L'article mentionne un taux d'erreur élevé de 30% concernant des piscines ou autres équipements qui ne devraient pas soumis à une taxe, mais qui font l'objet d'un signalement suite au traitement automatisé. Il évoque également des piscines qui ne seraient pas détectés, sans données chiffrées.
Si la non détection d'une piscine ne répond pas à l'objectif, il faut mettre cette absence de détection en rapport avec le nombre de détection réalisées. De ce que j'en comprends, le traitement est clairement intéressant pour la DGFiP.
Le seuil écueil éventuel avec une généralisation trop rapide de l'outil est les faux positifs à corriger, puisque cela peut représenter un volume conséquent. L'article notre à ce sujet « Avec près de 30 000 dossiers litigieux selon le syndicat CGT Finances publiques, le Fisc est submergé par les réclamations liées aux erreurs de l'IA. »
Selon le rapport d'activité de la DGFiP, le nombre d'agents était de 92 166 en 2022. En nette baisse par rapport aux 124 617 agents en 2009. Néanmoins, un flux de 30 000 dossiers ne paraît pas non plus insurmontable pour la DGFiP. Toujours dans le rapport d'activité de 2022, il est mentionné :
Nombre d'appels reçus : 10,5 millions
Courriels reçu dans les services des impôts des particuliers : 5,7 millions
Contacts par messagerie sécurisée sur impots.gouv.fr des particuliers : 12,3 millions
Nombre d'avis d'imposition de taxe foncière : 33,2 millions
La CGT se plaint que les agents sont submergés de réclamations, mais cela ne représente que 0,16 % des emails reçus.
Il me semble donc que cet outil rempli bien son rôle de détecter des piscines non déclarées et les faux positifs de 30% ne sont pas insurmontables. Par contre, je trouve dommage que l'on ne connaisse pas le nombre de dossiers réellement détecté correctement et l'argent que cela rapporte par rapport à l'investissement nécessaire.
Une réclamation où c'est au contribuable de prouver que l'IA s'est trompée. C'est quand même étrange, non ? Un peu comme les amendes de stationnement automatiques…
Par ailleurs, ça sent pas le petit coup de fil qui va durer 20 secondes et l'affaire est pliée, plutôt le dossier qui va prendre 6 mois, quelques échanges de mail, de téléphone, des pièces jointes à vérifier, compléter. Donc dire "en nombre, ça représente 0,16%", OK. Mais ce qui compte, c'est la charge, et là, ben difficile de sortir des chiffres.
Je pense que tu n'as jamais vécu de contrôle, que cela soit des impôts ou des URSSAF pour tenir de tels propos, puisque cela amène justement à tout justifier.
Dans le cas d'une piscine, il est assez facile de démontrer si elle existe ou non. Un peu moins si elle est démontable ou non, mais ça n'est pas non plus trop compliqué. Surtout que les agents des impôts sont quand même facilement joignables et compréhensifs.
Pour les impôts c'est très aléatoire. J'ai beaucoup déménagé et j'ai eu :
- le centre des impôts sympa (Annecy)
- le centre des impôts à deux heures de route qui ne répond pas au téléphone, ni à la messagerie, ni au mail et ne prends rendez vous que le mardi matin (Bourg-En-Bresse)
- le centre des impôts où les agents se foutent de ta gueule devant tout le monde à 7h du matin (si t'arrive après t'as une heure d'attente) (Paris 14)
- le centre des impôts où on t'insulte en t'hurlant dessus car on est dépassé par la situation (Annemasse).
Bref déclarer que parlez à ses impôts c'est simple, c'est vraiment ne pas connaître la situation globale de ce service pourri.
Facile de démontrer que la piscine n'existe pas ? C'est facile si la personne des impôts se déplace et je doute qu'ils le fassent (ou alors effectivement, 30,000 déplacements supplémentaires c'est pas rien en terme de charge de travail, et ils viennent pas dans la semaine !). Des photos ? Comment tu établis que c'est bien une photo de ton jardin ? Tu payes un huissier pour la certifier ?
C'est très différent d'un cas où l'erreur est manifeste et peut être prouvée en exhibant des documents dont la véracité est déjà établie (une pièce d'identité ou n'importe quoi venant d'une administration).
