Un p'tit bookmark vite fait:
La bonne nouvelle, c'est que c'est possible de faire ce type de requêtes maintenant, cf. : https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikidata-l/2015-April/005852.html
Pas encore sur le site lui même, mais sur des serveurs externes du fameux SPARQL.
La mauvaise nouvelle, c'est que dans les résultats il y a Rennes (ça ça va), mais pas … Paris, ni Nantes. Paris n'a pas de population dans Wikidata à l'heure actuelle, et le chef de Nantes était le prédécesseur de la maire actuelle.
On peut faire mieux non ?
# sexisme
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -9.
N'est-ce pas sexiste de faire une distinction suivant le sexe ?
Pourquoi ne pas faire la même chose avec des maires ayant fait un coming-out homosexuel ? ou des maires ayant été condamner pour des actes pédophiles ou pour des détournements de fond publics ?
[^] # Re: sexisme
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 8.
Sexiste de faire une distinction suivant le sexe ? J'espère que c'est une blague, sinon il faudrait réfléchir cinq minutes avant d'écrire des énormités pareilles : on parle de recherche d'information, pas d'attribution de l'indemnité de mandat, de la retraite ou je ne sais quelle inégalité de traitement.
Parce que bon, si on continue comme ça, il deviendra sexiste d'appeler une femme Madame, et même de remarquer que c'est une femme en fait. D'ailleurs il faudrait arrêter de parler de femmes, et arrêter immédiatement la ministre — pardon, le ministre, parce qu'utiliser le féminin c'est la traiter différemment d'un homme — des droits des femmes pour crime de lèse-connerie et collaboration avec un régime politique sexiste. Ah, et arrêter de remarquer la couleur des gens aussi, c'est raciste !
[^] # Re: sexisme
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 6.
ben, justement le sexisme EST de faire une distinction suivant le sexe.
Moi dans l'absolu, hein…
mais imagine un seul instant que tu veuilles faire des stats comme cela en remplaçant femme par noir, sur les mairies française.
J'imagine que ce genre de trucs c'est pour montrer que le monde il est trop machiste et qu'il y a tout plein de mecs et pas assez de femmes. Donc là effectivement c'est pour_le_bien™. Mais c'est juste sexiste, pleinement et entièrement sexiste.
Pour être maire que l'on soit homme ou femme ne change rien, absolument rien, faire des relevés pour savoir si c'est un homme ou une femme, c'est juste du bon gros sexisme ordinaire. bon sexisme militant on va dire, mais sexisme quand même.
[^] # Re: sexisme
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6.
Non.
D'après Wikipédia : « Le sexisme est une attitude discriminatoire adoptée en raison du sexe. »
Explique-moi qui est discriminé par l'établissement de cette liste.
On pourrait se rendre compte que la proportion de Français d'origine étrangère élu de la République est bien plus basse que la proportion de Français d'origine étrangère dans la population. Ce n'est pas du racisme. C'est des statistiques. Alors effectivement en France il est interdit (si je ne dis pas de bêtise) de faire des statistiques selon l'origine ethnique, certainement parce que cela pourrait provoquer du racisme, mais c'est un tout autre problème. Même chose pour le sexisme, même si l'établissement d'une telle liste peut amener certains à avancer des thèses sexistes, ce n'est pas sexiste en soit.
Absolument d'accord.
OK, donc faire remarquer que la société est sexiste, machiste plus précisément, car les hommes sont sur-représentés parmi les maires c'est être sexiste ?
En toute logique, puisse que la proportion hommes/femmes dans la population est d'environ 50/50, on devrait retrouver à peu de choses près cette proportion chez les maires, chez les boulangers, les assistants maternels, les pilotes de ligne, etc… Or c'est loin d'être le cas, notre société est bien sexiste, CQFD.
Non, vraiment, tu ne peux pas accuser de sexisme ceux qui, justement, le dénoncent.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 21 avril 2015 à 19:54.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 22 avril 2015 à 12:57.
Et bien j'ai un exemple concret qui justement s'y ramène. Certaines personnes préfèrent s'adresser à un groupe d'étudiants, en disant “Chers étudiants, chers étudiantes” au lieu de “Chers étudiants” ignorant ainsi l'usage qui veut qu'on utilise le masculin lorsque le genre est autrement indéterminé ou sans importance: pour les groupes de personnes, pour le pronom indéterminé on, pour l'impersonnel il pleut, pour les noms de rôles comme dans le porteur lorsque le genre n'est pas important ou bien inconnu comme le voleur, le meurtrier, etc., sur ce point la langue française a le mérite d'une assez bonne cohérence.
Ainsi lorsque j'entends cette personne parler, elle pointe du doit les étudiantes au sein de l'assemblée, comme si leur présence n'allait pas de soi au fond! C'est, à bien y regarder, une remarque sexiste et exactement l'inverse de l'effet supposément recherché, qui serait d'habituer l'auditoire à la présence de femmes dans sa composition.
L'auditoire concerné est tout à fait habitué à sa propre mixité, si on soucie vraiment de la présence d'étudiantes dans les études supérieures, et bien c'est dans la tête des futures bachelières, de leurs familles qu'il faut faire rentrer l'idée que ces études s'adressent aussi bien à elles qu'aux garçons. Quel peut bien être l'effet sur celles qui sont déjà à l'endroit où on se réjouit de les voir? S'agirait il de conforter leur légitimité? Mais si elles comprennent le message à ma manière c'est tout l'effet contraire. Cela suffit largement à me convaincre que le changement de salutations pour l'auditoire d'étudiants s'apparente à un jeu de mot inutile.
Ce jeu de mot est même nuisible, car:
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 22 avril 2015 à 17:29.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: sexisme
Posté par adonai . Évalué à 6.
Les gens qui s'offusquent bruyamment de ce que le masculin est trop marqué dans la langue française semblent ne pas avoir idée de l'ampleur même de ce à quoi ils prétendent s'attaquer armés de leur seule "bonne" volonté.
Prenons un exemple facile :
http://next.liberation.fr/sexe/2012/11/26/la-grammaire-a-ete-au-service-du-pouvoir_863205
Quand décide-t-on que le masculin doit l’emporter sur le féminin ?
L’Académie française a imposé cette règle au XVIIe siècle. Auparavant, l’usage était souvent l’accord avec le mot le plus proche : «Le couteau et lA fourchette sont poséEs sur la table». Cette décision s’est fondée sur des considérations politiques plus que linguistiques. Ce fut une manière supplémentaire pour rappeler la «supériorité» sociale des hommes sur les femmes.
Effectivement, on se demande à quoi on ose s'attaquer, armés de notre seule "bonne" volonté.
Ça doit être un complot de padchénous pour nous saboter de l'intérieur.
[^] # Re: sexisme
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
L'Académie Marotte recommande dans ce cas que les deux possibilités d'accord soient correctes. C'est plus simple comme ça non ?
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Qu'est-ce que c'est que cette façon à la con de décrire la règle d'accord. C'est juste qu'en français, on exprime souvent le neutre par le masculin:
– il pleut,
- on est entré par la porte de derrière,
- le voleur est parti, sans que personne ait pu le voir
Je cite le Grévisse §476 “Il faut en tout cas rappeler que le genre grammatical masculin n'est pas uniquement l'expression du sexe masculin, mais qu'il sert aussi de genre commun, de genre neutre, de genre asexué.” Et ce n'est pas un décret normatif mais une observation de la langue.
Une langue, comme la société, ne se réforme pas par décret! Et à quoi bon parler ou écrire quand on n'a que faire de la bonne compréhension du message par autrui?
[^] # Re: sexisme
Posté par xcomcmdr . Évalué à 4.
C'est la façon dont elle est née, et dont elle est décrite à l'école aux enfants.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 4.
Source? Je n'ai jamais appris ça comme ça, ce qui règle le cas de la deuxième affirmation. Pour la première?
[^] # Re: sexisme
Posté par xcomcmdr . Évalué à 4.
La deuxième affirmation : mon enfance, et celle de beaucoup d'autres (merci de nier mon vécu, ça fait plaisir).
La première :
http://www.lemonde.fr/culture/article/2012/01/14/genre-le-desaccord_1629145_3246.html
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 6.
Ce que je dis, c'est que ton affirmation est fausse parceque ce n'est pas comme cela que la chose est apprise aux enfants. C'est comme cela qu'elle est apprise à certains enfants. C'est du grand n'importe quoi d'écrire “merci de nier mon vécu, ça fait plaisir” et de transformer ainsi la négation d'un argument en attaque personnelle! Mais bon peut-être que tu es heureux avec ces drôles de façons de raisonner.
Sinon, merci pour la référence!
[^] # Re: sexisme
Posté par xcomcmdr . Évalué à 2. Dernière modification le 23 avril 2015 à 09:16.
Source ? (à part ton vécu).
Perso, je vois que c'est mon vécu et celui de beaucoup d'autres. Donc ça a plus de chance d'être le cas général. Surtout qu'on en voit que la règle ne vient pas de nulle part et existe bel et bien depuis des siècles.
Donc bon, c'est un peu bizarre de dire que "ce n'est pas comme ça qu'elle est apprise" est le cas général à partir du moment où toi seul l'a vécu.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui enfin, le plus simple serait de regarder dans une vingtaine de manuels scolaires utilisés récemment, ou même de demander à un grand nombre de vrais professeurs en charge de l'enseignement de la langue, comment ils enseignent effectivement la règle d'accord à leurs élèves. Toutes les autres façons d'aborder la question c'est un peu du brassage de vent: toi tu fondes une intuition sur ton expérience, ce qui est légitime, mais lorsque tu rencontres une personne qui a une expérience différente, au lieu de dire «Tiens mon expérience de l'apprentissage de la langue n'est pas universelle et ce serait intéressant de savoir dans quelle proportion on la retrouve parmi les gens parlant ma langue» tu dis «Tiens mon expérience de l'apprentissage de la langue n'est pas universelle, mais d'après ce que j'ai pu voir dans mon village, elle est probablement dominante parmi les gens parlant ma langue» – et désolé, cette dernière façon de raisonner est irrecevable.
Par contre, extrapoler à partir de ton vécu et de celui du petit nombre de personnes à qui tu as parlé de ça, cela ne te gène pas du tout. Tu n'ignores pas que même si tu demandes à un millier de personnes tu aurais une information complètement biaisée et pas du tout représentative de la réalité générale des locuteurs français parceque ce millier de personne aura tous les biais possibles et imaginables. Donc tu es libre de croire ce que tu veux, mais tu n'as pas d'argument rationnel pour étayer ta croyance: c'est une croyance. C'est une question intéressante, mais ça ne donne pas de droit à inventer une réponse!
[^] # Re: sexisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Après, c'est peut être aussi un problème d'âge. L'enseignement évolue avec le temps, personnellement on ne m'a jamais enseigné la règle comme ça mais plutôt de la forme "le masculin c'est une forme de neutre". Je suis jeune, j'ai donc bénéficié peut être d'une formation plus moderne et moins teintée de sexisme que ce qui a pu exister par le passé.
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 23 avril 2015 à 09:48.
C'est exactement comme ça (neutre) que je l'ai apprise aussi et je suis né en 1979.
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 0.
En fait d'ailleurs, on pourrait tout simplement changer la formulation de la règle – si cette formulation était avérée – et ne plus parler de «l'emporter» mais de genre «neutre» ce qui est une façon de décrire l'usage actuel qui est satisfaisante parcequ'elle est cohérente avec d'autre cas où le masculin sert de neutre [1] et a le mérite d'être facile à implémenter puisqu'il n'y a rien à changer.
[1] Exemples: http://linuxfr.org/users/thoasm/journaux/liste-des-maires-feminines-des-plus-grandes-villes-du-monde-d-apres-wikidata#comment-1600424
[^] # Re: sexisme
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -1.
Euh, tu as grandis dans quelle françe ?
Sérieusement nier aujourd'hui que même si cette règle a une origine sexiste, aujourd'hui c'est comme ça qu'on dit donc c'est très bien et ça n'a aucun sens de la rejeter au nom de la lutte contre le sexisme, faut quand même être à fond dans le troll.
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu pourrais reformuler? Je n'ai rien compris à ce que tu as écrit!
[^] # Re: sexisme
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Alors, première phase, toi:
* C'est pas sexiste, c'est juste que le neutre est le masculin en français
Lui:
* Le neutre est le masculin pour des raisons sexistes
Toi:
* C'est pas sexiste, c'est juste que le neutre est le masculin en français, donc ça n'a pas de sens de contester la règle.
Donc: position argumentée de sa part contre position dogmatique de la tienne. Tu lui oppose précisément le raisonnement qu'il prétend contester avec son argumentation, sans réussir à contester ses arguments, ça peut continuer longtemps comme ça si tu répètes ta vérité en boucle sans lui répondre sur le fond.
[^] # Re: sexisme
Posté par CHP . Évalué à 10.
Celle qui ne prend pas de cédille.
[^] # Re: sexisme
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4. Dernière modification le 23 avril 2015 à 10:27.
Moi aussi je l'ai apprise comme ça cette règle à l'école primaire : « Le masculin l'emporte sur le féminin ». Bien sûr ça ne veut pas dire que tous les enfants l'apprennent ainsi mais la remarque de xcomcmdr me semble pertinente.
Je ne suis pourtant pas un vieux crouton, j'ai 34 ans. Tu es peut-être plus jeune ? Peut-être que la manière d'enseigner a évolué ?
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai 36 ans :)
En quoi une généralisation à partir d'un exemple personnel est-il pertinent? Par rapport à mon commentaire précédent: http://linuxfr.org/users/thoasm/journaux/liste-des-maires-feminines-des-plus-grandes-villes-du-monde-d-apres-wikidata#comment-1600464 c'est exactement ce que je pense de sa remarque: c'est légitime de se poser des questions, pas d'inventer les réponses!
[^] # Re: sexisme
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 23 avril 2015 à 13:34.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Genre_grammatical
J'aurais dû m'en douter vu ton avatar :)
Ce n'est pas pertinent parce qu'il généralise son cas personnel mais parce que c'est la vérité ;)
Plus sérieusement, d'un point de vue pédagogique, pour apprendre à quelqu'un que dans le cas où on a une phrase du type :
[nom féminin] et [nom masculin] sont [adjectif]ou encore
[nom masculin] et [nom féminin] sont [adjectif]l'adjectif s'accorde au masculin il est vachement plus simple de dire que le masculin l'emporte sur le féminin que d'introduire la notion d'un genre neutre (virtuel) qui serait représenté par le genre masculin.
D'ailleurs si on dit « en français le genre neutre et confondu avec le masculin » (ou un truc du genre…) on en revient à expliquer que la coordination d'un sujet masculin avec un sujet féminin produit un sujet neutre. On voudrait embrouiller un élève qu'on ne pourrait pas mieux s'y prendre…
Dire que le masculin est prioritaire sur le féminin ça a le mérite d'être simple à retenir, c'est à mon avis pour cela que c'est enseigné ainsi 9 fois sur 10 (au doigt mouillé).
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 0.
Est-ce que tu préfères le nouveau? :D
Ça n'empêche pas qu'il la raconte n'importe comment, et les raisonnements faux, même s'ils mènent à des vérités sont comme des mensonges.
On peut dire “lorsqu'on a affaire à un groupe de noms de genre mixte, ou de genre incertain ou indéterminé, on accorde comme pour le genre masculin”. Ce n'est quand-même pas le bout du monde!
Par exemple, ça le mènerait à confondre l'auxiliaire être avec la conjonction de coordination et. Par exemple! :)
[^] # Re: sexisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
De toute façon le réel problème vis à vis de cela est son enseignement, pas la règle en elle même.
[^] # Re: sexisme
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Bah non. C'est bien la règle en elle même qui fait que le meilleur moyen de l'enseigner à quelqu'un c'est de lui dire que le masculin l'emporte/est prioritaire sur le féminin.
Si on utilisait la règle de proximité personne viendrait crier au sexisme…
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 1.
“Une bonne dose de prétention ignorante” – c'est exactement ça!
[^] # Re: sexisme
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 3.
Je crois que tu hallucines un peu, le but du machin est de lancer une requête sur wikidata. Il n'y a aucun jugement de valeur porté sur le résultat (en tout cas, aucun dans le journal et aucun dans l'annonce). Techniquement oui c'est sexiste, parce qu'il y a une distinction sur le sexe… mais ça reste une donnée. Seule son interprétation peut être considérée comme négative.
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Le but de l'auteur du journal (il a repompé) était clairement de troller, Wikidata n'est qu'un outil. Ca a d'ailleurs mieux marché que le site original (ils ont ignoré, après c'était déjà plus dans leur sujet, et l'auteur du post a mis un peu plus d'histoire sur pourquoi cette requête ce qui tempère un peu)
Si il avait voulu parler de Wikidata, il n'aurait pas mis un titre hors sujet (oui, si j'écris "la plus grande ville d'après toto", le sujet est la plus grande ville, pas toto), mais plutôt du style "Requêtes complexe sur Wikidata, c'est maintenant possible" en parlant des maire de sexe féminin comme exemple pratique dans le corps du journal.
Bref, il a voulu troller et on en a profité, on s'ennuyait des trolls ces derniers temps.
une distinction sur le sexe n'est pas sexiste (en math, on dit condition nécessaire mais pas suffisante).
[^] # Re: sexisme
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Euh, tu vas jamais me croire mais tu te trompes complètement. C'est juste une bête requête exemple, le "site original" n'est pas wikipedia, c'est une mailing list.
J'ai posté ça pour rebondir sur mon journal précédent en montrant un cas d'application et en relayant l'exemple présenté sur la ML, point barre.
Franchement j'espérai plus de réactions sur le niveau actuellement pas au top des données dans Wikidata en communiquant autour de projet, c'est tout. Parce que oui, les données sont pas encore au niveau pour avoir un résultat de qualité sur le sujet. J'espère que certains libristes se sont senti un peu piqué au vifs :)
J'ai un peu oublié qu'il y a certains sujets qu'il vaut mieux pas aborder ici si on veut pas être déprimé par les commentaires. Sérieux, il est moche ce troll à force. Zavez pas plus intéressant et constructif ? Même (surtout) en déconnant on peut faire bien plus agréable …
[^] # Re: sexisme
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -8.
on a bien arrêté d'appeler un femme non mariée Mlle, donc à une gamine de 15 ans tu dois dire Mme.
[^] # Re: sexisme
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Je ne vois pas le rapport, mais on n'a pas arrêté d'utiliser le terme « Mademoiselle » : il a disparu des formulaires administratifs, rien de plus. Tu peux très bien appeler « Mademoiselle » une femme non mariée, voire une femme mariée, ou un homme si ça t'amuse, après les personnes concernées peuvent apprécier ou non. Mais pour une petite fille, ou une fille pas en âge de se marier, c'est carrément bizarre de l'appeler « Madame ».
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7.
C'est bien bizarre d'appeler un garçon pas en âge de se marier « Damoiseau ».
Donc, si ça te fait bizarre de l'appeler « Madame », tu l'appelles comment la fille? Ne me dit pas « Mademoiselle », ou alors dit-moi que tu appelles les garçons « Damoiseau » (question d'égalité)…
[^] # Re: sexisme
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
Il y a un truc qui s'appelle l'usage.
Je l'appelle « Mademoiselle », et un garçon je l'appelle « jeune homme ».
[^] # Re: sexisme
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 0.
Donc l'usage c'est d'appeler un garçon de 15 ans en expliquant que plus tard, ce sera un homme, tandis que pour une fille de 15 ans, l'usage est de lui rappeler que plus tard, elle pourra se marier.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: sexisme
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
S'adresser à un jeune homme (un damoiseau) de 15 ans en l'appelant Monsieur ça me semble tout aussi bizarre que Madame pour une jeune fille du même âge…
Bref, je ne comprends pas ton commentaire.
[^] # Re: sexisme
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Je répond justement en expliquant ce qu'on dit quand on dit "jeune homme" et "mademoiselle", j'ai pas vu de monsieur ou de madame dans ce commentaire là.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: sexisme
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 6.
Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il y a beaucoup (trop?) d'éléments du langage qui peuvent rappeler la différence, qui peuvent blesser sans que le locuteur ne s'en rende compte… mais de là à prêter une intention malfaisante à tout le monde, je trouve que tu y vas un peu fort.
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 21 avril 2015 à 20:09.
Le diable est dans le détail.
voir un peu plus bas pour le détail.
(résumé du résumé : les usages sont discriminatoires et utiliser les usages en pensant ne pas faire de mal, si on pense qu'on n'y participe pas, est se tromper soit-même)
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 21 avril 2015 à 16:37.
Oui, comme le sexisme, le racisme, l'homophobie… Tout est dans l'usage, un beau argument pour cacher ce qu'on ne veut pas nommer.
Je te rassure, beaucoup de monde se croit non sexiste, non raciste, non homophobe… Mais peut se rendre compte avec quelques expérience que nos usage nous trahissent, et pas "nous" je me comprend, je me suis fait parfois avoir par des démonstration qu'on m'a faite que j'ai des usages sexistes, racistes et homophobes, et justement c'est ces usages qu'il faut détruire car les usages sont sexistes, racistes, homophobes et autre (le sexisme et le débat sur les femmes n'est qu'un cas parmi d'autres).
Pour aller plus loin : "Comment j'ai compris que le débat sur «Mademoiselle» et les jouets roses, c'est fondamental"
Sexisme détecté : un garçon appelé « jeune homme », ça donne une fille appelée « jeune femme ».
Le diable se cache dans les détails, mais voila, d'un côté un statut (marié ou pas, ça a l'air important), de l'autre non (ça sera un homme, un vrai).
[^] # Re: sexisme
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
Ça, c'est l'équivalent littéral, qui donne une expression qui n'est pas d'usage. Le vrai équivalent en langage normal, c'est « jeune fille ». Mais bon, si ça se trouve il y a encore un truc de sexiste là-dedans, je vous laisse donc vous masturber le cerveau là-dessus, perso j'ai mieux à faire.
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 21 avril 2015 à 16:53.
L'usage est sexiste, que ça te plaise ou pas. Tu n'as pas lu le commentaire auquel tu réponds.
