plus qui etat ou federation d'echec
il pretend aussi que l'histoire a ete reecrites pour diminuer le role de la russie dans l'histoire
sacré numéro
[^] # Re: Ca serait trop beau
Posté par maboiteaspam . Évalué à 5.
Et alors ? On trouve la même tripotée d'affaire dans n'importe quel pays du monde. Du coup, quel intérêt de remettre cela sur le tapis pour juger des gens ?
[^] # Re: Ca serait trop beau
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
En Russie la corruption est quasi-instutionnalisée. A chaque échelon administratif, de l'argent est détourné, pour la construction d'une route, d'un pont, d'un centre commercial. La nationalisation des grandes entreprises est une bonne idée pour le pays, mais c'est aussi un moyen pour les dirigeants de détourner de l'argent facilement.
# Oui mais bon ...
Posté par FrogX . Évalué à -9.
Salut, loin de moi l'idée de faire mon chieur (en fait si …), mais je ne viens pas sur linuxfr pour voir des journaux traitant de géopolitique, d'économie ou ce genre de chose. Je viens sur linuxfr pour le sujet du site (oui oui il y a linux dans le titre …). Si je veux de la géopolitique ou autre chose du genre (s/politique/économie/g par exemple) je vais sur des sites qui ne traite que de ça. La franchement cela me fait réagir (négativement …).
Mais bon moi je dis ça ….
[^] # Re: Oui mais bon ...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 7.
Pour la milliardième fois, pour toi et pour les autres, les journaux peuvent aborder absolument n'importe quel sujet, il n'y a pas de ligne éditoriale pour les journaux, contrairement aux dépêches.
Si tu ne viens pas sur linuxfr.org pour voir du contenu traitant de géopolitique ou de cuisine je te propose de te limiter aux dépêches, ou encore de te contenter de ne lire que les journaux dont le sujet t'intéresse…
Moi c'est le caca nerveux d'une personne qui vient se plaindre alors qu'il a pas été foutu d'écrire un seul journal en bientôt trois ans d'inscription qui me fait réagir négativement…
[^] # Re: Oui mais bon ...
Posté par freem . Évalué à 2.
Ben, pourquoi tu as lu un sujet manifestement politique, alors? Plus intelligent encore (oupa) tu y as même répondu… mouarf!
# Victoire?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# La réponse officielle de la Russie aux sanctions
Posté par SQP . Évalué à -2.
C'est propre, c'est net, et assez grinçant.
Je disais qu'un processus était engagé, la première secousse sera économique et une dégradation des relations.
Commentaire du Ministère des Affaires étrangères de Russie en lien avec les nouvelles sanctions anti-russes, adoptées par l’Union européenne (source fr - russe)
Suite à la mise en place des sanctions antirusses du 29 juillet convenues par l’Union européenne, la Russie ne peut que constater l’absence évidente de volonté politique et de désir de cette Union à s’investir dans le règlement de la crise en Ukraine. L’UE, de son côté, ignore toujours aveuglément les causes du tragique développement des événements du Sud-Est de ce pays, où, dans le cadre de la prétendue « opération antiterroriste » du pouvoir de Kiev, des dizaines de citoyens pacifiques meurent chaque jour, et où des centaines de milliers d’habitants ont été contraints de devenir des réfugiés. Une région immense se trouve désormais au bord d’une catastrophe humanitaire de grande échelle.
L’ensemble des événements est en grande partie dû aux décisions irresponsables de l’Union européenne elle-même, qui se montre indulgente envers l’actuel gouvernement de Kiev. L’UE a en somme donné carte blanche à la « pacification » du pays, et démontre un lourd manque de scrupule politique en acceptant de facto de qualifier l’opération punitive de Kiev contre son propre peuple « d’approche modérée dans la conduite des opérations de rétablissement de la loi et de l’ordre ».
Nous avons honte pour l’Union européenne, qui après avoir longtemps cherché « à parler d’une seule voix », parle désormais de la voix de Washington et a pratiquement abandonné les valeurs européennes fondamentales, y compris la présomption d’innocence.
La politique de l’UE n’est plus fondée sur des faits vérifiés mais s’écrit sous la dictée de Washington, entre deux visionnages de vidéos “Youtube” douteuses. Moscou est déçu par l’incapacité de l’UE à jouer son propre rôle dans la politique mondiale.