Selon le rapport d'activité de la DGFiP, le nombre d'agents était de 92 166 en 2022. En nette baisse par rapport aux 124 617 agents en 2009
Sauf que l'outil développé par l'IA a besoin d'être vérifié: hé non, ce n'est pas magique.
Hors, il y a moins de monde.
Les applications de l'IA au monde sociétal sont un truc super expérimental, et ne pas avoir les moyens humains de contrebalancer l'expérimentation me semble en effet super emmerdant. La tech peut être utilisée pour le bien commun, mais je n'ai pas confiance en nos dirigeants pour avoir le type de sagesse nécessaire pour ça, alors que s'il s'agit d'automatiser du racket qui fait rentrer du fric… oui, recourir à la force pour extorquer de l'argent a ceux qui ne peuvent pas facilement se défendre, pour moi, s'apparente a du racket, et le gouvernement dispose de la force.
Je dirais que ça dépend de si l'impôt suit une règle clairement énoncée et compréhensible, ou de si tu te fais taxer abusivement pour une piscine que tu ne possède pas, et que tu dois te battre pour te justifier.
À l'évidence, tu ne peux pas lutter contre le paiement de la TVA par exemple, mais les règles sont claires, et tu ne paies pas de TVA en excès, ou en dépit de la règle. Je parle des particuliers ici.
C'est un peu pareil pour l'impôt sur le revenu, tu fais ta déclaration, et ton impôt est calculé selon une règle - bien trop complexe, mais publique - il n'y a pas de surprise.
Quand on te réclame des sous pour un local commercial qui n'existe pas, et que l'administration ne veut rien savoir, ça tient plus du racket, parce que dans tous les cas tu y perds : soit de l'argent, soit du temps, et généralement les deux.
C'est pareil pour les piscines.
Mais bon, tout ça présuppose d'accepter le rôle de l'état, des services publics, etc.
Pire, certains redoutent que les courriers de réclamation restés sans réponse au bout de six mois ne soient tout simplement classés sans suite par le Fisc…
Donc certes ce n'est pas avéré, c'est "une crainte", mais dans la vraie vie, un gros retard côté réponse des impôts, tu sais pas si ta réclamation a bien été prise en compte, en attendant tu reçois des relances et des pénalités… Au final, tu payes ou tu dors plus à cause du stress ?
Le problème c'est que s'appuyer sur quelque chose d'hypothétique pour appuyer une thèse qui paraît de prime abord un peu hasardeuse, ça n'amène pas à grand chose.
Je ne dis pas que ce n'est pas un problème. Juste que l'argument c'est du racket parce que je crains que ce soit mal géré est faible.
Juste que l'argument c'est du racket parce que je crains que ce soit mal géré est faible.
À mon avis, il est surtout complètement fantaisiste.
Déja que pour les contrôles de vitesse, c'est assez gonflé d'assimiler les radars automatiques à de la délinquance (les panneaux ronds avec des chiffes dedans, ça n'est pas censé être à titre informatif dans le code de la route), alors les histoires d'application du code de l'urbanisme, c'est juste de l'état de droit tout bien droit dans ses bottes. Il faut quand même être gonflé pour avoir fait construire une piscine sans autorisation de travaux, et se plaindre après de se faire racketter!
Les erreurs de l'administration, ça arrive tout le temps, et il y a une procédure pour les corriger. Si l'administration a confondu une bâche bleue avec une piscine, le risque que tu finisses par payer des impôts pour une piscine est exactement 0. Il va falloir remplir des papiers et suivre une procédure, mais c'est bon, ça ne va pas non plus être l'épreuve de ta vie.
Sur le fond, ça m'étonnerait fortement que les cas de redressement n'aient pas été visuellement confirmés par un agent des impôts. Sur une photo satellite, on voit bien la différence entre une bâche et une piscine; et ça paraitrait naturel de toutes manières de confirmer visuellement avant d'envoyer une relance (ou de faire confirmer par les services cadastraux de la mairie). Les 30% d'erreur, c'est quand même un chiffre sorti du c*** de la communication d'un syndicat; ça ne dit rien par exemple du taux d'erreur qu'il y avait avec les méthodes de "vérification" précédentes (basées à mon avis sur la "coopération" de gentils voisins bienveillants).
À moi je trouve "marrant" de voir le cheminement :
il s'agit d'automatiser du racket qui fait rentrer du fric… oui, recourir à la force pour extorquer de l'argent a ceux qui ne peuvent pas facilement se défendre, pour moi, s'apparente a du racket, et le gouvernement dispose de la force.