Difficile de se rendre compte de son sexisme latent? ;-)
(tu n'as pas lu le lien que j'ai fourni…)
Sérieux, "j'ai mieux à faire" est quand même le classique de celui qui ne veut pas réfléchir sur le problème qu'on lui met devant le nez et veut garder ses préjugés (et usages, mêmes si ils sont sexiste, avec l'argument "c'est l'usage"). il y a mieux comme réponse si on veut montrer que ne pas être sexiste importe pour la personne qui balance un "J'espère que c'est une blague" sur le sujet puis s'en va quand on lui montre ses propres soucis.
[^] # Re: sexisme
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
Euh, si on en revient au sujet d'origine de ce fil, je répondais quand même à « c'est scandaleux, on peut savoir quels maires sont des femmes, c'est sexiste ». Si tu ne vois pas le problème, tu peux te joindre à plein de gens qui adorent visiblement se battre contre des moulins à vents, pendant ce temps les gens normaux vivront leur vie.
[^] # Re: sexisme
Posté par denxp . Évalué à 3. Dernière modification le 21 avril 2015 à 16:38.
Il faut une nouvelle civilité. Je propose "Individu" abrégé "Ind."
Comme ça on dira "L'individu Machin(e)…",
Mise en situation :
Dans le bus : "Soit poli, laisse ta place à l'individu.."
Dans le hall d'une société : "Bonjour, j'ai rendez vous avec l'individu Michu"
Petit plus, ça va faciliter la rédaction des rapports de police
[^] # Re: sexisme
Posté par feth . Évalué à 7.
"citoyen".
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Citoyenneté
"Du latin civitas signifiant: droit de cité, droit d'un habitant d'un pays"
ce mot rejette les personnes non officiellement reconnues comme membre de la citée (ou de l'Etat).
Ca rejette donc les demandeurs d'asile ou les visiteurs étrangers (qui ne sont pas habitant du pays visité), par exemple.
Pas si facile :).
[^] # Re: sexisme
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
Y'en a qui ont essayé avec "camarade"…mais bon ça a mal fini.
[^] # Re: sexisme
Posté par _kaos_ . Évalué à -5.
Et pendant ce temps là à l'opposé du globe, on a Yamamoto Kadérapé.
Vite !
----> []
Matricule 23415
[^] # Re: sexisme
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 1.
un troll sur la moto ou le cyclimse n'a de mérite que s'il réussit à placer systemd dans la foulée (la course à pied étant mauvaise pour les metacarpiens, d'où les TMS que notre ami sam_from_ms aime à rappeler).
à vos Prumpleffer !
[^] # Re: sexisme
Posté par zurvan . Évalué à 2.
Oui, l'URSS, on y arrive avec toutes ces conneries de politiquement correct + la surveillance généralisée + le crime de mal penser + la destruction des identités…
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: sexisme
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Pour être tout à fait crédible, tu devrais y ajouter les éoliennes et le mariage homosexuel.
[^] # Re: sexisme
Posté par feth . Évalué à 2.
Par définition, il me semble qu'il n'y a en France (en tout cas) que des citoyens. Soit des citoyens d'un autre pays, soit des apatrides, qui deviennent Français.
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Si il suffisait d'être apatride pour devenir français…
Ca te permet d'avoir un titre de séjour après moultes démarches à la réussite non garantie (la France peut bien te trouver un avion qui part, destination au pif, entre temps, et encore il faut aussi que tu ais pu avoir la capacité effective de faire la demande genre tu dois savoir bien comprendre le jargon administratif français, encore un autre critère en plus de "apatride" et j'en passe, la France a une grande imagination quand il s'agit d'éviter que des gens aient le titre de séjour dont ils ont le droit en théorie), aucunement la nationalité française et les droits afférant.
[^] # Re: sexisme
Posté par feth . Évalué à 2.
Ah oui, apparemment on a ajouté des délais à la noix, de plusieurs années.
[^] # Re: sexisme
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 7.
Le rapport que tu ne vois pas est que c'est le résultat d'une demande des féministes sous prétexte que c'était sexiste de faire la distinction entre une femme mariée et un non mariée. Même sur un formulaire administratif alors que cela change sur certain point son statut par rapport à la loi : possibilité de parents isolés, possibilité que ce soit son nom de naissance et pas son nom de femme mariée si elle a changé de nom, patrimoine commun ou non…
On en arrive même à créer de nouveau mots pour distinguer un auteur d'une auteure…WTF
Ce que je vois c'est que tout est prétexte à sexisme dès que l'on fait une distinction, SAUF si c'est pour montrer ici ou là que les femmes n'ont pas le même traitement, mais jamais que les hommes n'ont pas le même traitement. Ainsi lorsque la femme gagne dans un couple 10% de moins à poste ET carrière égale, c'est sexiste (mais si c'est l'homme non bien entendu), en revanche que dans un divorce les femmes aient dans la très grosse majorité des cas la garde des enfants n'est pas sexiste, c'est juste normal. Lorsque la femme avance moins vite en entreprise c'est sexiste (et pas son choix hein ?) mais lorsqu'il y a congé parental, la femme c'est 3 ans et l'homme 6 mois c'est pas sexiste. Et je parle même pas du congé mat qui est EXCLUSIVEMENT pour la femme. Et je parle même pas si t'es prof : tu a définitivement pas les même latitudes avec les gamins dont tu as la responsabilité si tu es un homme ou une femme : une femme pourra prendre dans les bras pour consoler, toi en tant qu'homme si tu t'approches à moins de 10 mètres, tu peux commencer à consulter un avocat.
Maintenant, comme je le dis je m'en fout un peu des femmes maires ou députés, je remarque juste qu'il y a un glissement de sens et de pratique sur le rapport au sexisme. Les gens ne s'en rendent même pas compte.
Cette statistique n'est pas considéré comme sexiste parce que ca montre que la femme est "exploitée par la société machiste", pourtant c'est faire une distinction suivant le sexe d'une personne pour un statut ou cette différence de sexe n'est pas pertinente. Ce qui, à mon avis, la définition du sexisme.
Et oui ce serait "raciste" (qui est un mauvais terme puisqu'il n'y a pas de races) de faire des stats sur la couleur de peau des maires de france, SAUF bien sur si c'est pour montrer que les étrangers sont discriminés… et on revient au début.
[^] # Re: sexisme
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2. Dernière modification le 21 avril 2015 à 16:55.
À se demander comment les administrations font pour les hommes parent isolé, sans la case damoiseau.
C'est parce qu'il n'y a pas damoiseau prévu sur les formulaires, donc c'est compliqué pour l'administration de gérer le cas d'un père isolé. Ou alors c'est parce que c'est généralement parce que c'est la seule qui demande, ou que c'est déjà l'accord passé entre eux avant d'aller au tribunal, je ne sais pas.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: sexisme
Posté par CHP . Évalué à 1.
Bullshit.
[^] # Re: sexisme
Posté par adonai . Évalué à 4.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/12/12/la-garde-alternee-pour-les-enfants-de-parents-separes-progresse-lentement_4333117_3224.html
Pas vraiment Bullshit non.
Maintenant, est-ce que c'est sexiste d'affirmer que "les mères savent mieux s'occuper des enfants" ? Oui, clairement.
Et c'est bien à cause de ce préjugé là qu'elles obtiennent massivement la garde, en accord avec les pères ou pas.
[^] # Re: sexisme
Posté par Foutaises . Évalué à 0. Dernière modification le 23 avril 2015 à 12:55.
Je fais partie de ceux qui croient à l'instinct maternel, au fait que de sentir un enfant grandir dans son ventre pendant 9 mois, et de mettre au monde un morceau de soi, donne l'impression – instinctive – d'une appartenance et de responsabilités à son égard bien supérieures à celle du père, qui à aucun moment de la grossesse et de l'accouchement n'aura eu d'autres choses à supporter que le caractère irascible et parfois insupportable de sa femme, sans ressentir autrement ce lien charnel qui l'unit à l'enfant, quand bien même il en a conscience.
Mais effectivement, dans cette société féministée qui se perd en égalitarisme forcé, où nous devrions tous être égaux en tout partout, en niant nos nombreuses différences (qui en aucune façon ne signifie la supériorité de l'un sur l'autre) pour des motifs purement idéologiques, je suis pour que le père ait autant le droit à la garde des enfants que la mère, mais aussi qu'il ait exactement les mêmes droits en tout ce qu'à la femme (congés maternité, etc.).
Et pourtant, sans à aucun moment nier notre égalité dans nos différences, cette conception a-patricarcale de la société ne me sied guère, car de mon point de vue, elle va à l'encontre de l'ordre naturel des choses, et que je la pense responsable de beaucoup des difficultés que nos sociétés rencontrent aujourd'hui.
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 23 avril 2015 à 13:49.
Que tu y crois ne change pas que ce sont des foutaises complètes (désolé, pas d'autres mot plus gentil pour ces foutaises), et on le sait dès qu'on s’intéresse 30 secondes au sujet (par exemple, en parlant aux femmes, qui diront qu'on les force à penser ça surtout, j'ai vu de mes propres yeux et de ceux de ma femme : si tu n'as pas l'instinct maternel, tu es forcément coupable, tu es une horrible personne, du point de vue des gens à qui tu en parles. Non, pas de pression sociale du tout…).
En pratique, une fois que la femme a accouché et hors pression sociale, elle a autant de lien avec le bébé que l'homme (c'est à dire pas grand chose, tout est à construire, et ça peut se faire à deux), la seule différence est que la mère a le matos pour du lait chaud 24/24 (et encore, pas toujours, ça aussi on force, ça ne démarre pas "naturellement", ça se travaille et parfois la mère ne peut rien fournir ou pas assez) qu'on sait remplacer (soit une autre femme avec du lai, soit du lait artificiel, bref il y a le choix, la mère n'a rien d'obligatoire, désolé de parler de la réalité, je peux te donner des dizaine d'exemples si le sujet t'interesse vraiment pour détruire tes préjugés, mais seulement si ça t'interesse sinon tu voudra garder tes préjugés donc pas interessant)
Non : elle rejette les manipulations de ceux qui veulent formater comme eux le fantasme, tu viens juste de faire la démonstration du problème. Nier la réalité n'aidera personne (baby-blues encore pire, exclusion du père etc…)
Non, juste constater la réalité sans préjugés.
Il y a encore du boulot pour déconstruire tous les préjugés sexistes… Mais bon, rien de nouveau, c'est une guerre de longue haleine contre les préjugés.
[^] # Re: sexisme
Posté par Foutaises . Évalué à -3. Dernière modification le 23 avril 2015 à 14:17.
Ce que tu appelles mes préjugés, c'est mon expérience personnelle, certes issue de ce que l'on ma inculqué (éducation, milieu, etc.) mais également de mes observations personnelles.
Tu ne m'ôteras pas de l'idée qu'une femme qui porte un enfant dans sa chair pendant 9 mois, qui le sent vivre et bouger en elle, qui le met au monde, qui le prend dans ses bras et lui donne le sein plusieurs fois par jour, crée un lien affectif bien plus profond que celui du père. Et je pense que c'est cela que l'on appelle l'instinct maternel, et je crois que la femme est génétiquement déterminée pour y être sensible, sans quoi il y a probablement longtemps que l'espèce humaine se serait éteinte.
Je n'ai pas constaté les pressions sociales que tu évoques, et pour être honnête, je constate plutôt des pressions sociales inverses autour de moi : cela va d'une amie qui refuse catégoriquement d'avoir des enfants dans ce monde de merde, à une autre au chômage à qui les parents menacent de lui couper les vivres si elle en fait un avec son tocard fainéant de copain. en passant par les nombreux couples « qui n'ont pas les moyens » d'en faire.
Et si l'on en croit les chiffres liés à la natalité (plus de 2,7 enfants par femme entre 1950 et 1965, avec depuis une chute de la natalité de 40%, depuis les 2,85 enfants par femme entre 1960 et 196 aux 1,72 de 1990-1995), il semblerait que ce soit plutôt mon observation qui soit généralisée. Ce déclin est d'ailleurs la raison principale de l'immigration de remplacement actuelle que nous subissons, et ce sont les termes exacts du rapport de l'ONU en relation.
De même, je souscris aux divers commentaires dans cette page qui ont montré (ou tenté de montrer) que ce n'était pas parce que le neutre était masculin dans la langue française que cela introduisait un quelconque problème (en montrant au passage que les États-Unis souffrent des mêmes revendications égalitaristes alors que dans leur langue le neutre existe et son emploi généralisé), que le combat féministe actuel n'est pas un combat pour une égalité, mais consiste à asseoir la domination sur le mâle blanc, et qu'il ne faut pas confondre égalité et égalitarisme.
Je suis une personne qui à aucun moment de sa vie n'a considéré la femme comme inférieure à l'homme, je suis né et j'ai vécu dans l'idée que nous étions égaux, et que c'était un fait tellement bien établi qu'à aucun moment il ne me serait venu à l'idée que cela puisse être controversé et remis en question par certains, d'où ma totale incompréhension lorsque je vois certaines de leurs élucubrations.
Alors je veux bien lire tes liens s'ils sont intéressants, mais je ne te cache pas que j'ai conscience qu'il sera difficile de me convaincre, probablement parce que nous n'avons pas la même grille de lecture.
[^] # Re: sexisme
Posté par adonai . Évalué à 4.
Je ne sais pas si linuxfr c'est vraiment le bon endroit pour discuter de ta foi et de tes convictions profondes.
Je ne juge pas de la foi des gens (tant qu'elle reste dans certains clous j'imagine, n'est-ce pas grand prêtre Mola Ram !!).
Je demande juste qu'on ne me demande pas de la suivre aveuglément, en revanche.
[^] # Re: sexisme
Posté par Foutaises . Évalué à 2.
La foi, ne t'en déplaise et puisque tu en parles, j'ai davantage l'impression qu'elle est du côté des arguments que tu avances (ou du moins d'autres dans cette page qui semblent être du même bord que toi), au point que cela en devient une véritable inquisition, qui s'attaque à tout dans la société sans voir la fragilité de cet édifice, fruit d'une lente évolution.
Cela dit, je suis entièrement d'accord sur le fait que chacun soit libre de ne pas penser la même chose, ce qui semble d'ailleurs être parfaitement illustré à la lecture de l'enchaînement des différents commentaires ici-même. Et c'est très bien ainsi.
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 1.
En même temps, su on commence à parler de ça on pourrait espérer tenir jusqu'à vendredi, du coup je ne suis pas sûr de vouloir le décourager.
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 23 avril 2015 à 14:35.
C'est bien ce que je voulais dire (quelque soit la démonstration, tu penseras que la terre est plate).
Pour le coup, ici tu considère la femme comme supérieure pour une chose.
Le sexisme, ce n'est pas que dans un sens, et des hommes souffrent de ce sexisme la.
Je n'y crois pas trop, vu que tu as dis que je ne pourrais pas t'ôter l'idée de la tête.
Allez, pour sonder:
Florence Foresti - La grossesse (extrait : "si on parlait de la
boucheriedu bonheur que c'est, l'humanité pourrait s'éteindre en 50 ans à peine)Maïtena Biraben - Les enfants, c’est bien, la pilule aussi
J'ai déjà parlé un peu de ma vie, qui n'est pas une cas exceptionnel dans sûbir la pression sociale,
etc… (dois-je vraiment parler du nombre d'avortement et accouchement sous X ou des femmes qui se barrent après avoir accouché? Oui, plein d'histoire différentes…)
Theorie vs pratique : tu dis que les gens sont égaux d'un côté, alors que de l'autre tu dis qu'ils ne le sont pas. tu fais comme beaucoup aucun lien entre ce que tu te plais à penser et tes actes (pour prendre un exemple, les gens se dise pas du tout homophobes mais refusent le mariage pour les homos, sous couvert… d'enfant, ha tiens encore, alors que le mariage ne concerne pas les enfants, on peut avoir un enfant hors mariage tout comme n'avoir aucun enfant pendant 50 ans de mariage, et filer une bébé à un couple stérile est OK si ils sont hétéro car bon la stérilé c'est mal que si c'est des homos, bref recherche d'excuse dans "l'égalité mais", comme on peut parler de "je suis Charlie mais").
[^] # Re: sexisme
Posté par Foutaises . Évalué à 1.
Tu étayes ici un de mes arguments : sans instinct maternel, l'espèce humaine se serait déjà éteinte il y a probablement longtemps.
Je ne vois pas où tu m'as vu quelque part contester la contraception ou l'avortement. En quoi cela concerne le sujet dont nous parlions ?
Tu penses sincèrement me convaincre en me présentant le sketch d'une humoriste (que je connaissais déjà au demeurant) et le bouquin (je ne mettrai pas 12 € là-dedans, désolé j'ai d'autres priorités) d'une animatrice de télévision ?
Veux-tu que l'on parle de la pression sociale, elle aussi existante, du « Tu avortes ou je te quitte ! » ?
N'as-tu réellement pas compris en quoi il était possible que nous soyons en effet différents tout en étant également égaux ?
Parce que là encore tu n'as rien compris des raisons de leur refus. Si – à la base – au lieu d'appeler ça un mariage pour concurrencer le religieux, l'État avait appelé ça une « union civile » telle que ça l'est, je suis intimement convaincu que l'union civile homosexuelle n'aurait aucunement dérangé, en tout cas certainement pas à la hauteur de ce que l'on a pu voir.
Accessoirement, et pour avoir des proches homosexuels dont au moins un en couple et marié (et envers qui je n'ai jamais eu la moindre animosité), je t'invite à parcourir ce blog et en particulier cet article, que eux-mêmes m'ont fait connaître.
À mes yeux, il n'y a que les couillons qui ont été Charlie. Et à en juger par mon entourage qui « était Charlie » et qui a pris la peine d'aller défiler, c'était surtout – et plutôt que pour défendre Charlie – pour envoyer un signal social/politique fort à l'encontre d'islamistes qui entendaient attenter au semblant de liberté d'expression qui nous interdisait déjà de ne pas être Charlie, et que la socialie nous a depuis sucré. Les « Je suis Charlie » d'hier que je connais sont les « Je ne suis pas Hollande » d'aujourd'hui.
[^] # Re: sexisme
Posté par Foutaises . Évalué à -1.
Le lien vers le blog est mal passé, je te le redonne, ne m'en étant pas rendu compte avant de pouvoir le modifier : http://homopasgay.blogspot.fr/2013/09/ne-pas-confondre-homosexualite-et.html
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Justement, le contraire : sans pression sociale… Car l'instinct maternel n'existe pas.
La, tu veux vraiment t'auto-convaincre, car tu travestis ce qui est dit pour faire dire l'inverse.
(et on n'a plus besoin de cette pression sociale, vu notre capacité à éviter les morts, et surtout on sait faire autrement genre ne pas considérer les pères comme des accessoires)
Je ne te convaincrai pas, passons donc…
Ca n'aurait pas été reconnu comme mariage par exemple à l'étranger, donc fail.
Mais bon, en fait ça a été appelé "mariage civil", pour les religieux ça restait "mariage religieux" donc c'est un faux argument utile seulement à la manipulation, sans enlever que ça reste de l'homophobie (l'homophobie religieuse est une forme d'homophobie) alors que les religieux essayaient de dire "non non, on ne l'est pas, on veut juste ne pas avoir ces PD chez nous, encore moins comme ambassadeur au Vatican, dégage petite merde on ne veut pas de ça chez nous".
Passons donc aussi, parce que voila : ça se ressemble dans la recherche de "raison" pour refuser l'égalité.
[^] # Re: sexisme
Posté par Foutaises . Évalué à -2.
Nous avons donc d'un côté Zenitram qui soutient que l'instinct maternel n'existe pas, et de l'autre quelque chose qui n'existe pas, bien qu'ayant conduit à de nombreuses analyses scientifiques. Round 1, let's fight !
Sous-entendrais-tu que seul le mariage religieux est reconnu à l'étranger ? Ou qu'il faille que cela s'appelle « mariage » pour que cela soit reconnu ? Nan parce qu'à en croire la page Wikipédia du mariage, le nom est différent dans chaque pays.
C'est amusant la lecture différente qu'on peut avoir des mêmes choses. C'est également intéressant de voir à quel point des extrémistes peuvent dénaturer et exagérer une position et faire tenir des propos qui n'ont jamais été tenus par ceux qui en sont accusés.
Encore un mensonge de Zenitram, il suffit de lire l'article :
D'un point de vue personnel, je considère que cette nomination est une manque de respect manifeste, ce n'est qu'une provocation et une nouvelle marque de mépris affichée à l'encontre de l'Église catholique, et j'attends de voir avec impatience si nos zélites seront aussi fortes en gueule pour imposer un ambassadeur gay au Qatar ou en Arabie Saoudite, juste pour rire.
Là, cette nomination était juste volontairement irrespectueuse, et cela s'inscrit dans un mouvement anticatholique (et non pas juste anticlérical) de fond, depuis les fêtes chrétiennes non souhaitées par le Président/l'Élysée alors que les fêtes musulmanes ou juives le sont, à la non-considération de l'obédience chrétienne des 21 personnes pourtant égorgées en raison de leur foi par les islamistes de l'EI, en passant par toutes les entorses à la laïcité et les « accommodements raisonnables » ainsi que les financements de lieux de culte lorsque cela concerne l'islam ou le judaïsme.
Sur le fond, tout le monde s'en fiche de savoir quels sont les penchants sexuels de telle ou telle personne, cela est et devrait d'ailleurs rester du domaine du privé. Sur la forme, c'est expressément parce qu'il est gay que cet ambassadeur a été nommé au Vatican, dans l'unique but de continuer à cracher à la gueule du christianisme, qui débecte nos élites. Ce qui est certain, c'est qu'aucun d'entre eux n'osera nommer un ambassadeur gay en pays musulman. Forte avec les faibles, faible avec les forts, c'est ce qu'est devenue la République.
Petite note à ta gouverne : je suis agnostique (mais pas aveugle).
[^] # Re: sexisme
Posté par CHP . Évalué à 4.
Euh… Désolé, mais il a raison : ce qu'a dit le pape, ca veut dire : "j'ai rien contre la personne qui est certainement quelqu'un de très bien, tout ce que je lui reproche c'est d'être homosexuel". Si c'est pas de l'homophobie, qu'est-ce que c'est ? Le gars se fait virer pour cette seule raison, quand meme !
En quoi ? L'eglise prétend ne pas être homophobe. Si c'est le cas, en quoi le fait de proposer un ambassadeur gay au Vatican serait de la provocation, du mépris ou du manque de respect ?