L’UE est apparemment prête à sacrifier son économie pour permettre la réalisation d’enjeux géopolitiques équivoques, contraires à ses intérêts. Les économies russe et celle de l’UE sont étroitement liées et la « troisième vague » de sanctions qu’entreprend Bruxelles sera aussi fortement ressentie en Europe qu’en Russie. Il faut cependant souligner le zèle avec lequel certains pays européens soutiennent cette politique, qui est inversement proportionnelle aux conséquences sur leur bien-être.
Les citoyens des États membres de l’UE savent-ils ce qui résultera de ces jeux en termes de pertes d’emplois et de gains commerciaux ?
Nous tenons également à rappeler que des sanctions sectorielles sont en contradiction avec les normes de l’OMC.
Des mesures restrictives touchant les milieux financiers auront également des conséquences négatives pour les banques des États membres de l’Union européenne actives en Russie. Pourtant, certaines d’entre elles tirent à ce jour le plus grand profit de leurs filiales en activité dans notre pays.
Nous sommes consternés par la décision d’instaurer un embargo sur le commerce d’armes et d’équipements militaires avec la Russie. A la différence de Kiev pour qui, au contraire, ces limitations ont été levées dernièrement, la Russie ne prend pas part au conflit militaire.
Dans son empressement à introduire des sanctions, Bruxelles met de son propre chef des barrières à la collaboration avec la Russie, dans des domaines aussi cruciaux que l’énergie. Il s’agit là d’un mouvement irréfléchi et irresponsable qui aura pour conséquence une hausse des prix sur le marché européen de l’énergie.
Concernant les difficultés qui pourraient survenir dans certains secteurs de l’économie russe, elles seront assurément surmontées. L’efficacité et l’autosuffisance de notre économie s’en trouveront accrues.
Il va de soi que nous allons prendre en considération le comportement non constructif et non indépendant de l’Union européenne dans le futur développement de nos relations.
[^] # Re: La réponse officielle de la Russie aux sanctions
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Sérieux, tu gobes ça tel quel sans voir de la pure propagande au point de copier ça comme ça? wow… Je suis impressionné.
Il y aurait tellement de remarques à donner… Mais bon, tu as déjà ton idées, argumenter ne servirai à rien, donc laissons comme ça…
Triste monde. Mais il faut bien ça pour que les PD n'envahissent pas la Russie (un des uatres arguments russes)
[^] # Re: La réponse officielle de la Russie aux sanctions
Posté par SQP . Évalué à 1.
Allez vas jouer ailleurs avec tes petites boites, et tes idées prémâchées par l'AFP qui n'ont rien à voir.
C'est une position officielle. C'est à peu près aussi vrai qu'une position officielle française ou américaine. J'ai parlé des sanctions européennes, j'ai aussi le droit de parler de la réponse, ou il est devenu interdit de parler de certains pays ?
Maintenant, c'est à toi, de démontrer en quoi c'est de la propagande, en quoi c'est faux.
[^] # Re: La réponse officielle de la Russie aux sanctions
Posté par Pierre Roc . Évalué à 1. Dernière modification le 31 juillet 2014 à 10:12.
Lol. Ce n’est pas de la propagande, ce sont des menaces de représailles (que tout ceci est bien joliment dit… mais en l’occurrence c’est pas particulièrement fin – c’est une littote –…). Mais cela, ni vous ni SQP ne le voient…
[^] # Re: La réponse officielle de la Russie aux sanctions
Posté par SQP . Évalué à 0.
Quand tu sanctionnes quelqu'un, tu ne t'attends pas au moins à une réprimande et quelques pressions en retour ?
Une réponse avec des menaces de sanctions similaires parait légitime et raisonnable. Des contre sanctions similaires auraient pu être appliquées directement sans état d'âme.
Ensuite tout le monde a toujours su que la Russie pouvait appliquer des sanctions, à fortiori des contre sanctions. Pas besoin de faire des menaces de sanctions. Les positions diplomatique sont plus marrantes parfois dans ce genre d'histoires tellement les intérêts et les acteurs sont nombreux (soutenir un truc d'un coté peut altérer des relations ailleurs). Il faut aussi attendre un peu parfois pour mieux en comprendre mieux le sens.