Quand on te réclame des sous pour un local commercial qui n'existe pas, et que l'administration ne veut rien savoir, ça tient plus du racket
Donc certes ce n'est pas avéré, c'est "une crainte", mais
J'étais curieux de voir ce qu'allait devenir l'accusation en racket en demandant simplement de clarifier le point.
Déja que pour les contrôles de vitesse, c'est assez gonflé d'assimiler les radars automatiques à de la délinquance (les panneaux ronds avec des chiffes dedans, ça n'est pas censé être à titre informatif dans le code de la route)
Hors-sujet ; on ne parle ici que des erreurs de l'administration fiscale, qui sont ici estimées à environ 30% des cas détectés. Pas des amendes légitimes et justifiées.
Les erreurs de l'administration, ça arrive tout le temps, et il y a une procédure pour les corriger. Si l'administration a confondu une bâche bleue avec une piscine, le risque que tu finisses par payer des impôts pour une piscine est exactement 0. Il va falloir remplir des papiers et suivre une procédure, mais c'est bon, ça ne va pas non plus être l'épreuve de ta vie.
Vraiment, y'a des expériences variées là-dessus. Déjà, ça dépend de la personne à qui ça arrive. Tu es armé pour gérer ce type de soucis administratif, tu as déjà eu à le faire, tu as la connaissance nécessaire ? Parfait. Mais tu as aussi des personnes mal équipées / en position de faiblesse (intellectuelle, culturelle, …) qui vont rapidement s'angoisser.
Tu peux aussi tomber sur le bon interlocuteur ou pas. Tu n'as jamais eu ça avec l'administration ? Tu vas voir une première personne, qui te dit "il faut les docs A et B". Tu reviens avec les docs, et là tu vois quelqu'un d'autre qui te dit "ah non, il faut aussi le doc C". Tu reviens avec le doc C, et là on te dit "ah mais votre dossier n'a pas été enregistré, il fallait revenir avec A et B. Mais qui vous a dit de ramener ce doc C ? Il n'est pas nécessaire"… La même chose en grande entreprise, hein. Ce n'est pas "l'état est coupable", c'est juste que quand les procédures sont complexes, elles le sont aussi pour ceux qui doivent les faire respecter.
Pour revenir sur "prouver que je n'ai pas de piscine", tu n'as pas de solution simple. Tu envoies une photo de ton jardin, et donc ? Tu n'as pas pris tout le jardin, on ne voit pas tout. Ou carrément le jardin de quelqu'un d'autre. Donc l'administration peut demander des compléments… ou dépêcher un agent sur place pour constater l'erreur. Evidemment, du coup c'est du temps, et du délai…
recourir à la force pour extorquer de l'argent a ceux qui ne peuvent pas facilement se défendre, pour moi, s'apparente a du racket
Non les impôts ne fonctionnent pas par "extorsion" au sens où on ne t'accuse pas de faire des choses que tu ne fait pas. La plupart des impôts sont basés sur des déclarations "volontaires" (au sens officielles)
Mais c'est vrai que l'on a une tendance récente à l'extorsion. On peut citer les ammendes automatiques très difficiles à contester et où la contestation est très risquée. Les ammendes exagéré ont une tendance à se multiplier et pire quand elles arrivent tu ne sais plus trop si ce jour là tu as pu être en infraction involontairement (parking, vitesse… )
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
Je veux bien que le français soit une langue vivante mais du coup ce serait sympa que les lexicographes en herbe éditent leur dictionnaire avant d'utiliser leurs définitions disons bien à eux.
Jusqu'à aujourd'hui en tout cas l'extorsion n'est pas relié au fait de demander une grosse somme et ne nécessite pas d'accusation. On peut t'extorquer une signature par exemple, il faut pour cela qu'on te menace (par exemple on peut te dire que si tu ne signe pas avant une date donnée tu va avoir une menace ou une majoration).
Exact, au sens premier tout impôt est de l'extorsion dans la mesure où tu est contraint de payer, cela ne relève pas du choix.