[^] # Re: sexisme
Posté par Foutaises . Évalué à -2.
Non, la forme n'est absolument pas la même. Ni le fond d'ailleurs, puisque son homosexualité n'est pas le seul critère de refus, d'autant que la France n'en est pas à son coup d'essai :
Il s'agit à mes yeux d'une provocation volontaire et répétée, d'un côté pour dénigrer une foi (je t'invite à aller vendre de la charcuterie à la sortie d'une mosquée pour voir ce qu'il t'en coûtera légalement, à toi), et de l'autre pour asseoir une forme de soutien public au mariage homosexuel des plus hautes instances de l'Église.
Le mépris que dénonce Zenitram, je le lis davantage dans la provocation répétée et manifeste de l'État français que dans la non réponse du Vatican.
Je ne crois pas me tromper en disant que l'homosexualité n'a pas toujours été en odeur de sainteté, et ce quelle que soit la religion. De ce fait, nommer un ambassadeur gay au Vatican, c'est un peu le même genre d'affront que ce serait de nommer Fabius ministre de la santé (voire ministre tout court, vu les casseroles), par exemple.
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Imagine, ils auraient proposé une femme ou un noir.
Je me demande combien de limitation il y a…
Tu disais quoi à propos de l'égalité? Que ça ne te viendrai pas à l'idée de faire une différence? Et pourtant, ne pas faire d'affront en ne nommant pas de femme est aussi une démonstration de non-égalité, et la non égalité n'a pas l'air de te déranger en pratique (suffit d'une excuse "je ne veux pas faire d'afront", et tu t'écrases)
[^] # Re: sexisme
Posté par Foutaises . Évalué à -1.
Tu t'enfonces dans la crétinerie, et je suis ahuri de te voir ainsi te contorsionner dans les hallucinations de tes derniers commentaires, à faire tenir aux autres des propos ou des positions qu'ils n'ont pas tenu.
Il y a déjà de nombreux noirs dans l'Église catholique et au Vatican, au point qu'accessoirement, le ghanéen Peter Kodwo Appiah Turkson était même papable en 2013.
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 23 avril 2015 à 16:25.
Bizarre, tu n'as pas donné d'exemple sur les femmes.
Et il a fallu beaucoup de temps avant que les noirs soient acceptés, en faisant d'ailleurs des affronts à ceux ne les aimant pas trop au départ…
CQFD.
PS : on peut remplacer par divorcé, ou que sais-je comme discrimination catholique.
[^] # Re: sexisme
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
D'ailleurs en France, il n'y a pas de sexisme, il y a même des femmes maires, et accessoirement la socialiste Ségolène Royal était même au deuxième tour en 2007.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
les USA ont un président noir, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de racisme aux USA (il y a eu quelques démonstrations il y a peu).
[^] # Re: sexisme
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
En fait j'ai tenté d'illustrer en gros ce que tu as répondu ;-)
On est dans un journal qui parle de femmes maires en France, on a une discussion de 42 pages sur les discriminations liées au sexe, j'ai pensé que ça serait évident. Mais bon, ça ne passe pas toujours par écrit.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: sexisme
Posté par Foutaises . Évalué à -3.
Bon, il est question de la nomination volontairement irrespectueuse d'un ambassadeur gay qui dérange, dans un état religieux qui n'a jamais fait mystère de ses positions à ce sujet, tu fais un parallèle avec l'hypothétique – mais apparemment évidente, à t'en croire « Imagine, ils auraient proposé une femme ou un noir » – gêne qu'aurait entraîné la nomination d'un noir, et une fois mis face à ta bêtise, tu as tellement de mal à l'assumer que tu en viens à parler du racisme aux États-Unis, et blablabla…
Ah, et puis tu me reproches d'oublier ton argument de la nomination d'une femme, alors parlons de la présence féminine au Vatican, qui n'a cessé de s'accroître depuis 1915 jusqu'à représenter environ 20% de la population vaticane en 2014.
Bref, tu comptes sauter encore longtemps d'un cheval de bataille à l'autre, en tournant en rond et en attribuant des propos ou des positions exagérées et fausses à tes interlocuteurs ou à d'autres, et en essayant de les faire passer pour des cons, des racistes, des sexistes, des homophobes, et j'en passe, tout en affichant tes idioties comme étant LA seule vérité vraie ?
Allez, jouons à ton jeu : des pays d'Afrique noire ont beau élire des présidents noirs et n'être que très peu peuplés par les blancs, ils n'en sont pas moins racistes que les autres pour autant, parfois même vis-à-vis d'eux-mêmes. On continue encore, on se met tous en cercle et on s'astique vigoureusement à percer le fondement des diptères ?
[^] # Re: sexisme
Posté par CHP . Évalué à 3.
Ah ? Quels sont les autres critères ? Je reprends la déclaration du pape : Le pape lui a dit "n'avoir rien contre lui mais qu'en revanche il n'avait apprécié ni le mariage pour tous ni les méthodes de l'Elysée qui a tenté de lui forcer la main".
Je ne vois que deux trucs qu'on lui reproche : d'une il est gay, d'autre il est nommé par le président qui a fait le mariage pour tous. Si c'etait vraiment le fait qu'il soit nommé par Hollande, alors autant carrément dire "je ne veux pas d'ambassadeur francais", parce que quel que soit la prochaine proposition, ca sera encore le cas. Du coup, il ne reste qu'une seule possibilité : il l'a refusé parce qu'il était gay. Et il ne cherche meme pas a trouver d'autre pretexte.
Si je comprends bien : "ils sont pas homophobes, c'est juste qu'ils aiment pas les gays" ?
Je ne comprends pas comment ces deux proposition peuvent coexister : "on n'est pas homophobe" et "on ne veut pas d'homo comme ambassadeur".
A moins que son homosexualité fasse de lui un moins bon diplomate ?
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Non : si j'ai bien suivi, la présidence a fait une petite bévue, elle a tenté de forcer la main en annonçant que la nommination avait été validée alors qu'elle ne l'était pas.
Je dirais que c'était voulu, pour tenter de mettre la pression mais que ça n'a pas marché et que du coup c'est utilisé comme excuse, mais bon c'est qu'une excuse sinon la nomination aurait été validée plus tôt.
La, tu demandes à ceux qui ne veulent pas regarder la réalité en face, de la regarder…
[^] # Re: sexisme
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
En gros il explique qu'il refusera toute personne que l'Élysée proposera, c'est bien ça ? Non parce qu'a priori, jusqu'à ce que vous changiez de président, ce sera toujours celui qui a permis le mariage pour tous, qu'il propose Brigide Barjot ou Christiane Taubira… C'est pas plus simple de dire directement qu'il ne veut pas d'ambassadeur ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: sexisme
Posté par Foutaises . Évalué à -2.
Je ne sais pas, probablement, et ça ne me choquerait pas outre-mesure. Il faudrait que l'Élysée nomme un ambassadeur bien sous tous rapports pour le savoir.
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Question conne : une personne "bien sous tout rapport", c'est quoi pour toi dans ce cas?
Si je trouve une personne qui remplit tes critères sauf "ne pas être une femme", ton côté "égalitaire" (tu as dit que tu aime l'égalité homme/femme) prendra-t-elle le dessus sur "je ne veux pas faire d'affront"?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 23 avril 2015 à 16:17.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: sexisme
Posté par Dr BG . Évalué à 2. Dernière modification le 23 avril 2015 à 16:22.
Le Vatican n'est pas un état ? Dans ce cas, autant ne pas le reconnaître et on n'a même plus besoin de lui trouver un ambassadeur.
Dans cette relation d'état à état, c'est le Vatican qui y met ses préférences religieuses.
[^] # Re: sexisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Techniquement tu n'es pas obligé de trouver un ambassadeur pour chaque État que tu reconnais. L'ambassadeur sert à avoir des liens privilégiés mais si tu t'en fous tu peux t'en passer.
De nombreux pays n'en envoient pas presque partout : trop cher, pas très intéressant et manque de compétence et de réseaux.
[^] # Re: sexisme
Posté par Dr BG . Évalué à 1.
Non, mais je voulais souligner qu'ici c'est le Vatican qui met du religieux dans des relations qui ne pourraient être que diplomatiques. Si finalement on ne veut pas traiter avec le Vatican comme état, eh bien on y envoie pas d'ambassadeur.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 23 avril 2015 à 16:57.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: sexisme
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
C'est tout de même un peu inverser l'hostilité. Qu'est-ce que ça peut foutre au Vatican que ce type soit homo ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: sexisme
Posté par Dr BG . Évalué à 2. Dernière modification le 23 avril 2015 à 17:31.
Incompatible avec quoi ? L'homophobie ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 23 avril 2015 à 17:32.
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[^] # Re: sexisme
Posté par Dr BG . Évalué à 1. Dernière modification le 23 avril 2015 à 17:33.
Je comprends très bien, je veux juste que les choses soient dites. Ils sont homophobes et ça ne te pose pas de problème. C'est tout.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
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[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 23 avril 2015 à 17:53.
Insulte?
Heu… C'est la réalité. Tu peux te la cacher, mais ils ont bien peur des homos ("phobie" = peur) et les discriminent, que tu veuilles te le cacher ne change en rien cette réalité.
"je ne suis pas homophobe", "je ne suis sexiste", etc… et la nouvelle mode pour ne pas assumer ses plaisirs en discrimination.
Il n'a pas dit ça, tu interprètes. il dit juste que l'homophobie des autres ne te dérange pas.
Trouver quelque chose de glorieux dans la Vatican… En effet
(note : ça n'attaque aucunement les gens croyant en Dieu, juste un truc d'humains qui manipulent d'autres humains en leur disant que discriminer est trop bien, d'ailleurs question Vatican il y en a des religieux qui ont fait sécession tellement ça discrimine, ça s'appelle le protestantisme et ces religieux n'ont pas éprouvé le besoin de se créer un pseudo-état d'ailleurs)
[^] # Re: sexisme
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4. Dernière modification le 23 avril 2015 à 23:15.
Le schisme protestant n'est pas vraiment dû à des problèmes de discrimination mais plutôt au fait que l'église catholique commençait à vénérer plus le pognon que le créateur…
Je ne crois pas qu'à l'époque les premiers protestants étaient moins homophobes ou racistes que les pontes de Rome.
Oui, peut-être était-ce une forme de discrimination, discrimination riches/pauvres…
Si mes cours d'histoire étaient justes et que ma mémoire est bonne c'est le coup de la vente des indulgences qui fût la goutte d'eau qui fit déborder le bénitier…
[^] # Re: sexisme
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Ou même les protestants actuels… Quelle est la religion majoritaire aux USA, déjà ?
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 24 avril 2015 à 12:48.
Euh… Les oies sont une chose, les représentants une autre, et ça évolue pas mal : les protestants acceptent les femmes "chef", font les mariages homos (et les remariés) etc…
Et les églises évangéliques US ne sont pas les églises protestantes UE.
(et même aux USA, ça évolue)
[^] # Re: sexisme
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Je dirais que dans l'ensemble les protestants (il y a différents courants du protestantisme hein…) sont plus ouverts, plus tournés vers la modernité que ne le sont les catholiques. Zenitram a donné des exemples.
Bien évidemment tu pourras trouver des intégristes aux idées moyen-âgeuses se réclamant du protestantisme…
[^] # Re: sexisme
Posté par Dr BG . Évalué à 4.
Euh non, ils sont quoi alors ? Je veux bien qu'il y ait plusieurs degrés d'homophobie, mais ce degré n'est pas à 0 chez eux. Ils ne leurs veulent pas de mal, mais ils préfèrent les éviter.
Pourquoi serais-je énervé ?
Je ne te connais pas, je n'en sais rien. Mais en tous cas relativiste et peut être un peu dans le déni.
C'est un peu comme « comprendre » qu'a une certaine époque aux États-Unis certains ne voulaient pas partager les bus avec des noirs. Ces gens n'étaient pas forcément haineux et pour certains ils aimaient bien les noirs. Il n'empêche qu'ils ne les traitaient pas de la même façon que n'importe qui. Après tout, qu'est-ce que ça peut nous foutre que ces gens là ne voulaient pas se mélanger aux noirs ? Eh bien on peut en effet le « comprendre » dans une certaine mesure (contexte culturel de l'époque), mais de là a nier qu'ils étaient racistes…
Moi aussi, et on prendre comme prétexte l'orientation sexuelle d'une personne de devrait pas en faire partie.
En effet.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
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[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 23 avril 2015 à 17:38.
Clair, respecter ses propres lois (ne pas discriminer en fonction de l'orientation sexuelle, supposée en plus), c'est hostile.
Hum.
En se disant non homophobe.
Ha la joie du double discours…
C'était pour faire remarquer qu'on trouve la discrimination partout, et c'est le cas. Et?
(je n'ai rien dit d'autre que ça : le Vatican est homophobe, et le montre plusieurs fois, et certains croient que changer un mot changerait l'homophobie est ridicule, c'est tout.)
[^] # Re: sexisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Les relations diplomatiques ça se fait à deux. Le Pape est un chef d'État et avoir une diplomatie avec le Saint-Siège me paraît raisonnable.
Si le Vatican estime qu'un ambassadeur gay est un manque de respect pour le Vatican, refuser sur ce motif est tout autant un manque de respect pour la France (et pour l'ambassadeur et les homosexuels).
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Je m'interesse à la non discrimination.
Mais toi, qu'est-ce que ça peut te foutre ma religion qui dit que toute personne s'appelant xaccrocheur doit mourrir?
J'espère que tu ne vas pas militer pour une loi qui interdit ta mort, ça serait de l'ingérance…
Bref, je n'ai absolument rien contre les religions, seulement contre les personnes faisant des discriminations. Si tu ne sais pas faire la différence, je ne peux rien y faire (ha, si, me donner ton adresse, j'ai une meurtre à faire au nom de ma religion, mais comme c'est interdit contournons, merci de te suicider. Oui, c'est ridicule, mais c'est ce que tu affirmes en mélangeant religion et discrimination, être religieux ne permet pas n'importe quoi, enfin ne devrait pas)
[^] # Re: sexisme
Posté par adonai . Évalué à 6.
Ah ben qu'on arrête les relations diplomatiques avec le Vatican, alors !
On traite avec un État, pas avec une religion.
[^] # Re: sexisme
Posté par Foutaises . Évalué à 0.
Tu noteras que j'ai employé l'italique, tant la définition de l'expression n'est aucunement précise et extrêmement dépendante du contexte.
Une personne bien sous tous rapports c'est, par exemple, surtout pas Laurent Fabius ministre de la santé, pas Dominique Strauss-Kahn ministre des droits des femmes, ou encore pas daniel cohn bendit ou Jack Lang ministre de la protection de l'enfance.
Si tu n'arrives pas à comprendre les tenants et aboutissants diplomatiques et politiques derrière de telles nominations, et en quoi elles peuvent être choquantes et volontairement irrespectueuses, il est inutile de continuer à s'ébrouer davantage.
[^] # Re: sexisme
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
L'idée est globalement d'avoir autant que possible les mêmes droits que les autres couples. Or en n'appelant pas ça mariage, les couples n'auront pas les mêmes droits. Exemple de droit auquel un couple marié sous le principe de "l'union qui s'appelle n'importe comment mais pas mariage": Un couple présente son attestation d'"union qui s'appelle n'importe comment mais pas mariage" à la maison communale de la commune belge dans laquelle ils viennent de s'installer. Contrairement au couple marié qui vient de faire le même déménagement, leur union n'est pas reconnue par la Belgique.
Dommage.
Accessoirement, l'idée n'est pas de concurrencer le religieux, c'est juste d'avoir le même mariage civil que les autres. Si tu penses que le mariage civil ne devrait pas exister, car il singe le religieux, mais devrait s'appeler autrement, ce n'est pas le mariage civil des personnes de même sexe qui devrait poser problème, mais le mariage civil tout court.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: sexisme
Posté par Foutaises . Évalué à 0.
J'ai bien compris, mais tu m'as lu de travers. Je soutiens qu'en n'appelant pas l'union civile « mariage » à la base (dès la création donc), mais « union civile », et ce même pour les couples hétérosexuels, il n'y aurait eu eucun problème de discrimination, et aucune forme d'atteinte à la religion, puisque tous auraient été unis de la même manière, par la même union.
Le mariage religieux serait resté le mariage, et le mariage civil aurait été l'union civile.
J'ai bien compris ce que réclamais certains gays avec le mariage gay, et la problématique qui les y amenais, et ce ne sont pas eux que j'ai accusé de vouloir concurrencer le religieux, mais l'État, qui a la base a voulu s'arroger les prérogatives de l'Église, et a volontairement employé la même terminologie dans ce but.
Pour moi, si on n'avait pu se marier que religieusement, et s'unir civilement, l'union homosexuelle n'aurait pas dérangé.
[^] # Re: sexisme
Posté par Dr BG . Évalué à 5.
Mais c'est quoi ces conneries ? Au nom de quoi le terme mariage appartiendrait aux religieux (et en particulier catholiques) ?
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 6.
Au nom de Dieu, pardi!
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Donc on change tous les anciens mariages civils (donc ceux des hétéros aussi) en "union civile", et on dit à l'étranger "c'est notre forme de mariage, considerez ça comme un mariage civil")
A part jouer les victimes, ça ne change rien au sujet (le mariage civil est toujours différent du mariage religieux), encore une fois c'est juste une recherche d'excuse pour hurler contre les homos (et seulement eux, sinon les religieux auraient hurlé depuis longtemps contre le mariage civil hétéro, étonnamenet c'est quand les homos y ont le droit que ça hurle, mais non pas d'homophobie juste le mot "mariage" qui pose problème… Sérieux, ça part ceux qui veulent être convaincus, ça peut convaincre qui cet argument humoristique?)
Sérieux, que le mariage civil soit renommé union civile pour tous ne réglerai rien, les religieux hurleraient encore (pour qu'on ose enlever le mot "mariage" de leur union civile cette fois), les religieux veulent juste que les homos n'aient pas les mêmes droits que les héteros, tout sera recherché pour faire une différence.
Tu n'es pas homophobe? Demande-toi 5 secondes pourquoi "mariage civil" ne dérangeait pas avant, quelle fut la demande de changement qui a fait râler…
Bref, toujours des excuses pour se cacher son homophobie (tiens, ça commence à faire beaucoup, ça se rajoute au préjugé de la femme plus à même de s'occuper d'un enfant… Que de préjugés…)
"Je ne suis pas homophobe, j'ai même un ami homo, juste je lui refuse les mêmes droits", ça dévie de "les papas, c'est pour la galeries, pas touche au gosse, laissons faire les connaisseuses" mais on reste dans le domaine de l'invention de raisons pour ne pas laisser les gens avoir les mêmes droits.
Encore un long chemin à faire avec qu'on puisse tous avoir les mêmes droits.
[^] # Re: sexisme
Posté par Dr BG . Évalué à 5.
Ouais enfin nous sommes dans un état laïc il me semble. Le mariage religieux n'a qu'une valeur symbolique et on peut très bien se marier sans aller à l'église (ou autre). D'ailleurs les religieux n'ont pas le droit de célébrer le mariage sans qu'il ait été fait d'abord civilement. Eh puis bon, que fait-on des couples hétéros qui se marient uniquement civilement, ils concurrencent aussi le religieux ?
[^] # Re: sexisme
Posté par Foutaises . Évalué à -1.
Je viens de répondre à l'instant juste au-dessus de toi, je ne vais donc pas me répéter. ;-)
[^] # Re: sexisme
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Rien que ça.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: sexisme
Posté par CHP . Évalué à 3.
Bah si. En lisant l'article dont tu me donnes le lien, je trouve bien 10% de cas "Désaccord entre les parents", et dans ces cas là, ca se solde à 63% par l'option "garde par la mère".
Donc le coup où on m'explique que, si les mères ont quasi toujours la garde des enfants, c'est soit parce que les pères ne demandent rien soit qu'ils sont d'accord au départ, bah c'est de la merde de bovidé (exprimé plus concisement par le terme "bullshit").
[^] # Re: sexisme
Posté par adonai . Évalué à 7.
Ah ok, c'est donc juste que tu ne comprends pas le sens de "généralement".
Parce que tes 63% de 10% là, comment dire…
[^] # Re: sexisme
Posté par CHP . Évalué à 1.
Vraiment ?
[^] # Re: sexisme
Posté par feth . Évalué à 2.
Ils se font tellement avoir que c'est absolument pas un scandale ces pères qui trouvent que ça les déshonorerait de verser les 100 voire les 40€ de pension décidés pour contribuer à l'alimentation du gosse qu'ils ont eu avec quelqu'un d'autre.
Au premier degré : le vrai scandale c'est le non paiement des pensions alimentaires et le fait que la justice ne s'en occupe pas.
[^] # Re: sexisme
Posté par CHP . Évalué à 3.
Je dirais que les deux sont inadmissibles. Après, effectivement, tu as le droit de considérer que le fait que l'homme se fasse baiser pour la garde des enfants dans la majorité des cas (oui, j'exclue les cas où ils sont d'accord dès le début et les cas où ils ne demandent rien puisque dans ces cas là, la justice ne sert à rien car elle ne fait qu'enteriner un accord préalable) n'est pas un problème, mais dans ce cas merci de ne pas se présenter comme préoccupé par l'égalité.
[^] # Re: sexisme
Posté par feth . Évalué à 2.
Le problème des cas où la justice privilégie les femmes ? Celui de SOS Papa ? Désolé, j'ai un problème de source fiable là.
[^] # Re: sexisme
Posté par CHP . Évalué à 2.
Oui. C'est pourtant simple : lorsqu'il y a conflit (lorsque les deux demandent la garde), c'est la femme qui a raison, quasi toujours (12% de garde alternée, 20% de garde pour le père, 63% de garde par la mère, d'après le lien donné plus haut par adonai). Il me paraitrait plus égalitaire que les chiffres soient de l'ordre de 70% de garde alternée, 15% garde par la femme, 15% garde par l'homme
Je ne connaissais pas cette association. Je ne l'ai pas mentionnée, ni personne d'autre dans ce thread, du coup je ne vois pas d'où tu vas la chercher. Cela dit, meme s'ils sont apparement bien dérangés, leur revendications ne sont pas toutes à jeter (voir plus bas)
Bah t'as pas cherché non plus. Tous les chiffres que j'avance sont sortis de l'article donné en lien plus haut par Adonai.