J'aime bien la façon dont la lettre est tournée, je crois qu'elle reste amicale. Je pourrais la traduire comme ceci (redressez vous bordel) :
La Russie est un des bras armé du BRICS, celle qui avait historiquement un statut d'intouchable. S'en prendre à elle particulièrement, vouloir l'affaiblir n'est pas anodin, et le message devrait être reçu ailleurs.
Qui est le dangereux expansionniste ? Vive les Abraracourcix (Macroeconomix en version américaine ?!?).
[^] # Re: La réponse officielle de la Russie aux sanctions
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Aucun rapport : aucun autre pays des BRICS n'a de véillités guerrières et de colonisation aussi affirmées (pour l'Inde, c'est plus un problème de danger du voisin et pour la Chine c'est plus un principe plus affiché de zone unie sans être autant dans la provocation aussi guerrière, d'ailleurs elle n'a toujours pas envahie Taiwan et les iles revendiquées par le Japon, elle, et les autres ben… Rien)
Les autres, ils sont plus à vouloir des contrats et accords.
Tu ne connais absolument rien mais cherche à tout prix à t'auto-convaincre que l'UE est le mal.
L'objectivité? Pas important.
[^] # Re: La réponse officielle de la Russie aux sanctions
Posté par SQP . Évalué à 1.
sources ?
Quand on est binaire, on doit penser que tout le monde l'est.
Je n'ai pas besoin d'être convaincu. Je cherche à creuser un sujet ou il me semble que l'Europe marche sur la tête, en pointant beaucoup de faits et analyses. A toi de donner des faits contraires, et des vraies analyses si tu crois que j'ai tort.
Tu accuses la Russie de beaucoup de choses.
Tu refuses de répondre sur les actes de l'UE.
C'est quoi ton problème ? Tu refuses le droit à l'autodétermination des ukrainiens, des russes ?
Pas envie de regarder ce que fait l'UE ailleurs ? C'est plus facile de discréditer les autres pays sans jamais s'interroger sur nos actions.
Parler de "véillités guerrières et de colonisation" pour la Russie sans comparer avec les actions des autres est facile. Paille, poutre…
Les ukrainiens de l'est se font bombarder par un gouvernement qu'ils considèrent illégitime depuis le coup d'état. La réponse de Zenitram : Vos gueules, vous finirez tous dans l'UE (sans ajouter, aussi enchaînés que les autres).
Merci pour la brillante démonstration d'ouverture d'esprit digne d'un apôtre européiste.
Quelques représentants de l'UE et leurs marionnettes peuvent décider du sort des ukrainiens avec un avis défavorable de la Russie ? Changement de constitution, le pouvoir repart de l'assemblée au président.
J'ai pointé la position du groupe GUE/NGL au parlement européen, voici un deuxième parti politique, qui lui dénonce la position française :
01 08 2014 - L’UPR demande à François Hollande d’organiser en urgence un référendum sur sa politique de sanctions contre la Russie
Et sa position 5 mois plus tôt.
01 03 2014 Vladimir Poutine demande officiellement l’autorisation de la chambre haute du parlement russe de « faire recours à la force en Ukraine »
Il y avait inquiétude sur une action militaire Russe. La Crimée a été avalée prudemment.
Rappel sur le statut particulier de la Crimée :
[^] # Re: La réponse officielle de la Russie aux sanctions
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Elle est marrante ta carte, la Tchétchénie n'apparait pas indépendante, certains pays de l'UE ne sont pas intégrés dans l'UE (la Russie aurait des vues sur ceux là ?) et surtout (grave erreur) le Royaume Uni l'est, lui. Et ça, c'est n'importe quoi.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: La réponse officielle de la Russie aux sanctions
Posté par SQP . Évalué à 1.
Evidemment, vu la taille je crois qu'elle ne se prétend pas exhaustive, il manque plein de pays.
Il manque quelques petits ilots de résistance sur la partie UE en bas, j'y fais référence en parlant de Abraracourcix. Les pays baltes sont mal groupés aussi.
Cela n'invalide pas le principe du renversement de la construction de blocs.
C'est un bon rappel je pense que les anciens pays soviétiques ont un passé compliqué, récent, et pas forcément envie de se relancer dans des phases de conquêtes vu leurs besoins d'évolutions internes.
Quelle est l'erreur sur le Royaume Uni ? L'Angleterre n'a pas encore planifié de référendum sur la sortie.
[^] # Re: La réponse officielle de la Russie aux sanctions
Posté par SQP . Évalué à -1.