Mais pour qu'il ai extorsion, il faut qu'il y ai aussi "abus". Et là chacun le place selon sa subjectivité. Pour moi un impôt abusif c'est par essence celui que tu paye en punition d'une faute que tu n'a pas commis ou du moins bien involontairement sans abus.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
On parle bien de « consentement à l’impôt », preuve qu'il ne s'agit pas nécessairement d'un abus et d'"obtenir quelque chose par la menace, la violence ou la contrainte". On est supposés payer des impôts pour le bien commun et en retirer bénéfice en tant que particulier, notamment pour les affaires qu'on aurait du mal à assumer sans l'état ou pour l'aide aux plus démunis.
Il arrive évidemment que le consentement s'affaisse si le citoyen (ou le sujet dans le temps) n'y trouve pas son compte, et là l'état peut être tenté d'abuser de la force pour obtenir des sous, si jamais un mécanisme régulateur comme le vote ou autre n'existe pas ou ne suffit pas à calmer tout le monde. Mais sinon comme c'est la représentation nationale qui vote le budget on est supposé avoir donné consentement au moins par ce biais au budget de la nation et à son financement. Ça n'implique pas que tout le monde soit parfaitement satisfait non plus.
Il arrive évidemment que le consentement s'affaisse si le citoyen (ou le sujet dans le temps) n'y trouve pas son compte, et là l'état peut être tenté d'abuser de la force pour obtenir des sous
Beaucoup plus récemment (temps que les moins de 20 ans connaissent), on peut rappeler la taxe carbone, et d'autres.
Oui, un impôt peut être considéré comme du racket, et des impôts ont créé des évènements violents à de nombreuses reprises, l'état n'hésite pas si souvent a "user de la force".
La lecture des chiffres que tu fais qui me semble erronée :
on ne peut pas juste comparer des dossiers litigieux avec des mails reçus, si ça se trouve , ils ne sont même pas sous forme de mail.
on ne peut pas non plus assumer que tous les emplois de la DGFIP portent sur les dossiers litigieux, non ?
Sinon, je crois que d'autres ont bien évoqué le problème que tu ne vois pas : le passage au présumé coupable par défaut : 30 % de faux positifs c'est pas rien. C'est très probablement vérifié en amont par des agents et malgré cela, il "reste" 30 000 dossiers litigieux, donc probablement aussi des personnes qui n'osent pas / ne sont pas capables de se plaindre, non ?
Si on est prêt à accepter des accusations en masse avec beaucoup d'erreur, le mieux serait de considérer que tout le monde a une piscine. Ça augmentera très fortement les recouvrements sans rien coûter en IA, et les non concernés n'auront qu'à remplir un dossier litigieux…
# Quel est le problème ?
Posté par dark_moule . Évalué à 5.
L'article mentionne un taux d'erreur élevé de 30% concernant des piscines ou autres équipements qui ne devraient pas soumis à une taxe, mais qui font l'objet d'un signalement suite au traitement automatisé. Il évoque également des piscines qui ne seraient pas détectés, sans données chiffrées.
Si la non détection d'une piscine ne répond pas à l'objectif, il faut mettre cette absence de détection en rapport avec le nombre de détection réalisées. De ce que j'en comprends, le traitement est clairement intéressant pour la DGFiP.
Le seuil écueil éventuel avec une généralisation trop rapide de l'outil est les faux positifs à corriger, puisque cela peut représenter un volume conséquent. L'article notre à ce sujet « Avec près de 30 000 dossiers litigieux selon le syndicat CGT Finances publiques, le Fisc est submergé par les réclamations liées aux erreurs de l'IA. »
Selon le rapport d'activité de la DGFiP, le nombre d'agents était de 92 166 en 2022. En nette baisse par rapport aux 124 617 agents en 2009. Néanmoins, un flux de 30 000 dossiers ne paraît pas non plus insurmontable pour la DGFiP. Toujours dans le rapport d'activité de 2022, il est mentionné :
La CGT se plaint que les agents sont submergés de réclamations, mais cela ne représente que 0,16 % des emails reçus.
Il me semble donc que cet outil rempli bien son rôle de détecter des piscines non déclarées et les faux positifs de 30% ne sont pas insurmontables. Par contre, je trouve dommage que l'on ne connaisse pas le nombre de dossiers réellement détecté correctement et l'argent que cela rapporte par rapport à l'investissement nécessaire.
[^] # Re: Quel est le problème ?
Posté par Dring . Évalué à 10.