Trouvé sur la page wikipedia dédiée à l'association dont tu fais toi-meme mention :
Le rapport de l'Assemblée Nationale « Au nom de la mission d'information sur la famille et les droits des enfants » de 2006 rédigé par M. Patrick Bloche et Mme Valérie Pécresse, affirme que "parmi les enfants de parents séparés qui vivent avec leur mère, soit 85 % de l’ensemble de ces enfants, 42 % voient leur père plus d’une fois par mois, 19 % moins d’une fois par mois et 34 % ne le voient jamais".
Ou bien un rapport de l'AN n'est pas une source fiable ?
[^] # Re: sexisme
Posté par feth . Évalué à 4.
Le constat fait dans ce rapport AN ne me pose pas de problème de crédibilité : nombreux sont les pères qui abandonnent complètement leur famille, ou qui sont dangereux.
Pourquoi ai-je cité "SOS papa" ? Parce que c'est un mouvement masculiniste hystérique qui sévit bruyamment depuis les années 90, et qui a de nombreux alliés, alors meme que certains de ses membres ont été condamnés, notamment pour abandon de famille.
Je ne crois pas à l'instinct maternel (c'est comme l'amour, c'est un travail de tous les jours), je crois que la capacité des humains à élever des enfants est indépendante de bien des choses, notamment du sexe ; néanmoins elle n'est pas indépendante du machisme ambiant parmi d'autres facteurs (dont certains qu'on pourrait facilement éviter, par exemple en donnant un congé paternel à la naissance), ce qui explique la dissymétrie dans la prise en charge des enfants par leurs parents.
[^] # Re: sexisme
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
Le tort est à mon avis des deux côtés. Beaucoup de femmes elles-mêmes pensent être mieux à même de s'occuper des enfants.
Je pense qu'on néglige le rôle du père dès les tous premiers instants. Perso, j'étais en pension complète à la maternité (24/24 h) j'ai donc naturellement appris dès le début tous les gestes et eu exactement le même niveau d'implication. Je pense que ça permet aux deux parents de se sentir égaux. Quand la mère reste seule à la maternité, elle prend une certaine avance qu'elle ne lâchera pas forcément ensuite (trop peur que le père fasse moins bien, car légèrement moins expérimenté donc on le laisse un peu moins faire ensuite). De plus, il me semble que les femmes oseront moins admettre ne pas savoir comment faire de peur de passer pour une mauvaise mère, croyant que toutes les autres font tout de manière innée.
Même si le personnel soignant (exclusivement féminin) essayait de m'impliquer, il s'adressait plus souvent à la mère, et s'adressait parfois à moi comme à un assistant de la mère (parlant de moi devant moi à la troisième personne, du style « il va aller chercher ça », « il faut bien qu'il fasse quelque chose »… ) . Et plusieurs petits signes me mettaient un peu à l'écart (on ne m'a pas demandé ce que je voulais manger, il n'y avait pas de chaise à la table pour que je mange, les petits guides conseil donnés parlant seulement de la maman qui s'occupe de l'enfant, etc.)
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Pareil.
en fait, je ne comprend comment on peut vouloir faire autrement, parce que bon, le truc la, le père l'a voulu aussi, donc qu'il s'en occupe surtout quand madame doit se remettre de l’accouchement (surtout si il ne se passe pas bien).
Bizarrement, les femmes qui adorent parler de recherche d'égalité et aiment la mixité obligée pour les élections départementales "oublie" de demander la même mixité pour ces cas la, et c'est tout aussi gênant comme problème.
De la à dire que pas mal de féministes n'ont rien à faire de l'égalité contrairement à ce qu'elles affirment… ;-).
(le pire est qu'elles n'arrivent pas à comprendre que les femmes pourront être égales des hommes justement quand ce genre de "détails" sur la place de l'homme sera aussi pris en compte… Car quand on est mis à l'écart dans ce cas la, on a son stéréotype "OK, ton salaire doit être inférieur, normal, tu vas t'occuper du gamin")
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Et des femmes qui pensent savoir mieux que les hommes (et des hommes qui sont d'accord, en plus, voir un peu plus haut, c'est beau…)
[^] # Re: sexisme
Posté par feth . Évalué à 3.
C'est aussi ça, le machisme ambiant, pour moi.
Les rôles stéréotypés, on les a tous dans la tête.
[^] # Re: sexisme
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Je suis curieux de voir comment tu arrives à déduire des chiffres plus haut que dans une majorité de ces cas le père "se fait baiser". À moins de supposer que l'homme devrait avoir 70% de chances d'avoir l'enfant et la femme 30%, je vois bien un biais, mais je ne vois pas "une majorité de cas où l'homme se fait baiser". Avec 50/50 de chances de donner la garde à la mère et au père, l'écart de 50 à 63 est loin de représenter une majorité.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: sexisme
Posté par CHP . Évalué à 2.
Regardons les chiffres pour les cas où la justice a besoin de trancher (donc, pas les cas où il y a accord entre le père et la mère, ni les cas où le père ne demande rien) :
Actuellement :
Garde alternée : 12,3%
Garde par la mère : 63%
Garde par le père : 18,9%
Me paraitrait plus égalitaire :
Garde alternée : 70%
Garde par la mère : 15%
Garde par le père : 15%
Ah, d'après toi la garde alternée devrait avoir 0% ?
[^] # Re: sexisme
Posté par adonai . Évalué à 5.
Tu es quand même au courant que la justice prend en compte les faits, dans ces décisions ?
Que ça n'est pas juste "un jugement au cliché" ?
Dans les pourcentages qui ne te plaisent pas, il y a peut être des décisions parfaitement justifiées/motivées, tu ne peux pas te contenter de les regarder en disant "je veux 1/3 par cas !".
Enfin à part ça, je suis ravi de voir que le cliché "les enfants doivent rester avec leur maman" te dérange autant que moi.
[^] # Re: sexisme
Posté par CHP . Évalué à 3.
Il est en effet normal que, dans le cas où l'un des deux parents est alcoolique et/ou violent et/ou ne peut pas subvenir aux besoins des enfants et/ou autre problème, on tranche en faveur de l'autre parent. C'est d'ailleurs pour ca que dans mon exemple "idéal", j'avais mis 15% de garde par la mère et 15% de garde par le père : il y a effectivement des séparations parfaitement justifiées.
Mais de là a accepter les chiffres donnés plus haut…. Tu considères que 63% des pères divorcés sont pauvres/violents/alcooliques/autre_problème_assez_grave_pour_justifier_ca ? [1] Il me parait plus probable que ces chiffres soient dûs au cliché que tu évoques.
[1] : Les quelques stats que je trouve semblent indiquer le contraire (par exemple dans 61% des cas de maltraitance sur enfants, c'est la mère qui est coupable - voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Violence_f%C3%A9minine#Les_maltraitances_sur_enfants ).
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
On a pourtant bien dit "je veux 50% de femmes pour les élections départementales" en ayant rien à faire des justifications à ce que ça ne le soit pas…
Faudrait se décider.
[^] # Re: sexisme
Posté par adonai . Évalué à 2.
Justifications qui étaient ?…
Bref, autre débat pour moi, la parité en politique (que je trouve hélas parfaitement justifiée, actuellement).
[^] # Re: sexisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
La compétence est indépendante du fait d'être homme ou femme, de même que d'être noir ou blanc, yeux bridés ou pas, yeux marrons contre eux bleus… Je ne vois donc pas de justification qui nécessite la parité sexuelle. La discrimination positive c'est mal.
[^] # Re: sexisme
Posté par adonai . Évalué à 0.
La compétence pour les élections départementales, femmes et hommes peuvent parfaitement l'avoir.
On a bien vu que juste derrière, pour les élections des présidents (sans parité) les résultants sont frappants :
Malgré l’instauration du scrutin paritaire, seules 6% à 9% des assemblées seront dirigées par des femmes à l’issue de l’élection des présidents ce jeudi
La discrimination positive, c'est une méthode qui marche, j'aimerais bien qu'on puisse s'en passer.
[^] # Re: sexisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Donc il faut instaurer un quota de noirs, de yeux bleus, de musulmans, de juifs, d'athées, d'homosexuels, etc. à ces élections ? Si tu n'es pas d'accord, pourquoi se concentrer uniquement sur le sexe dans ce cas alors que comme pour tous ces autres cas il n'y a aucun lien avec la compétence ?
Si tu es favorable, où est la limite, est-ce qu'il est vraiment important que tout soit uniforme en terme de proportions ou en réalité on s'en fout ? Moi je pense qu'on s'en fout tant que la liberté individuelle est respectée et exercée sans pressions.
[^] # Re: sexisme
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -3.
Le pragmatisme ? on peut pas traîter tous les problèmes à la fois.
Déja là ça a l'air relativement consensuel et il y a pas eu de manif avec des millions de personnes dans la rue comme pour le mariage homo.
Je pense que la pente glissante est souvent un très bon moyen pour forcer l'immobilisme, en jouant sur les peurs.
[^] # Re: sexisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Si on peut, car ils ont tous le même remède : l'éducation. C'est un travail de longue halène, mais c'est le seul qui marche vraiment et qui ne crée pas des inégalités pour en combler d'autres.
Il dit qu'il ne voit pas le rapport.
Je précise que la discrimination positive a ses effets pervers qui semblent bizarrement mis sous le tapis. Je signale que dans de nombreux milieux quand une femme a un poste important, elle se voit accuser de coucher pour y parvenir, qu'elle a eu des faveur car c'est une femme (et donc pas par ses compétences), etc. La discrimination positive renforce ces sentiments et donc de fait va renforcer cette discrimination car on sera convaincu qu'elles sont là par obligation et non par elles mêmes.
Le seul moyen de réellement lutter contre les rejets, c'est l'éducation et laisser après le libre arbitre à chacun. Cela a l'avantage d'être la seule solution pérenne et cela permet de lutter contre toutes les discriminations à la fois sans créer d'autres injustices et sans mettre de côtés d'autres discriminations.
[^] # Re: sexisme
Posté par adonai . Évalué à 1.
C'est un travail de longue hal*ei*ne
T'es sympa avec les problèmes des autres, c'est cool que tu aies la patience. T'aurais dit ça pour l'abolition de l'esclavage aussi ?
Sans compter qu'avec la parité tu agis AUSSI sur l'éducation, tu proposes des modèles aux jeunes filles, pour leur montrer qu'elles aussi ont leur place.
elle se voit accuser de coucher pour y parvenir
C'est vrai que ce soupçon là n'existait pas avant…
laisser après le libre arbitre à chacun
Prends ça dans les dents, la sociologie !
Bref, c'est toujours la même chose ici.
Patientez, braves gens, les problèmes vont se régler tout seuls si on est tous très très gentils et qu'on y croit très fort.
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 26 avril 2015 à 17:01.
Tu nies tous les problèmes causés pas la discrimination positive sur les personnes que tu veux "sauver", ça n'enlève pas qu'elles existent.
Faut arrêter un jour de croire qu'une façon de faire est sympa juste parce que ça a l'air sympa comme façon de faire, en "oubliant" tous les impacts négatifs et envoyer chier toute personne qui ose t'en informer.
L'enfer est pavé de bonnes intentions.
(autrement dit : ce n'est pas parce que tu crois bien faire que ça fait du bien en réalité, variante de "oui, j'ai creusé un trou pour le reboucher, mais c'est mieux que de ne rien faire, arrêtez de me dire que ça ne sert à rien vous qui ne faites rien")
[^] # Re: sexisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Le rapport ? L'abolition de l'esclavage c'est garantir les droits de tous dans la loi. La femme est dans le droit déjà l'égal de l'homme. Ce n'est donc pas comparable. On est face à un problème non pas légal mais uniquement de préjugés.
Ça dépend, si on rabâche qu'elles sont là uniquement car c'est forcé dans la loi, on ne va pas croire qu'elles peuvent le faire par elle même. Selon moi Merkel montre bien plus la voie aux femmes en politique que la parité forcée dans les départementales car on sait qu'elle est là pour ce qu'elle a fait et non uniquement pour son sexe.
Le soucis est que tu laisses sous le tapis tout le reste des discriminations, tu ne proposes rien pour favoriser cela et on entre dans une spirale difficile à s'en sortir.
Ça a toujours existé, mais si tu renforces ce point de vue avec des éléments réels, tu vas empirer le phénomène.
D'où le fait d'insister sur l'éducation. Sans discrimination positive, la condition de la femme a considérablement évolué en 50 ans, tu crois qu'on en a vraiment besoin pour aller plus loin ? Je n'en suis pas convaincu.
Bah techniquement oui, si tout le monde agit correctement, le problème de la discrimination n'existerait plus. Tout est question d'éducation et on n'insiste pas assez dessus. C'est pourtant le seul remède à ces problèmes de société.
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Rajoute dans les françaises Christine Lagarde (présidente du FMI, pas moins), Ségolène Royal (arrivée deuxième à la présidentielle, et battue surtout pour ce qu'elle pense, pas son sexe) etc…
sans discrimination positive.
[^] # Re: sexisme
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Encore faut-il que prise de conscience du problème soit prise, parfois quand le sexisme est tellement enraciné que certains enseignants sont eux mêmes sexistes, c'est pas gagné.
La solution des binomes là, franchement, je vois pas ce qu'on peut lui reprocher. Je pense qu'il y a tellement de prestige qu'on se bouscule clairement pour être sur les listes. C'est un scandale que les derniers hommes de la liste risquent d'être lésés dans l'affaire. Qu'on ait forcé certaines femmes contre leur volonté à candidater aussi, d'ailleurs, c'est un scandale.
[^] # Re: sexisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu peux dire la même chose de toutes les discriminations qui sont enracinées dans l'éducation scolaire comme parentale. Donc pourquoi uniquement ceux liés au sexe ici dans les mesures, hein ?
Cela se corrige, même si ça prend du temps, que ce soit dans la formation des profs, dans leurs suivis de carrières, dans les relations parents/profs, etc. On peut expliquer tout ceci, former et corriger ces comportements. De toute façon si on veut endiguer la discrimination en générale tu n'as guère le choix que d'y passer par là.
Bah tu accordes au sexe une importance qu'elle ne mérite pas dans ces missions. C'est indépendant des compétences.
Je refuse qu'un élu soit là car il est du bon sexe, je veux qu'il soit là par une décision rationnelle. Car tu décrédibilises l'accès aux femmes à ces fonctions alors qu'elles peuvent le faire déjà même si c'est plus dur à cause des préjugés (donc tu vas renforcer les préjugés) mais aussi tu laisses de côté toutes les autres discriminations qui existent.
Les effets pervers de la discrimination positive existent, et je pense qu'il faut arrêter de croire qu'il n'y en a pas. Personnellement cette méthode ne me convient pas.
[^] # Re: sexisme
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Tu n'as pas très convaincant, tu ne répond que sur une position de principe.
Tu n'as pas montré que les effets bénéfiques ne surpassaient pas les effets pervers. Et en l'occurence ben … on les attend toujours.
Ou alors tu penses que les hommes de fin de listes sur les conseils régionnaux sont intrinsèquement plus rationnels ou compétents que les femmes.
Ça pose aussi clairement des problèmes de représentativité cette omniprésence des hommes dans les cercles de pouvoir. La société n'étant pas encore égalitaire, potentiellement on laisse passer tout un tas de problématiques qui concernent en particulier les femmes.
Et puis quitte à faire dans les clichés sexistes, tu cherches la rationnalité. Je suis pas totalement certain que ce soit forcément la qualité la plus recherchée en politique, ce qu'on appelle l'intelligence émotionnelle y a sans doute au moins autant sa place (il s'agit quand même de faire en sorte de trouver des consensus et de faire appliquer les choses, quand il y a des réfractaires on leur met pas le couteau sous la gorge).
[^] # Re: sexisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne sais pas, mais quand on voit que cela ne résout pas le sexisme de base et que ça le renforce (en donnant un argument comme quoi la personne a eu ce poste par la loi). Je me dis que l'effet voulu est peut être même pas atteint !
Tu trouves que les quotas de personnes à peau noire dans les films/séries américaines a en plusieurs décennies amélioré la situation là bas ? Non, car sans éducation adéquat, ces mesures sont contre-productives.
Peut être, peut être pas, je pense que ça doit arriver dans certains cas et dans d'autres pas. Mais certaines personnes seront convaincues que c'est systématiquement le cas, et ce sont ces gens là qui ont un sexisme très ancrée qu'ils enseigneront à leurs entourages, leurs enfants voire élèves…
Donc on est d'accord, il faut respecter le taux d'homosexuels, de femmes, de bi, de noires, de juifs, de musulmans, de yeux bleus, de nationalité britannique, de pauvres, de moches, etc. Ce but me semble difficile à atteindre et honnêtement, pas très intéressant.
Tu as des éléments dans la loi française où la condition de la femme est un problème ? Je crois, mais je peux me tromper mais j'aimerais un article de loi le prouvant, que la femme a des droits égaux aux hommes et que les seuls droits (liés à sa capacité d'être enceinte) spécifiques aux femmes sont équilibrés. Pour moi la loi n'est pas un problème, c'est son application potentielle mais surtout la vision de la société qui elle ne se règle pas avec des femmes aux assemblées générales.
Où ça j'ai fait un cliché sexiste ? Je n'ai nullement dit que la rationalité était liée au sexe.
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour toi, la rationalité ne peut pas guider la recherche de consensus et utiliser la rationalité dans un débat s'apparente à mettre un couteau sous la gorge? J'ai bien lu? Drôles de points de vue!
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Si la présence de certains participants sur une liste est perçue comme liée à une loi plutôt que perçue comme basée sur leur mérite, cela affaiblit la légitimité de ces candidats dans l'assemblée où ils siègent. On peut parler d'effet pervers.
Si j'étais une femme dans une assemblée dont la composition est régie par un quota, je n'aimerais pas trop qu'on puisse me dire avec une apparence de raison “oui ben toi t'es là à cause de la loi” alors que je voudrais être entendue pour mes compétences et qualités.
Rhétorique de comptoir.
[^] # Re: sexisme
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
c'est là qu'on pourrait découvrir un talent avec du répondant et du chien qui n'aurait jamais été là ou n'aurait pas osé dans le cas contraire.
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui mais c'est un bien pour un mal.
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Classique :
- Ce qui ne plait pas : "il y a peut être des décisions parfaitement justifiées/motivées"
- Ce qui plait : "Justifications qui étaient ?…"
Désolé, c'est exactement pareil… La différence n'est pas dans la justification, elle est dans tes idées (ce que tu aimes ou pas), ce qui est loin d'être objectif.
C'est bien le soucis : même "problème", réflexion différente suivant ce qu'on aime ou pas.
[^] # Re: sexisme
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Pourtant, parmi les 71.32% de cas où la mère obtient la garde (non alternée), 64.83 sont expliqués par l'accord préalable ou l'absence de demande du père.
Reste donc 6.49% qui rentrent dans la catégorie des décisions tranchées par le juge.
Sur 71 cas où la mère obtient la garde des enfants, 65 cas rentrent dans cette situation. Il me semble que pour quelqu'un qui dit que les mères obtiennent "quasi toujours" la garde des enfants quand le chiffre est de 71% du temps il devrait sembler évident que 90% des cas (64.83/71.32) représente une majorité écrasante. À moins d'avoir la définition de "quasi toujours" très variable, évidemment.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: sexisme
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
On peut aussi se dire que parmi tous les cas où les deux sont d'accord pour donner la garde à la mère, cela vient en grande partie de préjugés et de normes sociales (tout comme on le dit pour le choix des professions).
[^] # Re: sexisme
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
Et des mots comme « professeur » sans forme féminine, c'est sexiste et il faut corriger ça, en revanche des truc comme « recrue » ou « sentinelle » sans forme masculine, c'est normal et tout le monde s'en fout.
Bon, à lire le premier commentaire de ce fil, apparemment les mots qui ont une forme féminine et une forme masculine, en fait ce serait sexiste. Remarquez, l'avantage, c'est que si les vrais féministes, les faux féministes, les féministes-traîtres (ou traîtresse ?) et anti-sexistes commencent à se battre sur les mots, ça donnera peut-être de l'air aux gens qui se préoccupent de vrais problèmes comme les femmes battues, l'excision ou les mariages forcés.
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
Tu confonds le but et le moyen.
Pourquoi est-ce que "sentinelle" sans masculin, c'est mal ?
Pour "professeur", par exemple, la raison de la volonté de certains pour avoir un féminin, c'est qu'ils croient (à tort ou à raison) que c'est le résultat d'une histoire où cette profession de haut statut social était considéré comme masculin (ça, c'est difficile à nier: historiquement, effectivement, le statut de professeur a été refusé en fonction du sexe) et que l'absence actuelle de féminin entretient cet a priori inconscient (p-e plus débattable, mais bon, il y en a bien qui critique le terme "videoprotection").
Pour "sentinelle", ce n'est pas le cas: personne ne va prétendre que l'absence du masculin de "sentinelle" est du au fait que les hommes n'étaient pas considéré assez bien pour cette prestigieuse profession et que ça entretient cet a priori inconscient.
À la limite, tu peux ne pas être d'accord avec l'impact de l'absence de féminin pour ces professions. Mais dire que c'est incohérent de ne pas appliquer la même chose à "sentinelle", c'est une erreur.
(une erreur courante, on a la même avec la parité, par exemple)
[^] # Re: sexisme
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à -3.
toi aussi tu confonds masculin et neutre :/
[^] # Re: sexisme
Posté par xcomcmdr . Évalué à 3.
Il n'y pas de neutre en Français.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 1.
Que veut dire cette phrase? Si tu veux dire qu'on ne peut pas trouver de grammaire (je parle d'un livre écrit par un grammairien) qui décrive la langue française en employant le concept de neutre, elle est fausse (prendre par exemple le Bon Usage de Grévisse).
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Même en oubliant la mauvaise foi de l'argument ("sentinelle" est féminin, mais comme par hasard, tu es 100% sur que "professeur", qui était pourtant une profession réservée aux hommes, est neutre et pas masculin) ou tout les autres arguments sur l'existence ou non du neutre, ça ne change rien à l'argument:
le fait que le neutre et le masculin sont identiques fait que les personnes qui utilisent ce mot peuvent croire qu'il est masculin, et l'effet est donc le même.