Réponse technique. J'ajoute une info sur un thread de 2 jours sans grosse activité.
Dois-je forcer mon lecteur potentiel qui viendrait voir quelques nouveaux avis à charger une autre page pour savoir de quoi ça parle en lui mettant un simple lien ?
Je crois que j'ai mis assez de warnings pour que quelqu'un non intéressé par cette lecture puisse scroller direct aux réponses.
[^] # Re: La réponse officielle de la Russie aux sanctions
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Visiblement, quand certains pays ne sont pas intéressés par le respect de l'embargo ils ne se gênent pas : La France ne suspendra pas ses contrats d'armes avec la Russie nous explique-t-on. Vraiment, tant qu'à essayer de nous convaincre que la Russie est l'unique méchant de l'histoire, au moins faire sérieusement semblant d'avoir raison jusqu'au bout ne serait pas de trop ;)
[^] # Traduction
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
Pour résoudre la crise en Ukraine il ne faut pas sanctionner la Russie (pourtant je croyais que la Russie n'avait rien à voir dans la crise en Ukraine ?)
L'UE a donc une influence énorme sur la crise en Ukraine.
Ah finalement non, l'UE n'a aucune influence sur la crise en Ukraine. C'est les USA.
Nous au moins on peut envoyer nos forces spéciales.
Nous sommes la Russie et on s'inquiète des retombées en UE des sanctions de l'UE. Ouais enfin, on va essayer de faire peur à quelque citoyens européens parce qu'en fait c'est un peu nous qui avons les boules.
L'OMC, le truc que la russie aime depuis toujours. Enfin ces quelque dernières années quoi. Sinon vraiment, essayer de convaincre les citoyens qu'il faut aider les banques européennes ? Ils ont suivi qui critiquait le plus l'UE ? Ils pensent vraiment taper à la bonne porte ?
Vraiment. C'est même à ça qu'on nous reconnait.
Les prix de l'énergie vont monter en Europe. Ce qu'ils font depuis toujours, c'est pas un très gros risque comme affirmation.
Par contre, en Russie, les usines tournent à plein régime. (dites chef, vous êtes sûr qu'on n'a pas déjà essayé ça ?)
Veuillez agréer, toussa.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Traduction
Posté par modr123 . Évalué à 0.
le petrole ne monte pas 105-110 dollar le baril a new-york cette année
la russie ne peut pas toucher au prix du gaz vu que c'est des contrat de 20 ans
le prix du gaz est plus ou moins indexé sur le prix du petrole donc il faudrait faire monter le prix du petrole
la on a plus des mesures sur les produit importés en russie avec peu d'effet sur la population
# Crises cubaine et ukrainienne, de 1962 à 2014, par Vincent Touze
Posté par SQP . Évalué à 2.
Crises cubaine et ukrainienne, de 1962 à 2014, par Vincent Touze, docteur en sciences politiques, un des spécialistes français de la Crise de Cuba en 1962, auteur de Missiles et Décisions, Castro, Kennedy et Khrouchtchev et la crise de Cuba d’octobre 1962, Ed. André Versaille, 2012.
Sa conclusion
Un des commentaires pose la même question que moi en pointant la question sur l'Allemagne, qui sera plus impactée économiquement.
C'est cette ambiguïté sur l'absence d'intérêts qui ne gène dans cette histoire. Ils vont foutre le bordel partout quand ça les arrange bien, alors que je ne vois pas ce qui peut arranger l'Europe à s'impliquer et soutenir la guerre civile ukrainienne, et provoquer la Russie (qui devra bouger).
Et désolé si j'ai l'air de faire du "russisme", c'est quand il y a une ambiance trop anti que je cherche à comprendre et expliquer "l'autre" point de vue. Le mien, c'est que je suis en Europe et que je ne crois pas qu'elle soit en mesure de s'amuser à une guerre économique avec son gros voisin qui fournit le chauffage.
PS: Zenitram, mon premier surlignage pourrait-il expliquer une (partie de notre) différence de perception sur le débat (ou son absence qui me choque ici) ?
[^] # Re: Crises cubaine et ukrainienne, de 1962 à 2014, par Vincent Touze
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y a des intérêts à le faire, plus ou moins discutable.
Avoir un ennemi commun, ça a toujours été utile pour fédérer un ensemble de personnes qui à l'origine n'étaient pas forcément d'accord.