Une réclamation où c'est au contribuable de prouver que l'IA s'est trompée. C'est quand même étrange, non ? Un peu comme les amendes de stationnement automatiques…
Par ailleurs, ça sent pas le petit coup de fil qui va durer 20 secondes et l'affaire est pliée, plutôt le dossier qui va prendre 6 mois, quelques échanges de mail, de téléphone, des pièces jointes à vérifier, compléter. Donc dire "en nombre, ça représente 0,16%", OK. Mais ce qui compte, c'est la charge, et là, ben difficile de sortir des chiffres.
[^] # Re: Quel est le problème ?
Posté par dark_moule . Évalué à 1.
Je pense que tu n'as jamais vécu de contrôle, que cela soit des impôts ou des URSSAF pour tenir de tels propos, puisque cela amène justement à tout justifier.
Dans le cas d'une piscine, il est assez facile de démontrer si elle existe ou non. Un peu moins si elle est démontable ou non, mais ça n'est pas non plus trop compliqué. Surtout que les agents des impôts sont quand même facilement joignables et compréhensifs.
[^] # Re: Quel est le problème ?
Posté par alkino . Évalué à 6.
Pour les impôts c'est très aléatoire. J'ai beaucoup déménagé et j'ai eu :
- le centre des impôts sympa (Annecy)
- le centre des impôts à deux heures de route qui ne répond pas au téléphone, ni à la messagerie, ni au mail et ne prends rendez vous que le mardi matin (Bourg-En-Bresse)
- le centre des impôts où les agents se foutent de ta gueule devant tout le monde à 7h du matin (si t'arrive après t'as une heure d'attente) (Paris 14)
- le centre des impôts où on t'insulte en t'hurlant dessus car on est dépassé par la situation (Annemasse).
Bref déclarer que parlez à ses impôts c'est simple, c'est vraiment ne pas connaître la situation globale de ce service pourri.
[^] # Re: Quel est le problème ?
Posté par Dring . Évalué à 6.
Facile de démontrer que la piscine n'existe pas ? C'est facile si la personne des impôts se déplace et je doute qu'ils le fassent (ou alors effectivement, 30,000 déplacements supplémentaires c'est pas rien en terme de charge de travail, et ils viennent pas dans la semaine !). Des photos ? Comment tu établis que c'est bien une photo de ton jardin ? Tu payes un huissier pour la certifier ?
C'est très différent d'un cas où l'erreur est manifeste et peut être prouvée en exhibant des documents dont la véracité est déjà établie (une pièce d'identité ou n'importe quoi venant d'une administration).
[^] # Re: Quel est le problème ?
Posté par freem . Évalué à 5.
Sauf que l'outil développé par l'IA a besoin d'être vérifié: hé non, ce n'est pas magique.
Hors, il y a moins de monde.
Les applications de l'IA au monde sociétal sont un truc super expérimental, et ne pas avoir les moyens humains de contrebalancer l'expérimentation me semble en effet super emmerdant. La tech peut être utilisée pour le bien commun, mais je n'ai pas confiance en nos dirigeants pour avoir le type de sagesse nécessaire pour ça, alors que s'il s'agit d'automatiser du racket qui fait rentrer du fric… oui, recourir à la force pour extorquer de l'argent a ceux qui ne peuvent pas facilement se défendre, pour moi, s'apparente a du racket, et le gouvernement dispose de la force.
[^] # Re: Quel est le problème ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 1.
Tout impôts entre dans ta définition de racket
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Quel est le problème ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 7.
Je dirais que ça dépend de si l'impôt suit une règle clairement énoncée et compréhensible, ou de si tu te fais taxer abusivement pour une piscine que tu ne possède pas, et que tu dois te battre pour te justifier.
À l'évidence, tu ne peux pas lutter contre le paiement de la TVA par exemple, mais les règles sont claires, et tu ne paies pas de TVA en excès, ou en dépit de la règle. Je parle des particuliers ici.
C'est un peu pareil pour l'impôt sur le revenu, tu fais ta déclaration, et ton impôt est calculé selon une règle - bien trop complexe, mais publique - il n'y a pas de surprise.
Quand on te réclame des sous pour un local commercial qui n'existe pas, et que l'administration ne veut rien savoir, ça tient plus du racket, parce que dans tous les cas tu y perds : soit de l'argent, soit du temps, et généralement les deux.
C'est pareil pour les piscines.