[^] # Re: sexisme
Posté par téthis . Évalué à 3.
Pour information, une sentinelle est un soldat armé, il y a donc eu de nombreuses années de discrimination sexiste où la « profession » de sentinelle a été interdite aux femmes. On peut donc reprendre une partie de l'argumentation : « c'est difficile à nier: historiquement, effectivement, le statut de sentinelle a été refusé en fonction du sexe ».
Que reste-t-il alors ?
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à -2. Dernière modification le 22 avril 2015 à 14:55.
Il y a problème quand le genre d'une profession peut signifier que les membres de l'autre genre sont pas assez bien pour cette profession.
Dans le cas de sentinelle, il faudrait donc:
1) que ce soit les hommes qui soient refusés pour cette profession.
2) que ce soit parce que cette profession est considérée comme hiérarchiquement trop élevé pour eux.
Si on veut pousser le bouchon plus loin (trop loin ?), on pourrait même dire que si "recrue" ou "sentinelle" sont féminins, c'est justement parce qu'ils sont bas dans la hiérarchie militaire (et que donc l'usage du féminin et masculin pour les noms de professions est réellement corrélé avec un a priori de hiérarchie).
[^] # Re: sexisme
Posté par téthis . Évalué à 7.
Résumons.
On sait que la langue française a défini un genre unique à des titres ou des fonctions. On détermine que c'est sexiste donc on veut mettre en place des mots pouvant s'accorder au genre du porteur du titre ou de la fonction.
Mais on en conclut que :
- professeur a été un titre exclusivement réservé aux hommes mais, puisqu'il est honorifique, il faut le féminiser pour pouvoir distinguer le sexe du porteur.
- sentinelle a été une fonction exclusivement réservée aux hommes mais, puisqu'il est peu honorifique, il est inutile de le masculiniser pour pouvoir distinguer le sexe du porteur.
Mouais…
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
De nouveau, tu confonds le but et le moyen.
Non non non.
Le problème n'est PAS qu'il y ait un genre unique.
Le problème est qu'il y ait une discrimination injuste en fonction du sexe.
ENSUITE on a constaté que cette discrimination existe au niveau de certaines professions de haut statut social.
ET ENSUITE certains ont considéré que le genre unique de ces professions étant un facteur qui favorisait les préjugés sur ces professions.
Quand tu dis: "professeur … il faut le féminiser pour pouvoir distinguer le sexe du porteur", quel est le but ?
Pourquoi faut-il voir le sexe du porteur ?
La réponse donnée par ceux qui demandent la féminisation est: "parce que l'usage masculin fait que les gens se représentent le professionnel typique comme étant un homme, et que l'existence du féminin va briser cet a priori".
Quand tu dis: "sentinelle … le masculiniser pour pouvoir distinguer le sexe du porteur", quel est le but ?
Qu'est-ce que ça va changer de masculiniser "sentinelle" ? Est-ce que les gens considèrent qu'une sentinelle typique est une femme ?
(de nouveau, on peut discuter du bien fondé de la réponse, mais si on n'est pas capable de comprendre la différence entre "sentinelle" et "professeur", je ne pense pas qu'on soit capable de comprendre les réponses qui justement s'articulent autour de cette différence. Ma réponse ici ne concerne QUE cette différence)
[^] # Re: sexisme
Posté par téthis . Évalué à 2.
De même, masculiniser le mot sentinelle va également briser l'a priori qu'une sentinelle est typiquement un homme puisqu'on pourra utiliser « un sentinel » ou « une sentinelle ».
Tu as le but et le moyen.
Ce n'est pas la différences entre ces mots qui est importante, c'est le fait que les personnes qui utilisent cet argumentaire ne sont pas intéressés par rendre les deux sexes égaux devant la langue en offrant une distinction pour chaque sexe mais veulent la manipuler suivant leur vision « féministe » tout en se justifiant de combattre une manipulation « machiste » de la langue.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à -3.
Uh ? masculiniser le mot sentinelle va également briser l'a priori qu'une sentinelle est typiquement un homme.
Si le masculin de sentinelle est utilisé, cela signifie que "une sentinelle" désignera un homme ou une femme et "un sentinelle" désignera un homme. Quand on dira "une sentinelle", on pensera à un homme (c'est déjà le cas, et ce sera vrai vu qu'un homme sentinelle sera désigné par "une sentinelle") et quand on dira "un sentinelle", on pensera à un homme.
Les différences entre les mots ? Ce n'est pas des mots qu'il s'agit, mais bel et bien du contexte.
Aaaah, ok.
On est en face d'un grand complot, quoi.
[^] # Re: sexisme
Posté par téthis . Évalué à 3.
Et on lui répondra que c'est un, pas une. Il n'y a pas de soucis avec un élève ou une élève.
Si je te comprends, le genre masculin est coupable d'avoir des noms à son genre et de pouvoir être désigné par des noms à genre féminin.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Non non.
Ce que je dis, c'est que si on a un nom masculin (resp. féminin) qui est dominé par une population féminine (resp. masculine) et qui, dans l'inconscient collectif, est considéré comme un métier pour les femmes (resp. pour les hommes), il n'y a pas de raison de changer le genre pour les hommes (resp. pour les femmes).
Donc, tu vois, je ne traite pas le masculin différemment du féminin.
Avec "sentinelle", on a un métier dominé par X qui est considéré comme un métier pour X MALGRÉ le fait que son genre s'oppose à l'a priori.
Avec "professeur", on a un métier dominé par X qui est considéré comme un métier pour X ET QUE le genre renforce cet a priori.
C'est uniquement quand le genre va dans le sens de la dominance qu'autoriser les deux genres permet de contrer l'effet.
(désolé pour le gras. les choses sont parfaitement symétrique, je ne comprends comme le montrer autrement qu'en répétant 36 fois la même chose)
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 22 avril 2015 à 21:25.
Bon courage pour définir cette notion pour décider quand il faut agir.
Un sacré bordel en perspective.
Je pense que tout le monde est d'accord sur ce que tu essayes de démontrer, et que du coup toi tu ne comprends pas qu'on ne soit pas d'accord sur le fond (que ton explication n'excuse pas une nouvelle discrimination).
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Tu es sérieux ?
Les façons d'évaluer ceci vont du simple sondage à l'étude sociologique.
Mais c'est vrai qu'il est sans doute plus simple d'interdire les discriminations: "désolé, vous devez prendre les escaliers, comme tout le monde, monsieur, car j'ai pas le droit de savoir que vous avez un fauteuil roulant".
Tu as lu le message auxquels je répondais ?
Le type me dit que "le masculin est coupable de …".
Toi qui a compris ce que j'essaie de démontrer, même si tu n'es pas d'accord avec ça, tu sais donc que cette interprétation est à côté de la plaque.
Donc, j'ai raison de ré-expliquer.
Enfin bref, je pense que j'ai ma dose.
[^] # Re: sexisme
Posté par téthis . Évalué à 4. Dernière modification le 22 avril 2015 à 22:42.
Tu m'étonnes. Tu as argumenté à plusieurs reprises pour la création d'un équivalent féminin de professeur, ce qui permettrait de casser les préjugés sexistes, alors que l'équivalent existe depuis des siècles.
Citation avec professeuse, une des variantes de professeure à la sonorité étrange :
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: sexisme
Posté par téthis . Évalué à 3.
D'abord, sentinelle n'est pas un métier, c'est une fonction : une personne armée (homme ou femme) qui va monter la garde.
Tu peux répéter ton argument autant de fois que tu le souhaites, il s'agit d'une discrimination puisque seul les métiers prestigieux laissant préjuger qu'ils sont réservés à des hommes sont concernés.
On fait quoi de sage-femme puisqu'il y a des désormais hommes qui exercent le métier ?
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: sexisme
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Accoucheur ?
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 22 avril 2015 à 22:30.
Maïeuticien.
(si si, pour de vrai)
Bon, je continuerai à appeler le mec "sage-femme", trop chiant (comme je disais que j'étais femme de ménage car personne ne comprenais TEUS que veut dire Technicien/Technicienne d'Entretien des Unité de Surface, et j'avoue ne pas savoir comment "bien" écrire "notre école de sages-femmes compte 10% d’hommes")
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Je pense que tout le monde a compris.
La n'est pas le sujet.
Le sujet est de rajouter de la discrimination au non de la lutte contre la discrimination.
C'est un peu… Moyen. Comme si une personne disait qu'il faut plus d'alcool pour lutter contre l'alcoolisme, avec une bonne raison (on trouve toujours une bonne raison, parfaitement valide, sérieusement, quand on sait ce qu'on veut à la fin).
La fin ne justifie pas les moyens.
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
Euh, non, si tu parles de rajouter de la discrimination au nom de la lutte contre la discrimination, tu n'as pas compris.
Tout les mots à genre unique qui entretiennent un préjugé sexiste sont modifiés.
Il n'y a aucune "discrimination": que ces mots soient négatifs pour les femmes ou pour les hommes, la règle est appliquée.
Si "sentinelle" ne l'est pas, ce n'est pas parce qu'on discrimine, mais parce que le genre de "sentinelle" n'a pas d'impact sur les préjugés sexistes (car personne n'a l'a priori inconscient qu'une sentinelle est un métier que seul les femmes peuvent faire).
La discrimination dans le sens propre du terme (c-à-d le traitement différencié), en soi, n'est pas "mal". C'est quand elle est injuste, quand elle défavorise un groupe en raison d'a priori non justifié, qu'il y a un problème.
Condamner la discrimination juste parce qu'on a appris "la discrimination c'est mal" à l'école, ça n'a pas de sens, et c'est parfois opposé à la logique la plus élémentaire qu'on refuse de considérer (cf par exemple http://ncase.me/polygons/ pour un exemple mathématique que l'"égalitarisme" est stupide).
Le choix d'interdire la discrimination sans aucune justification est également un choix idéologique, justifié par "la fin justifie les moyens", qui peut être tout aussi pernicieux.
[^] # Re: sexisme
Posté par téthis . Évalué à 0.
Pour rebondir sur ta phrase « Ce n'est pas des mots qu'il s'agit, mais bel et bien du contexte. », il faudrait peut-être s'occuper du contexte, donc de la raison des préjugés sexistes.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Ce que je dis, c'est: ce n'est pas le genre des mots qui fait que la situation est sexiste ou pas, mais le contexte.
Quand je dis "les mots à genre unique qui entretiennent un préjugé sexiste", le "qui entretiennent un préjugé sexiste" est le résultat de l'évaluation du contexte.
C'est justement ce que je dis:
- "sentinelle" n'est pas un mot à genre unique qui entretient un préjugé sexiste, vu que le genre de "sentinelle" s'oppose au genre préjugé (genre féminin pour un métier préjugé masculin).
- "professeur" est un mot à genre unique qui entretient un préjugé sexiste, vu que le genre de "professeur" renforce le préjugé (genre masculin pour un métier préjugé masculin).
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour sentinelle ce serait peut-être possible, mais je ne vois pas comment on pourrait masculiniser des “tapettes”, ”taffioles” ”tantouzes” et autres ”tarlouzes”!
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
À la limite quand on voit qu'en anglais les noms communs sont – à quelques exceptions près – de genre neutre et qu'on examine le sexisme dans les sociétés parlant cette langue, on mesure très bien l'impact que le genre des mots a sur les représentations des locuteurs.
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
C'est exactement ce que je dis: on peut débattre de ça.
Reste que l'argument de base ne marche pas: si tu veux montrer que le genre de "profession" est une considération stupide, dire qu'il n'y a pas de plainte à propos du genre de "sentinelle" est à côté de la plaque.
(pour l'argument: attention, ce qui est dit est qu'il existe un sexisme inconscient, qui est plus ou moins le même chez les Français et chez les Anglais, mais que le genre du mot est un obstacle qui existe dans le français. Un exemple pour illustrer: ni ArchLinux ni Ubuntu sont très populaire chez le grand public. Certains disent que si ArchLinux veut toucher le grand public (ArchLinux s'en fout, mais c'est pas la question) il devrait être plus user-friendly lors de l'installation. Ton argument est équivalent à dire: on voit que Ubuntu a toujours une part de marché négligeable alors qu'il est user-friendly, donc, l'user-friendly-ness n'est pas un élément ayant un impact sur le grand public)
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 22 avril 2015 à 16:50.
Mon argument est que si on pense que le genre des mots dans la langue induit des représentations sexistes, dans une proportion perceptible, alors on devrait percevoir une différence dans les représentations sexistes qui sévissent dans 1/les sociétés qui utilisent un langage où les mots ont un genre et 2/les sociétés qui utilisent un langage où les mots n'ont pas de genre. Et j'observe que dans les exemples que je connais un peu, cette différence n'est pas perceptible, et à l'aune de cette information, je doute fortement que le genre des mots dans la langue induise des représentations sexistes de façon perceptible. Si on me donne d'autres informations, je veux bien reconsidérer mon doute.
Qu'est-ce qui justifie que j'aie besoin de croire que le genre des mots renforce le sexisme inconscient? Le rasoir d'Occam s'applique. Si on me dit ça, le premier exemple que j'ai envie de regarder, c'est le langage anglais, et je ne vois pas de différence perceptible entre leurs représentations sexistes et les nôtres. Quels seraient donc les autres exemples.
Note que je réponds à ton message spécifique, je n'ai pas discuté l'argument de base. Je te laisse la responsabilité de ton exemple avec les distributions Linux, je ne vois pas vraiment le rapport.
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
Sauf que l'argument n'est pas que le genre des mots génèrent le sexisme, mais que le genre des mots l'entretient.
Si tu veux une approche temporelle, tu as quelque chose du genre:
Pays qui a des mots avec genre:
Étape 1: sexisme -> les femmes sont moins capable d'être professeur
Étape 2: cet a priori a des conséquence, le mot professeur est donc au masculin
Étape 3: le mot professeur au masculin (élément A) participe, avec les autres éléments (éléments B,C et D), à l'a priori
Étape 4: on veut faire disparaître l'a priori: on doit éliminer les éléments A, B, C et D
Pays qui n'a pas de genre:
Étape 1: sexisme -> les femmes sont moins capable d'être professeur
Étape 2: cet a priori a des conséquences
Étape 3: Certains éléments (éléments B,C et D) participent à l'a priori
Étape 4: on veut faire disparaitre l'a priori: on doit éliminer les éléments B, C et D
Dans les deux pays, le sexisme est donc, avant l'étape 4, exactement le même.
Ton observation ne prouve donc pas du tout que l'argument de base est mauvais.
L'influence du langage sur les représentations mentales et donc les a priori est étudié depuis longtemps et est considéré dans certains domaines comme établi. Par exemple, l'étude des éléments de langage en marketing ou en politique. La publicité est aussi un exemple de l'impact qu'à la représentation (et le fait que la publicité a réellement un impact a été montré). Du coup, c'est tiré par les cheveux de prétendre que tout les éléments de description d'un truc puisse influencer la personne, sauf le genre, dans une société où le genre est fortement lié à des préjugés.
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 22 avril 2015 à 18:58.
Qu'est-ce qui pèse pour cet argument? Quel phénomène visible par tous se comprend mieux en pensant que le genre des mots entretient le sexisme? (Où aurais-je écrit ou laissé entendre que le genre des mots génère le sexisme?)
Que viens faire l'affirmation que tu trouves tirée par les cheveux?
À peu près toutes les caractéristiques générales d'une personne sont fortement liés à des préjugés, son genre, son lieu de naissance ou de résidence, son métier, sa formation, sa couleur de cheveux, etc. Personne ne discute pas. En relisant ta dernière phrase, j'ai l'impression qu'elle joue sur une confusion entre le genre grammatical et le genre, disons biologique? Mais tout le monde sait bien que les deux n'ont aucun rapport, au niveau conscient comme inconscient! Je n'ai jamais vu de petits testicules cachés dans les arbres ou sous les tabourets – mais peut-être que je devrais regarde plus souvent, le monde est plein de surprises.
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Il existe une expérience simple et visible:
demande à des enfants de dessiner "un boucher", "une bouchère", "un instituteur", "une institutrice", "un professeur". Hé bien je pense que 100% des enfants auront dessiné un professeur masculin. Demande leur ensuite de dessiner "une professeur", et je pense que là ils vont dessiner un professeur féminin (ce qui montre que la féminisation du nom fonctionne effectivement pour identifier les femmes professeurs).
À partir de là, on peut dire qu'il y a 2 effets:
1) les professeurs sont typiquement des hommes, donc, ils dessinent le truc le plus courant. Mais ça implique que les femmes professeurs sont négligées, ce qui entretient le préjugé (c'est le point de départ des solutions de type "parité obligatoire")
2) le genre du mot a réellement influencé leur représentation de ce métier (puisque les bouchères elles aussi sont rares)
Dans les deux cas, la féminisation du mot résout le problème: les femmes professeurs sont désignées par le mot féminisé, et si on demande à l'enfant de dessiner un professeur, c'est normal qu'il dessine un homme.
J'avais p-e mal compris, mais tu disais que tu devais voir plus de sexisme en pays francophone qu'en pays anglosaxon. J'ai du mal à comprendre comment ça peut être le cas si le genre des mots ne génère pas le sexisme.
Je dis que c'est tiré par les cheveux de considérer que de reconnaitre des tas de petits éléments comme ayant un impact, SAUF le genre des professions, alors que le genre renvoie des notions très très marquées.
1) La publicité a prouvé que le contexte de représentation a un impact.
2) L'identité de genre est très fortement reliée à des a priori (virilité et force pour les hommes, douceur et maternité pour les femmes, c'est d'ailleurs utilisé à fond dans les pub).
3) Par rasoir d'Occam, justement, ce n'est pas cohérent de reconnaître que "la couleur du logo aura un impact sur la représentation de la marque" tandis qu'un élément si chargé en signification serait sans aucun impact.
Mais "professeur" n'est pas une personne. C'est un concept. Ce qui est dit, c'est que ce concept de professeur est marqué comme étant masculin (et que ça a des répercutions. Par exemple, une femme aimera moins s'orienter vers une carrière de professeur parce qu'elle ne s'identifie pas à un role qu'elle considère inconsciemment comme masculin).
Reprends l'histoire du test avec les enfants.
Tu remarques que je demande de dessiner "un boucher", pas "monsieur Robert, le boucher de la rue Machin". Donc, il ne s'agit pas d'une personne.
Pourtant, oui, si on demande à des enfants, voire même à des adultes, de fermer les yeux et décrire ce qui leur vient à l'esprit lorsqu'ils pensent à un professeur, ils penseront à un homme.
Contrairement à un arbre, les métiers désignent des individus et sont en général à double genre: si on me demande de penser à "boucher", je vais penser à un homme, vu que si on voulait me faire penser à une femme, on aurait dit explicitement "bouchère". Du coup, si on me demande de penser à un professeur, par défaut, ce sera un homme, alors que "un professeur" est neutre et devrait donc me faire penser dans 50% des cas à un homme et 50% des cas à une femme.
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 22 avril 2015 à 20:14.
Perso, ça me fait penser à dessiner "Mme le ministre" honnis par quelques ministres ou députées, je pense que 100% des enfants auront dessiné un ministre féminin.
Du coup, qu'en conclure?
PS : ça ne dit pas que j'ai un avis sur le sujet, je note juste quelques petits trucs rigolos.
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 23 avril 2015 à 00:21.
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[^] # Re: sexisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Il est même probable que dans tous ces dessins, si tu les fais en Europe, que tes petits personnages seront blancs, les yeux non bridés, etc.
Pourtant "le boucher" ne contient aucune indication sur la couleur de peau, sur la forme des yeux, etc.
Qu'en conclure ? Moi j'en conclu qu'en réalité un neutre cela n'a pas d'impact mesurable. La preuve, ici on parle de couleurs neutres pourtant dans l'imaginaire européen des blancs seront bien plus représentés.
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Exactement. Par contre, sur quoi tu te bases pour dire que cela n'a pas d'impact ?
Par exemple, lorsqu'un employeur recrute, face à 10 candidats ayant des compétences relativement identique, il va choisir celui qu'il "sent le mieux pour le job", celui qu'il imagine le plus facilement à ce poste. Et là, le préjugé va jouer. Même chose pour le plafond de verre (également quantifié avec des études).
De tels préjugés ont des impacts mesurables:
1) des enfants, pas "racistes en soi", penseront plus facilement que le coupable est la marionnette de couleur. Pas parce que dans leur tête, les gens de couleurs sont tous des voleurs, mais parce que tout comme le boucher est blanc parce que la majorité des bouchers sont blancs, les populations immigrées sont plus souvent défavorisées et donc criminogènes:
http://www.koreus.com/modules/news/article16834.html
2) Même exercice, avec des adultes cette fois:
https://www.youtube.com/watch?v=8ABRlWybBqM
(si c'est le cas pour un vélo, comment justifier que par hasard, lors du choix d'un partenaire de travail (lorsqu'on engage quelqu'un, lorsqu'on choisit un artisan pour un travail, …), où la confiance est un facteur qui rentre en compte, ce même effet n'existe soudainement plus ?)
3) Les maths et les filles maintenant:
http://www.slate.com/blogs/xx_factor/2015/02/10/teacher_bias_in_math_new_study_finds_teachers_grade_boys_more_generously.html
Comment expliques tu ce dernier résultat ? Durant les tests à l'aveugle, les filles ont eu en moyenne de meilleur point en math, et lorsqu'on reprend les mêmes copies mais qu'on les identifient à des filles ou des garçons, les filles ont eu en moyenne de moins bons points en math.
Comment expliques tu cela sans recourir à l'impact de préjugé que tu trouves pourtant sans effet ?
Tu noteras aussi qu'a priori, je t'aurais demandé de ma dire à quel point il y a un effet dans ces cas, tu aurais sans doute prétendu qu'il n'y a pas d'effet et que tu le sais bien, vu que sinon, tu l'aurais déjà remarqué.
On a tous été en classe. Aucun de nous ne pensait que les filles y étaient réellement défavorisées par un préjugé. Du coup, on est prêt à jurer qu'un tel préjugé n'a aucun effet. Mais les faits quantifiés montrent le contraire.
[^] # Re: sexisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu parles de préjugés généraux qui existent en effet bien.
Mais moi je t'ai montré par le même exercice de la pensée que toi que le neutre ne change rien du tout à ces images mentaux par rapport au cas où un genre domine l'autre grammaticalement. C'est de ça dont il est question, rien d'autres.