L'unité allemande a pu se faire grâce à la création de l'ennemi "national", la France et dont Bismarck a volontairement provoqué Napoléon III pour que les français deviennent les méchants de l'histoire. Grâce à ça tous les états allemands ont su se liguer avec la Prusse contre la France et sceller l'Allemagne.
Et là, ça semble fonctionner, l'UE a su rapidement se mettre d'accord sur la situation ensemble ce qui est plutôt rare en affaire étrangère pour l'UE. Monter la Russie en méchant du dossier, cela peut aider à renforcer l'Union.
Puis pour certains se mettre à dos la Russie va accélérer le processus d'indépendance énergétique que certains pays réclament/souhaitent car elle deviendra probablement nécessaire, si la Russie applique des représailles. Mine de rien, c'est important aussi.
Je ne dis pas que c'est un moyen souhaitable, ni qu'il n'y avait pas d'autres possibilités pour réaliser ces actions, mais cela ne m'étonnerait pas que certains l'aient fait dans cet optique.
[^] # Re: Crises cubaine et ukrainienne, de 1962 à 2014, par Vincent Touze
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 01 août 2014 à 11:34.
Même au plus haut de la guerre froide, l'URSS n'a jamais arrété de filer de l'énérgie (gaz) à l'Allemagne faut pas déconner on ne va pas tuer son économie comme ça.
L'Allemagne (et les état baltes, la Pologne aussi) dépendent toujours beaucoup de la Russie pour leur gaz, mais ils s'en foutent, ils savent que la Russie ne peut pas se permettre de faire des represailles dans le milieu énérgétique, sinon leur économie qui ne survit que gràce à la chance de ce qu'il y a sous terre en mourrait direct.
Perso, je trouve rigolo de voir que les plus virulent contre la Russie sont les plus "dépendants" de la Russie : la dépendance est dans les deux sens :).
Bref, il ne me semble pas que ça va accélerer de suite le processus d'indépendance énergétique des pays qui dépendent énergétiquement de la Russie. En tous cas, de ce que je vois en Allemange que je connais un peu, ils ont toujours l'air de s'en foutre autant de leur dépendance au gaz russe (aucun plan pour changer ça, ils regardent d'ailleurs toujours à augmenter North Stream et à construire South Stream plutôt que de mieux s'interconnecter avec les pays africains / Norvège / Ecosse, va comprendre…).
Bref, la peur de SQP sur comment l'Europe va se chauffer demain me fait sourire, il ne connait pas l'histoire. Sérieux, il y en a pour penser que la Russie peut survivre avec sa "superbe" économie en décidant de couper l'énergie à l'Europe en represailles?
[^] # Re: Crises cubaine et ukrainienne, de 1962 à 2014, par Vincent Touze
Posté par keyser.dyson . Évalué à 0.
Je trouve que l'histoire du gaz est montée en épingle par les médias.
Ils font du chantage pour augmenter les prix. C'est du commerce.
Je ne valide pas le commerce mais pour ceux qui le valident: Pourquoi ils n'auraient pas le doit de le faire ?
J'ai entendu le ministre du Niger qui s'occupe de l'uranium dire "qu'ils allaient demander une subvention à l'ONU pour payer un cabinet de conseil pour savoir si, éventuellement, ils pourraient augmenter le prix de l'uranium."
[^] # Re: Crises cubaine et ukrainienne, de 1962 à 2014, par Vincent Touze
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Personne ne dit que la Russie n'a pas le droit de le faire, mais ils disent que la Russie a une économie très dépendante de la vente de son gaz et que si elle augmente trop les prix ou abandonnent la livraison aux européens ils vont plus souffrir que l'Europe et qu'ils seront perdants de l'opération.
De la même façon que tout le monde a peur des bombes nucléaires de la Corée du Nord en oubliant que ce pays est conscient qu'en cas d'attaque ils ont plus à perdre qu'à y gagner. Pour la Russie ici c'est pareil, et c'est ça qui pousse à ne aps appliquer les menaces.
[^] # Re: Crises cubaine et ukrainienne, de 1962 à 2014, par Vincent Touze
Posté par keyser.dyson . Évalué à -1.
Tu as raison. C'est un équilibre avec un peu de chantage.
[^] # Re: Crises cubaine et ukrainienne, de 1962 à 2014, par Vincent Touze
Posté par SQP . Évalué à 4.