Mais bon, tout ça présuppose d'accepter le rôle de l'état, des services publics, etc.
[^] # Re: Quel est le problème ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 0.
C'est pas dans l'article ça
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Quel est le problème ?
Posté par Dring . Évalué à 5.
Un peu quand même :
Donc certes ce n'est pas avéré, c'est "une crainte", mais dans la vraie vie, un gros retard côté réponse des impôts, tu sais pas si ta réclamation a bien été prise en compte, en attendant tu reçois des relances et des pénalités… Au final, tu payes ou tu dors plus à cause du stress ?
[^] # Re: Quel est le problème ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Le problème c'est que s'appuyer sur quelque chose d'hypothétique pour appuyer une thèse qui paraît de prime abord un peu hasardeuse, ça n'amène pas à grand chose.
Je ne dis pas que ce n'est pas un problème. Juste que l'argument c'est du racket parce que je crains que ce soit mal géré est faible.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Quel est le problème ?
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
À mon avis, il est surtout complètement fantaisiste.
Déja que pour les contrôles de vitesse, c'est assez gonflé d'assimiler les radars automatiques à de la délinquance (les panneaux ronds avec des chiffes dedans, ça n'est pas censé être à titre informatif dans le code de la route), alors les histoires d'application du code de l'urbanisme, c'est juste de l'état de droit tout bien droit dans ses bottes. Il faut quand même être gonflé pour avoir fait construire une piscine sans autorisation de travaux, et se plaindre après de se faire racketter!
Les erreurs de l'administration, ça arrive tout le temps, et il y a une procédure pour les corriger. Si l'administration a confondu une bâche bleue avec une piscine, le risque que tu finisses par payer des impôts pour une piscine est exactement 0. Il va falloir remplir des papiers et suivre une procédure, mais c'est bon, ça ne va pas non plus être l'épreuve de ta vie.
Sur le fond, ça m'étonnerait fortement que les cas de redressement n'aient pas été visuellement confirmés par un agent des impôts. Sur une photo satellite, on voit bien la différence entre une bâche et une piscine; et ça paraitrait naturel de toutes manières de confirmer visuellement avant d'envoyer une relance (ou de faire confirmer par les services cadastraux de la mairie). Les 30% d'erreur, c'est quand même un chiffre sorti du c*** de la communication d'un syndicat; ça ne dit rien par exemple du taux d'erreur qu'il y avait avec les méthodes de "vérification" précédentes (basées à mon avis sur la "coopération" de gentils voisins bienveillants).
[^] # Re: Quel est le problème ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à -3.
À moi je trouve "marrant" de voir le cheminement :
J'étais curieux de voir ce qu'allait devenir l'accusation en racket en demandant simplement de clarifier le point.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Quel est le problème ?
Posté par Dring . Évalué à 5.
Hors-sujet ; on ne parle ici que des erreurs de l'administration fiscale, qui sont ici estimées à environ 30% des cas détectés. Pas des amendes légitimes et justifiées.
Vraiment, y'a des expériences variées là-dessus. Déjà, ça dépend de la personne à qui ça arrive. Tu es armé pour gérer ce type de soucis administratif, tu as déjà eu à le faire, tu as la connaissance nécessaire ? Parfait. Mais tu as aussi des personnes mal équipées / en position de faiblesse (intellectuelle, culturelle, …) qui vont rapidement s'angoisser.
Tu peux aussi tomber sur le bon interlocuteur ou pas. Tu n'as jamais eu ça avec l'administration ? Tu vas voir une première personne, qui te dit "il faut les docs A et B". Tu reviens avec les docs, et là tu vois quelqu'un d'autre qui te dit "ah non, il faut aussi le doc C". Tu reviens avec le doc C, et là on te dit "ah mais votre dossier n'a pas été enregistré, il fallait revenir avec A et B. Mais qui vous a dit de ramener ce doc C ? Il n'est pas nécessaire"… La même chose en grande entreprise, hein. Ce n'est pas "l'état est coupable", c'est juste que quand les procédures sont complexes, elles le sont aussi pour ceux qui doivent les faire respecter.
Pour revenir sur "prouver que je n'ai pas de piscine", tu n'as pas de solution simple. Tu envoies une photo de ton jardin, et donc ? Tu n'as pas pris tout le jardin, on ne voit pas tout. Ou carrément le jardin de quelqu'un d'autre. Donc l'administration peut demander des compléments… ou dépêcher un agent sur place pour constater l'erreur. Evidemment, du coup c'est du temps, et du délai…
[^] # Re: Quel est le problème ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Et la propriété privée, c'est le vol.