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Donc je résume rapidement l'étude à laquelle se réfère l'article que tu lies. À Tel-Aviv, les élèves de ce qui serait le collège chez nous passent une sorte de brevet, la première année ils passent un contrôle continu où ils sont notés de façon non-anonyme par leurs professeurs, tandis que l'année suivante, ils passent un contrôle où ils sont notés anonymement. Les auteurs observent que les jeunes filles réussissent mieux l'épreuve anonyme en mathématiques et y voient l'indice d'un biais des professeurs qui influencerait négativement la notation des jeunes filles – ce phénomène ne s'observer pas sur la population de jeunes garçons.
En France, il y a une épreuve de mathématiques qui comporte une épreuve écrite anonyme et une épreuve orale non anonyme et publique. Plein de curiosité ouvrons le rapport du jury: de la dernière session http://agreg.org/Rapports/rapport2014.pdf
La page 17 présente la répartition de la réussite selon le sexe des participants. On observe que 60% des hommes réussissant l'épreuve écrite réussissent aussi l'épreuve orale. Chez les femmes ces proportion est comparable et légèrement supérieure, elle se situe à 63%. Conclusion: ce qu'on voit dans les collèges à Tel-Aviv ne se voit pas au jury de l'agrégation de mathématiques en France. Si on peut se réjouir de voir qu'il n'y a pas de raison de penser que les femmes concourant à l'agrégation de mathématiques soient victime de discrimination, on peut aussi regretter que les femmes ne composent que le quart des participants au concours – mais c'est une autre question. En guise de conclusion, citons le rapport:
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
L'exemple montrait que des petits préjugés qu'on pense inexistant (qui aurait cru qu'un prof, inconsciemment, donne moins de point en math en fonction du sexe) peuvent en réalité exister et avoir des vrais impacts. Donc, que la situation soit la même en France ou pas, ça ne change pas cette conclusion.
Ensuite, comme tu le dis, dans l'exemple français que tu donnes, il y a une faible proportion de femmes inscrites. C'est donc que l'ensemble est biaisé depuis le départ.
Imaginons que le phénomène israélien existe en France: comme seuls les élèves qui ont une bonne confiance en leur capacité en math s'inscriront, seules les filles étant très bonnes en math s'inscriront, tandis que les garçons très bons et bons en math s'inscriront. Cela explique également pourquoi les filles y sont en moyenne meilleures. Ce biais peut aussi impliquer un renversement dans l'a priori qu'ont les examinateurs en fonction des sexe: vu que les filles qui s'inscrivent sont en général très bonnes, cela leur forge un a priori favorable aux femmes dans ce groupe.
[^] # Re: sexisme
Posté par fearan . Évalué à 1.
C'est connu depuis des lustres, et tu as même des biais de notation en fonction du lycée, ou dans une même classe où un élève a faux et un autre a raison à moitié (1/2 point). Qu'ils soient officiels ou pas, il y a toujours des points 'présentation', que ce soit à l'oral ou à l'écrit; une façon comme un autre de dire à la tête du client ou dans le cas de copies anonymes, de l'écriture. Et à partir du moment où tu as un minimum de rédaction, tu auras un biais. Si tu veux une notation objective, tu prends un QCM et un ordinateur.
A partir du moment où la notation n'est pas 100% objective, la subjectivité va être influencé par les préjugés, l'apparence, les attirance…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui, et des lois de la physique qu'on ignorait ont aussi des vrais impacts. Pour découvrir ces préjugés, ou ces lois, on part des impacts, comme les gens qui ont fait l'étude que tu cites, d'ailleurs. Toi tu fais le contraire: tu inventes une barrière dont on ne voit pas les effets. C'est l'affaire e toute la discussion, au cas où tu aurais perdu ça de vue.
Si tu penses que ça induit un biais invalidant l'observation que pour savoir si un candidat ayant réussi l'écrit réussira l'oral, connaître son sexe n'est d'aucune utilité, il va falloir argumenter un peu plus qu'en écrivant «donc». Ton argument est nul, même si je ne sais pas où tu veux en venir avec cela.
Oui bien-sûr, si cette discrimination existait en France on pourrait se demander si elle a les effets que tu évoques.
Ce qu'on voit c'est que parfois cette discrimnation existe (au moins dans les écoles de Tel-Aviv), parfois non (au moins à l'épreuve orale de l'agrégation de maths). La suite logique – s'il s'avérait que les profs de maths en France pratiquaient les mêmes discriminations que leurs collègues de Tel Aviv – c'est de s'appuyer (entre autres) sur les bons résultats des femmes à l'agrégation en France pour combattre les préjugés sexistes que pourraient avoir certains professeurs de maths, et montrer à toutes les jeunes filles que les carrières scientifiques les attendent tout autant qu'elles attendent les garçons: c'est un projet solide, indéniablement ancré dans le réél. Pas comme ces histoires au mieux fumeuses de barrières qu'on ne verrait pas, dont on ne verrait pas les effets, mais qui seraient quand-même là et qu'il faudrait combattre.
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
C'est exactement ce qui est fait:
- la couleur d'un logo a un impact sur la représentation mentale de la marque
- le contexte d'une utilisation d'un objet (caméra de surveillance) a un impact sur le mot (surveillance) qui a un impact sur l'objet utilisant le mot (sinon, pourquoi videoprotection est mieux que videosurveillance)
- le nom de la marque aura un impact sur l'image de la marque (voilà pourquoi les boissons ont plutôt des noms du style "tralala" que "blerglorkr")
- les marketeurs et les politiciens utilisent des éléments de langage ayant un contexte particulier pour obtenir l'impact voulu sur l'objet associé au discours
- …
De là, le scientifique devra choisir entre:
1) les éléments de contexte qui gravitent autour du sujet ont un impact sur la représentation du sujet
2) les éléments de contexte qui gravitent autour du sujet ont un impact sur la représentation du sujet SAUF lorsqu'il s'agit de question de genre (parce que la nature a choisi de traiter celles-ci différemment)
3) les éléments de contexte "coloré" qui gravitent autour du sujet ont un impact, + les éléments de contexte "émotionnel" qui … ont un impact, + les éléments de … SAUF ceux liés au genre.
Là, par le principe du rasoir d'Occam (qui tu citais toi-même), le scientifique va donc conclure que c'est le point 1 qui est le point à considérer par défaut, et que si tu défends le point 2, c'est à toi de le prouver et de fournir une explication expliquant pourquoi cet élément a soudain un traitement différent.
Tu peux aussi essayer de nier que l'usage d'une exception dans le traitement du genre n'est pas un élément de contexte, alors que celui-ci est bien plus "remarquable" par l'esprit qu'une couleur ou un élément de com subliminal.
(en d'autres termes:
le lézard est issu d'un ancêtre qui a évolué, l'oiseau est issu d'un ancêtre qui a évolué, la fourmi est issue d'un ancêtre qui a évolué, le sapin est issu d'un ancêtre qui a évolué. Et tu me dis: hé, tu peux pas dire que l'éléphant est issu d'un ancêtre qui a évolué, vu que tu n'as pas montré que c'est le cas pour lui aussi.
Si tu veux dire ça, tu dois avoir de bonnes raisons pour montrer que l'éléphant échappe au mécanisme qui s'applique à tout les autres. La charge de la preuve est de ton côté)
La démonstration est simple (et par l'absurde):
Prenons 100 garçons et 100 filles, ayant les mêmes capacités en maths: 25% d'entre eux sont très bons (A), 25% bons (B), 25% pas bons (C) et 25% mauvais (D). Introduisons par hypothèse le facteur discriminant israélien, qui implique que les garçons A se considèrent bons comme A, les garçons B se considèrent bons comme B, … et que les filles A se considèrent bons comme B, les filles B, bons comme C, …
Maintenant, tout ceux qui se considèrent bons comme A et bons comme B s’inscrivent à l'épreuve: on a donc:
50 garçons qui sont A et B, et 25 filles qui sont A.
On passe les tests à l'aveugle, et on voit que les filles sont en général meilleures que les garçons.
Or, toi, tu prétends que ce même résultat est la preuve que la discrimination israélienne n'existe pas.
J'ai appliqué la discrimination israélienne et j'ai pourtant obtenu les mêmes observations.
Donc, tu as faux de prétendre que cet observation prouve cela.
Au mieux, tu peux me dire que cette observation ne prouve pas que la discrimination israélienne s'applique en France, mais cela ne déforce pas mon argument (sinon, dire que les chats boivent du lait, qui lui aussi ne prouve que dalle, devrait aussi déforcer mon argument).
Faux, comme démontré ci-dessus.
Sauf que cette conclusion peut elle même être fausse. Regarde ma démonstration: au départ, les filles sont IDENTIQUES aux garçons. On peut même recommencer l'exercice avec des filles MOINS BONNES (par exemple, 20% de A, 20% de B, 30% de C et 30% de D) que les garçons. Et toi, tu dis qu'il faut utiliser l'observation pour expliquer que les filles sont MEILLEURES que les garçons, ce qui sera évidemment démontré faux par la réalité et va juste pousser les profs de math à te prendre pour un con.
Sauf que c'est factuellement faux: tant que les préjugés existent, ces préjugés auront un impact. De plus, tu fais comment pour dire aux profs qu'ils doivent lutter contre leurs préjugés qui ont un impact négatif et dire aux filles qu'il n'existe pas d'impact négatif qui va les empêcher d'atteindre une carrière scientifique.
Il faut donc lutter contre les deux en même temps. Ça tombe bien, c'est exactement ce que disent tout ceux qui parlent de féminiser les mots.
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
On parle de deux choses différentes! Relisons cette phrase de mon commentaire:
Toi tu me parles des femmes qui n'ont pas concouru!
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Ce que je dis, c'est que le fait que "les femmes concourant à l'agrégation de mathématiques ne sont pas victime de discrimination" ne prouve pas grand chose.
Comme démontré, on peut très bien avoir une très grosse discrimination en amont. Du coup, cette conclusion est dangereuse, parce que ça revient à dire que finalement, c'est juste que les filles ne s'inscrivent pas assez, alors que lorsqu'on fait les calculs, on voit que rien ne prouve que ce n'est pas le résultat d'une discrimination.
(comme je l'ai dit, tu peux tout aussi bien me dire: "oui mais la neige est blanche". Je te répondrais: "ça ne prouve pas qu'il n'y a pas de discrimination" et j'expliquerais pourquoi après que tu m'aies demandé de t'aider à comprendre. Et tu me répondras: "on parle de 2 choses différentes: moi, je parle de la neige qui est blanche")
Tu noteras également que si tu prétends qu'on parle de 2 choses différentes, c'est que c'est donc toi qui a commencé à parler de choses différentes.
J'ai parlé du problème avec l'étude israélien. Tu as ensuite parlé de ce concours, en prétendant qu'il parlait de la même chose. J'ai juste refait le calcul théorique en plaçant par hypothèse l'effet israélien. Et là, tu me dis que je parle que quelque chose de différent. Dans ce cas, en quoi ce concours a à voir avec l'effet israélien ?
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 27 avril 2015 à 14:36.
Cela montre que si cette discrimination existe elle n'est pas universelle. Pour moi c'est plus que «pas grand chose» – et qui plus est, un sujet de réjouissance. La question de savoir à quel point les discriminations qu'on observe dans un exemple sont répandues est tout-à-fait légitime, et difficile à répondre. Mais personne n'a le droit d'inventer la réponse.
Bien-sûr et je n'ai jamais écrit ni pensé le contraire – à ceci près que je ne dirais pas démontré mais expliqué, mais je pinaille.
Il a à voir que dans les deux cas:
Si tu considères le groupe des inscrits à l'agrég de maths au lieu des admissibles, ce n'est plus du tout la même expérience que celle de Tel-Aviv puisque le gros des candidats ne passe qu'une épreuve (celle qui est anonyme d'ailleurs) et donc du coup on ne peut plus comparer la proportion des filles ayant réussi la deuxième et celle des filles ayant réussi la première.
J'ai pris l'exemple de l'agrég parceque c'est un exemple que je connais bien et sais donc que les rapprots de jury sont faciles à trouver – et puis après coup. si on s'intéresse à la discrimination sociale basée sur le sexe c'est un exemple très intéressant – et auréolé en France d'un prestige à la rigueur plus important que celui de professeur d'université.
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Je vois toujours pas le rapport: personne n'a jamais prétendu que dans tout les contextes et toutes les situations, 100% des évaluateurs présentaient un biais en défaveur des femmes pour les maths.
Si tu veux m'opposer un contre-argument qui contre effectivement ce que j'ai dit, tu dois me démontrer que PARTOUT, il n'y a JAMAIS de discrimination de ce type.
Non, ce que tu as démontré, c'est que sur un sous-ensemble particuliers, lui-même soumis à de très gros a priori (les gens qui s'inscrivent à ce concours sont a priori bons en math, tu montres toi-même que c'est très fortement biaisant en disant "et auréolé en France d'un prestige à la rigueur plus important que celui de professeur d'université"), il n'y a pas ce type de discrimination.
Autre exemple du fait que ton raisonnement est foireux:
Prenons toutes les filles du groupe de Tel-Aviv. Pour chaque fille, il y a une évaluation anonyme A et une évaluation identifiée B. En moyenne, A est supérieur à B. Par fluctuation stat, il y a des cas où B > A. prenons le sous-ensemble de toutes ces filles où B > A.
Paf, tu viens de "prouver" que les profs de Tel-Aviv ne font pas de discrimination.
Je suis désolé, mais tu ne peux pas prétendre prouver l'absence de discrimination basée sur le préjugé "les filles en général sont moins bonnes en math que les garçons" en prenant une situation où on a un autre type de préjugé "les filles qui sont bonnes en math sont meilleures que les garçons".
Ces deux préjugés ne sont pas incompatibles entre eux.
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 4.
Donc pour résumer, tu proposes une expérience de pensée dont tu penses que les résultats corroboreraient ta thèse et conclus que ta thèse est corroborée. C'est brillant! Avec cette méthode on peut aussi résoudre toutes les énigmes de l'Histoire et comprendre les énigmes de l'origine de l'univers. Mais pas sûr que beaucoup nous croient.
À partir de là, on ne va rien dire du tout, parceque je ne suis pas d'accord avec les résultats de ton expérience de pensée. Si quelqu'un se donnait la peine de monter une expérience intéressante et de la mener à bien sérieusement, on pourrait en discuter, mais les expériences de pensée comme ça, ça n'a strictement aucune valeur et aucun intérêt.
Tu as bien écrit que le genre des mots créent des barrières à quelque chose. Quel est l'effet de ces barrières? Je vois une société où les noms n'ont pas de genre, et qui ne semble pas bien différente de la notre: qu'a favorisé l'absence de barrières. Si tu me demandes de croire et à l'existence des barrières et à leur effet, tu attribues un peu trop de pouvoir à ton crédit. :)
Je peux faire une expérience de pensée qui comparerait l'effet entre un reportage sur la vie quotidienne de Nathalie, prof de maths, diffusé en première partie de soirée à la télé et le fait de voir un professure dans un dictionnaire?
D'ailleurs si on regarde les statistiques, il vaudrait mieux consacrer le reportage à Nathan, apparemment les hommes ont quelques difficultés à se projeter dans les carrières enseignantes (W0Z p.12).:
http://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/2013-079.pdf
[^] # Re: sexisme
Posté par fearan . Évalué à 2.
Avec ton point de vue, il suffirait qu'on ait le terme informaticienne pour avoir des collègue féminin ? Bon ben y'a qu'à, faut qu'on…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Ce que je dis, c'est l'équivalent à dire: Si la distribution linux X qui s'installe uniquement en ligne de commande veut toucher plus de monde, elle devrait être plus user-friendly.
Tu me réponds: Avec ton point de vue, il suffirait que la distribution linux Y (qui est déjà user-friendly) soit user-friendly pour qu'elle ait soudainement 50% de part de marché.
(j'avais utilisé X=Archlinux et Y=Ubuntu dans un exemple précédent, mais apparemment il faut se méfier, certains peuvent prendre ça littéralement plutôt que de voir que cela démontre que ce n'est pas parce que cette étape à elle seule ne résout pas tout le problème que le problème peut être résolu sans passer par cette étape)
[^] # Re: sexisme
Posté par fearan . Évalué à 3.
Désolé, je ne vois pas en quoi le fait que le terme définissant une profession soit unisexe est un frein à l'adoption de cette profession par le sexe opposé.
tu as déjà d'énorme disparité lorsque les deux genre sont possible, et typiquement au cours de ma scolarité j'ai eu plus de prof de sexe féminin que de prof de sexe masculin, et je dirai même une écrasante majorité de sexe féminin
Primaire => que du féminin
Collège => je n'ai eu comme prof masculin que pour la techno et l'eps (et j'ai aussi eu des prof féminin pour les deux)
Lycée => c'était plus varié, mais c'était autour du 50/50, surtout grâce aux science de l'ingénieur qui était enseigné que par des Hommes (+3Mec)
Après le lycée c'était des cours d'infos, donc on j'arrive dans un autre problème qui est l'absence d'informaticienne, mais malgré tout j'ai eu plusieurs prof de sexe féminin, et par rapport a la répartition H/F dans mes promo, elles étaient même surreprésentées.
Si tu veux on peut continuer avec les Sénateur/Sénatrice, député/députées, infirmier/infirmière
Tu essayes de faire une corrélation au doigt mouillé, en faisant une étude imaginaire, avec des résultats de la même nature, le tout pour imposer des changement, mais uniquement pour une certaine population, vas y lance toi dans la politique t'es mûr.
Ah sinon c'est pas drôle sans les chiffre dans le secondaire 59% des profs sont des femme; qu'est ce que ce serait si professeure n'était pas un frein ?
(pour la source du chiffre je ne suis pas responsable du titre du journal : http://www.lexpress.fr/education/y-a-t-il-trop-de-femmes-dans-l-enseignement_1028271.html )
Par contre ce qu'on peut remarquer c'est que plus on avance, moins il y a de femme, et qu'elle s'oriente plus vers des matière littéraire, mais ça c'est pas nouveau )
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Cf. par exemple ceci : http://www.slate.com/blogs/xx_factor/2015/02/10/teacher_bias_in_math_new_study_finds_teachers_grade_boys_more_generously.html
A priori aussi, je ne vois pas en quoi le fait que les garçons soient vus comme fort en maths comme un frein à l'adoption d'une profession mathématique par le sexe opposé.
Pourtant, ça a un réel impact: sur le comportement de ceux qui vont "engager" (qui auront une estimation biaisée) mais aussi sur le choix des personnes concernées (on aime plus une matière quand on s'y sent bon. Là, les chiffres disent qu'une personne qui aurait du avoir plus de la moyenne peut se retrouver avec moins que la moyenne)
Dans le secondaire, est-ce que les profs sont réellement préjugés homme ou femme ? J'ai l'impression que la très très grande majorité des gens parlent de "la prof" et pas de "madame le prof". Donc, dans ce cas là, justement, il n'y a pas de genre unique.
C'est également ce que dit wikipedia:
professeur (titre): https://fr.wikipedia.org/wiki/Professeur_%28titre%29 (gras rajouté par moi):
C'est sans doute de ma faute, mais dans toutes la discussion, lorsque je disais "professeur", je pensais au titre honorifique universitaire.
(je me rend compte que j'ai aussi utilisé souvent "profession" alors que techniquement n'est pas le cas pour "professeur")
[^] # Re: sexisme
Posté par fearan . Évalué à 4.
Ahhh tu m'en diras tant, moi quand on me dit professeur je pense avant tout à ceux qu'on fréquente 7 ans, que les "enfants" sont plus à même de dessiner.
Par contre tu n'as toujours pas démontré d'implication entre l'absence de féminisation du titre et le fait ce que celui-ci soit majoritairement détenu pas les hommes.
De même dans ton exemple initial, tu as donc mélangé profession et titre.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: sexisme
Posté par téthis . Évalué à 3.
Cela risque d'être dur après avoir sorti un extrait de 1789 où il est question d'une professeuse (variante de professeure ou professoresse).
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
J'ai expliqué plusieurs fois que ce n'est pas le cas: l'absence de féminisation du titre ne favorise pas le fait que celui-ci soit majoritairement détenu par les hommes.
Ce qui est dit, c'est:
1) il y a un effet qui fait que ces titres sont majoritairement détenu par les hommes
(conséquence de 1: en français, ces titres sont uniquement masculin. C'est la conséquence, pas la cause)
2) cet effet est généré par les préjugés.
3) pour lutter contre ça, il faut lutter contre les préjugés inconscients. Selon certains, l'absence de féminin est un élément qui va dans le sens contraire de ce qu'on veut faire: comment convaincre qu'un mot est, contrairement à ce qu'on pense, pas réservé qu'aux hommes si ce mot implique une règle exceptionnelle lorsqu'il est utilisé pour une femme (on comprend ici la différence avec "sentinelle": sentinelle n'est pas un mot qui est, contrairement à ce qu'on pense, pas réservé qu'aux femmes, puisque personne ne pense que sentinelle est réservé aux femmes).
Un exemple concret, c'est "vidéoprotection" vs "vidéosurveillance". Si "vidéosurveillance" a une mauvaise image, ce n'est pas parce qu'il contient "surveillance" (sinon, les surveillants des cours de recré devraient avoir la même mauvaise image). "vidéosurveillance" a une mauvaise image à cause du contexte dans lequel il a évolué.
La solution de changer "vidéosurveillance" par "vidéoprotection" est là pour "casser l'image" du mot.
Pourquoi l'efficacité est-elle totalement remise en cause dans un cas et ignorée, voire validée en prétendant que changer ce mot aura des conséquences, dans un autre ?
[^] # Re: sexisme
Posté par téthis . Évalué à 1.
La vidéosurveillance n'a jamais eu de mauvaise image lorsque elle était uniquement utilisée dans des entrepôts, des magasins ou tout autres lieux à passage contrôlé. C'est lorsqu'on a introduit la vidéosurveillance dans un autre contexte afin de surveiller la voie publique ou le passage d'individus lambda que cela a été mal pris. Des cerveaux ont cogité afin de transformer le préjugé négatif « on vous surveille [contre votre gré] » en un préjugé positif « on vous protège » afin de pouvoir le vendre au grand public.