Fédérer à coup de propagande c'est mal, pour les deux camps. La technique des boucs-émissaires est ridicule. Mais je pense les russes plus unis derrière leur président que les français derrière le leur.
Comme le pointe bien la position Russe, l'UE parle enfin, dommage que ce soit la voix d'un autre. Après, on peut essayer de mettre autant de couches de propagande qu'on veut dessus pour que ça passe, je ne crois pas que ça finira bien.
La question économique n'est même pas (encore) sur les représailles russes, les blocages mis en place par l'UE vont déjà avoir un impact sur notre économie. (j'ai vu des chiffres donnant une baisse de 0,4 et 0,5% du PIB de l'UE pour 2014-2015 juste pour les premières sanctions UE->Ru, ça pourrait augmenter si la situation est jugée instable).
La Russie est désignée comme le grand méchant, je cherche à savoir pourquoi, parce que c'est un des acteurs, qui a des intérêts, comme tous les autres. Il me semble que j'essaye de parler des actions et intérêts de toutes les parties. Celle qui m'intéresse le plus est la partie européenne, et surtout française parce que c'est celle qui m'implique.
Je rappelle que la Russie fut l'alliée de la France lors des deux guerres mondiales. Depuis, la France a toujours eu une attitude mesurée sur la question USA-URSS puis Russie. Qu'on me donne une bonne raison qui peut expliquer pourquoi les relations se dégradent à ce point. Affrontement politique pour la conquête de l'Ukraine ? Alors que les russes ont tout intérêt à conserver de bonnes relations avec leur voisin et partenaire historique, ce qu'ils ont encore montré il y a un an (15 milliards c'est pas rien, les 2/3 effaçaient la dette sur le gaz (Ukr->Ru), le reste permettait presque de rembourser le FMI). Je n'imagine pas la Russie se lancer dans une phase d'expansion alors qu'elle travaille depuis des années à développer son commerce.
Je ne pense pas que le vote d'indépendance de la Crimée puisse être qualifié de propre, mais il semble compatible (pas forcément le pourcentage, le résultat) avec la répartition de la population, et n'a pas provoqué de problèmes sur place.
La situation en Ukraine de l'est est bien différente. Et la façon dont les pays Européens gèrent la situation est très inquiétante. Je veux bien croire que la Russie fournit l'est du pays, mais nous fournissons et soutenons l'ouest. Et nous appliquons des mesures de sanctions. Juge, partie, bourreau.
Est-ce que je suis assez modéré si je soutiens pleinement la position du groupe GUE/NGL au parlement européen postée le 18 juillet sur le blog de Mélenchon ? Les constats sur la situation ukrainienne et les rôles des acteurs sont accablants (à lire).
On peut comparer avec toutes les ingérences effectuées par la bien pensante "Communauté Internationale" ailleurs dans le monde, et son indignation très sélective. Lire Il faut sanctionner la Russie !, par Neil Clark ou encore 2 poids, 2 mesures. Les vidéos (US) de Jon Stewart (une autre) sont géniales.
J'aime bien la réponse russe mesurée, qui ne tape que sur la Pologne, le pays le plus aligné sur les USA, pour montrer que la Russie considère que son problème est américain.
Désolé si je cites pas mal les-crises, mais il y a pas mal de traductions, faites sur framapad par les lecteurs, qui reprennent souvent des attitudes modérées d'acteurs variés donnant pas mal d'infos, des points de vue intéressants et construits.
[^] # Re: Crises cubaine et ukrainienne, de 1962 à 2014, par Vincent Touze
Posté par keyser.dyson . Évalué à 1.
Les US ne veulent pas la guerre. Ca va se tasser comme avec la Syrie.
Il tournent avec plusieurs ennemis: Corée du Nord, Iran, Vénezuela, Cuba, Chine …
Les US sont patients. Ils font la monnaie du monde. Poutine n'est pas éternel. C'est eux qui vont gagner.
C'est l'empire romain. L'empereur change mais l'empire continue.
[^] # Re: Crises cubaine et ukrainienne, de 1962 à 2014, par Vincent Touze
Posté par SQP . Évalué à 2. Dernière modification le 02 août 2014 à 17:06.