[^] # Re: Quel est le problème ?
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Non les impôts ne fonctionnent pas par "extorsion" au sens où on ne t'accuse pas de faire des choses que tu ne fait pas. La plupart des impôts sont basés sur des déclarations "volontaires" (au sens officielles)
Mais c'est vrai que l'on a une tendance récente à l'extorsion. On peut citer les ammendes automatiques très difficiles à contester et où la contestation est très risquée. Les ammendes exagéré ont une tendance à se multiplier et pire quand elles arrivent tu ne sais plus trop si ce jour là tu as pu être en infraction involontairement (parking, vitesse… )
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Quel est le problème ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Je veux bien que le français soit une langue vivante mais du coup ce serait sympa que les lexicographes en herbe éditent leur dictionnaire avant d'utiliser leurs définitions disons bien à eux.
Jusqu'à aujourd'hui en tout cas l'extorsion n'est pas relié au fait de demander une grosse somme et ne nécessite pas d'accusation. On peut t'extorquer une signature par exemple, il faut pour cela qu'on te menace (par exemple on peut te dire que si tu ne signe pas avant une date donnée tu va avoir une menace ou une majoration).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Quel est le problème ?
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Exact, au sens premier tout impôt est de l'extorsion dans la mesure où tu est contraint de payer, cela ne relève pas du choix.
Mais pour qu'il ai extorsion, il faut qu'il y ai aussi "abus". Et là chacun le place selon sa subjectivité. Pour moi un impôt abusif c'est par essence celui que tu paye en punition d'une faute que tu n'a pas commis ou du moins bien involontairement sans abus.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Quel est le problème ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à -1.
Par exemple j'ai pas vu le panneau de limitation de c'est bien involontaire sans abus ?
C'est ton concept de lexicographe. Tu ne le trouvera nulle-part ailleurs que là où tu l'a écris.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Quel est le problème ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
On parle bien de « consentement à l’impôt », preuve qu'il ne s'agit pas nécessairement d'un abus et d'"obtenir quelque chose par la menace, la violence ou la contrainte". On est supposés payer des impôts pour le bien commun et en retirer bénéfice en tant que particulier, notamment pour les affaires qu'on aurait du mal à assumer sans l'état ou pour l'aide aux plus démunis.
Il arrive évidemment que le consentement s'affaisse si le citoyen (ou le sujet dans le temps) n'y trouve pas son compte, et là l'état peut être tenté d'abuser de la force pour obtenir des sous, si jamais un mécanisme régulateur comme le vote ou autre n'existe pas ou ne suffit pas à calmer tout le monde. Mais sinon comme c'est la représentation nationale qui vote le budget on est supposé avoir donné consentement au moins par ce biais au budget de la nation et à son financement. Ça n'implique pas que tout le monde soit parfaitement satisfait non plus.
[^] # Re: Quel est le problème ?
Posté par freem . Évalué à 3.
Au cas ou un (vieil) exemple serait nécessaire: https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volte_des_Nu-pieds
Beaucoup plus récemment (temps que les moins de 20 ans connaissent), on peut rappeler la taxe carbone, et d'autres.
Oui, un impôt peut être considéré comme du racket, et des impôts ont créé des évènements violents à de nombreuses reprises, l'état n'hésite pas si souvent a "user de la force".
[^] # Re: Quel est le problème ?
Posté par hugotrip . Évalué à 10.
La lecture des chiffres que tu fais qui me semble erronée :
Sinon, je crois que d'autres ont bien évoqué le problème que tu ne vois pas : le passage au présumé coupable par défaut : 30 % de faux positifs c'est pas rien. C'est très probablement vérifié en amont par des agents et malgré cela, il "reste" 30 000 dossiers litigieux, donc probablement aussi des personnes qui n'osent pas / ne sont pas capables de se plaindre, non ?
Si on est prêt à accepter des accusations en masse avec beaucoup d'erreur, le mieux serait de considérer que tout le monde a une piscine. Ça augmentera très fortement les recouvrements sans rien coûter en IA, et les non concernés n'auront qu'à remplir un dossier litigieux…
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