Je suis d'accord avec toi. Ça change la perception du concept, mais ce mot concerne une chose asexuée. Par quel miracle le fonctionnement de l'humain devrait-il changer lorsque cela concerne une idée où il est possible de mettre en concurrence la différence entre des individus ?
Pour changer de la dualité masculine/féminin, on pourrait prendre les exemples d'un jockey, métier dans lequel on ne s'attend pas à voir une personne de 2m20 (préjugés), ou d'une joueuse professionnelle de rugby. Va-t-on tout repackager façon politiquement correct afin d'éviter des préjugés et dérives qui arriveront forcément ?
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
Je ne comprends pas la question:
- la couleur d'un logo affecte l'image de la marque liée au logo
- le renommage d'un terme initialement neutre (surveillance) en un autre affecte l'image de l'objet
- et, soudainement, la transformation d'un usage exceptionnel dans la règle habituelle, selon toi, ne servirait à rien ?
Si le deux premiers ont un effet sur l'image du truc, pourquoi diable un élément aussi significatif que l'abandon d'une exception (qui entretient l'idée que le mot n'est "pas fait pour ça") n'aurait pas d'effet ?
Pourquoi, soudainement, lorsque la chose est sexuée, les éléments de langage n'ont plus aucun impact alors que tu es d'accord qu'ils en ont sur une chose asexuée ?
Et ?
Moyen et but, moyen et but toujours.
Quel est le problème avec les grands qui ne peuvent pas devenir jockey ?
Je rappelle que le problème avec le préjugé sur certains métiers qui font que les femmes s'orientent moins vers ceux-ci n'est PAS le fait que "tout les métiers doivent comporter un échantillon représentatif de toutes les êtres humains". Ce serait stupide.
Le problème, c'est que ce sont justement des métiers ayant un statut social particulier: haute considération sociale, liée à des éléments de préjugé qu'on retrouve dans le sexisme (les décisions sont pour les hommes, …).
On veut justement lutter contre ces préjugés.
Enfin bref, je pense avoir fait le tour. J'ai même approfondi mon avis sur le sujet à l'occasion de la discussion et constaté que, décidément, certains montent au créneau avec indignation lorsqu'on fait dans un certain cadre des choses qu'on fait naturellement sans critique partout ailleurs. Ça aussi, c'est un élément éclairant.
[^] # Re: sexisme
Posté par téthis . Évalué à 3.
Les deux premiers exemples sont asexués et impersonnels, même si c'est un peu plus complexe pour une marque. Il n'est donc pas possible pour un être humain de personnifier le concept par un humain type possédant des caractéristiques qui seront estimées essentielles ou supérieures, ou le contraire. Ainsi presque chaque métier se voit affublé d'un préjugé (maçon, coureur de marathon, informaticien…)
Pourquoi cette question ? Voici ce que j'ai écrit : « jockey [est un] métier dans lequel on ne s'attend pas à voir une personne de 2m20 ».
Parce que tu prétends que seule la lutte contre les préjugés sexistes des métiers à hautes considérations sociales est digne d'intérêt. Cela fait très chienne de garde.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
Donc, en gros, les représentations mentales, ça marche avec les trucs immatériels parce que c'est immatériel, mais pas avec les trucs liés à la société vu que les trucs liés à la société sont typiquement fortement marqué par des préjugés dans les représentations sociales … ?
Cet argument irait plutôt dans l'autre sens, non ? Si ça a un effet sur un trucs immatériels et asexués, alors, raison de plus que pour qu'un élément lié au genre soit très impactant sur un sujet lié à une représentation sociale et sexuée.
'Faut arrêter maintenant: que tu sois toi-même convaincu qu'il existe une différence magique, très bien, on est juste pas du même avis. Mais que tu prennes ceux qui ne sont pas de ton avis pour des idiots alors que tu n'es capable d'être qu'au mieux totalement flou pour expliquer la différence magique qui fait que ça marche dans un cas et pas dans l'autre, c'est juste un signe que le problème est de ton côté.
Moi, ça ne m’intéresse pas de savoir qui est le groupe dans lequel il y a le plus de victime. Ce qui m'intéresse, c'est identifier où est l'injustice sociale et comment la résoudre. J'ai l'impression (renforcée par le fait que soudainement, alors que rien dans mon raisonnement ne met en avant les femmes plus que les hommes, celui-ci "fait très chienne de garde") que le problème, c'est que tu joues à qui à la plus grosse et que tu pleurniches que c'est pas juste que je sois toujours du côté des femmes. Je m'en fous que ce soit du côté des femmes ou des hommes, c'est un résultat circonstanciel. Mais apparemment, si c'est le cas, la seule raison concevable par toi est que "je suis un méchant anti-homme qui culpabilise et se victimise".
Sinon, je rappelle que les préjugés sont une nécessité. C'est le produit naturel de l'abstraction, qui est nécessaire à la pensée. Si je ne suis pas capable d'avoir une image abstraite d'un arbre, comme tout les arbres sont en réalité légèrement différent, chaque nouvel arbre sur terre devrait être désigné par un nouveau mot.
Ce n'est pas la représentation mentale, construite à partir de généralisation, qui est un problème, c'est quand elle permet des injustices sociales (ce qui implique que, oui, un préjugé qui n'est pas lié à un statut sur l'échelle social n'est pas grave).
(dernière remarque, qui illustre bien notre impossibilité à communiquer:
à propos de:
Voici ce que tu as écris:
Ma réponse est tout simplement: POURQUOI VA-T-ON REPACKAGER dans le cas du jockey ?
Pourquoi est-ce que tu veux que qlq'un repackage quoi que ce soit à propos des jockeys vu que pour les jockeys, repackager ne sert à rien, vu que le problème n'est pas l'existence de préjugé, mais l'existence d'injustice sociale (où un groupe est injustement considéré comme de classe hiérarchique sociale inférieure) entretenue par les préjugés.
)
[^] # Re: sexisme
Posté par téthis . Évalué à 1.
Toujours pas réponse au sujet du métier de sage-femme.
Tu m'as démasqué, fillette.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Ça tombe bien, les débats sur la masculinisation de sage-femme datent de la même période que les autres (voire même un peu plus tôt), et ont été beaucoup moins controversés.
Pourquoi le changement de nom (maïeuticien ou "un sage-femme", vu que le terme "femme" désigne la spécialité du "sage" et n'est pas lié au sexe du praticien) a été rapidement adopté sans débat, tandis que quand il est question de faire la même chose pour les femmes, plein de gens disent "ils font chier ces féministes" ?
'Faut aussi dire que les premiers à réagir ont été les hommes (soutenus par les féministes sur la question de la masculinisation), car ils n'aimaient pas être "rabaissé" au rang de femmes (de nouveau, la trace de la fameuse hiérarchie sociale). Où sont ces mêmes personnes maintenant qu'il est question de féminiser les autres professions ?
Du coup, c'est donc un exemple qui va dans mon sens: normal qu'il ne soit plus à l'ordre du jour, le débat sur la masculinisation de sage-femme est clôt depuis des années avec l'acception par tous le secteur concerné (ce qui n'est pas le cas des débats encore ouvert). Pourquoi l'un a été accepté et l'autre est refusé ?
[^] # Re: sexisme
Posté par téthis . Évalué à 2. Dernière modification le 26 avril 2015 à 11:13.
Quelque chiffres :
- les femmes sont aujourd'hui [en 2011] 82% dans l'enseignement primaire (91% dans le privé), contre 65% en 1954.
- 59% de femmes profs dans l'enseignement secondaire, dix points de plus qu'en 1954.
Ou encore
Et même plus,
Sources :
Le métier de professeur des écoles était reconnu socialement élevé il y a encore un peu plus d'un demi-siècle, le professeur faisant parti des notables d'un village,
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
Soit totalement à côté de la plaque
(professeur au lycée EST FÉMINISÉ depuis LONGTEMPS: tu connais beaucoup de gens qui disent "madame le prof de géo" au lieu de "la prof de geo" ? Ce qui n'est pas féminisé, c'est le titre académique, qui lui est toujours difficile à atteindre pour une femme.
Premier lien trouvé sur google:
http://www.lalibre.be/actu/belgique/l-impitoyable-plafond-de-verre-du-monde-academique-51b8fb92e4b0de6db9ca3c56 )
Soit allant 100% dans le sens de ce que je dis:
- la masculinisation des métiers de bas niveau social ne pose jamais de problèmes (c'est bel et bien de bas niveau social, cf. le témoignage dans l'article que tu donnes: "Quand j’ai décidé de me diriger vers ces études, mes copains et ma famille ont un peu rigolé" et "Il faut dire aussi que ce n’est pas non plus un métier très bien rémunéré par rapport aux études et aux responsabilités. Mais c'est malheureusement le propre d’un métier de femme…")
- soudainement, la féminisation de métiers de haut niveau social pose problème à certains (pourquoi tu trouves ridicules de vouloir féminiser certains métiers alors que tu ne dis rien sur la masculinisation de sage-femme ?)
- quand un métier se féminise, il perds de son statut social (ici, les professeurs des écoles qui étaient notables quand principalement masculins, mais c'est également observé dans les différentes spécialisations médicales)
Enfin bref, considère moi comme une fillette de chien de garde si ça te rassure, pendant ce temps-là, le reste du monde continuera à tourner en se foutant de tes opinions de comptoir qui sont si facilement démontées.
[^] # Re: sexisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu es sûr que le status social de ces métiers est lié à leur féminisation ou simplement liés à l'évolution de la société, de manière totalement indépendante ?
Le prof à une époque était avec le médecin dans de nombreux endroits les seules personnes ayant suivis des études et ayant un savoir académique. Aujourd'hui avec l'éducation de haut niveau assez généralisé ils sont devenus plus banals. De très nombreuses professions ont plus la cote aujourd'hui du point de vue intellectuel et donc de fait en prestige social.
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Oui, bien sur, je suis d'accord avec ça.
Je n'ai pas dit que la perte du statut social est le résultat de la féminisation, ni qu'il n'y a pas d'autres facteurs.
C'est plutôt 2 effets parallèles: en même temps qu'ils deviennent "moins prestigieux", ils deviennent plus accessibles aux femmes.
Ou plutôt: aujourd'hui, les métiers qui posent problème, c-à-d auxquels certaines femmes veulent accéder mais qui sont difficilement accessibles pour elles, sont très souvent à haut statut social (et donc, quand le statut social diminue, les femmes y accèdent avec moins de difficultés)
Pour la médecine, j'avais entendu que les chiffres étaient apparemment plus corrélés: certaines spécialisations qui se sont féminisés ont vu le revenu moyen diminuer, tandis que d'autres qui se sont masculiniser ont vu le revenu moyen augmenter (ce qui peut être vu comme le signe d'une certaine position sociale).
Au final, c'était juste une remarque en passant.
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Juste comme ça en passant, dans l'étude de l'INSEE que j'ai liée en réponse à un de mes précédents commentaires, il est écrit que depuis les 30 dernières années les disparités des sexes dans les métiers qualifiés se réduisent tandis que celle dans les métiers peu qualifiés se maintiennent – de mémoire les professions les plus touchées sont celles du bâtiment et de l'agriculture.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
De nouveau: but et moyen.
ON S'EN CONTREFOUT qu'il y ait une disparité au niveau des femmes dans les métiers.
Ce qui est problématique, c'est le préjugé sur la position hiérarchique sociale des femmes, et c'est uniquement pour ça que la disparité dans les métiers à haut niveau social est discuté (car celle-ci, selon certains, est liée à ce préjugé et favorise le cercle vicieux).
[^] # Re: sexisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Nous sommes d'accord sur le phénomène et la cause. Soit, mais clairement on diverge quant à la méthode de correction.
Déjà dans discrimination positive, il y a discrimination. Utiliser de la discrimination pour lutter contre elle me semble non seulement contre productive (voir les effets pervers associés à cette méthode) mais aussi injuste envers les autres qui deviennent victimes de la discrimination positive. On souhaite éviter que les gens souffrent de discrimination et pour cela vous en supprimer d'un côté pour en remettre de l'autre côté, est-ce vraiment pertinent ?
Je suis convaincu que la seule solution viable est l'éducation, on peut faire des audits qui mettent clairement en évidence les soucis, bien sûr le résultats de ceux-ci notamment dans la filière éducative doit être assorti de correctifs. L'éducation n'a pas d'effet pervers, c'est la seule solution viable sur le long terme et qui n'a en somme pour seul défaut d'être long à répercuter sur toute la population. Mais les quotas dans différents pays et secteurs d'activité ne semblent pas montrer des résultats particulièrement impressionnants en plusieurs décennies…
De plus, un autre problème de la discrimination positive : son abrogation. Elle est mise en avant comme une solution temporaire pour changer les mentalités, quand ça aura un peu évolué et que cette mesure n'apporte pas de meilleurs résultats, comme on abroge ceci ? Vous croyez réellement que les gens vont trouver logique de supprimer ces bouts de loi ? Je ne suis pas convaincu que la pilule passe facilement.
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Je ne prétends pas moi-même être pour cette méthode.
Tout ce que je dis, c'est que cette méthode n'est pas fondamentalement stupide et le résultat d'idiot haineux anti-homme.
J'étais tout d'abord contre la discrimination positive. Puis, j'y ai réfléchi, je me suis rendu compte qu'elle est bcp plus logique et intelligente qu'à première vue, et maintenant, je suis plutôt contre, mais pas pour les mêmes raisons.
Tout d'abord, je n'aime pas cette formulation où le problème est "la discrimination".
Il faut d'abord définir ce dont on parle:
1) la discrimination au sens propre: le fait de distinguer selon plusieurs critères.
2) la mauvaise discrimination: le fait de tenir compte de certains critères parce qu'on a des préjugés sur l'individu, ou le fait de tenir compte de certains critères pour des questions de préjugés sociaux.
Le fait de préférer ceux qui savent taper à la machine pour un poste qui le requiert, c'est la discrimination 1, et ça n'a rien de mauvais.
Le fait de préférer un candidat maigre et musclé pour un poste physique, c'est la discrimination 1, et ça n'est pas mauvais, même si certains candidats gros sont gros à cause de leur gènes.
Le fait de préférer un homme à une femme ayant pourtant les mêmes compétences pour un poste à responsabilité, c'est la discrimination 2, pour des raisons de préjugés sur l'individu.
Le fait de préférer un blanc à un noir pour un poste de relation public parce qu'on sait que certains clients auront une meilleur opinion de l'individu s'il est blanc, c'est la discrimination 2, pour des raisons de préjugés sociaux.
Maintenant, si je préfère une femme à un homme pour faire de la discrimination positive, est-ce que je suis dans le cas 1 ou le cas 2 ?
Je ne l'engage pas parce que j'ai des préjugés positifs sur elle ou sur le fait que les gens vont l'apprécier.
Je fais ça parce qu'il s'agit de critères pertinents pour mon objectif: trouver un candidat pour ce poste ET contrer les effets de la discrimination 2.
C'est un peu comme 2 enfants: le lundi, on offre à l'un des deux une crème à la glace et rien à l'autre. Le mardi, pour compenser, on offre une crème à la glace à l'autre et rien au premier, qui, du coup, trouve ça injuste.
La grande différence, c'est qu'il n'y a pas de raison que ce soit les mêmes enfants. Par exemple, en cas de discrimination à l'embauche, les favorisés ont trouvé un travail, et ne seront pas défavorisé une fois la discrimination positive mise en place. Mais bizarrement, les défavorisés de la discrimination positive accumulent de la rancune à l'égard du législateur ou du groupe qui profite de la discrimination positive, mais pratiquement aucune vis-à-vis de son propre groupe qui a pourtant été favorisé pendant des années.
Pour moi, c'est un grand problème avec la discrimination positive: le fait que la société est incapable de juger correctement des injustices: une injustice que je subis sera toujours vécue comme plus grave qu'une injustice vécue par quelqu'un d'autre. La discrimination positive crée beaucoup de petites injustices dans le groupe majoritaire pour contrer un plus petit nombre de plus grande injustice dans un groupe minoritaire. Du coup, on a un groupe majoritaire persuadé d'avoir été victime d'une injustice plus grande.
L'élément intelligent de la discrimination positive, c'est le fait d'avoir compris que si l'état actuel est biaisé, il ne peut pas être débiaisé sans rien faire.
C'est ce qui est montré ici: http://ncase.me/polygons/ , dans la partie: "world starts segregated".
Une fois l'équilibre rompu, traiter tout le monde de la même façon, cela ne permet pas de rétablir l'équilibre. Ce qui est fait dans ce cas là, dans le paragraphe suivant, c'est de rajouter un curseur en haut, c-à-d rajouter une discrimination positive.
On peut aussi imaginer le cas suivant: j'ai un étang avec 2 espèces de poissons. Si une de ces espèces est en sur-pêche et risque de disparaitre, il est normal d'appliquer de la discrimination positive. Un traitement identique des 2 espèces ne marchera pas: soit on continue à pêcher dangereusement trop du poisson menacé, soit on ne pêche plus assez du poisson non menacé (qui du coup déséquilibre l'étang).
C'est la même chose avec l'éducation: la seule façon que ça marche, c'est d'éduquer les personnes pour qu'elles favorisent les groupes aujourd'hui désavantagés. C'est l'équivalent, en moins efficace, d'une discrimination positive "objective": Déjà, ça requiert de changer toutes les mœurs d'une population. Ensuite, c'est créer un préjugé artificiel tout aussi injuste que le précédent. Finalement, il y a les mêmes défauts que la discrimination positive: sentiment d'injustice, comment arrêter une fois que la discrimination est contrée, …
Pas d'accord avec ça.
Premièrement, cela fait des siècles qu'on éduque les gens pour dire que le vol, le mensonge ou profiter de son pouvoir, c'est pas bien. Pourtant, il y en a toujours qui le font.
Ensuite, comme expliqué ci-dessus, rétablir une situation d'équilibre de traitement n'implique pas que la situation va se rééquilibrer. D'autant plus qu'il y a des facteurs "mécaniques" et pas éducationnel. Le fait de constater la répartition sociale réelle a une influence sur les a priori inconscient, même si on éduque les gens. Pareil pour le fait que les injustices vécues personnellement sont considérées comme plus grave.
Moui, vu que le sentiment d'injustice est très présent, ça ne me parait pas non plus être un très gros problème (même si c'est vrai que c'est un problème): il y aura toujours beaucoup de pression pour arrêter une discrimination positive.
Enfin bref, beaucoup à dire sur le sujet complexe.
Ma conclusion personnelle: la discrimination positive est souvent abordée sans réellement avoir compris le fond du problème (le fait que c'est un fait mathématique que rétablir l'équilibre de traitement ne permet pas de rétablir l'équilibre de la situation). Je reste pourtant plutôt contre, car je pense que la population n'est pas assez mature pour savoir gérer le sentiment d'injustice qu'elle génère.
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 4.
On s'en contrefout au détail près que:
C'est une importante information objective pour fonder l'idée que des préjugés sur la position hiérarchique des femmes existent – comment prouver leur existence s'ils n'ont pas d'effet visible? La disparité observée dans les métiers à haut niveau social diminue depuis 30 ans, et si on accepte l'idée que cette disparité est un indice important de l'existence des préjugés on doit bien accepter que ceux-cis se font moins sentir aujourd'hui qu'il y a 30 ans.
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Non, ce que tu ne comprends pas, c'est que la disparité au niveau des femmes dans les métiers n'est pas le résultat d'une unique cause.
Pour prouver qu'il y a un effet d'un a priori négatif sur les femmes et les métiers de haute hiérarchie, il suffit de regarder les causes et les contextes de ces disparités.
Bizarrement, y a plein de femmes qui n'ont rien contre être prof d'unif ou être docteur avec le même salaire que les autres, pourtant, elles ne le deviennent pas. Pendant ce temps-là, plein de femmes n'en ont rien à foutre de porter des parpaings, et quitte à avoir un métier d'ouvrier, vont en usine ou ailleurs. Donc, il est possible que la disparité dans le secteur de la maçonnerie soit plus grande ET qu'il existe le problème de discrimination (qui est observé quand on y regarde de plus près)
Pendant ce temps-là, les scientifiques, eux, voient des effets visibles:
http://www.lalibre.be/actu/belgique/l-impitoyable-plafond-de-verre-du-monde-academique-51b8fb92e4b0de6db9ca3c56
ou
http://content.healthaffairs.org/content/30/2/193.abstract
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce serait possible de garder un ton adéquat à cette discussion? Tu as apparemment survolé le mot important dans mon texte. Ensuite, c'est ton discours qui implique que c'est important puisque tu en parles beaucoup et pas du reste.
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Je ne vois pas ce que le mot "important" change dans mon raisonnement.
J'ai l'impression que tu es en train de dire que parce que des effets non inquiétants ont lieu, les effets inquiétants ne peuvent pas exister.
Prenons la situation suivante:
- on a un médicament X, 90% des gens qui l'utilisent meurent soudainement
- pendant ce temps là, il y a bien plus de gens qui meurent de façon naturelle ou d'autres causes non reliées au médicament X.
J'ai l'impression que tu me dis: étant donné le deuxième tiret, c'est donc que 90% n'est pas un effet important. L'effet est important si la causalité est importante parmi le groupe touché. Le fait qu'il existe d'autres phénomènes ailleurs ne change pas ça.
Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec l'affirmation que l'effet n'est pas visible:
Par exemple, dans le dernier lien, difficile d'expliquer l'observation si on veut à tout prix rejeter la possibilité que cet effet existe.
C'est être malhonnête intellectuellement que de dire que cet effet, qui était indéniable dans le passé (on avait en effet des métiers où les femmes étaient bien "refusées" parce que "prendre des décisions / avoir de l'autorité, c'est pas pour les femmes"), ait soudainement totalement disparu, et que ce qui est observé (après avoir corrigé les données des autres effets connus) est évidemment le résultat d'un effet incompréhensible.
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 1.
Non je ne dis pas cela, d'où cela peut-il bien sortir?
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Dans ce cas, que dis tu ?
Dire que ces effets sont invisibles, c'est faux (cf. les nombreuses études qui montrent que des situations où seuls ces effets peuvent expliquer les faits).
Dire que l'explication de ces effets ne tient pas la route, c'est faux (considérer que ces phénomènes, qui ont de toutes évidences existé auparavant, n'existent pas maintenant implique de devoir inventer des mécanismes beaucoup plus invraisemblables pour expliquer les faits).