Les USA ont beaucoup de tendances, mais les plus guerrières sont souvent près du pouvoir. L'exemple de la Syrie n'est pas anodin, c'est la position russe qui a sorti Obama d'une guerre potentiellement dangereuse pour lui. Il y a le problème humain et économique (on ne sait jamais combien de temps ça dure) et politique (l'opinion publique accepte moins au sortir de l'Irak).
Si la question est qui tombera le premier, Poutine ou le dollar, je ne suis pas sur que je miserais sur le dollar.
La Russie, héritière de l'aura militaire soviétique, n'est normalement pas un adversaire à traiter comme les autres. Comme c'est aussi le cas pour quelques autres pays avec une bonne puissance militaire et un gros stock de bombes (USA, Chine, Inde, GB, France…). Ces pays font normalement attention à ne pas se frotter trop frontalement. Sur les 6 cités, il y a deux groupes de trois : USA-UE vs BRICS. Et sur cette histoire, ils sont à 3 contre 1.
Le fait qu'un certain équilibre entre les deux forces de l'ancienne guerre froide soit rompu au moment ou les BRICS se groupent et que l'hégémonie du dollar est plus remise en question (dédollarisation) n'est certainement pas un hasard.
L'alignement de l'UE sur les USA me paraît malsain dans cette grosse histoire de double ingérence, c'est pour ça que j'ai essayé de soulever pas mal de questions et de faits sur ce thread. Il manque la troisième voix qui calme le jeu et qui essaye de désarmer, d'arrêter la guerre civile (comme pour Israël).
12 09 2013 - LA Times - Putin's chemical weapons scheme could save Obama from Syrian mess
(intro et conclusion)
et cette autre phrase qui doit résumer mon opinion sur le président russe : On a vu pire, essayons de faire avec, et avancer. C'est au peuple russe de LE juger. Je les laisse gérer leur paille, je regarde si j'ai une poutre.
[^] # Re: Crises cubaine et ukrainienne, de 1962 à 2014, par Vincent Touze
Posté par keyser.dyson . Évalué à 1.
Les russes on des nouveaux missiles anti-aériens efficaces. Ils en ont mis en Syrie. C'est pour ça qu'ils ont voulu envoyer des armes aux rebelles.
Comme tu dis, depuis le Vietnam, ils cherchent à minimiser les pertes humaines de leur côté. Ils ne voulaient pas risquer de perdre des pilotes en bombardant.
Il a été question a un moment que certains pays vendent leur pétrole en euro. Ca n'a pas eu lieu.
Ils ont 50 000 soldats en Arabie séoudite.
Ils sont bien organisés. Ils ont bien rêfléchi. Ca se voit dans les mails Stratfor de Wikileaks. Ils controlent bien la situation.
Ils font beaucoup de recherche. On parle en ce moment grâce a une de leurs inventions.
La Chine ne les menacent pas vraiment avec leur 5 000 milliards de dollars de réserve. Il peuvent fabriquer des billets en cas d'urgence.
Je ne suis pas "pro-américain" mais c'est eux qui controlent le plus de choses.
Les BRICS sont un peu comme les "pays non-alignés" pendant la guerre froide. Ils ne décident pas de grand chose.
[^] # Re: Crises cubaine et ukrainienne, de 1962 à 2014, par Vincent Touze
Posté par CHP . Évalué à 3.
A propos du gaz (j'imagine que c'est ce dont tu parles quand tu parles de chauffage), il y a une chose à ne pas perdre de vue : le rapport de force est équilibré, sur ce point là.
Certes, tout notre gaz vient de chez eux, et ils sont de loin notre premier fournisseur. Mais il ne faut pas oublier qu'on est aussi quasiment leur unique client : si la russie ne vend pas son gaz à l'europe, à qui va-t-elle le vendre ? Les gazoducs vont en europe.
[^] # Re: Crises cubaine et ukrainienne, de 1962 à 2014, par Vincent Touze
Posté par modr123 . Évalué à 1.
a la chine ou autre pays d'asie, c'est même prevus (2018 )et notre gaz (france ) ne vient pas majoritairement de la russie (14.5 %)
[^] # Re: Crises cubaine et ukrainienne, de 1962 à 2014, par Vincent Touze
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Rien encore de concret, ça peut changer à tout moment. Et il faut tenir entre temps.
Tu penses France quand d'autres pensent Union Européenne. On va dire que chacun à un certain niveau de vie commune, partant du village du coin à l'Union Européenne, dans ce conflit.
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