Dire que ces effets ne méritent pas d'être traité est stupide (personne n'y perd à combattre ces effets, sauf ceux qui profitent injustement de ces effets).
Dire que l'énergie et les moyens pour traiter ces effets sont disproportionnés est hypocrite (par exemple à propos du traitement via la féminisation: la masculinisation de sage-femme s'est faite sans problème, sans coût et sans grand débat. la féminisation des noms de métier est rendue difficile par ceux qui veulent la rendre difficile, mais plus ils la rendent difficile, plus ils prouvent que cet enjeu compte pour eux et plus ils rajoutent des éléments importants en prouvant qu'il y a un 2 poids 2 mesures défavorables aux femmes).
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Donc l'exemple que tu nous donnes, c'est que si je dis «Madame le professeur Marie Curie» le fait de dire «le» va imprégner l'inconscient de mes auditeurs et détourner les jeunes femmes qui s'y trouvent d'une carrière professorale? Et le «Madame» c'est pour la déco?
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 1.
Quand on raisonne comme il le fait – cf. l'expérience de pensée dans un autre message – ça a plein d'avantages:
– on a toutes les données en tête, forcément c'est de là qu'elles viennent
– on peut difficilement être contredit par les faits, puisqu'il n'y en a pas
– on peut démontrer tout ce qu'on croit.
Bref, c'est hyper pratique!
J'ai déjà essayé, ça n'a pas marché: http://linuxfr.org/users/thoasm/journaux/liste-des-maires-feminines-des-plus-grandes-villes-du-monde-d-apres-wikidata#comment-1600432
[^] # Re: sexisme
Posté par Antoine . Évalué à 2.
De nos jours, c'est faux (jusqu'au secondaire en tout cas). cf. http://cache.media.education.gouv.fr/file/2014/02/4/DEPP_RERS_2014_personnels_344024.pdf
[^] # blague sexiste sur les Clinton
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 9.
Maintenant qu'Hillary est candidate à la présidence des US, c'est le moment de la (re)sortir
C'est l'histoire de Hillary et Bill dans une station service. Hillary, en désignant le pompiste, dit à Bill: «C'est mon ancien petit ami!» Bill répond: «Si tu étais sortie avec lui, tu aurais fini femme de garagiste.» «Non, il serait devenu Président des États-Unis», rétorque Hillary.
ウィズコロナ
[^] # Re: sexisme
Posté par fearan . Évalué à 10.
ça c'est normale, la sentinelle fait le gay :P
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: sexisme
Posté par fearan . Évalué à 7.
j'ajouterai qu'un tour de garde ne tient qu'une nuit, alors qu'une tour de garde dure des années.
Toujours dans le même sujet, quant on est prisonnier on appelle le garde, alors que quant on est libre on appelle la garde, et quant on est riche on appelle Lagarde…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 1.
Je suis de tout cœur avec toi!
[^] # Re: sexisme
Posté par Maderios . Évalué à -1.
Vécu:
L'administration (dont EDF et la Préfecture) persiste à :
- utiliser le terme 'mademoiselle'
- refuser d'appeler une femme par son seul vrai nom, son nom de l'état civil, sous prétexte qu'elle est mariée et que la plupart des femmes mariées, selon un usage ancien, abandonnent leur identité pour adopter celle de leur mari. Des courriers destinés à des femmes qui n'existent pas (parce qu'elles n'ont jamais porté le nom de leurs maris) arrivent ainsi dans certaines boites aux lettres. Ainsi va l'administration française…
PS: le terme 'mademoiselle' a certainement été inventé par les mâles pour distinguer les femmes 'baisables' de celles qui ne le sont pas (les mariées).
[^] # Re: sexisme
Posté par kna . Évalué à 2.
S'ils considéraient que les femmes mariées ne sont plus baisables, c'est effectivement vachement discriminant.
--->[]
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: sexisme
Posté par eingousef . Évalué à 4.
ptet qu'ils se sont trompés en écrivant ça et qu'il y a un t en trop
*splash!*
[^] # Re: sexisme
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Tout comme on dit Monsieur à un gamin de 15 ans quoi.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 21 avril 2015 à 15:44.
Perso, je constate surtout une chose : on parle du sexe de la personne, et c'est tout. Pourquoi cette exception?
Quitte à faire une base de donnée, autant la remplir avec plus de données : orientation sexuelle, origine ethnique etc…
Soit on met plusieurs critères pour faire une recherche scientifique dessus, soit on n'en met aucun, perso c'est cette focalisation sur le sexe de la personne et uniquement son sexe qui m’interpelle.
Perso, je serai preneur d'une carte d'identité ou passeport qui ne mentionne pas le sexe. Pas de Madame, oui, tout comme pas de Monsieur. Tanguy Ortolo (qui peut être un homme, une feeme, un transgenre, je m'en fout) me parait bien plus approprié que Monsieur Ortolo ou Madame Ortolo (quelle idée d'une de virer le prénom, et de deux on peut se tromper et c'est bof)
Donc oui, appeler une femme Madame peut potentiellement faire partie du sexisme, car on met son sexe en avant alors que ça n'a aucun intérêt. Je serait donc tenté de bannir l’appellation "Madame" pour une femme, oui (et logiquement de même l'appellation "Monsieur" pour un homme.
Bref, ce n'est pas si des "énormités", c'est surtout un point de vue sur ce qui est important. Je pense que la, la personne à laquelle tu réponds veut surtout dire "on s'en fout du sexe du maire, quel qu'il soit, c'est du même style que l'orientation sexuelle que tu n'as pas mis dans ta base pourtant". Parce que bon, à force de se focaliser sur le sexe des gens, on arrive à faire des élection où les candidats sont choisis en fonction de leur sexe, ce qui est bien la définition de sexisme quand même (du sexisme "positif", mais ça reste du sexisme)…
[^] # Re: sexisme
Posté par Okki (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Dans Wikidata, tu as bien des propriétés orientation sexuelle, groupe ethnique, religion, affection médicale, parti politique… Pour cet exemple, ils se sont limités aux femmes maires de grandes villes, mais à terme, le but, c'est bien de pouvoir faire des recherches sur tout et n'importe quoi, tout en croisant bien plus que deux critères.
[^] # Re: sexisme
Posté par denxp . Évalué à 1. Dernière modification le 21 avril 2015 à 16:10.
Moi personnellement certaines des infos me posent problème. Notamment le groupe ethnique et l'origine. Parce que souvent ça ne définit pas un individu contrairement à un engagement politique.
[^] # Re: sexisme
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Il y a des trucs carrément bizarre, genre les Japonais qui enregistrent le groupe sanguin, pour des raisons superstitieuses ou incompréhensible pour nous. Toutes les stars donnent leur groupe sanguin apparemment.
Donc il y a une demande de création de propriété correspondante, c'est la joie des chocs culturels. Wikidata est plutôt inclusif de ce côté là, dans les limites de la loi des pays respectif et de l'éthique évidemment. Après si les infos sont dans Wikipédia … ben c'est un peu normal de les accepter, les deux projets sont très proches.
[^] # Re: sexisme
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Et l'éthique est la même pour tout le monde ?
Ou bien, à vue de nez, il s'agit plutôt de l'éthique anglo-saxonne qui ne voit aucun problème à consigner n'importe quelle caractéristique, même délirante (la notion d'ethnicité selon les États-Uniens est un truc très bizarre : ainsi une grande majorité d'entre nous ici sommes caucasiens…).
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, comme le sexe, et pourtant, peu de monde est gêné par l'indication de sexe y compris sur sa carte d'identité assez souvent présentée à des personnes étrangères, et carrément il y des élections avec comme critère qui ne définit pas un engagement politique.
Il faut donc bien récupérer ces infos, afin d'être égalitaire et donner des obligations de candidats en fonctions du groupe ethnique, origine, et j'en passe.
Plus sérieusement, un problème français est de ne pas faire ce genre de stats, pour savoir où on en est. aux USA, on peut plus facilement voir que les noirs sont plus souvent abattus plus souvent en pourcentage de la population que les blancs (c'est interdit d'étudier ça en France, cachons donc le problème, il disparaitra peut-être).
[^] # Re: sexisme
Posté par VictorAche . Évalué à 1.
Le problème c'est que quand toi tu conclues qu'il y a discrimination, le flic du sud profond se dit qu'en fait, les noirs sont décidément naturellement délinquants, et faudrait les flinguer. En France on interdit les armes, en général.
"The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine.” Abraham Lincoln
[^] # Re: sexisme
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Pas besoin d'aller dans le "sud profond" (des États-Unis, j'imagine). Je suis sûr que si tu demandes à un policier français un peu honnête pourquoi ils font des contrôles au faciès, il te répondra que parce que selon eux un basané est plus susceptible d'être délinquant.
[^] # Statistiques et préjugés
Posté par Foutaises . Évalué à 3. Dernière modification le 23 avril 2015 à 13:34.
Aux USA, bien que ne représentant qu'environ 13% de la population, des noirs ont commis 52% des homicides entre 1980 et 2008.
http://blogs.channel4.com/factcheck/factcheck-black-americans-commit-crime/19439
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_crime_in_the_United_States
http://en.wikipedia.org/wiki/Criminal_stereotype_of_African_Americans
En effet, le Département de la Justice américaine (DOJ / BJS) publie régulièrement des statistiques.
Sur 20 ans de statistiques, il apparaît que 90% des victimes sont blanches et que les noirs commettent 50 fois plus de violences envers les blancs (7,5 fois plus de violences inter-raciales alors qu'ils ne représentent qu'1/7ème des blancs). À noter que les « hispaniques » (entendre mexicains), bien que parfois non différenciés des blancs dans les statistiques, représentent une très large part des criminels/délinquants/prisonniers dit « blancs ».
En 2005, sur les 160 270 cas d'agressions sexuelles, dans 48% des cas, l'agresseur était de race noire ne constituant pourtant que 13,5% de la population américaine. Cette année là, il n'y a eu aucun cas recensé d'agression sexuelle de la part d'un homme blanc envers une femme non-blanche. En 2012, il y eut 9 noires violées par des blancs, contre 35 000 femmes blanches violées par des noirs.
Sur les 6,6 millions de crimes violents (meurtre, viol, agression ou viol) commis chaque année aux États-Unis, plus de 20% (plus de 1,32 millions) sont des crimes inter-raciaux.
En 1992, 1 million d'américains blancs ont été assassinés, volés, agressés ou violés par des noirs américains, contre 132000 noirs américains assassinés, volés, agressés ou violés par des blancs.
Crois-tu sincèrement, au regard de tout le travail qu'elle accomplit depuis des décennies pour aller à leur encontre en imposant le multiculturalisme, que c'est le genre de statistiques que la République française souhaite réellement mettre en avant, et ce pour des raisons évidentes (haine raciale, etc.) ?
[^] # Re: sexisme
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 7.
Si la base de donnée ne contient pas le nombre de cheveux du maire, ça n'a aucun sens. Soit c'est tout, soit c'est rien.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: sexisme
Posté par eingousef . Évalué à 3.
http://dlfp.moul.es/fortune/2517
*splash!*
[^] # Re: sexisme
Posté par Single . Évalué à 3.
C'est du grand n'importe quoi !
Le but de la carte d'identité, c'est justement de recenser certaines caractéristiques permettant d'identifier une personne de manière unique.
Si tu pousses ton raisonnement, il faudrait supprimer aussi la photo :-)
Ce monde est en train de dériver à grande vitesse. On confond égalité et égalitarisme :-/
Il faut que les gens soient égaux en droits. Mais vouloir à tout prix uniformiser les gens, c'est d'une bêtise…
Un homme et une femme, c'est différent. En aucun cas supérieur ou inférieur, mais différent.
Nos politiques ont imposé la parité de sexe, pour les dernières élections, au prétexte de l'égalité… Mais c'est justement faire une distinction entre les hommes et les femmes, que d'imposer des quotas !
Pourquoi se contenter de cette distinction de sexe ? Pourquoi pas des quotas de gens aux yeux bleus vs aux yeux marrons ?
[^] # Re: sexisme
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
La photo me semble environ infiniment plus pertinent pour identifier une personne que le sexe. Déjà le sexe ne se voit pas nécessairement, mais en plus, si tu me dis "c'est une femme", ça me fait une belle jambe, je n'ai plus que quatre milliards de possibilités. Alors que si je vois que c'est un chauve, c'est déjà beaucoup plus restreint.
Après l'apparence sur une photo, c'est comme le sexe, ça se change.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 22 avril 2015 à 13:49.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 22 avril 2015 à 11:09.
Le sexe d'une personne ne permet pas ça, au contraire ("euh… vous avez les cheveux longs mais vous avez écrit homme sur votre carte, on ne vous crois pas").
Donc tu es d'accord pour éliminer ce champs.
Plus sérieusement, tu n'as pris en compte la souffrance que tu donnes pas mal de personnes qui ne se définissent ni comme homme, ni comme femme, ou dont le sexe indiqué sur leur passeport ne correspond pas du tout à leur sexe physique et/ou psychologique.
si tu penses que le sexe d'une personne est toujours évident, tu te trompes lourdement.
L'Allemagne légalise un troisième genre (par exemple, il est facile de retrouver une tonne de cas de français se battant pour faire changer leur sexe sur l'état civil avec des règles bien violentes, et encore maintenant les gens n'ont plus besoin de divorcer pour pouvoir changer de sexe, ce qu'on forçait à faire avant le mariage sans distinction de sexe)
Pourquoi donc crois-tu que l'Australie le permet? Pour le plaisir, vraiment?
Qui es-tu pour savoir à 100% ce qu'est une femme et ce qu'est un homme?
Caster Semenya est-il ou elle un homme ou une femme?
Une personne avec une verge et des sein est-il/elle homme ou femme?
Tu en sais plus que les spécialistes qui se cassent la tête à cause du fait de devoir choisir une case…
Non, j'affirme juste que mettre les gens dans des cases binaires est un problème.
Oui, du sexisme (positif, mais du sexisme) qui oublie les cas limites, on les cache encore plus les cas limites.
Si tu lis les autres commentaires, tu saurais que je déteste tout sexisme, y compris celui qu'on nomme positif, tu as un bien mauvais argument sur mon commentaire, car la tu me dis encore plus qu'il ne faudrait pas avoir ce genre de données car les politiques les utilise alors pour considérer des supériorités (tu te présentes et tu n'es pas une femme? désolé, l'autre a une meilleure compétence : c'est une femme, tu comprends… Fait-donc toi couper les couilles pour pouvoir te présenter, si si c'est une compétence, on filtre suivant la présence de couilles)
Pour en revenir à ton idée d'identification, oui, pourquoi pas, à partir du moment où on peut mettre autre chose que du binaire et que c'est informatif plutôt que légal. Si je met des lentilles, on ne me dira rien lors d'un contrôle, par contre si tu ressembles pas à ce qu'il faut…
Pour le moment, cette obligation amène des cas pourris, genre la SNCF qui condamne une personne car pas assez un homme à ses yeux. je cite : "cette dernière se présente physiquement vêtue en dame. Cette dame s’appelle Mr…", que c'est bon! Et toi, tu es sûr de savoir ce qu'est un homme, vraiment? Tu es bien doué… Ou prétentieux face à la réalité bien moins binaire que tu ne le penses.
Il faudrait un quota de yeux marrons pour les élections, d'ailleurs.
Ou alors, il se met à comprendre que le monde n'est pas aussi binaire, qu'il a des subtilités.
beaucoup de personnes parlent des "femmes", c'est à la mode, en oubliant toutes les minorités autour de cette notion de sexe, et donc en voulant bien faire créé d'autres discriminations. Vaut mieux prendre ça globalement, pour éviter de refaire les erreurs du passé…
[^] # Re: sexisme
Posté par Lutin . Évalué à 1.
Je n'aime pas mon nom de famille ni mon adresse, ça me fait souffrir de voir ça sur ma carte d'identité, il faudrait enlever ces informations.
[^] # Re: sexisme
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Suffit de les changer.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: sexisme
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
En France on ne peut pas changer si facilement de nom de famille.
[^] # Re: sexisme
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Ça tombe bien, il veut aussi changer d'adresse, il doit pouvoir utiliser ça pour s'aider dans l'autre tâche.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: sexisme
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Déménager dans un autre pays et obtenir la nationalité de celui-ci ce n'est pas la même chose.
Je n'y connais pas grand chose, si (en tant que béret-baguette) je viens habiter en Belgique et que je demande la nationalité belge je l'obtiens automatiquement ?
[^] # Re: sexisme
Posté par xcomcmdr . Évalué à 1. Dernière modification le 22 avril 2015 à 12:49.
Sérieusement ?
Y'a des gens qui ont de vraies souffrances parce que le genre qu'on leur donne n'est pas celui dans lequel ils se reconnaissent, et au lieu de le reconnaître vous inutilez zenitram et trouvez cela ridicule au point de faire une blague de mauvais goût ?!
Vous êtes révoltants !
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5. Dernière modification le 22 avril 2015 à 14:11.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: sexisme
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Il y a des différences biologiques indéniables entre un homme et une femme (par exemple au niveau du système hormonal), si tu en doutes tu peux consulter cette page.
Ces différences biologiques peuvent-elles être à l'origine de différences psychologiques ou comportementales ? J'aurais tendance à dire que oui (je suis sexiste et je l'assume, sexiste dans le sens ou il y a une différence, pas dans le sens ou l'un est supérieur à l'autre) mais évidemment cela peut se discuter.
C'est une femme.
Oui, il y a des êtres hermaphrodites (au passage j'apprends que l'on parle plutôt d'intersexuation chez l'humain) mais ce sont des exceptions.
Et pour troller j'ajouterai que si je devais choisir qui de l'homme ou de la femme est supérieur à l'autre, avec le développement des techniques de clonage je dirais que c'est la femme. En effet, une femme seule peut être clonée (enfin c'est pas encore tout à fait au point certes) alors que pour cloner un homme il faudra toujours une femme pour porter le clone… En tous cas tant qu'on saura pas développer un fœtus, puis un être « terminé », dans un tube…
[^] # Re: sexisme
Posté par Parleur . Évalué à 4.
Il serait donc sexiste de recueillir des données chiffrées permettant de constater le sexisme.
Intéressant…
[^] # Re: sexisme
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah ça, en France il y a par exemple des statistiques ethniques ou raciales qui ne sont pas faites parce que ce type de traitement serait illégal.
[^] # Re: sexisme
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 2.
Aux US, récemment, le frère Bush (Jed), marié à une mexicaine, et parlant couramment espagnol, a fait parler de lui, car il a coché la case "hispanique" sur un formulaire le concernant :-)
ウィズコロナ
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce qui est parfaitement correct, car on est libre de remplir ce formulaire comme on l'entend, et chacun est libre de se définir comme hispanique, caucasien ou que sais-je encore. Cette statistique que fond les américains n'a pas grand chose à faire avec les supposée ethnies et les règles mystérieuses qui permettraient d'assigner chaque être américain à l'une d'entre elles.
[^] # Re: sexisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
Le premier problème à résoudre est de se demander ce qu'on veut mesurer, et ce n'est guère facile. Et puis la France est de toute façon un pays cosmopolite et bigarré, où vivent ensembles des basques, des provençaux, des bretons, des auvergnats, des berrichons, des alsaciens, etc., toutes gens qui il y a un encore 150 and parlaient des langues incompréhensibles les uns pour les autres.
Ensuite même si on s'accordait à dire qu'on souhaiterait mesurer d'une façon ou d'une autre l'origine des gens, on n'est guère plus avancé. Si je fais une petite généalogie de moi-même remontant jusqu'à mes arrières grands-parents, je trouve des français, des italiens, des allemands et des polonais. Comment est-ce qu'on peut traduire cette information sur mes origines en information utile à l'administration d'un pays comme la France?
[^] # Re: sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Comme aux USA (si j'ai bien compris) : tu indiques ton ressenti.
C'est utile pour les stats, car le ressenti est ce qui est vu par les autres et ce qui génère leur réaction.
On s'en fout de ça, du moins pour les stats à utiliser pour détecter les discriminations.
[^] # Re: sexisme
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Le ressenti est surtout ce qui est normalisé par la société. Il n'y a aucun raisonnement sérieux qui pourrait expliquer qu'un américain dont la famille est installée aux USA depuis un siècle ou deux se ressente naturellement ou instinctivement "caucasien" (d'autant que beaucoup ne savent probablement même pas ce qu'est précisément le Caucase… et quand on voit à quoi ressemble un habitant du Caucase d'aujourd'hui, comment dire… :-)).
Donc le poisson se mord la queue : instinctivement, si tu leur demandes leur identité, la plupart des gens vont répondre l'identité que la société leur assigne.
Après, pourquoi est-ce qu'on demande ça aux gens aux USA ? Ben la société américaine est obsédée par la race et par l'ethnicité (faut voir que l'abolition de la ségrégation est plutôt récente là-bas). Ils pensent que c'est un facteur explicatif majeur et, de facto, c'est probablement en partie vrai : c'est un déterminisme auto-entretenu, puisque les communautés sont encouragées à vivre à part et avec leurs cultures propres.
(mais le facteur "race" peut aussi cacher des facteurs explicatifs premiers comme la classe sociale)
# Hips
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Pour ceux (et celles, à propos de sexisme) qui voudraient en discuter sur Wikipédia, j'ai laissé un message sur le bistro francophone là bas. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/21_avril_2015#Liste_des_plus_grandes_villes_avec_des_maires_f.C3.A9minies
[^] # Re: Hips
Posté par denxp . Évalué à 1. Dernière modification le 21 avril 2015 à 16:04.
Le titre je le trouve carrément bizarre : c'est une (mauvaise) traduction de l'anglais non ?
Soit on dit mairesse, soit maire de sexe féminin ou "femme occupant le rôle de maire" ou tout bêtement maire.
Là on a l'impression d'un titre pondu par le magazine "ELLE"
[^] # Re: Hips
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Non non c'est une création personnelle avec d'authentiques fautes de frappes et tout /o.
[^] # Re: Hips
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 1.
et une méconnaissance certaine du Markdown tel que pratiqué sur LinuxFr.org
/o\\~~> /o\[^] # Re: Hips
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Ou alors j'ai juste un petit bras et je sais pas terminer les phrases. /o_
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